Thảo luận:Cộng hòa Dân chủ Đức

Tên bài

Cộng đồng thống nhất giữ nguyên tên cũ (Cộng hoà Dân chủ Đức). Ayane ^{connect me!} 15:23, ngày 24 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

---

Ngày 26 tháng 3 năm 2023, thành viên Hwi.padam mở yêu cầu đổi tên bài viết thành "Đông Đức" tại yêu cầu di chuyển trang theo Wikipedia:COMMONNAME. Hiện đã gần một năm nhưng vẫn còn tranh cãi nên mình mở biểu quyết để tạo đồng thuận chính thức. Thời gian thảo luận là 7 ngày. I ^{So bad} 14:17, ngày 17 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Xin phép tag một số thành viên có liên quan @Hwi.padam @Conbo@Băng Tỏa@Hide on Rosé – I ^{So bad} 14:30, ngày 17 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Tất nhiên là tôi  Đồng ý đổi tên bài thành Đông Đức với những lý do đã được viện dẫn. –  Hwi.padam   21:47, ngày 17 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Thái Nhi, Hwi.padam Mời hai bạn chọn 1 trong 2 phương án ở dưới. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 13:56, ngày 18 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Đông Đức

Theo Hwi.padam

• ...cái tên Đông Đức được dùng phổ biến hơn hẳn cái quốc hiệu CHDC Đức (trên Google Search cho ra 1tr7 kết quả "Đông Đức" trong khi chỉ xuất ra chưa tới 250k kết quả cho "Cộng hòa Dân chủ Đức" hay 200k với "CHDC Đức")
• ...cũng nên đặt tên là Đông Đức để thể hiện sự "song song" và đồng bộ với Tây Đức

1.  Đồng ý vì các lý do đã nói-- Hwi.padam   21:40, ngày 18 tháng 2 năm 2024 (UTC)
2.  Đồng ý dựa vào 5 tiêu chí tên bài thì tên này thỏa mãn tốt hơn. "Đông Đức" không làm mất đi tính rõ ràng cho lắm mà thỏa mãn common name. — MrMisterer (mhm?) 17:45, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Rất tôn trọng ý kiến của bạn và tôi tin rằng các thành viên cũng nghĩ vậy. Chiếu theo quy là cần thiết nhưng chưa đủ trong trường hợp này. Các bài về lịch sử không phải lúc nào thỏa mãn commonname = lựa chọn hợp lý. Bài Hoa Kỳ là một ví dụ rất tốt (quyết định dựa trên đồng thuận của các tv vượt lên quy định cộng đồng). Giống trường hợp đang được thảo luận, một số tv vào thời điểm đó dựa vào độ thông dụng từ kết quả của bộ công cụ tra cứu để đổi tên bài, cũng như đinh ninh vào chính bộ quy định này. Kết quả cuộc thảo luận sau cùng để giữ tên bài là dựa vào phân tích văn tư không phải độ phổ biến được tra cứu (làm sáng nên ý kiến luôn có trường hợp ngoại lệ, quy định không phải luôn cứng nhắc). Nếu có lý do tại sao ý kiến đổi tên bài tương đồng với Tây Đức ngày từ đầu chưa được nói đến trong cuộc thảo luận này, là vì có thể dùng Tây Đức làm tiêu chuẩn đưa ý muốn đổi thành Đông Đức, nhưng không thể lấy Tây Đức muốn đổi tiêu đề như CHDC Đức, nói một cách đơn giản, Tây Đức = CHLB Đức (1949-1990) = Cộng hòa Liên bang Đức (ngày nay), sỡ dĩ Tây Đức có một bài riêng là vì trong giai đoạn đó, là một chủ thể nổi bật theo quy định của wiki để tách bài riêng chứ không gộp chung vào bài Cộng hòa Liên bang Đức vào thời điểm hiện tại. Giữa tên được dùng trên các văn bản có thể thống cũng như được công nhận một cách rộng rãi (Tây Đức), và CHLB Đức (1949-1990) vốn không phải là cách gọi chính thức, đương nhiên Wikipedia không chọn. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 06:27, ngày 22 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Có vẻ là cộng đồng cũng có đồng thuận rồi nên mình trả lời bạn cho có tinh thần cộng đồng, vui là chính:

