Thảo luận:Chiến dịch Điện Biên Phủ

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm
Newspaper Cover.svg Bài viết này đã được sử dụng làm một nguồn tham khảo trong báo chí. Xem Wikipedia:Wikipedia tiếng Việt được dùng làm nguồn cho báo chí để biết thêm chi tiết.

Bài được dùng đến hoặc nhắc đến tại: “Ngày 9.5.1945 và 7.5.1954”. Thanh Niên Online. 5 tháng 8 năm 2007. 

Untitled[sửa | sửa mã nguồn]

Bài này đổi thành Chiến dịch Điện Biên Phủ vì nội dung bài đã đề cập gần như đủ về chiến dịch. Lưu Ly 09:22, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Đã bổ sung thêm phần kết quả trận đánh. Thương vong phía Pháp lấy từ dienbienphu.org, thương vong phía VM lấy từ "Lịch sử Bộ Tổng tham mưu trong kháng chiến chống Pháp 1945-1954", Ban tổng kết-biên soạn lịch sử, BTTM, 1991.Truong Son 08:54, 5 tháng 8 2006 (UTC)

Tại sao lại như vậy?[sửa | sửa mã nguồn]

"Một ngày sau Điện Biên Phủ thất thủ, hội nghị Geneva về Đông Dương khai mạc, Pháp không còn khả năng duy trì thuộc địa Đông Dương, đã phải trao trả độc lập cho xứ này. Tại Việt Nam xuất hiện hai nhà nước: Việt Nam Dân chủ Cộng hòa tại miền Bắc và Việt Nam Cộng hòa tại miền Nam. Việt Nam tiếp tục cuộc Chiến tranh Đông Dương lần thứ 2 để quyết định tương lai của một Việt Nam thống nhất."

  • Tại sao lại như vậy? Pháp trao trả độc lập cho Việt nam sau hội nghị Genneva sao?
  • Sau ĐBP, hai chính quyền VNDCCH và VNCH mới xuất hiện sao?

Theo tôi nên sửa đoạn này đi. Nếu không ai phản hồi ý kiến trên, một tuần nữa, xin mạn phép sửa lại theo ý tôi.

Vo quoc tuan 08:48, 21 tháng 11 2006 (UTC)

Ý bạn như nào?58.187.5.136 08:56, 21 tháng 11 2006 (UTC)

Bên tham chiến[sửa | sửa mã nguồn]

Tại sao phần bên tham chiến phía Pháp lại có người H'mong và người Thái ? Thế chẳng hóa ra tất cả người Thái và nguòi H'mong đều về phe Pháp à! Điều này không thể đung được nay tôi xin sửa lại Xin được nêu ý kiến của tôi sau khi bạn đưa ra ý kiến của mình về hai câu hỏi trên.

Tôi cũng đồng ý sửa:

  • Từ năm 1945-1946, Pháp đã thừa nhận chính phủ VNDCCH với tư cách là chính phủ để đối thoại và họ cũng từng tiếp đón Chủ tịch Hồ Chí Minh với tư cách là Quốc khách
  • Đến năm 1949, cũng người Pháp "long trọng trao trả độc lập" cho chính phủ Quốc gia Việt Nam.
  • Còn chính quyền VNCH, mãi đến ngày 29 tháng 10 năm 1956 mới được thành lập, người Pháp đã rút đi trước đó và sự việc đã diễn ra sau Hiệp định Geneve 2 năm.

Bring Vietnam to the world 09:15, 21 tháng 11 2006 (UTC)

Theo tôi:

  • Nếu nói Pháp trao trả độc lập cho Việt nam thì tôi xin có câu hỏi: người trao là Pháp vậy người nhận là ai đây? Không có, Pháp không trao trả độc lập cho ai cả vì trên danh nghĩa, Pháp đã công nhận Việt Nam độc lập rồi. Sau Geneve, Pháp chỉ còn phải công nhận quyền tự do, thống nhất, chủ quyền và toàn vẹn lãnh thổ của các nước Đông Dương trong đó có Việt Nam mà thôi. Và tại Việt Nam trong thời điểm đó đang tồn tại các thực thể là VNDCCH và VNCH độc lập, thuộc Liên Hiệp Pháp.
  • Cho đến năm 1954, bộ máy CHVN đã hoàn toàn đầy đủ, độc lập và trên danh nghĩa là ngang hàng với nước Pháp. Sau 1955, điểm khác biệt lớn nhất về trên bình diện Quốc tế có lẽ chỉ là không còn nằm trong khối Liên Hiệp Pháp nữa. Phải chăng sự khác biệt trước và sau nền Đệ Nhất Cộng Hoà chỉ là thay đổi về tên gọi, kiểu như VNDCCH và CHXHCN Việt Nam? Dó đó, với lý do như vậy, không thể coi VNCH chỉ xuất hiện sau Geneve.

Vừa rồi là ý kiến cá nhân tôi, để nói đoạn trích dẫn ở đầu trang là chưa chính xác. Xin mọi người cho ý kiến.

Muốn thay đổi cái hình sơ đồ xanh xanh ở trang ĐBP[sửa | sửa mã nguồn]

HÌnh đó sai. Tôi muốn sửa và thay hình khác chính xác hơn. Không rõ thay hình đó bằng cách nào. Xin mọi người chỉ hộ.

Bạn cứ vẽ hình mới (mà bạn cho là chính xác hơn) và truyền lên đây, tôi sẽ đưa nó vào bài thay hình cũ cho bạn. 203.160.1.42 06:04, ngày 14 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Trước hết, xin nói tại sao hình cũ sai.

- Đại đoàn 308 chưa bao giờ đứng chân ở phía bắc ĐBP. Chỉ huy sở Đại đoàn 304 không ở sâu về phía nam đến vậy. Đại đoàn công pháo 351 đóng bản Bống Tôm, phía hữu ngạn sông Nậm Rốm.

- Ngày 13 tháng 3, Huguette 6,7 vẫn thuộc Anne-Marie (Anne-Marie 3,4).

- Thiếu trung tâm đề kháng Junior.

