Thảo luận:Cải cách ruộng đất (Việt Nam Dân chủ Cộng hòa)

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Bài này viết về một mục từ có thể gây ra bất đồng quan điểm hoặc có thể gây ra nhiều tranh cãi, tranh luận.
Xin đọc kỹ trang thảo luận này trước khi sửa đổi nội dung một cách đáng kể, và xin giữ thái độ văn minh.
Wikipedia không phải là một diễn đàn: Xin chỉ thảo luận về nội dung của bài, không nên tranh cãi về đề tài này.
(Thông điệp này chỉ nên đặt ở những trang thảo luận.)

Peace dove.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Xin hãy liệt kê tài liệu tham khảo làm nguồn gốc cho những thông tin và số liệu trong bài này. Phan Ba 10:37, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi hoàn toàn đồng ý với đề nghị bên trên. Mekong Bluesman 11:05, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Đồng ý cần tài liệu và dữ liệu đáng tin cậy, không thể dựa hoàn toàn vào khẳng định của hai cá nhân Bùi Tín và Vũ Thư Hiên. Nguyễn Thanh Quang 13:56, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý phần số liệu về vụ cải cách ruộng đất chưa có số liệu chính thức, nhưng có thể dựa vào một số người để phỏng đoán. Thật khó có thể có được số liệu chính xác khi mà thông tin chưa được công khai.linhbach

Theo tôi, vì hiện trạng sẽ khó lòng tim ra tài liệu chính thức về chủ trương của Đảng CSVN trong những năm xa xưa. Cách tốt là dùng lại những nhận xét và phát biểu của nhiều người đã sống và trải qua giai đoạn này trong nước NHƯNG dĩ nhiên là phải nhiều thái độ chính trị chứ không thể chỉ có những người đối lập.

Tức là, dẫn ý vẩn OK nhưng phải nhiều chiều để tránh việc tuyên truyền 1 bên. Theo tôi Bùi tín và Vũ Thư Hiên cũng đáng để dẫn ý nhưng mong rằng tác giả hay ai đó trong nước nên dẫn thêm ý của các người có trách vụ trước đây về cải cách thì người đọc mới thấy được sự trung tính của Wiki. Xóa bỏ thì cũng không nên mà chỉ cần để vào đó cái template "bàn cải" cho dến khi có 1 bạn nào viết được các ý kiến của người có uy tín thuộc thành phần "không đối lập"

LD 14:29, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chuyển nội dung[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đề nghị chuyển nội dung ban đầu sang bài khác, chẳng hạn như Cải cách ruộng đất tại Việt Nam vì nội dung chủ yếu của nó nói về sự kiện này. Mục từ này chỉ nói về cải cách ruộng đất nói chung. Nguyễn Thanh Quang 13:56, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với đề nghị bên trên. Tên của bài viết phải chính xác. No and, if or but... Mekong Bluesman 17:15, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đồng ý với việc chuyển nội dung sang bài cải cách ruộng đất tại Việt Nam. Xin giải thích vì bài này viết cho phần cải cách ruộng đất trong bài Lịch sử Việt Nam nên mới có tựa bài như thế. Linhbach

Bạn Linhbach có thể di chuyển bài viết bằng cách click vào nút di chuyển ở hàng trên cùng. --Á Lý Sa| 17:51, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Bài viết đã được một thành viên khác sửa đổi cho phù hợp với tên gọi Cải cách ruộng đất. linhbach 18:57, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Một số đề nghị sửa đổi[sửa | sửa mã nguồn]

