Thảo luận:Đại tướng

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Trong tiếng Anh, từ "general" có thể là hàm tướng nói chung, hoặc chỉ tướng 4 sao, như đại tướng trong tiếng Việt. Còn General of the Army là tướng 5 sao của lục quân Mỹ, tương đương ở Pháp là général d'armée, ta dịch là thống tướng hoặc thống chế. Tương đương ở Anh là Field Marshal, dịch là thống chế. --Avia 6 tháng 7 2005 09:42 (UTC)

Lê Minh Hương chỉ mang cấp Thượng tướng Công an (Thái Nhi 6 tháng 7 2005 10:06 (UTC))

Vậy ư, tôi sẽ xem lại. -- Avia 6 tháng 7 2005 10:11 (UTC)

Avia xem lại xem! Vì so sánh cấp bậc trong quân đội các nước không thể căn cứ theo số sao!!! Chỉ có thể so sánh tương đương ở chức vụ người đó nắm giữ. VD: Đại tướng VN hiện nay dù chỉ mang 4 sao, nhưng lại tương đương cấp tướng 5 sao như General of the Army (Mỹ), général d'armée (Pháp), vì đây là cấp bậc cao nhất của quân đội VN (VN không có cấp Nguyên soái).

Đó là lý so vì sao tôi để phần đầu là số sao, các phần sau là cấp hàm tương đương trong quân đội Mỹ, Pháp, Nga.

Một điều lưu ý nữa, hàm Thống chế Pháp (Maréchal de France) mang đến 7 sao. Avia sẽ mâu thuẫn khi so số sao đấy! Làm sao so tướng 7 sao với tướng 5 sao bây giờ!

Bảng so sánh quân hàm tương đương của quân đội thành viên NATO

So sánh theo chức vụ cũng bấp bênh lắm, vì có thể thay đổi. Như vậy chú thích ở đầu mục từ là không đủ, tôi nghĩ nên giải thích chi tiết trong bài, tốt nhất là soạn mục từ tướng để đối chiếu. Có thể lấy mục tiếng Anh en:General làm cơ sở để phát triển.
À, một câu hỏi hơi tò mò: khi các phái đoàn quân sự đi thăm nhau thì chào như thế nào, người ít sao hơn phải chào trước? --Avia 7 tháng 7 2005 01:32 (UTC)
Trên nguyên tắc, trong quân đội các nước, khi tiếp nhau phải đưa vị có cấp bậc tương đương và chào nhau theo nghi thức ngoại giao (không theo lễ tiết quân đội). Còn trong trường hợp phải chào nhau theo lễ tiết quân đội là khi thì người có chức vụ thấp hơn phải chào trước (Thái Nhi 7 tháng 7 2005 07:25 (UTC))

Còn việc bổ sung quá nhiều tướng có nên không? Chỉ cần một vài vị đặc biệt là được rồi! Thái Nhi 6 tháng 7 2005 10:24 (UTC)

Đại tướng thì kê hết; các thượng tướng chắc không quá nhiều, có thể đưa hết; còn lại thì chỉ đưa những người nổi bật. --Avia

Đây là tất cả các tướng (general) 5 sao của Anh, Mỹ và Pháp. (Tôi sẽ cho thông tin về Đức và Nga sau.)

  • Bộ binh
    Field Marshal (UK) ≈ General of the Army (US) ≈ Général d'armée (Pháp) ≈ Маршал Советского Союза (Marshal Sovietskogo Soyuza, Nguyên soái Liên bang Xô viết) ≈ Маршал Российской Федерации (Marshal Rossiyskoy Federatsii, Nguyên soái Liên bang Nga, từ 1993)
    Maréchal de France không còn nữa (và có lẽ không bao giờ được lập lại).
  • Không quân
    Marshal of the Royal Air Force (UK) ≈ General of the Air Force (US) ≈ Général d'armée aérienne (Pháp)
  • Hải quân
    Admiral of the Fleet (UK) ≈ Fleet Admiral (US) ≈ Адмирал Флота Советского Союза (Admiral Flota Sovietskogo Soyuza, Đô đốc Hạm đội Liên bang Xô viết)

Mekong Bluesman 6 tháng 7 2005 10:41 (UTC)

Hàm Maréchal de France cuối cùng (cho đến nay) được tổng thống François Mitterrand truy phong năm 1984 cho Marie Pierre Kœnig (1898-1970). Trước đó có Jean de Lattre de Tassigny (1889-1952) truy phong, Philippe François Marie de Leclerc (1902-1947) truy phong và Alphonse Juin (1888-1967) phong năm 1952. (Thái Nhi 7 tháng 7 2005 07:52 (UTC))