Hình tôi vẽ lại từ hình cũ. Trình độ photoshop có hạn nên các bạn thông cảm. http://vi.wikipedia.org/wiki/H%C3%ACnh:Dien_Bein_Phu_map1.png

Vo quoc tuan 13:18, ngày 14 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Cám ơn bạn, tôi đã thay hình. Bạn chú ý ghi rõ giấy phép sử dụng hình khi truyền lên (ví dụ {{GFDL}}) và tóm tắt nội dung hình để người khác hiểu hơn về nó (xem tôi đã sửa đổi [1][2] )203.160.1.42 14:16, ngày 14 tháng 1 năm 2007 (UTC)
Theo tôi, cần có sự cân nhắc khi thay bản đồ của chiến dịch. Hình hiện nay so với hình được lấy từ bản tiếng Anh của Wikipedia (bài viết chọn lọc) khá khác nhau. Người vẽ bản đồ này nên chỉ rõ các nguồn thông tin đã sử dụng để tạo bản đồ.Tran Quoc123 (thảo luận) 01:43, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi muốn xoá nốt mấy dòng bình luận về sơ đồ ĐBP[sửa | sửa mã nguồn]

Lý do:

VM không dễ dàng bắn vào quân Pháp đến như vậy.Giải thích cũng khá dài dòng, vậy xin trích từ bài của tôi bên ttvnol:

Tuy quân Pháp đóng đồn cố định, trống trải thật nhưng đó là chủ ý của họ. Trước ngày họ nhảy dù xuống, ĐBP tốt tươi lắm, thế mà họ chặt sạch, dỡ sạch, mấy ngàn dân phải dạt xuống trại tị nạn Noong Nhai. Người Pháp không muốn tồn tại bất cứ một thứ gì làm cản tầm nhìn, tầm tác xạ của họ. Ngoài ra, các loại pháo, súng, cối, súng phóng lựu, DKZ v.v.. cũng không chịu ngồi yên để VM đào hào đâu. Chính vì thế, VM muốn đặt bộc phá á, chịu khó chạy khoảng 200m trước đồng trống rồi đặt gì thì đặt nhé. Nói đánh lấn - bắt tỉa, nghe thì sướng nhưng thực ra cũng khó vô cùng. Giống như phục kích, không phải chỗ nào cũng có thể là chỗ bắn tỉa được. Tất nhiên VM có lợi thế hơn, tuy nhiên thường thì những địa điểm bắn tỉa hiệu quả chỉ tập trung vào một vài đoạn hào chủ yếu. Một khi phía bên kia đã kê súng máy, hay chiếm được cái thế trước thì cả ngày hôm đó có mà ngồi bó gối đếm giun. Còn khoảng cách từ 100m đổ lên, cho bác đứng bắn tỉa cả ngày.

Chung qui lại. Tuy quân Pháp ở dưới thấp, VM ở trên cao thật, Pháp ở giữa bao la VM thật. Nhưng đó chỉ là ở tầm qui mô chiến dịch. Còn ở qui của từng trận đánh dù là lớn hay nhỏ thì Pháp lại ở trên cao, còn VM thì ở dưới thấp. Từ đồn Pháp bất kỳ mà ra đến núi non ít nhất là 2 đến 3km, nói vậy là chắc bác hiểu.

Theo tôi, chỉ cần ghi "Cách sắp xếp của quân đội Pháp ở Điện Biên Phủ vào tháng 3 năm 1954. Quân đội Pháp nằm trên vài đồi được củng cố (màu xanh)." là đủ.

Nếu thấy cần, mời bạn bổ sung cả những chi tiết trên vào bài. Tmct 08:47, ngày 25 tháng 1 năm 2007 (UTC)
Cám ơn bạn, nếu đưa cả những ý như trên vào, liệu có chi tiết và dài dòng quá không?

Tôi không biết cách sửa mấy dòng bình trên ảnh. thảo luận quên ký tên này là của Vo quoc tuan (thảo luậnđóng góp).

Bạn đừng lo bài dài quá, vì nhiều bài khác còn dài hơn nhiều. Hơn nữa, tôi thấy các chi tiết trên rất quan trọng.
Dòng bình cho ảnh đã được sửa. 134.99.112.242 22:10, ngày 25 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Tôi sẽ đưa lên. Xin có câu hỏi thêm, tôi có thể đưa thông tin từ các sách đã xuất bản lên được không?

Nếu được vậy thì rất hay, vì thông tin sẽ có nguồn kiểm chứng (miễn là bạn không chép nguyên văn từ sách). Ngoài ra, mời bạn ghi tên sách, tác giả, nhà xuất bản, năm xuất bản vào mục Trận Điện Biên Phủ#Tham khảo theo kiểu như sau.
  • Nguyễn Văn A, Tên sách, NXB XYZ, 1992
134.99.112.242 23:17, ngày 27 tháng 1 năm 2007 (UTC)
Tôi sẽ cố gắng viết chi tiết hơn từ các đề mục đã có sẵn, mong các bạn góp ý.Như bạn nói ở trên, vậy rằng ta không thể đưa ảnh, bản đồ, sơ đồ lên được. Tiếc quá.

Về ảnh, bản đồ, sơ đồ, bạn có thể chụp lại, rồi dùng ở đây. Mời bạn xem Wikipedia:Quyền về hình ảnh#Sử dụng hình tự chụp. 134.99.112.242 21:51, ngày 30 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Tôi có ý kiến về mấy bảng so sánh bên phải[sửa | sửa mã nguồn]

1. Lực lượng của Pháp đâu phải chỉ có 2 đại đội lính dù. Xem bảng thống kê từ sách của B. Fall:

Phụ lục A: Lực lượng quân sự [Pháp]

I. Vào ngày 6-12-1953: 4.907 người.

Đổ bộ đường không

  • Bộ chỉ huy quân dù cấp sư đoàn (EDAP).
  • Tiểu đoàn 2, trung đoàn nhẹ bộ binh dù 1 (2/1 RCP).
  • Tiểu đoàn dù thuộc địa 1 (1 BPC).
  • Tiểu đoàn dù lê dương 1 (1 BEP).
  • Tiểu đoàn dù VN 5 (5 BPVN).
  • Tiểu đoàn dù xung kích 8 (8 BPC).
  • Đại đội công binh dù 17.
  • Trung đoàn pháo binh dù 35 (2 đại đội) (35 RALP).
  • Đại đội 1 súng cối nặng dù lê dương (1 CEMLP).
  • Đại đội thông tin dù 342 (1 bộ phận).