Phần Việt Nam

  1. Dòng "Tại kì họp thứ ba của Quốc hội, Hồ Chí Minh lúc bấy giờ đang là Chủ tịch nước phát biểu: "Luật cải cách ruộng đất của ta ..." xin sửa thành "Tại kì họp thứ ba của Quốc hội (khoá ?), Chủ tịch nước Hồ Chí Minh đã phát biểu: "Luật cải cách ruộng đất của ta ...". Ngắn gọn hơn. Tránh diễn đạt tình cảm
  2. Dòng "Hai ông Bùi Tín và Vũ Thư Hiên, người xấp xỉ 80, người 70 tuổi từng là nhân chứng sống trong cải cách ruộng đất, tại buổi hội thảo ..." xin xoá bỏ phần nêu tuổi tác vì không thể hiện được giá trị nhận định của 2 ông này "Hai ông Bùi Tín và Vũ Thư Hiên, từng là nhân chứng sống trong cải cách ruộng đất, tại buổi hội thảo ..."
  3. Đề nghị nêu thêm thông tin về buổi Hội thảo "Những kinh nghiệm đau buồn từ " Cải cách ruộng đất " ở đất Bắc 1953-1956" đã được tổ chức ở đâu? vào thời gian nào? ai đứng ra tổ chức hội thảo
  4. Dữ kiện "Ông Bùi Tín cũng nêu lên con số nạn nhân là 500.000 người do Tauriac đưa rạ. Ông cho rằng con số này cũng hợp lý nếu kể cả những người bị giết, bị chết trong tù, bị chết sau khi thả ra và tự tử." xin sửa thành "(Trong Hội nghị này?,) ông Bùi Tín cũng ước đoán lên con số nạn nhân là 500.000 người gồm cả những người bị giết, bị chết trong tù, bị chết sau khi thả ra và tự tử và số liệu này đã được Tauriac (?người ? tổ chức) trích dẫn.

Vietbio 20:51, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đã sửa đổi những gì mà Vietbio đưa ra, đồng thời đưa thêm một số dẫn chứng cụ thể. linhbach 13:28, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)
cám ơn anh đã tra cứu giúp. Tôi vẫn còn một số thắc mắc sau:
  1. Cần phải giới thiệu thêm về ông Bùi Tín và Vũ Thư Hiên là ai? có vai trò như thế nào mà được trích dẫn? (chỉ ngắn ngọn 1 vế câu thôi)
  2. Hội thảo do nhóm Mạng lưới Dân chủ cũng cần giới thiệu sơ qua
  3. "thủ đô Berlin" có thể bỏ chữ "thủ đô"
  4. Xin cho biết ông Bùi Tin tuyên bố con số 500.000 là trong Hội nghị đã nêu hay là qua phỏng vấn cá nhân với nhà văn nhà báo người Pháp Michel Tauriac? Ông nhà báo sau này đã công bố con số trên ở tờ báo nào? ông nhà báo Pháp họat động cho tờ báo nào? Nhận định "Ông cho rằng con số này cũng hợp lý nếu kể cả những người bị giết, bị chết trong tù, bị chết sau khi thả ra và tự tử." là của ông Bùi Tín hay ông nhà báo Pháp. Ông Bùi Tín có thêm những dẫn chứng xác thực hơn để chứng minh con số ông ta đưa ra là "có ý nghĩa" ko?
  5. Câu phát biểu của ông Hồ Chí Minh là tại kỳ họp thứ ba của Quốc hội khoá bao nhiêu?