   Ừ, mình đồng ý là không cần cứng nhắc trong việc này; đồng thuận thì tất nhiên là ok nhất rồi. Nhưng bạn đưa ra ví dụ là bài Hoa Kỳ thì mình thấy hơi lạ. Ở bài ấy thì là "Mỹ" vs "Hoa Kỳ" nhưng trường hợp bài này thì lại giống như chọn giữa "Mỹ" vs "Hợp chúng Quốc Hoa Kỳ" hơn. Mà nếu so sánh thế thì mình nghĩ sẽ ít có người muốn chọn cái tên dài và ít thông dụng (nhưng chính xác).

   "Cộng hòa Dân chủ Đức" là tên chính thức, có độ rõ ràng, chính xác. Đó là lợi thế của nó; mình công nhận. Nhưng cần có một sự cân bằng nhất định giữa tính chính xác và tính dễ nhận biết. Cá nhân mình thì thấy là cân bằng nhất là dùng "Đông Đức". Thế thôi :) — MrMisterer (mhm?) 13:08, ngày 24 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Cộng hòa Dân chủ Đức

Theo Conbo

• Ngoài phiên bản Anh, nhiều phiên bản wiki khác, trong đó có phiên bản tiếng Đức, đặt tên bài là Cộng hòa Dân chủ Đức. Trước năm 1990, khi chính thể này còn tồn tại, trong báo chí tiếng Việt (ví dụ như Nhân Dân, Hà nội mới...) đều sử dụng tên quốc gia này là Cộng hòa Dân chủ Đức. Nếu đổi tên khác gì cho rằng Việt Nam Cộng hòa nên là Nam Việt Nam như phiên bản tiếng Anh và một số phiên bản khác?

1.  Đồng ý vì Đông Đức mang ý nghĩa chính là về vị trí địa lý, nhưng thuật ngữ Cộng hòa Dân chủ Đức thì mang nhiều ý nghĩa hơn gồm:

   Danh xưng chính thức

   Thể chế chính trị

   Giai đoạn lịch sử

   Vị trí địa lý

   Nói cách khác, Cộng hòa Dân chủ Đức mang nghĩa cụ thể hơn, ít gây nhầm lẫn hơn. Thái Nhi (thảo luận) 11:12, ngày 18 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Không biết BQV Thái Nhi có đang đặt nhằm lá phiếu hay không. Phiếu của bạn "chưa đồng ý" có vẻ nghiêng về ý kiến đầu tiên nhưng lại là phiếu "chưa đồng ý" đặt dưới phần ý kiến thứ hai. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 16:28, ngày 18 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Tôi nghĩ BQV Thái Nhi muốn ủng hộ phương án này. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:31, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Bỏ qua vấn đề là quan điểm của bạn đang đặt ở nhầm chỗ trong thread này, tôi xin phép được dẫn lại giải thích của tôi ở bên kia:
   