Bộ binh

  • Tiểu đoàn Thái 3 (3 BT).

Pháo binh

  • Đại đội pháo binh Lào độc lập.

Công binh

  • Đại đội 3, tiểu đoàn công binh 31 (3/31 BG).

II. Vào ngày 13-3-1954: 10.814 người.

A. Đơn vị.

Bộ chỉ huy

  • Đại đội chỉ huy sở 71 (cho toàn bộ ĐBP).
  • Sở chỉ huy GAP2 (đầu tiên cho toàn bộ các đơn vị không vận, sau đó trong thực tế là toàn bộ cuộc phòng thủ).
  • Đại đội chỉ huy và hỗ trợ 9 (lê dương).
  • Đại đội chỉ huy và hỗ trợ 6 (Isabelle).

Bộ binh

  • Tiểu đoàn 1, bán lữ đoàn lê dương 13 (1/13 DBLE) - Claudine.
  • Tiểu đoàn 3, bán lữ đoàn lê dương 13 (3/13 DBLE) - Beatrice [1].
  • Tiểu đoàn bộ binh Algeri 3/3 (3/3 RTA) - Dominique.
  • Tiểu đoàn bộ binh Algeri 5/7 (5/7 RTA) - Gabrielle [2].
  • Tiểu đoàn bộ binh Morocco 1/4 (1/4 RTM) - Elian.
  • Tiểu đoàn lê dương 1/2 (1/2 REI) - Huguette.
  • Tiểu đoàn Thái 2 (BT2) - Elian.
  • Tiểu đoàn Thái 3 (BT3) - Anne-Marie [3].
  • Tiểu đoàn dù lê dương 1 (1 BEP) - dự bị của BCH.
  • Tiểu đoàn dù xung kích 8 (8 BPC) - dự bị của BCH.
  • Tiểu đoàn lê dương 3/3 (3/3 REI) - Isabelle.
  • Tiểu đoàn bộ binh Algeri 2/1 (2/1 RTA) - Isabelle.
  • Binh đoàn biệt kích cơ động Thái số 1 (11 đại đội) (GMPT 1) - Francoise và các cứ điểm khác.

Pháo binh

  • Tiểu đoàn 3, trung đoàn pháo binh thuộc địa 10 (3/10 RAC).
    • 2 đại đội pháo 105mm - Isabelle.
    • 1 đại đội pháo 105mm - Claudine.
  • Tiểu đoàn 2, trung đoàn pháo binh thuộc địa 4 (2/10 RAC).
    • 2 đại đội pháo 105mm - Claudine.
    • 1 đại đội pháo 105mm - Dominique [4].
  • Đại đội 11, tiểu đoàn 4, trung đoàn pháo binh thuộc địa 4 (11/4/4 RAC).
    • 4 pháo 155mm - Claudine.
  • Đại đội 1, tiểu đoàn phòng không Bắc Việt Nam (FTA-NVN).
    • 1 trung đội 2 khẩu.50 - Dominique 4.
    • 1 trung đội 2 khẩu.50 - Hugette 1.
  • Đại đội 1 cối nặng dù lê dương (1 CEMLP) - Claudine.
  • Đại đội 1 cối hỗn hợp lê dương (1 CMMLE) - Gabrielle [5].
  • Đại đội 2 cối hỗn hợp lê dương (2 CMMLE) - Anne-Marie.

Thiết giáp

  • Đại đội hỗn hợp, trung đoàn kị binh thiết giáp 1 (1 RCC).
    • Trung đội 1 và 3 (7 xe tăng) - khu trung tâm.
    • Trung đội 3 (3 xe tăng) - Isabelle.

Các đơn vị hỗ trợ

  • Tiểu đoàn công binh 31 (31 BG).
    • Đại đội 2 (31/2 BG) - Elian 10.
    • Đại đội 1 (31/1 BG) - khu vực SCH.
  • Đại đội sửa chữa 5 lê dương - SCH.
  • Đội phẫu thuật cơ động 1, quân đội liên hiệp Pháp - SCH.
  • Đội phẫu thuật cơ động 5, quân đội quốc gia VN - SCH.
  • Đại đội thông tin dù 342 - SCH.
  • Đại đội 2, tiểu đoàn thông tin 822 - SCH.
  • Đại đội 2, tiểu đoàn thông tin 823 - SCH.
  • Đội quân bưu 403 - SCH.
  • Đại đội hậu cần xăng dầu 730, kho 81 - SCH.
  • Đại đội hậu cần đạn dược 3 (một bộ phận) - SCH.
  • Đơn vị khai thác hậu cần trong tác chiến số 1 - SCH.
  • Tiểu đoàn quân cảnh lê dương 3 (một bộ phận) - SCH.

Tình báo

  • Đội biệt kích 8 (binh đoàn biệt kích dù hỗn hợp) (GC8/GCMA) và các bộ phận của tình báo quân đội, DOP và phân đội 6 (tình báo trung ương Pháp) - SCH.

Không quân và không lực lục quân Pháp

  • Phi đội tiêm kích 1/22 "Saintonge" (GC1/22) - sân bay ĐBP.
  • Phi đội trinh sát pháo binh đường không 21 - sân bay ĐBP.
  • Phi đội trinh sát pháo binh đường không 23 - sân bay ĐBP.
  • Đơn vị căn cứ sân bay 195 - sân bay ĐBP.
  • Đại đội thông tin không quân 21/374 - sân bay ĐBP.