Vietbio 14:31, ngày 27 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi không có nguyên nhân cụ thể (trích từ chính sử) để đưa ra cho các bạn tham khảo nhưng có một điều các bạn cần lưu ý là theo những điều sử liệu đã nói số người "ùn ùn" kéo vào Nam lên tới cả triệu người còn số người tập kết ra Bắc chỉ khoảng 140.000 người. Hai con số đó quá chênh lệch, liệu lúc đó người dân miền Bắc Việt Nam thiếu sáng suốt, bị tuyên truyền của Pháp (lúc đó thua trận tơi bời ở Điện Biên Phủ) và chính phủ Ngô Đình Diệm (chưa biết là ai) bỏ nhà cửa ruộng đất để kéo vào Nam, một vùng đất xa lạ và đầy bất trắc rủi ro Huynhxuanba 15:26, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Di cư vào nam sau Hiệp định Geneve[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đã xóa đoạn ""Một số người nhận xét rằng sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân chính dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Geneve 1954."" bởi người viết trước nhận định không đúng sự thật. Việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân.--An Apple of Newton 15:22, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi nghĩ rằng đoạn trên hoàn toàn có cơ sở để nhận định như thế. Sau chiến thắng Điện Biên Phủ, chính phủ đương thời miền Bắc hoàn toàn có điều kiện thông tin và sức ảnh hưởng rất lớn đối với người dân. Nếu không có những sai lầm trong cải cách ruộng đất, không thể có cả triệu người di cư vào miền Nam xem Cuộc di cư Việt Nam, 1954. Nếu cho rằng việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân thì xin hãy đưa nhận định đó vào bài viết. Việc xóa đi một nhận định là không phù hợp với tinh thần trung lập của wiki. linhbach 06:24, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Chúng ta không nên xóa những nhận định mà ta không đồng ý. Nếu nhận định này có người đưa ra (nêu rõ nguồn gốc), ta nên giữ. Nguyễn Hữu Dng 06:27, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Xin lỗi mọi người. Đúng ra tôi không nên xóa ngay như thế. Tuy nhiên, nếu xét kỹ về mặt thời gian, chúng ta có thể thấy:
  • Cải cách ruộng đất ở VN bắt đầu năm 1953 ở một số vùng thuộc Thái Nguyên và kết thúc năm 1957.
  • Tháng 10 năm 1954, Hà Nội mới được giải phóng. Sau đó là các vùng khác.
  • Cuộc di cư vào nam chỉ diễn ra ngay trong năm 1954, một số người miền Bắc (đặc biệt là giáo dân) theo tàu của quân Pháp vào Nam. Ngược lại, một số người thuộc quân đội cộng sản trong miền Nam lại tập kết ra Bắc.
Như vậy, cuộc Cải cách ruộng đất không thể có ảnh hưởng đến những người di cư vào Nam. Và không thể nói "sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân chính dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Geneve 1954".--An Apple of Newton 06:49, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Tôi thấy phân tích của Apple là hợp lý. Xin User:linhbach đưa ra nguồn tài liệu tham khảo của nhận định đó. Theo tôi, chắc đã đến lúc chúng ta phải cùng nhau xây dựng cả Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào cho tài liệu tham khảo. Vietbio 10:59, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Tôi đồng ý với phân tích của An Apple of Newton. Phân tích này phù hợp với lịch sử gia đình tôi. Một nửa gia đình tôi di cư năm 1954 là đi theo chính quyền Pháp. Họ không thích chính quyền Hồ Chí Minh, nhưng không hề có liên quan đến vụ cải cách ruộng đất. VLVN Cup 11:03, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi không nói phân tích của An Apple of Newton là sai; tôi không nói là một phần trăm (percentage) rất lớn di tản vào Nam năm 1954 là các người Công giáo (do đó dễ bị tuyên truyền bởi Pháp) là không đúng. Tôi muốn nói là có một thiểu số trong số người di tản không phải là Công giáo; họ là những người làm cho chế độ cũ, các gia đình quan, các người có đất, các người có business...; họ di tản vì rất có thể liên quan đến việc cải cách ruộng đất, và các vụ xét xử liên quan đến cải cách ruộng đất. Mekong Bluesman 11:27, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chúng ta cần có bằng chứng cho từ "rất có thể". Phần gia đình tôi di tản không phải là người Công giáo. Họ có đất, có nhà, có business, có làm cho chính quyền Pháp, có gia đình quan, nhưng họ bán hoặc để lại cho người thân trước khi di tản, chứ không bị tịch thu bởi cải cách. Những tài sản họ để lại cho người thân cũng không bị tịch thu bởi cải cách (dù một số trong đó bị mất sau này trong chiến tranh chống Mỹ). VLVN Cup 12:22, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Vì là thiểu số, vì chỉ là "rất có thể" (tôi chỉ đưa ra các "lý do có thể" - possible explanation, không có nghĩa là nó đã hiện hữu, vì chúng ta không có các tài liệu chứng minh) nên không được nói nó là "lý do chính...". Điều đó không có nghĩa là nó không có thể là một lý do.
Perhaps I can explain myself better in English...
Not being the principal reason does not mean that it cannot be a possible reason, likely not the main one.
Mekong Bluesman 12:42, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Tôi không có nguyên nhân cụ thể (trích từ chính sử) để đưa ra cho các bạn tham khảo nhưng có một điều các bạn cần lưu ý là theo những điều sử liệu đã nói số người "ùn ùn" kéo vào Nam lên tới cả triệu người còn số người tập kết ra Bắc chỉ khoảng 140.000 người. Hai con số đó quá chênh lệch, liệu lúc đó người dân miền Bắc Việt Nam thiếu sáng suốt, bị tuyên truyền của Pháp (lúc đó thua trận tơi bời ở Điện Biên Phủ) và chính phủ Ngô Đình Diệm (chưa biết là ai) bỏ nhà cửa ruộng đất để kéo vào Nam, một vùng đất xa lạ và đầy bất trắc rủi ro
Hiệp định Genève năm 1954, gần một triệu người Bắc di cư vào Nam lập nghiệp, nhưng cuộc di tản lớn nhất trong lịch sử từ ngày 28.4.1975 cho đến sau ngày 30.4.1975 hàng triệu người Việt bất đắc dĩ bỏ nước ra đi tìm tự do. Bởi vì mọi người sợ cảnh đấu tố, cải cách ruộng đất (1949-1956) và vụ án Nhân Văn giai phẩm (1956). Chiến tranh Việt Nam chấm dứt, nhưng chính quyền CSVN thời đó ra lệnh bắt hàng trăm ngàn Công chức, Sĩ quan, Giáo viên, Chuyên gia chế độ cũ (VNCH)vào các trại tập trung cải tạo, máu không đổ nhưng mồ hôi, nước mắt đã âm thầm đổ ra trong các trại cải tạo hà khắc… Người giàu, có tài sản như thương gia, thầu khoán... bị kết tội "tư sản mại bản“ tài sản bị tịch thu đuổi họ đi vùng kinh tế mới… cải tạo Công Thương Nghiệp, đổi tiền hai lần 1975 và 1978. | Tham khảo tại đây
Tôi nghĩ rằng "sự thật giải phóng ta" nếu các chúng ta không dám đối diện với sự thật thì có lẽ Bách khoa toàn thư sẽ vô nghĩa.