   (Đề xuất đổi tên bài là căn cứ theo) WP:COMMONNAME là xét theo mức độ phổ biến trong dư luận Việt Nam ở thời điểm hiện tại, những cái tên mà công chúng đọc vào là biết ngay. Ở thời điểm hiện tại, Đông Đức vẫn là cái tên được dư luận VN dùng để gọi chính thể CHDC Đức; trong khi người Việt Nam cũng luôn gọi full quốc hiệu VNDCCH và VNCH để chỉ thẳng 2 nhà nước này trong khi những cái tên như "Bắc Việt Nam" và "Nam Việt Nam" rất hiếm được sử dụng trong dư luận nên tên bài Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Việt Nam Cộng hòa về cơ bản là hoàn hảo và không thể cãi, đồng thời cũng xúc tích để tránh nhầm lẫn với chính thể khác hoặc với các định nghĩa vùng địa lý (Cộng hòa Miền Nam Việt Nam, Miền Bắc (Việt Nam) hay Miền Nam (Việt Nam)) cho nên (nói cách khác,) trường hợp sử dụng tên bài CHDC Đức không thể được so sánh với VNDCCH/VNCH/CHMNVN.
   Nhắc lại, độ phổ biến của cái tên chiếu theo quy ước của wikipedia (đọc kỹ lại phần WP:COMMONNAME: "Wikipedia không yêu cầu phải tuân theo "tên chính thức" của chủ thể, mà thay vào đó, sử dụng tên tiếng Việt hoặc tên nước ngoài phổ biến bởi vì chúng sẽ phù hợp với năm tiêu chí đã nêu trên.") là xét theo độ thông dụng khi bài viết đang tồn tại và bạn vào search rồi đọc, nghĩa là thời nay, chứ không xét theo cái thời 1900-lâu-lắc khi mà tình hình chính trị và dư luận đã khác hoàn toàn so với thời điểm bây giờ. –  Hwi.padam   21:46, ngày 18 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Bạn thiếu một điểm rất quan trọng: Đó là ngữ cảnh! Từ 1954-1975, từ Bắc Việt và Nam Việt chủ yếu được dùng để chỉ 2 chính thể với 2 lãnh thổ kiểm soát. Tuy nhiên sau 1975 thì nó không được dùng như thế vì không còn phù hợp nữa. Điều này cũng tương tự như việc sử dụng của Đông Đức và Tây Đức chỉ phù hợp với ngữ cảnh trong giai đoạn 1945-1990. Trường hợp Nam - Bắc Triều Tiên do vẫn đang duy trì cục diện nên vẫn còn sử dụng (trừ việc chính phủ Hàn Quốc đề nghị sử dụng tên gọi Hàn Quốc thay cho Nam Triều Tiên). Hay như Trung Quốc - Đài Loan, cũng được sử dụng tương tự. Thái Nhi (thảo luận) 01:49, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   @Thái Nhi Nếu xét theo ý bạn thì phải chăng bài Tây Đức cũng cần phải đổi tên thành "Cộng hòa liên bang Đức" ? – I ^{So bad} 17:01, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Tôi nghĩ nên xét case by case basis chứ không thể đi so sánh trường hợp A với B được. Cộng hòa Dân chủ Đức và Tây Đức được đa số các ngôn ngữ khác sử dụng làm tên bài. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:35, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)

   Bạn có thể tham khảo tên bài Trung Hoa Dân Quốc (1912–1949) và Trung Hoa Dân Quốc (Đài Loan) – Thái Nhi (thảo luận) 06:04, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)

2.  Đồng ý Đồng tình với BQV Thái Nhi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:32, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)
3.  Đồng ý Giống ý kiến của BQV Thái Nhi. Nguyenmy2302 (thảo luận) 17:35, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)
4.  Đồng ý nói Đông Đức với Tây Đức sáp nhập nhau thành Đức thống nhất là nói kiểu cho dễ chịu, "ít tổn thương" thôi. chứ trong hai thằng, thằng Đông Đức là cái thằng sụp đổ, ngủm củ tỏi, phải nhập vô Tây Đức. cái thời điểm đó XHCN khủng hoảng và sụp đổ, chứ có phải TBCN sụp đổ đâu nào. Đông Đức chỉ là cái xác chết nhập vào phía Tây. Phía Tây thì vẫn luôn là Cộng hòa Liên bang Đức (thời đó nói tắt là Tây Đức), giờ vẫn là Cộng hòa Liên bang Đức, gọi tắt là Đức. Còn Đông Đức đã đổ rồi, nên cho cái danh phận, tên họ đầy đủ về mặt sử học - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 18:32, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)
5.  Đồng ý Giữ nguyên tên cũ, phù hợp với hoàn cảnh lịch sử. Ayane ^話す! 03:18, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)
6.  Đồng ý Như ý kiến của Thái Nhi. Anster (thảo luận) 04:03, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)
7.  Đồng ý Đồng ý với Thái Nhi. GV (thảo luận) 14:55, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)
8.  Đồng ý Cùng ý kiến BQV Thái Nhi cũng như các thành viên trong không gian thảo luận. Ngoài ra, nếu dựa vào sách học thuật, tôi thấy rằng tên "Cộng hòa Dân chủ Đức" được dùng làm tiêu đề sách, tên gọi đầu tiên và cũng là đa số trong các tài liệu chính phủ, sách lịch sử được viết khi nhắc đến nhà nước này. Một số cuốn sách có xuất bản cụm từ "Cộng hòa Dân chủ Đức" làm tên tiêu đề. Không phủ nhận độ phổ biến của tên "Đông Đức", nhưng ngược lại, tôi nhận thấy rằng "Đông Đức" thường ít khi được dùng làm tên chính thức trong các tài liệu và nhiều hơn là xuất hiện ở ghi chú làm rõ cho tên "Cộng hòa Dân chủ Đức", trong cuốn Kinh tế Việt Nam: Thăng trầm và Đột phá, dùng tên chính thức thay cho "Đông Đức". Một ví dụ gần hơn, sách giáo khoa lịch sử 12 của học sinh Việt Nam, dùng tiêu đề "Cộng hòa Dân chủ Đức" khi nhắc đến nhà nước này. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 16:51, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)
9.  Đồng ý với những ý kiến trên ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 17:37, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)
10.  Đồng ý Như ý kiến của BQV Thái Nhi. Pminh141^{thảo luận} 16:26, ngày 21 tháng 2 năm 2024 (UTC)
11.  Đồng ý Được sử dụng ở nhiều sách vở tại thời điểm quốc gia này còn tồn tại.  NewUniverse ^{thảo luận} 14:27, ngày 22 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Ý kiến