III. Từ 13-3 đến 6-5: tăng viện bằng đường không: 4.291 người.

A. Các đơn vị được thả dù: 3.507 người.

  • Tiểu đoàn dù thuộc địa 1(không đầy đủ) (1 BPC).
  • Tiểu đoàn 2, trung đoàn nhẹ bộ binh dù 1 (2/1 RCP).
  • Tiểu đoàn dù lê dương 2 (2 BEP).
  • Tiểu đoàn dù VN 5 (5 BPVN).
  • Tiểu đoàn dù thuộc địa 6 (6 BPC).
  • Trung đoàn pháo binh dù 35 (một số bộ phận).
  • Đội phẫu thuật dù 3 (ACP 3).
  • Đội phẫu thuật dù 5 (ACP 5).
  • Đội phẫu thuật dù 6 (ACP 6)

2. Vai trò của cố vấn TQ: Theo phía TQ thì ở ĐBP họ có 6 cố vấn: Các cố vấn Trung Quốc, gồm 6 người:

  • Vi Quốc Thanh, trưởng đoàn. Mai Gia Sinh, phó đoàn. Vu Bội Huyết, Đổng Nhân Kỷ, Dư Thành Công, Mã Đại Vỹ, cố vấn Đại đoàn 351. (Theo Trần Chí Vũ, Tôn Hiểu - Khai quốc đệ nhất chiến, NXB Hoa Linh, Bắc Kinh, tháng 9 năm 1993) và chỉ ở Sở Chỉ huy Mường Phăng. Đưa lên bảng so sánh lực lượng như vậy có khuếch trương họ quá không?

3. Lực lượng VM ở ĐBP: Các bạn ghi là 4 Đại đoàn bộ binh (thiếu), một Đại đoàn Công-Pháo là được rồi. Ghi chi tiết theo tôi là không cần thiết và dễ nhầm lẫn. Ví dụ như vấn đề dân công, trên toàn tuyến hậu cần toả rộng gần như khắp miền Bắc, ghi vài vạn dân công là sai. Tham khảo thêm về lực lượng quân sự VM ở ĐBP: Thống kê các đơn vị Việt Minh tham gia Điện Biên Phủ.

Đại đoàn 308: Tức Đại đoàn Quân tiên phong, thành lập ngày 28 tháng 8 năm 1949, đơn vị anh cả trong toàn quân đội. Được đối phương ca ngợi là “Sư đoàn thép lừng danh, niềm tự hào của Việt Minh”. Mang mật danh Việt Bắc, trong chiến dịch ĐBP, Đại đoàn 308 tung toàn bộ lực lượng lên mặt trận, bao gồm 3 trung đoàn:

  • Trung đoàn 102: Tức “Trung đoàn Thủ đô” nổi tiếng, mật danh Ba Vì. Đơn vị đánh công kiên sừng sỏ nhất toàn quân. Gồm:
    • Tiểu đoàn 18
    • Tiểu đoàn 54
    • Tiểu đoàn 79
  • Trung đoàn 88: Tức “Trung đoàn Tu Vũ”, mật danh “Tam Đảo”. Gồm:
    • Tiểu đoàn 23 hay còn gọi là Tiểu đoàn Lũng Phầy lừng danh đường số 4: Đơn vị của Anh hùng Nguyễn Quốc Trị.
    • Tiểu đoàn 29
    • Tiểu đoàn 322
  • Trung đoàn 36: Tức “Trung đoàn Bắc-Bắc”, mật danh “SaPa”. Gồm:
    • Tiểu đoàn 80
    • Tiểu đoàn 84
    • Tiểu đoàn 89

Đại đoàn 312: Tức Đại đoàn Chiến thắng, được đối phương gọi là “Sư đoàn xung kích, sư đoàn đồng bằng.” Mang mật danh Bến Tre. Trong kháng chiến chống Mỹ, đây chính là Sư đoàn 7 lừng danh Miền Đông Nam BộBao gồm:

  • Trung đoàn 209: Tức “Trung đoàn Sông Lô” đầy uy lực, mật danh Hồng Gai.
    • Tiểu đoàn 130: đơn vị của Anh hùng Trần Can.
    • Tiểu đoàn 154-Đại đội 606-618
    • Tiểu đoàn 166
  • Trung đoàn 165: Tức “Trung đoàn Lao Hà Yên”, mật danh Đông Triều
    • Tiểu đoàn 115-Đại đội 503
    • Tiểu đoàn 564
    • Tiểu đoàn 542
  • Trung đoàn 141: Tức “Trung đoàn Phủ Thông” chuyên về đánh công kiên, mật danh Đầm Hà.
    • Tiểu đoàn 11: đơn vị nổi tiếng với trận đánh công kiên đầu tiên của quân đội ta, tiểu đoàn trưởng là ông nội của một bác cũng rât nổi tiếng trên diễn đàn này.
    • Tiểu đoàn 428: đơn vị của Anh hùng Phan Đình Giót
    • Tiểu đoàn 16.
  • Đại đội 203, 209, 670,...

Đại đoàn 316: Tức Đại đoàn Việt Bắc, được đối phương đặt tên là “Đại đoàn Sơn chiến, đơn vị ưu tú của Việt Minh chuyên đánh rừng núi”, mật danh Biên Hoà. Bao gồm:

  • Trung đoàn 98: Tức “Trung đoàn Tây Bắc”, mật danh Ba Đồn.
    • Tiểu đoàn 215
    • Tiểu đoàn 439
      • Đại đội 81
      • Đại đội 82
      • Đại đội 83
      • Đại đội 84 (đại đội cối 81)
    • Tiểu đoàn …
  • Trung đoàn 174: Tức “Trung đoàn Cao Bắc Lạng”, mật danh “Sóc Trăng.” Gồm:
    • Tiểu đoàn 251 hay còn gọi là tiểu đoàn 1
      • Đại đội 671
      • Đại đội 674
      • Đại đội 673
    • Tiểu đoàn 9 hay còn gọi là tiểu đoàn 249: Tiểu đoàn chủ công đánh A1 cùng D251
      • Đại đội 316
      • Đại đội 317
      • Đại đội 315
    • Tiểu đoàn 255.
  • Trung đoàn 176 (165?): Tức “Trung đoàn Việt Bắc”, mật danh “Lạng Sơn.” Chỉ có 1 tiểu đoàn tham gia chiến dịch
    • Tiểu đoàn 888. Sau này, khi nhận định Pháp không còn khả năng đánh lên Việt Bắc, Bộ đã điều nốt hai tiểu đoàn của Trung đoàn 176 lên ĐBP, vào khoảng ngày 1-3 tháng 5, hai tiểu đoàn này lên đến nơi.