Hàm Marshal của Liên Xô được dịch ở Việt Nam hiện nay là nguyên soái (sách báo miền nam trước 1975 vẫn dịch là thống chế như đối với các nước khác) Nhưng các vị này không đeo 5 sao mà chỉ 1 sao vàng lớn (5 cm đường kính).
Từ 27 tháng 6 năm 1945 đặt ra hàm Đại nguyên soái Liên bang Xô viết (Генералиссимус Советского Союза, Generalissimus Sovietskogo Soyuza), cao hơn Marshal, để phong cho Stalin. Sau khi Stalin chết (1953, không có ai được hàm ấy nên Marshal thực tế lại là cao nhất. --Avia

Câu hỏi: tôi chỉ tò mò - Tướng Trần Độ (đã chết) thuộc cấp bậc gì? tương đương mấy sao ? Tôi chả thấy tên ông ấy trong này nhưng trước đây radio (BBC, VOA, Pháp Á,...) nhắc nhiều. Làng Đậu

Nếu không được liệt kê thì chắc không là đại tướng rồi. Thường thì google sẽ có câu trả lời :-D.--Á Lý Sa 6 tháng 7 2005 14:58 (UTC)
Đây là mệnh đề trúng 100%. Tôi cũng nghĩ ông ta không làm chức này nhưng vì nghe thấy nhiều quá mà mình chưa có tiểu sử ông ta. (Bản thân tôi chả biết gì chỉ biết chút ít sau này ông ta hoạt động chính trị thôi) nên muốn tò mò về cuộc đời hoạt động của ông ta --- Làng Đậu
Trần Độ là trung tướng. --Avia

Và đây là hồi ký của ông: ký Trần Độ

Đoàn Khuê mang hàm đại tướng, ông là bộ trưởng quốc phòng giai đoạn Lê Đức Anh làm chủ tịch nước. --Avia

Cảm ơn Avia! NhanVo

Tôi thấy đại tướngthượng tướng trong tiếng Việt không phải chỉ là quân hàm của các ông tướng đeo 3 hay 4 sao trong các lực lượng vũ trang ngày nay (công an, bộ đội v.v), mà còn là các chức của quan võ ngày xưa. Nhưng khi đó các chức danh này không phải là hàng thượng đẳng. Ví dụ như nhà Lý (1009-1225) chia các chức quan võ như sau: Đô thống, Nguyên súy, Tổng quản, Xu mật sứ, Xu mật tả hữu sứ, Tả hữu kim ngô, Thượng tướng, Đại tướng, Đô tướng, Tướng quân các vệ, chỉ huy sứ, vũ vệ, hỏa đầu, các binh tào Vũ Tiệp và Vũ Lâm. Các chức quan võ này đều thấp hơn Thái úy và nội ngoại Hành điện Đô trị sự, Kiểm hiệu Bình chương sự.

Phẩm trật các hàng quan võ đều có chín bậc (nhất phẩm,nhị phẩm, v.v) nhưng giữa chức và phẩm trật thì chưa thấy sách nào ghi lại mối tương quan của chúng.

Do vậy, đề nghị xem xét bổ sung các nghĩa này của đại tướng, thượng tướng vào các mục tương ứng.Vương Ngân Hà 9 tháng 7 2005 00:54 (UTC)