Huynhxuanba 15:27, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đây cũng là những ý kiến chủ quan. Wikipedia là một nơi chỉ nói sự thật, trung lập. Cái gì là sự thật lịch sử thì Wikipedia phải nói đúng. Tất cả các ý kiến, nhận định chủ quan, chưa có tài liệu xác định thì chưa nên viết ra. Ở đây chúng ta đang bàn luận về Cải cách ruộng đất năm 1953-1957, chứ không đề cập đến thời gian sau đó. Vấn đề đúng sai của thời gian sau năm 1975 sẽ được bàn luận cụ thể sau. Còn năm 1954, số người di cư vào Nam rất đông là bởi vì người Pháp và người Mỹ muốn càng nhiều người thân Pháp-Mỹ, người chống Cộng... vào Nam nhằm tăng số phiếu bầu có lợi cho những người thân Pháp-Mỹ ứng cử trong cuộc Tổng tuyển cử sau đó. Về phương pháp tuyên truyền, người Công giáo bị tuyên truyền là Chúa đã vào Nam. Tất nhiên, có một số người chạy vào Nam mà không liên quan gì đến các lý do trên nhưng nếu nói họ vào Nam là do những sai lầm của cuộc Cải cách ruộng đất là chưa có căn cứ. Sự thực lịch sử vẫn sẽ là sự thực lịch sử--An Apple of Newton 16:02, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi rất đồng ý với câu nói của bạn An Apple of Newton Sự thực lịch sử vẫn sẽ là sự thực lịch sử. Wiki phải là một nơi nói lên sự thật. Tôi đồng ý với việc tạm thời không đưa nhận định Cải cách ruộng đất là nguyên nhân làm cho gần một triệu người dân miền Bắc di cư vào Nam vào bài viết để tránh sự tranh luận không cần thiết. Tuy nhiên nếu có những nhân chứng khác nói về mối liên hệ trực tiếp giữa cải cách ruộng đất và việc di cư vào Nam tôi sẽ yêu cầu đưa nó vào bài viết. linhbach 16:11, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Nếu nói người dân miền bắc di cư vào nam do Pháp và Mỹ tuyên truyền là không có cơ sở. Người di cư đa số là người Công Giáo. Dựa vào đây ta có thể hiểu đơn giản hơn, người Công Giáo vốn là hữu thần, vốn đã nghe về chế độ Cộng Sản tại Nga, Trung Quốc là vô thần, và Cộng Sản Việt Nam cũng triệt để theo quan điểm vô thần của Nga, Trung Quốc. Thế nên, sự sợ hại về việc bị bách hại thời nhà Nguyễn lại ùa về, làm cho người Công Giáo "ghê sợ" chế độ Cộng Sản. Việc người Công Giáo di cư vào Nam vì vậy mà trở nên dễ hiểu hơn. Chẳng hiểu được một chế độ vô thần sẽ đối xử với những người theo hữu thần như thế nào, vì thế tương lai xem như khó xác định, nên chạy vào Nam, với gia đình Ngô Đình Diệm là người Công Giáo chẳng phải hay hơn sao?