Đại đoàn 304: Tức Đại đoàn Vinh Quang, mật danh “Nam Định.” Bao gồm:

  • Trung đoàn 9: Mật danh “Ninh bình”. Tham gia ĐBP chỉ với 1 tiểu đoàn. Trung đoàn này lên tới ĐBP vào ngày 25/4/1954 vừa đúng dịp Tổng tấn công 7 tháng 5. Đêm ngày 6/5/1954 trung đoàn đánh tiêu diệt C2.
    • Tiểu đoàn 353-Đại đội 87
    • Tiểu đoàn 375-Đại đội 71-73-138
    • Tiểu đoàn 400-Đại đội 83
  • Trung đoàn 57: Mật danh “Nho Quan”
    • Tiểu đoàn 265-Đại đội 17-18-19
    • Tiểu đoàn 346
    • Tiểu đoàn 418-Đại đội 54-59

Ngoài ra còn có Trung đoàn 66: Tức trung đoàn Hai Râu như cách gọi dân dã, không tham gia ĐBP mà phối thuộc Đại đoàn 325 đi chiến trường Thượng Lào.

Đại đoàn 351: Tức “Đại đoàn Công Pháo”, đứa con cưng, là báu vật quốc gia của Việt Minh, được đối phương gọi là “Đại đoàn nặng”, mật danh Long Châu. Bao gồm:

  • Trung đoàn 151: Công binh.
  • Trung đoàn 45: Lựu pháo 150mm, 24 khẩu, mật danh “Tât thắng”. Nỗi kinh hoàng của thực dân Pháp ở ĐBP. Tiền thân vốn là tiểu đoàn bộ binh 34 chiến đấu lập nhiều chiến công ở vùng Nam định, Phủ lý. Gồm 2 tiểu đoàn, 6 đại đội (mỗi đại đội 4 khẩu):
    • Tiểu đoàn 632:
      • Đại đội 801
      • Đại đội 802
      • Đại đội 803
    • Tiểu đoàn 954
      • Đại đội 804
      • Đại đội 805 (đơn vị này chỉ có duy nhất một nhiệm vụ là áp chế pháo binh địch ở Hồng Cúm)
      • Đại đội 806
    • Trung đoàn 675: Sơn pháo 75mm. Số lượng 20 khẩu. Bao gồm:
      • Đại đội 750
      • Đại đội 751
      • Đại đội 752
      • Đại đội 753
      • Đại đội 754
      • Đại đội 755. Đại đội của Anh hùng Phùng Văn Khầu.
      • Đại đội 756
      • Đại đội 757

Số lượng pháo 75mm ít mà số đại đội nhiều là do ở nhiều đại đội, chỉ có 2 hoặc 3 khẩu, một phần là do mất mát từ trước ĐBP, một phần là do để dễ dàng phối hợp với bộ binh)

  • Trung đoàn 367: Cao xạ pháo, 72 khẩu 37mm, tổ chức thành 6 tiểu đoàn, (trong 72 khẩu này, 24 khẩu tham gia ở lòng chảo ĐBP. 24 khẩu khác tham gia bảo vệ các trọng điểm giao thông, tới đợt 3 chiến dịch, 12 khẩu được điều lên lòng chảo (tiểu đoàn 396). 24 khẩu khác bảo vệ căn cứ địa Việt Bắc), mật danh “Hương Thuỷ”. Các tiểu đoàn cao xạ ở ĐBP:
    • Tiểu đoàn 394
    • Tiểu đoàn 383
  • Các đại đội cối 120mm: 112, 113, 114, 115, 116. Thường phối thuộc trong đội hình các đại đoàn bộ binh. Số lượng 20 khẩu.
  • Các đại đội 12,7mm, có 10 đại đội, 60 khẩu. Gồm: Đại đội 677,… (ngoài số lượng này, ta còn 50 khẩu bố trí trên các cung đường trọng yếu)
  • Sau này, vào ngày cuối cùng của chiến dịch, có thêm đại đội 224 (H6) 18 khẩu Cachiusa 6 nòng 75mm, và tiểu đoàn ĐKZ 75mm. Hai đơn vị này nằm trong đội hình Trung đoàn 675

4. Lực lượng của Pháp: Theo B. Fall thì tại ĐBP có khoảng 5000 người không cầm súng, bao gồm cả lính pháo binh, thông tin, v.v.. chứ không phải chỉ là nhân viên hậu cần(con số thực tế theo tôi là ít hơn), khoảng 3000 PIM làm culi.

Vo quoc tuan 06:18, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Rất cảm ơn phần thông tin rất chi tiết của bạn Võ Quốc Tuấn và nhất trí với các góp ý của bạn, Tôi sẽ giúp bạn sửa đổi tiêu bản Inforbox. Nhân đây tôi thấy chi tiết của bạn hình như bạn có hơi lẫn lộn một chút nhưng không hề liên quan gì đến Điện Biên Phủ: đó là bạn cho rằng sư đoàn 312 QĐND VN có tên là "sư đoàn chiến thắng", hay "sư đoàn Đồng bằng" đây chính là sư đoàn 7 của quân giải phóng miền nam tại miền đông nam bộ trong chiến tranh chống Mỹ Tôi thấy thông tin này chưa chính xác:
  • tên là sư đoàn chiến thắng là đúng rồi chứ sư đoàn này không có tên là "sư đoàn Đồng bằng" cái tên "Sư đoàn Đồng Bằng" này là tên của sư đoàn 320 từ hồi mới thành lập dưới quyền tư lệnh của cố đại tướng Văn Tiến Dũng.
  • Và sư đoàn này cũng không hề là sư đoàn 7 Bộ đội giải phóng miền đông nam bộ. Có thể trong quá trình điều chuyển đơn vị này giao quân số cho đơn vị khác nên có thể có sự lầm lẫn này nhưng về tổ chức đây vẫn là hai đơn vị khác hẳn nhau và ở hai cấp độ quản lý khác nhau: Sư đoàn 7 trực thuộc sự chỉ huy của Bộ tư lệnh quân giải phóng Miền Nam Việt Nam và đứng chân tại miền Đông Nam Bộ và đơn vị này được coi là bộ đội miền Đông Nam Bộ. Trong khi đó sư đoàn chiến thắng (312) luôn thuộc sự chỉ huy trực tiếp của Bộ Quốc Phòng tại Hà Nội và đứng chân trên miền bắc và sư đoàn này một thời gian dài tham gia các chiến dịch tại Lào. Trong chiến dịch Hồ Chí Minh sư đoàn 7 trong đội hình quân đoàn 4 còn sư đoàn 312 trong đội hình quân đoàn 1.
--Tô Linh Giang 09:17, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Cám ơn bạn Tô Linh Giang đã ghi nhận những ý kiến của tôi.