Quân lực Việt Nam Cộng hòa[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đề nghị bỏ phần Quân lực Việt Nam Cộng hòa, vì phần này đã có một bài riêng. Tôi cũng đang tìm cách bổ sung hệ thống quân hàm của QL VNCHThái Nhi 06:09, ngày 24 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Đồng ý. Anh tách phần VNCH sang một bài riêng ví dụ Đại tướng Quân lực Việt Nam Cộng hòa và để lại trong phần xem thêm ở bài này. Tôi nghĩ như vậy là hợp lý. Vietbio 08:26, ngày 24 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Làm như vậy thì khó cho các người viết vì họ phải viết [[Đại tướng Quân lực Việt Nam Cộng hòa|Đại tướng]] Nguyễn Văn X...
Thêm vào đó, khi một người đọc mục từ Đại tướng họ muốn có một khái niệm tổng quát về hàm này nói chung trước khi quyết định là đọc thêm về hàm Đại tướng của quân đội A hay của quân đội B.
Mekong Bluesman 09:40, ngày 24 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Tôi nghĩ là có quân hàm QĐND VN để minh họa. Riêng về quân hàm cụ thể ta đã có bài so sánh. Hoặc có thể bổ sung riêng vào bài Quân lực VNCH (vì có 2 thời kỳ và 4 quân chủng khác nhau) 222.253.75.55 06:12, ngày 26 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Tôi xóa phần QL VNCH để chuyển hết vào bài QL VNCH thì hay hơn Thái Nhi 09:35, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Tôi nghĩ nên để lại 1 phần ngắn gọn về QL VNCH để chỉ dẫn. --Avia (thảo luận) 10:09, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Thái Nhi nên nhớ là có những người như tôi. Khi tôi đọc "Đại tướng Lê Văn X", tôi không biết ông ta là của Quân lực Việt Nam Cộng Hòa hay là của Quân đội Nhân dân Việt Nam. Khi tôi gõ từ "Đại tướng" vào trong một công cụ tìm kiếm, tôi mong muốn là bài viết sẽ cho tôi biết là trong lịch sử Việt Nam từ "Đại tướng" đã có các nghĩa nào. Đọc xong bài "Đại tướng" tôi mới biết là ông Lê Văn X là "Đại tướng (phong kiến)", khác với "Đại tướng (Quân đội Nhân dân Việt Nam)" và cũng khác với "Đại tướng (Quân lực Việt Nam Cộng Hòa). Do đó, bài Đại tướng này nên nhắc đến tất cả các loại Đại tướng, nhưng không cần có nhiều chi tiết cho các Đại tướng loại cũ. Mekong Bluesman 10:19, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tôi thấy bố cục này cũng dở: 1/ công an không thể bỏ chung với quân đội (quân hàm không phải của riêng quân đội, mà là của "các lực lượng vũ trang") ; 2/ vẫn không có phần ngắn về QL VNCH. --Avia (thảo luận) 02:37, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Tôi đồng ý. Sau đây là sườn bài tôi đề nghị:
  • Phần giới thiệu - nói về tương đương với các quân đội khác
  • Phần Việt Nam hiện tại - nói về mấy sao, màu, trong hải quân gọi là gì và do ai phong
    • Phần quân đội - danh sách các ông tướng (vì có ít nên mang hết vào đây)
    • Phần công an, cảnh sát - danh sách các ông tướng (vì có ít nên mang hết vào đây)
  • Phần Việt Nam quá khứ
    • Phần Quân lực Việt Nam Cộng Hòa - nói về các khác biệt nếu có và danh sách các ông tướng (vì có ít nên mang hết vào đây)
    • Phần trong thời phong kiến - giải thích các khác biệt
Mekong Bluesman 05:26, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Ý tôi là dù là "đại tướng" nào (QĐND hay QLVNCH) thì ý nghĩa của nó vẫn giữ nguyên: "là quân hàm sĩ quan cao cấp trong đa số lực lượng quân đội các nước. Ở một số quốc gia, quân hàm dưới cấp thống chế, nhưng ở hầu hết quốc gia thì quân hàm này là cao nhất." Thái Nhi 10:16, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)
Xin sửa 1 chút: trong lực lượng vũ trang chứ không chỉ trong quân đội; công an không thuộc quân đội. --Avia (thảo luận) 03:57, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Thái Nhi viết "dù là "đại tướng" nào (QĐND hay QLVNCH) thì ý nghĩa của nó vẫn giữ nguyên". Tôi không biết nhiều về đề tài này nên tôi chỉ đưa ra ý kiến của một người đọc bình thường, và tôi mong đây cũng là lần cuối tôi nói về đề tài này. Theo sự hiểu biết hạn chế của tôi thì các hàm tướng khác nhau trong các quân đội khác nhau. Trong trường hợp Việt Nam còn tương đối có nhiều khác nhau hơn vì có, ít nhất, 2 quân đội khác nhau và mỗi quân đội đó còn thay thế các huy hiệu một vài lần. Một người đọc báo bây giờ, nhìn thấy hình ông Thiếu tướng X, muốn tìm hiểu "Thiếu tướng" có thể đọc Wikipedia và có thể hiểu Thiếu tướng bây giờ là gì. Một người đọc nhìn thấy hình ông Thiếu tướng X trong một tài liệu cũ, có thể là Thiếu tướng của Quân lực Việt Nam Cộng hòa hay Thiếu tướng thời phong kiến, có thể không hiểu tại sao bài trong Wikipedia không diễn tả đúng cái hình mà họ vừa đọc xong.