Xin trở lại câu được thảo luận[sửa | sửa mã nguồn]

Lichbach viết "...tạm thời không đưa nhận định Cải cách ruộng đất là nguyên nhân làm cho gần một triệu người dân miền Bắc di cư vào Nam vào bài viết..."; An Apple of Newton viết "...nếu nói họ vào Nam là do những sai lầm của cuộc Cải cách ruộng đất là chưa có căn cứ". Hai câu trên không phải là câu chúng ta đang thảo luận. Câu chúng ta đang thảo luận là "Một số người nhận xét rằng sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân chính dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Geneve 1954." Trong câu đó tôi phản đối chữ "chính". Điều đó không có nghĩa là câu đó không thể nào viết lại được, điều đó không có nghĩa là nó nên được giữ và điều đó cũng không có nghĩa là câu đó nên bị bỏ đi hoàn toàn. Mekong Bluesman 17:49, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Mekong Bluesman nói đúng. Tuy nhiên, chúng ta là những người thế hệ sau, chưa thể hiều đúng, hiểu rõ mọi chuyện đã xảy ra trong quá khứ, nhất là các sự kiện có liên quan đến chính trị. Phần lớn trong chúng ta đều chỉ được nghe thông tin một chiều. Nhưng trong vấn đề Cải cách ruộng đất, chúng ta có thể nhận ra ngay trong năm 1954 cuộc Cải cách ruộng đất chưa thề diễn ra ở các vùng khác ngoài Thái Nguyên (vì quân Pháp vấn chiếm đóng phần lớn miền Bắc gần 3/4 năm 1954, còn quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa phần lớn chiến đấu ở Điên Biên Phủ (đến tháng 5 mới xong)). Về chính trị bao giờ cũng có nhiều ý kiến trái chiều, chúng ta những người làm Wikipedia chỉ nên viết những gì khách quan nhất, nhưng cũng phải gần sự thực nhất. Vì nếu không như thế, những người tra cứu sẽ có những hiểu biết không đúng về lịch sự (đặc biệt là LỊCH SỬ DÂN TỘC) hoặc có những nhận xét rằng người viết đã không khách quan--An Apple of Newton 01:01, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Bạn An Apple of Newton viết
  • " Việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân.. Nếu chúng ta phải viết gần sự thực nhất xin bạn cho biết tài liệu nào đã ghi sự thực nầy. Tình thật, đây không phải hỏi khó, chỉ xin hỏi để tham khảo và đối chiếu với tài liệu mà tôi hiện có, đã đọc qua nhưng chưa đưa vào đây vì còn thấy còn thiếu nhiều đối chiếu.
  • "trong năm 1954 cuộc Cải cách ruộng đất chưa thề diễn ra ở các vùng khác ngoài Thái Nguyên" xin bạn cho biết tài liệu nào đã ghi sự thực nầy. Tôi hiện có trong tay tài liệu (bản chính của VN & Mỹ và bản trích dẫn (excerpt) của Nga&Pháp) cho biết Cải cách ruộng đất bắt đầu từ 1953. Bản trích dẫn thì tôi chưa tin lắm vì, có thể bị trích dẫn không đúng nguyên ý (out of original context), nhưng bản chính thì theo thiển ý có thể tin được, sẽ đưa vào đây đối chiếu với tài liệu của bạn, nếu có --- Huỳnh Tường Minh 15:10, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Tôi có đọc các sách lịch sử chính thống ở Việt Nam và thấy rằng tất cả đều nhận định đúng như An Apple of Newton viết ::*" Việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân. Tuy nhiên có một điều tôi lấy làm lạ là tất cả mọi sách đều nhận định giống y chang nhau, có lẽ là "sao chép" của nhau thì phải. 210.245.31.18 15:27, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bạn ơi, tất cả các sách lịch sử chính thống ở Việt Nam thì cũng như 1 thôi, có gì khác nhau đâu, chắc bạn không ở VN mới lấy làm lạ. Avia (thảo luận) 02:06, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi lấy làm lạ là tất cả các sách lịch sử chính thống ở VN đều cũng như 1, thế mà dựa vào chuyện tất cả đều như một đó, rất nhiều người gọi đó là sự thật. Câu chuyện về huyền thoại Lê Văn Tám hay chuyện Phạm Tuân bắn rớt máy bay B52 là một ví dụ rất điển hình. Liệu có thể tin những nhà viết sử chính thống VN không nhỉ Hcm 02:15, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Chúng ta có thể thảo luận về việc tài liệu nào tin được, tài liệu nào không tin được -- nhất là các sách được gọi là "sử" được chấp thuận để dạy học -- cho đến khi Mặt Trời hết nhiên liệu! Những người sáng lập ra Wikipedia đã nghĩ đến việc này và đó là càng nhiều lối nhìn khác nhau được đưa ra càng tốt (dĩ nhiên là cùng với một cách viết trung lập cho các lối nhìn đó). Chọn lối nhìn nào là quyền của người đọc.
Chúng ta không thể phủ nhận một phần rất lớn của những người vào Nam năm 1954 là người Công giáo và, do đó, có thể bị ảnh hưởng của tuyên truyền bởi Pháp và chính phủ Quốc gia Việt Nam. Chúng ta cũng không thể phủ nhận có một phần nhỏ trong những người vào Nam năm 1954, vì không phải là Công giáo, có thể bị ảnh hưởng bởi các lý do khác, mà trong đó có cải cách ruộng đất và các xét xử liên quan đến nó.
Một lần nữa, tôi muốn mọi người chú trọng đến câu cần thảo luận. Đừng mở rộng cuộc thảo luận này sang các vấn đề khác.
Please focus.
Mekong Bluesman 02:37, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Xin đưa ra một tư liệu để mọi người tham khảo. "Đánh thuế công thương nghiệp, cải tạo tư sản cũng là do Trung Quốc đề ra. Hậu quả là hơn một triệu người di cư vào Nam. Ta đổ tội cho Pháp, Mỹ, điều đó chỉ đúng phần nào, còn là do ta vội, làm ẩu, đánh tràn hết. Không phải địa chủ mà phú nông, thậm chí trung nông cũng đánh. Đảng viên tốt cũng bị đánh. Kết quả của những chính sách, cải cách lúc đó là như thế" (Trích ý kiến của Hoàng Tùng trong bài viết Xin Đừng Quên! Nửa Thế Kỷ Trước: Vấy Máu Cải Cách Ruộng Đất. Trích dẫn trên được lấy từ hồi ký "Những Kỷ Niệm Về Bác Hồ" của Hoàng Tùng, nguyên tổng biên tập báo Nhân Dân, nguyên bí thư TƯ ĐCSVN. Như vậy có thể khẳng định về sự liên hệ mật thiết giữa cải cách ruộng đất với di cư VN, 1954 hay không? Câu trả lời xin dành cho các bạn. Hcm 03:17, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