Về sư 312.

  • Như tôi đã viết ở trên, cái tên "Sư đoàn Đồng Bằng" là do Pháp và đồng minh giai đoạn 45-54, chứ không phải là "nickname chính thức" của đơn vị. Theo như cách gọi của VM, "Sư đoàn đồng bằng" là sư 320 của cố Đại tướng Văn Tiến Dũng như bạn nói.
  • Sư 312 có đúng là sư đoàn 7 hay không, có sự khác nhau giữa hai sư đoàn này hay không, xin bạn để tôi xem lại cuốn lịch sử sư đoàn cho chắc chắn vì bài trên tôi viết cũng đã lâu. Nhưng có một điều, tôi có thể đảm bảo là các trung đoàn của sư 312 (thời chống Pháp)đã vượt Trường Sơn vào Nam thành lập nên Sư đoàn 7 Đông Nam Bộ (thời chống Mỹ). Một ví dụ là: đại đội 245, đại đội xung kích thứ 3 của tiểu đoàn 11 Phủ Thông, Trung đoàn 141 Ba Vì, Đại đoàn 312 Chiến thắng khi vào Nam thì đổi phiên hiệu thành đại đội 3, tiểu đoàn 1, trung đoàn 14, sư đoàn 7 (quân đoàn 4 - từ năm 74).

Về chuyện quản lý, do tôi cũng lười viết, xin bạn đọc ý kiến của tôi về vấn đề này qua một bài trả lời thành viên Nguyentin1 bên TTVNOL:"Có vấn đề này, em nghĩ bác chưa thông, em xin nói thêm. Cái quân chủ lực với địa phương quân hồi 54-76 mà bác phân thành NVA với VC đó chỉ là chủ lực cơ động và bộ đội chủ lực của các miền. Ví dụ như hiện nay thì cái NVA của bác tương đương với 4 quân đoàn Hương Giang, Tây Nguyên, Quyết Thắng và Cửu Long, còn cái VC của bác là các sư đoàn chủ lực của quân khu. Điều này khác hẳn với sự phân chia thành NVA và VC về bản chất. Nói nôm na, đó chỉ là hai ngành ngang khác nhau của một cơ quan duy nhất, khác với hai ngành tương tự nhau (ngành dọc) của hai cơ quan khác nhau. Vậy đó."Có thể bạn hay quen đọc sách báo phương Tây, họ thường phân chia đối phương tại miền Nam Việt Nam ra làm NVA&VC hay QGP&QĐND, tuy nhiên, phía bên kia hoàn toàn không có sự phân chia nào như vậy. Tất cả các đơn vị dù được thành lập ở địa phương nào, tất cả những người lính đối phương của Mỹ và VNCH chiến đấu tại miền nam Việt Nam dù sinh ra lớn lên ở đất mũi Cà Mau hay địa đầu Lũng Cú, dù là ở tổ chiến đấu, tiểu đội, tiểu đoàn hay quân đoàn đề chỉ chiến đấu trong một tổ chức quân sự duy nhất. Đó là Quân Giải Phóng.

Vo quoc tuan 13:37, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng xin có thêm hai ý kiến nữa. Theo tôi không nên nêu VM có 88 khẩu pháo, Pháp có 44 khẩu. Vì ở đây, đối với Pháp là chỉ tính các loại pháo có cỡ nòng trên 105mm, còn VM thì tính cả đến sơn pháo, cao xạ pháo. So sánh như vậy sẽ không chính xác. Tính đếm như vậy là chưa kể đến số lượng cối các loại, ĐKZ, cachiusa, pháo trên máy bay, xe tăng của các bên (ví dụ như trên một chiếc Hellcat F6F có hai pháo 20mm, 6 trọng liên 12,7mm. Theo ước tính, số pháo gắn trên máy bay Pháp gấp 6 lần toàn bộ đầu pháo cao xạ 37mm VM, còn trọng liên 12.7mm thì nhiều hơn nhiều chục lần. Các loại pháo, cối trên mặt đất thì VM nhiều hơn).

Sự tham gia chiến đấu trực tiếp của KLHK, có nhiều nguồn tin đề cập. Tuy vậy, cho đến nay chưa xác nhận được. Theo đại đa số các nguồn, sự góp mặt của Không lực Hoa kỳ là không có. Người Mỹ có viện trợ máy bay, bom đạn, v.v.. và trong giai đoạn trận đánh diễn ra có gửi phi công, thợ máy tới, nhưng đây là những phi công không nằm trong biên chế Không lực Hoa Kỳ. (nhưng có thể nằm trong biên chế các lực lượng do CIA nắm). Do vậy, cũng không nên đưa KLHK vào.

Vo quoc tuan 17:27, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi đã tham khảo. Trong KCCM, bộ khung cán bộ của Sư đoàn 7 chính là của 312. Lính tuyển từ cả trong Nam ngoài Bắc. Phần còn lại của 312 vẫn mang tên 312.

À mà bạn Tô Linh Giang đi đâu rồi?

