Thảo luận:Chi Lăng

Ải Chi Lăng là nơi đánh quân Thanh?

Dường như bạn thành viên Thành viên:viethavvh đã lầm lẫn. Quang Trung phá quân Thanh ở Hạ Hồi, Ngọc Hồi, Thăng Long và sau đó mấy cánh quân chặn đánh quân Thanh ở Phượng Nhãn, không có trận nào lớn tại Chi Lăng. Tôi xin lược bỏ đoạn nói về việc đánh quân Thanh ở Chi Lăng đi.--Trungda (thảo luận) 08:32, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bạn nói rất đúng, bỏ đi là hợp lý. Tôi biên soạn nhanh thành ẩu, chưa tìm được tài liệu nào chứng minh. Nội dung đánh quân Thanh đó tôi lấy trong cái bài mà ở phần "Liên kết ngoài" có nói đến với suy nghĩ rằng quân Thanh có đi qua cửa ải này. Dù vẫn biết rằng Quang Trung đại phá quân Thanh chủ yếu ở Thăng Long, nhưng với suy nghĩ quân Thanh có qua cửa ải, và câu nói đó chỉ là khái quát "cùng quân dân cả nước đánh quân Thanh" nên cứ đưa vào. Đoạn đó trong tài liệu gốc còn có cả cái "đánh Pháp, đuổi Nhật", tôi thấy rất hồ đồ nên cắt bỏ, dưng mà bản thân lại cũng hơi hồ đồ khi đưa vào cái "quân Thanh". Khương Việt Hà (thảo luận) 08:41, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cần thêm các thông tin về các trận Chi Lăng khác thời Lê Hoàn chống quân Tống, thời Hồ chống quân Minh.--58.187.12.220 (thảo luận) 02:28, ngày 24 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi mâu thuẫn

Trong hai phiên bản của phần "Hiểm địa với ngoại xâm" trước và sau khi bị sửa đổi mâu thuẫn, còn đoạn này tôi có sửa cũng bị mất:

1. Phiên bản hiện hành cũng là phiên bản trước khi tôi sửa: Trong suốt lịch sử dựng nước và giữ nước của dân tộc Việt Nam đối phó với ngoại bang phương Bắc, con đường cái quan từ Ải Nam Quan xuôi về Thăng Long là con đường ngắn nhất, thuận tiện nhất cho phép tiến chiếm kinh đô Đại Việt. Tuy nhiên, với giặc ngoại xâm, ải Chi Lăng được coi là một nơi tử địa vì quy mô hoành tráng, đồ sộ, địa thế hiểm yếu, thập nhân khứ, nhất nhân hoàn (10 kẻ đi chỉ 1 kẻ quay về được). Ải Chi Lăng đã trở thành bức tường thành của Thăng Long xưa kia ngăn bước viễn chinh của quân xâm lược phương Bắc.
2. Phiên bản tôi có sửa lại có viết dài hơn về Lạng Sơn: Trong suốt lịch sử xâm lăng của kẻ thù phương Bắc, từ nhà Tống, nhà Nguyên, nhà Minh đến nhà Thanh, Lạng Sơn luôn được coi là vị trí chiến lược chủ yếu và là hướng tấn công chính, lý do là vì ở đó là đồng bằng và chiếm được Lạng Sơn là chiếm được cửa ngõ châu thổ sông Hồng và chỉ còn 150km dọc quốc lộ 1A là có thể tiến chiếm kinh đô Đại Việt. Tuy nhiên, với giặc ngoại xâm, Ải Chi Lăng trên con đường bách lý xuôi từ Lạng Sơn về Thăng Long Hà Nội, lại là một tử địa vì quy mô hoành tráng, đồ sộ, địa thế hiểm yếu thập nhân khứ, nhất nhân hoàn (10 kẻ đi chỉ 1 kẻ quay về được) của nó. Suốt quá trình dựng nước và giữ nước của nhân dân Việt Nam, với chiến lũy hình thang tại Ải Chi Lăng cùng hệ thống đầm lầy, sông suối, núi non hiểm trở của nó, luôn là bức trường thành của Thăng Long ngăn bước viễn chinh của quân xâm lược phương Bắc.

Trungda có thể khôi phục lại bằng cách copy đoạn có sửa lại bên dưới và paste vào nội dung bài. Tôi tạm ko làm cái này vì sợ tiếp tục sửa đổi mâu thuẫn. Trân trọng. Khương Việt Hà (thảo luận) 08:50, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đã copy lại đoạn đó. Đoạn đầu bạn nêu đã khá kỹ về vị trí của Chi Lăng trong suốt thời gian chống phương Bắc, có thể coi như đã bao hàm việc quân đời Thanh hành quân qua đường này. Tôi không nắm thật chắc, nhưng nếu thời đánh Pháp có một vài trận liên quan, ta cũng có thể nhắc sơ qua, vì nó không mang tính quyết định.--Trungda (thảo luận) 15:25, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Quỷ môn quan