•  Ý kiến Chưa bàn đến ý thứ hai nhưng ngay từ ý thứ nhất (dựa vào từ khóa Google) là đã có vấn đề. Việc dựa vào tính phổ biến của từ khóa trên một công cụ tìm kiếm để định đoạt tên một bài viết trên dự án mang tính hàn lâm, bỏ qua mọi đặc điểm, tính chất của chủ thể, sẽ khiến các quy tắc đặt tên bài bị rối loạn và thiên lệch từ quan điểm số đông, vốn không phải lúc nào cũng đúng. Nguyenmy2302 (thảo luận) 17:41, ngày 19 tháng 2 năm 2024 (UTC)

  Quan điểm này được dựa theo Wikipedia:Tên bài#Sử dụng tên phổ biến và là một trong những yếu tố quan trọng để chọn tên bài. –  Hwi.padam   03:00, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)

  COMMONNAME quan trọng không đồng nghĩa nó là kim chỉ nam để đặt mọi tên bài trên Wiki. Tính chính danh và phù hợp với tính chất sự việc mới là những cái nên được lưu tâm và bàn luận hơn. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 04:08, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)

  Thật ra ý kiến của bạn Hwi.padam cùng ĐPV dựa vào tên phổ biến không sai nếu đối chiếu theo quy định. Wikipedia chúng ta đặc sắc ở chỗ không có quy tắc cứng nhắc không thay đổi tùy theo hoàn cảnh. Tôi tham gia và nhận định rằng, mảng lịch sử trên Wikipedia rất ít trường hợp, không thể luôn áp dụng theo commonname (các nhân vật lịch sử châu Âu về danh hiệu, tước hiệu là một vd không thể theo số đông báo chí). Điển hình không thể dùng theo tiêu đề báo chí là các bài viết nhân vật lịch sử cận đại và hiện đại châu Âu mà phải dựa vào phân tích cụ thể. Nếu có thời gian bạn có thể xem lịch sử thảo luận cũng lịch sử trang của các bài mảng thuộc lịch sử. Dù sao, cảm ơn ý kiến của bạn giúp khởi động lại trang dự án dần bị lãng quên này. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 17:15, ngày 20 tháng 2 năm 2024 (UTC)

  Thật ra COMMONNAME ở đây có nghĩa là tên phổ biến nhất được dùng trong các nguồn hàn lâm. Dĩ nhiên, điều này đôi lúc khó để chứng minh nên dễ gây tranh cãi. Báo chí đa phần được viết bởi những người không có chuyên môn nên đôi khi kiến thức bị sai tùm lum. Nói chung là tùy mảng và tùy trường hợp. Wikipedia được cái là không có quy định cứng. Mọi quy định đều có thể thay đổi dựa theo đồng thuận. Đồng thuận luôn luôn chiến thắng mọi quy định. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:34, ngày 23 tháng 2 năm 2024 (UTC)

Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

Chào MrMisterer, vì thời gian có giới hạn, nên không thể theo dõi cho đến kết thúc các cuộc thảo luận trước đó. Cá nhân tôi rất vui vì phản hồi của bạn trong tình thế giữa Wikipedia đang thiếu vắng các tv sẵn sàng thảo luận như thế này, nhưng tôi e rằng bạn đang hiểu nhầm tôi. Với phản hồi trên, tôi sẵn sàng giải thích.