"Người dân miền Bắc hoảng loạn khi được tin bộ đội Việt Minh sẽ về tiếp thu. Nhiều người dân đă kinh nghiệm về sự dă man của Cộng Sản trong cuộc vận động gọi là cải cách ruộng đất khi Việt Minh bắt đầu thi hành vào cuối năm 1953. Các tín hữu Công Giáo, Tin Lành và một số Phật Tử đă ý thức được Việt Minh là Cộng Sản, và Cộng Sản là vô thần nên rất lo sợ. Cho nên, khi Hiệp Định Geneva được thi hành về điều khoản 14 đoạn b “trong thời hạn 300 ngày, dân chúng được tự do chọn lựa vùng mình muốn sống và nhà chức trách phải cho phép cũng như giúp đỡ sự di chuyển,” phong trào di cư bùng lên cả trước ngày Hội Nghị Geneva ký kết. Dân chúng từ thôn quê ồ ạt kéo đi" Cuộc Di Cư 1954, Vũ Quang Ninh. Xin mời các bạn tham khảo thêm.

Theo thiển ý của tôi, để việc thảo luận về:

"Cuộc Cải cách ruộng đất tại Việt Nam năm 1953-1957 có ảnh hưởng đến việc di cư vào Nam năm 1954 hay không, và nếu có thì ảnh hưởng ở mức độ nào, nhiều hay ít?"