Quỷ môn quan có phải ở đây không? Tmct (thảo luận) 10:51, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi chưa thể dám chắc 100% là tài liệu nào, nhưng như trí nhớ của mình thì chính là ải Chi Lăng này. Nhà văn Hà Ân viết truyện lịch sử về trận Chi Lăng từng để Liễu Thăng nói với cấp dưới: "Quỷ môn quan, mười người đi, 1 người về"... Nguồn nào thì có lẽ còn phải tìm thêm.--Trungda (thảo luận) 15:09, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Có lẽ đúng đấy, tôi còn mấy cái ảnh nữa chụp có cái hình mặt quỷ. Tuy nhiên, quỷ môn quan hiện nay hình như ở Trung Quốc cũng có và được nhắc đến nhiều hơn (?), có câu chạy xuống quỷ môn quan, dùng để chỉ người đi chầu Diêm Vương. Sẽ rất hay nếu ai đó chứng minh được, một cách xác đáng, cái câu chạy xuống quỷ môn quan nói về cửa ải của Việt Nam :-). Khương Việt Hà (thảo luận) 15:33, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi tìm được tài liệu này [1] cho thấy Quỷ môn quan chính là Ải Chi Lăng. Thêm nữa, về Liễu Thăng, để tối về nhà tôi sẽ post lên phiến đá hình người cụt đầu tại ải, tương truyền là Liễu Thăng hóa đá. Hì, xem ra có thêm tư liệu để bổ sung vào bài nữa rồi. Bắt đầu thấy có hứng viết thêm cho bài dù tôi ko phải là dân lịch sử, nhiều cái cũng còn ú ớ! Khương Việt Hà. (thảo luận) 04:22, ngày 24 tháng 12 năm 2007 (UTC).

Hòn đá dạng người cụt đầu ở tư thế nằm giữa cánh đồng(chứ không phải quỳ)mới đúng là dạng "bị chém rồi lăn ra chết". Không thể quỳ hay chon von trên đỉnh núi như bức ảnh được. Hòn đá này ở chỗ làng Cóc, cách núi Mã Yên khoảng 7 km về phía bắc (Liễu Thăng bị chém ở Mã Yên thì đã cụt đầu, nhưng con ngựa chạy quay ngược lại về phía bắc mang theo xác và đến cánh đồng làng Cóc thì xác rơi khỏi lưng ngựa và hóa đá (!)- chắc là ngựa vấp nên xác roi xuống gần hòn đá, dân ta muốn NGƯỜI TRUNG QUỐC SANG NHÌN THẤY MÀ NHỚ nên khoác cho câu chuyện vậy. Nhưng năm 1967, khi người Trung Quốc sang đã cử 1 trung đoàn pháo cao xạ đóng quân lên diện tích cánh ruộng ấy (để chống máy bay Mỹ), mấy hôm sau khi rút đi thì hòn đá đã biến mất - không biết bị đập nát vụn hay được chở về Trung Quốc rồi. Cái cớ chống máy bay Mỹ chỉ là cái cớ ngớ ngẩn nhất: Cả Trung đoàn đóng quân khơi khơi giữa cánh đồng thấp, xung quanh là núi đồi rất thuận tiện thì không đóng quân, triển khai pháo cao xạ. Vụ này dân Chi Lăng, Đồng mỏ được những phen cười thỏa thuê vào những năm 1967 - 1968. Bia đá có thể mất, nhưng lịch sử thì không. Không biết dân Chi Lăng đã cho đúc 1 cái bia "Tại đây có hòn đá cụt đầu - tương truyền là xác Liễu Thăng. Năm 1967, người Trung Quốc đã phá đi nhằm xóa dấu vết thua trận" chưa nhỉ? Núi Mã Yên nằm bên tay trái đường quốc lộ 1A chiều Hà Nội - Lạng Sơn. Ai yêu lịch sử có thể dẫn con cháu lên đứng trên núi nhìn về phía bắc để cảm nhận hào khí cha ông.

Chi Lăng

Tôi định tạo trang định hướng cho mục từ "Chi Lăng" mà không biết để tên là "Chi Lăng" hay "Chi Lăng (định hướng)". Xin hỏi với từ khóa "Chi Lăng" thì khái niệm nào là phổ biến nhất, có áp đảo các khái niệm khác không?--Sparrow (thảo luận) 15:32, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Theo tôi hiểu "Chi Lăng" nguyên thủy là tên của ải này, các tên Chi Lăng khác là đặt theo. Do đó, Chi Lăng nên chuyển hướng về bài này, còn bài định hướng dùng tên Chi Lăng (định hướng).Tmct (thảo luận) 15:39, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Muốn thấy núi mặt quỷ thì phải từ phía bắc Chi Lăng nhìn xuống. Có thể đứng ở chỗ núi một (một ngọn đồi độc lập nhô lên giữa cánh đồng).

Bia chiến thắng

“ Bia chiến thắng và Bảo tàng Chi Lăng được xây dựng tại đây vào năm 1982, nhân kỷ niệm 555 năm chiến thắng Chi Lăng năm 1492. Tượng đài kỷ niệm chiến thắng Chi Lăng cũng được xây dựng vào những năm sau đó. ”

1492 + 555 = 2047. Nguyễn Hữu Dụng 23:03, ngày 23 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bài Khởi nghĩa Lam Sơn cho biết trận Chi Lăng giết Liễu Thăng là vào tháng 9 âm lịch năm 1427. (1427+555=1982)--58.187.12.220 (thảo luận) 02:09, ngày 24 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn Nguyễn Hữu Dụng đã nhìn ra, ở trên cách đó có ba dòng cũng nói rõ là 1427, chắc lúc đó tôi hơi vội nên gõ nhầm, ko để ý. Hic, nhìn chung cũng ko nên biên soạn bài vội quá, nhanh nhưng đừng có vội! :-) Khương Việt Hà (thảo luận) 02:47, ngày 24 tháng 12 năm 2007 (UTC)