• Ý kiến của tôi dẫn chứng bài Hoa Kỳ chỉ để chứng minh cho việc ý kiến đồng thuận của các thành viên luôn có khả năng vượt lên quy định cộng đồng, vốn không phải là cứng nhắc. Đồng thời, tôi đang muốn chỉ ra cái sai có thể gặp phải của việc lạm dụng bộ cung cụ tra cứu khi đổi tên bài. Tôi không dùng để so sánh giữa độ dài/thông dụng/chính thống giữa thảo luận đổi tên Hoa Kỳ với thảo luận này. Nhưng tôi sẵn sàng giải thích thêm:
• "Mỹ" vs "Hoa Kỳ" nhưng trường hợp bài này thì lại giống như chọn giữa "Mỹ" vs "Hợp chúng Quốc Hoa Kỳ" hơn" Việc lấy độ dài hay ngắn của Mỹ và Hoa Kỳ hay Mỹ và Hợp chúng Quốc Hoa Kỳ để chọn tên thông qua so sánh với độ dài giữa Đông Đức và Cộng hòa Dân chủ Đức là không tương ứng trong trường hợp này (trường hợp của Đức buộc các tv phải phân tích một cách bao quát hơn, trong khi bài Hoa Kỳ trọng tâm là tìm một cái tên địa lý chính thức), điều này bạn có đồng ý với tôi hay không thì nội dung tất cả lá phiếu đều rõ.
• "Nhưng cần có một sự cân bằng nhất định giữa tính chính xác và tính dễ nhận biết" Không hoàn toàn là vậy. Thảo luận đang bàn về chủ đề lịch sử, không phải kinh doanh, giải trí hay gameshow. Là một thành viên cùng tham gia, tôi từng thắc mắc tại sao có những bài viết các tv trong mảng lịch sử lại chọn những cách gọi, danh xưng và tiêu đề một cách xa lạ như vậy, thì câu trả lời là những trường hợp ngoại lệ đó cộng đồng đã ưu tiên tính chính xác thông qua loạt thảo luận hơn tính dễ nhận biết. Không phải việc vì "tính dễ nhận biết" mà một cái tên kém thuyết phục hơn sẽ được cộng đồng chọn. Trong quy định có ghi "Khi có nhiều tên cho một chủ đề, tất cả đều khá phổ biến và tên phổ biến nhất có vấn đề, thì việc chọn một trong những tên còn lại là hoàn toàn hợp lý", vấn đề trường hợp ở trên là tất cả những gì các tv đã nói. Câu hỏi ở đây là sau các đồng thuận như vậy thì tính dễ nhận biết sẽ được xử lí ra sao? Cách giải quyết mà các tv từng làm là không ngần ngại tạo ra trang đổi hướng cho những tiêu đề có ý tựu chung nhưng không được chọn (hỗ trợ cho việc tìm kiếm tra cứu), thứ hai là đưa vào bài và tính cực chú giải trong bài, thứ ba là sẵn sàng đứng ra giải thích thông qua thảo luận (như tôi đang làm). Đó là giải pháp cần bằng giữa tính chính xác đã được phát huy và tính dễ nhận biết cho cả cộng đồng, cách này vẫn được áp dụng đến ngày hôm nay.

Tái bút: Tôi tin rằng, tôi chỉ là thành viên đại diện giữa các thành viên phía trên, chỉ đang đứng ra giải thích, phổ quát lại cho một ý kiến chung, đã được đại đa số các thành viên đồng thuận. Hy vọng phản hồi của tôi giúp phần nào giải quyết được thắc mắc của bạn, và cho cả phần ý kiến của tôi.

Chúc bạn ngày mới tốt lành, Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 17:23, ngày 27 tháng 2 năm 2024 (UTC)