Nếu viết theo sườn bài tôi đề nghị, hay một sườn bài tương tự, thì người đọc đó có một khái niệm là đã có 3 loại Thiếu tướng trong lịch sử Việt Nam.

Hơn nữa, nó còn có thể được mở rộng ra (nhưng không quá rộng) để bao gồm các lực lượng vũ trang khác như công an, cảnh sát, ...

Mekong Bluesman 04:37, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi thấy sườn bài do bác Mekong Bluesman đề nghị là hợp lý, hoặc để phần quá khứ phong kiến lên đầu như hiện nay cũng được.Còn phần VNCH nên có để người đọc có thể đối chiếu, nên tôi thêm vào lại, xin đừng bỏ đi nữa. Avia (thảo luận) 03:06, ngày 28 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Mong các bạn làm rõ thêm một số chi tiết[sửa | sửa mã nguồn]

Quả thật cũng phức tạp để tách bạch quân hàm của các nước khác nhau do đó xin các bạn lưu ý bổ sung thêm một vài ý như sau:

  • Thống chế Đức (Quốc xã) nên liệt ngang với Nguyên soái hay đại tướng?: vì trong quân hàm của họ không có đại tướng mà từ thượng tướng lên ngay thống chế có lẽ nên có lý giải ở đây.
  • quân đội Liên Xô: cấp đại tướng không phải chỉ có là Генерал армии (General of the army) (4 sao quân hàm) tên này chỉ áp dụng cho bộ binh và quân đội chung. Còn các cấp đại tướng của các quân binh chủng thì được gọi là nguyên soái quân binh chủng ví dụ Маршал авиации có 1 sao to trên quân hàm và phù hiệu quân binh chủng (nguyên soái không quân- tương đương đại tướng không quân) khi lên nguyên soái thật (trên đại tướng) thì phải thêm chữ Liên bang Xô Viết nữa và quân hàm có 1 sao to và quốc huy Liên bang Xô viết. Do vậy phải bổ sung thêm cấp đại tướng xô viết cho các quân binh chủng. Tô Linh Giang 06:05, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)
  1. Thống chế của Đức là Generalfeldmarschall (có từ 1870), cũng viết là Feldmarschall, dịch sang tiếng Anh là General Field Marshal hoặc Field Marshal, tương đưong với... Thống chế.  :D Năm 1941 Hitler đặt ra hàm Thống chế Đế chế (Reichsmarschall, dịch ra tiếng Anh là Reich Marshal) duy nhất Goering được phong. Còn anh Tô Linh Giang nói họ không có đại tướng, tôi e rằng quân hàm mà anh gọi là "thượng tướng" thật ra là đại tướng đấy.
  2. Quân đội Xô viết: Nguyên soái quân binh chủng (маршал рода войск) đúng là ngang hàng với đại tướng (генерал армии), nhưng họ còn có tổng nguyên soái quân binh chủng (Главный маршал рода войск) có thể xem ngang hàng với Nguyên soái Liên bang Xô viết (Маршал Советского Союза). Gồm có:
    1. Tổng nguyên soái pháo binh (Главный маршал артиллерии), 4 vị
    2. Tổng nguyên soái không quân (Главный маршал авиации), 7 vị
    3. Tổng nguyên soái các đơn vị thiết giáp (Главный маршал бронетанковых войск), 2 vị
    4. Tổng nguyên soái các đơn vị kỹ thuật (Главный маршал инженерных войск), không có ai
    5. Tổng nguyên soái các đơn vị thông tin (Главный маршал войск связи), không có ai

Avia (thảo luận) 07:17, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)


Đồng ý với Avia. Trong quân đội của Đức Quốc Xã, các hàm từ tướng trở lên bao gồm (từ thấp tới cao):
  • Generalmajor,
  • Generalleutnant,
  • General
  • Generaloberst (ngày nay là tướng 4 sao) và
  • Generalfeldmarschall

Chức Reichsmarschall được Hitler đưa ra và chỉ phong cho Hermann Göring (lúc đấy là Luftmarschall (Air Marshal), tương đương với Generalfeldmarschall), nhằm đưa Hermann Göring lên làm người chỉ huy quân sự tối cao của quân đội Đức Quốc Xã. Như vậy quân đội Đức Quốc Xã vẫn có 4 quân hàm cho tướng chứ không phải 3. Phan Ba 08:04, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)