Vo quoc tuan 10:08, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Câu hỏi về Không lực Hoa Kỳ[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đến với thảo luận này trễ nhưng mong là Vo quoc tuan trả lời câu hỏi sau đây của tôi. Vo quoc tuan viết "Sự tham gia chiến đấu trực tiếp của KLHK, có nhiều nguồn tin đề cập. Tuy vậy, cho đến nay chưa xác nhận được. Theo đại đa số các nguồn, sự góp mặt của Không lực Hoa kỳ là không có." Như vậy là ai là người mang quân đội Pháp vào thung lũng Điện Biên Phủ? Không quân Pháp tại Tonkin khi đó không có đủ khả năng mang nhiều người như vậy. Mekong Bluesman 22:10, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Xin trả lời bạn Mekong:
Không rõ bạn đọc hay nghe được ở đâu câu:"Không quân Pháp tại Tonkin khi đó không có đủ khả năng mang nhiều người như vậy". Như bạn biết đấy, trong quân sự thì không bao giờ có khái niệm đủ cả, nhất là đối với phe thua cuộc. Thường thì khi thua cuộc, họ khắc sâu thêm vào cái thiếu thốn của mình, cho dù điều đó thực tế chỉ là việc họ không được vung tay bạt mang mà thôi, và cho dù những điều họ than thở lại là cả một niềm mơ ước lớn của đối phương. Ở ĐBP cũng vậy, ngay cả sau này, khi phải điều một số lớn máy bay phục vụ cho cuộc hành binh Alante thì tôi cũng chưa hề thấy biểu hiện sự phàn nàn rằng máy bay vận tải không đáp ứng được khả năng của quân đội (Pháp, tất nhiên).
Trong giai đoạn xây dựng tập đoàn cứ điểm ĐBP, cũng tức là giai đoạn cần nhiều máy bay vận tải nhất thì đó là 71 Dakota C47 của Tư lệnh không quân Bắc Bộ Jean- Louis Nicot. Thực tế là do thiếu phi hành đoàn nên 67 chiếc đã được sử dụng. Mỗi chiếc theo thông số chở được 25 passenger.
  • 65 chiếc đã chở quân đến ĐBP ngày 20 tháng 11 năm 1953. Cụ thể các đối tượng được thả như sau:
-Vào buổi sáng: 6 BEP, 2/1 RCP, một số bộ phận của bộ chỉ huy binh đoàn dù.
-Vài giờ sau là: 1 BEP, hai đội pháo 75mm không giật của 35 RALP, một đại đội cối 120mm, một đội phẫu thuận cơ động.
  • Ngày 21 tháng 11: 57 Dakota được sử dụng, 1 BEP, 8 BCP, một số đội Công binh, bộ phận chỉ huy của Tướng dù Gilles được thả.
  • Ngày 22 tháng 11: 5 BPVN.
Cho đến lúc này 4195 người đã được thả xuống.
Sau đó, trước ngày 13 tháng 3 năm 1954, Mỹ viện trợ thêm cho Pháp một số máy bay, người lái và thợ máy. Số phi công kể trên không nằm trong thành phần biên chế của KLHK.
Vo quoc tuan 05:47, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cũng mong bạn Mekong cho ý kiến về những đề suất sửa đổi của tôi ở bài viết bên trên. Vo quoc tuan 11:34, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Trong thời gian chiến tranh đó, tôi còn bé và, vì là người nước ngoài sống tại Việt Nam, sống hoàn toàn tại các thành phố lớn: Hà Nội, Sài Gòn... Các máy bay tôi thấy đều là các máy bay Hoa Kỳ bom quân Nhật, và sau đó, quân Việt Minh - số máy bay Pháp cũng có nhưng tôi thấy không nhiều bằng số của Hoa Kỳ. Có thể vì đó mà tôi suy ra là Pháp lúc đó tại Tonkin không có khả năng mang người, cùng đạn, súng, đồ ăn, pháo, tăng... cho số người tương đối lớn đó vào thung lũng Điện Biên Phủ và họ đã gọi sự giúp đỡ của Hoa Kỳ.
Cám ơn Vo quoc tuan đã trả lời. Và nếu người vô danh 58.187.185.10 cũng là Vo quoc tuan thì ... tôi đang đọc các đề xuất đó và sẽ đưa ra các ý kiến của tôi.
Mekong Bluesman 22:20, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Vào những năm tháng đó, ông cụ thân sinh ra tôi chuẩn bị kết thúc chương trình phổ thông (theo như cách gọi bây giờ). Do đây là diễn đàn ảo, nên xin vẫn gọi bạn xưng tôi như ở trên. Tôi chân thành nghĩ rằng (chú/bác) Mekong Bluesman cũng không phản đối.

Trở lại với vấn đề, thời điểm năm 1954, ngoài không quân và AF, Air Outre-Mer, Autrex thì người Pháp còn có sự phục vụ của hãng hàng không tư nhân Aigle Azue (Đại bàng không trung), cũng do họ sáng lập. Bạn có thể nhớ lại kỹ hơn xem những chiếc bạn thấy là do Mỹ chế tạo hay sở hữu của Mỹ không?

Nếu đọc những đề xuất trên mà bạn không có ý kiến gì, mong bạn sửa lại trên Bài viết hộ tôi. Tôi không tự làm được việc đó. Xin cám ơn.

Vo quoc tuan 07:57, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Mọi người đâu rồi?:(Vo quoc tuan 11:34, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Thời gian đã quá xa! Tôi chưa nhớ hết được. Nhưng không ai có thể quên dấu hiệu ngôi sao của USAF (US Air Force) nhưng các máy bay đó được bay bởi phi công Mỹ hay phi công Pháp thì tôi không biết. Mekong Bluesman 19:46, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cám ơn bạn Bluesman đã cố công lục lại trí nhớ để giải đáp thắc mắc của tôi. Có bạn nào có thể chỉ giúp tôi cách sửa những bảng thống kê ở bên phải bên Bài viết không? thảo luận quên ký tên này là của Vo quoc tuan (thảo luậnđóng góp).