không dẫn đến một cuộc tranh luận bất tận, không thể dừng được trong khi chúng ta còn có thể làm nhiều việc khác cho Wikipedia, chúng ta nên dừng tranh luận ở đây và bài viết nên đưa ra tất cả các ý kiến trái chiều này. Còn người đọc có nhận định như thế nào thì còn phụ thuộc vào môi trường xung quanh, quan điểm chính trị, trình độ và cách hiểu của mỗi người. Wikipedia là trung lập nên cũng nên đưa ra nhiều quan điểm khác nhau. Tôi xin lỗi vì đã xóa đoạn viết trước một cách vội vàng.--An Apple of Newton 06:21, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đã đưa quan điểm trái chiều vào bài viết theo như ý kiến của An Apple of Newton. Bỏ chữ "chính" vì chưa thể xác định được đó là nguyên nhân chính hay phụ. Mong rằng cuộc tranh luận về vấn đề này sẽ kết thúc tại đây 58.186.44.56 07:05, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Vấn đề trung lập[sửa | sửa mã nguồn]

"Một ý kiến từ phía những người chống đối chính phủ Cộng sản cho rằng"

"ông Bùi Tín - một người bất đồng quan điểm với chính phủ Việt Nam"

Hai đoạn văn trên có trung lập hay không?

Để cho trung lập tôi có thể sửa lại như thế này không: "Một ý kiến từ phía những người chống đối chính phủ Cộng sản cho rằng sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Genève 1954. Tuy nhiên, nhận định này khác rất nhiều với các ý kiến, nhận định về cuộc di cư năm 1954 trong các sách về lịch sử ở Việt Nam hiện nay, vốn chịu sự kiểm soát chặt chẽ về nội dung và tư tưởng của Đảng Cộng sản.

"Một ý kiến từ phía những người chống đối chính phủ Cộng sản cho rằng": nếu bạn xem tài liệu kèm theo thì có thể nhận ra đây là trang web của những người ủng hộ chế độ Sài Gòn cũ - có cờ nền vàng 3 sọc đỏ.
Còn "vốn chịu sự kiểm soát chặt chẽ về nội dung và tư tưởng của Đảng Cộng sản" thì hơi có phẩn chủ quan. Wiki trung lập nhưng không thể nhận định như vậy. Dẫn chứng ???--An Apple of Newton 17:17, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Tôi rất đồng ý là trang web đó là của những người ủng hộ chế độ Sài Gòn cũ. Còn những tác giả viết lịch sử Việt Nam theo bạn có ủng hộ chế độ cộng sản hay không? Họ không những ủng hộ mà còn viết lịch sử theo những gì Đảng Cộng sản muốn. Nếu cần bạn có thể đọc lại lịch sử lớp 12, rồi so sánh với những bài viết lịch sử Việt Nam trên wiki, sẽ có rất nhiều dẫn chứng.

Tất cả sách báo ở Việt Nam đều chịu sự chỉ đạo về nội dung của Ban Tư tưởng Văn hoá Trung ương. Ban này là 1 cơ quan của Đảng Cộng sản Việt Nam. Trưởng ban hiện nay là ông Nguyễn Khoa Điềm, Uỷ viên Bộ Chính trị Ban Chấp hành trung ương Đảng. Bạn Apple thấy nói như vậy đã chính xác chưa?. Avia (thảo luận) 04:34, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Trong thời gian gần đây có một số thành viên, trong đó đa số là thành viên mới, đã đưa ra đề nghị là chỉ viết lên đây các ý kiến "chính thức". Làm như vậy là đi ngược lại quy định và tinh thần của Wikipedia, vì:

  • Wikipedia là chỗ để các ý kiến, tư tưởng, lối nhìn... khác nhau của bất cứ vấn đề hay sự kiện nào cũng nên được nêu ra
  • Từ "chính thức" là một từ có định nghĩa luôn thay đổi tùy theo người hay tổ chức có khả năng và quyền hạn thay đổi định nghĩa đó
  • Nếu tôi cần biết ý kiến "chính thức" của tổ chức X về vấn đề Y, tôi chỉ cần đọc website, hay nghe người phát ngôn, của tổ chức đó -- tôi không cần Wikipedia
  • Tạo ra một tiền lệ là chỉ có các thông tin của chính quyền, hay của tổ chức chính quyền, mới có thể được mang lên đây

Mekong Bluesman 04:49, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Nội dung[sửa | sửa mã nguồn]

Phần lớn nội dung bài này hiện nay là về Cải cách ruộng đất tại Việt Nam. Đề nghị tóm lược lại phần nội dung CCRĐ ở VN rồi dẫn người đọc đến bài chính viết cụ thể hơn bằng cách ghi vào là Xem bài chính..... Casablanca1911 05:36, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)