Tình hình trước trận chiến[sửa | sửa mã nguồn]

toi muon hoi la tinh hinh trong va ngoai nuoc nhu the nao truoc khi tran dien bien phu dien ra? thảo luận quên ký tên này là của 222.253.120.204 (thảo luậnđóng góp).

Bạn xem bài Chiến tranh Đông Dương. Avia (thảo luận) 09:41, ngày 19 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Hình Nixon[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi xin cắt bức ảnh Nixon đi thị sát. Đây là ảnh tại mặt trận Ninh Bình chứ không phải là Điện Biên Phủ.--Tô Linh Giang 17:04, ngày 13 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Sửa nhỏ[sửa | sửa mã nguồn]

Con số thưong vong trên dưới không giống nhau, vô lý, tôi sửa lại. Đây là con số thương vong được tổng kết theo lịch sử chiến tranh, công bố chính thức, khôbng phải con số thương vong công bố sau trận chiến. Vì vậy, tôi tôn trọng nó. Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 11:50, ngày 20 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hay quá, tôi cũng đang băn khoăn về nguồn của số liệu tổn thất hai bên. Bạn lấy từ nguồn nào vậy? Bổ sung và ghi dẫn chiếu luôn nhé. 172.141.130.130 10:16, ngày 21 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Con số Việt Nam là từ cuốn Lịch sử Bộ Tổng Tham Mưu trong Kháng chiến chống Pháp. Con số này khá gần với con số mộ chí tại thành phố Điện biên Phủ hiện nay. Tại Điện biên Phủ hiện đang có 3 nghĩa trang, tổng số ngôi mộ thời 1954 là hơn 3500 ngôi. Vo quoc tuan 07:18, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Lại bị đổi rồi này: (hiện) (trước) 05:11, ngày 21 tháng 5 năm 2007 Thành viên:222.254.187.182 (Thảo luận) (24.066 byte)
Đề nghị cho biết cuốn "Lịch sử Bộ Tổng Tham Mưu trong Kháng chiến chống Pháp" của tác giả/viện nào, xuất bản năm bao nhiêu, để tôi (hoặc chính các bạn) sửa số liệu theo đó rồi ghi chú. Khi đã có chú thích nguồn rồi thì sẽ không ai được xóa nó đi nữa. Tmct 19:34, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Cuốn "Lịch sử Bộ Tổng Tham Mưu trong Kháng chiến chống Pháp" của Bộ Tổng Tham mưu "in" năm 1991 (chưa thấy xuất bản rộng rãi). Tôi tưởng trên bài viết trước đây có ghi chú nguồn cơ rồi mà nhỉ? Vo quoc tuan 08:41, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

"Lịch sử Bộ tổng tham mưu trong kháng chiến chống Pháp, 1945-1954" Chủ biên: Phan Văn Cẩn: Ban tổng kết-biên soạn lịch sử, Bộ tổng tham mưu Quân đội Nhân dân Việt Nam, 900 trang, Hà Nội, 1991. --Huỳnh Tường Minh 12:49, ngày 8 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Sửa?[sửa | sửa mã nguồn]

Anh nào vừa sửa mà toàn chơi bài lập lờ nhằm mục đích chính trị thế? Vo quoc tuan (thảo luận) 17:20, ngày 19 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Đọc bài rất bực mình, ông nào sửa phá nát cả bài viết. Lấy vài ví dụ đơn giản thôi: Ở cái bảng bên phải, lúc đầu thống kê rõ ràng pháo LHPháp có bao nhiêu khẩu, VM có bao nhiêu khẩu. Vậy mà anh nào sửa xóa đi số lượng pháo Pháp, đề lập lờ VM có 150 khẩu pháo và cối hạng nặng, xin hỏi anh nào đó cộng kiểu gì để ra con số đó đây. Tiếp tục, anh nào đó lấy đâu ra 70% số tù binh "bị giết" đấy!!? Đề nghị nhà chức trách trả lại nguyên trạng như trước đây.Vo quoc tuan (thảo luận) 07:46, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Cụ thể thông tin nào mà bạn cho là sai, không có nguồn, hoặc nguồn kém uy tín, mời bạn xóa và đưa lí do tại trang thảo luận này.
Ở đây không có nhà chức trách, các thành viên đều có quyền hạn và trách nhiệm như nhau đối với nội dung của bài.
Những thành viên có hiểu biết nhiều về chủ đề rất nên tham gia một cách chủ động hơn trong việc gạn lọc thông tin để giữ/nâng cao chất lượng bài.
Rất mong bạn sửa bài để nó khỏi bị "phá nát". Thú thật tôi không biết "nguyên trạng" ở chỗ nào. Thân mến.
Tmct (thảo luận) 10:37, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

"Trong suốt 56 ngày đêm, phía Pháp đã bắn khoảng hơn 9.000 quả đạn 105mm". Chả hiểu con số này mọc từ đâu ra, chỉ riêng trong trận Him Lam pháo binh Pháp đã bắn 13.000 quả đạn 105mm.Truong Son (thảo luận) 13:14, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi sửa lại tổng số quân Pháp ở ĐBP, cộng cả số PIM. Các con số trên lấy từ cuốn Điện Biên Phủ - Một góc địa ngục của Bernard Fall. Tôi sửa lại tên gọi, của bên Pháp là Quân đội Liên Hiệp Pháp. trong đó có lính tuyển người Việt, Liên bang xứ Thái tự trị và Quốc gia Việt Nam. Về phần tù binh, tôi cũng sửa lại. Không nên ghi là "bị giết" vì điều này ngay cả phía Pháp cũng không chứng minh được. Sách hồi ký, lịch sử đều không ghi nhận tình trạng giết tù binh, thậm chí họ còn mô tả hình tượng người lính VM khá "nhân đạo". Ngoài số lính rã ngũ, sang hàng ngũ VM, thực tế lính Pháp chết là điều không thể phủ nhận. Nhưng họ có bị giết hay không là chuyện khác. Phía Pháp mấy chục năm qua cũng không đi quá sâu vào chuyện này. Tôi cũng sửa lại số lượng đạn pháo Pháp đã sử dụng. ...Vo quoc tuan (thảo luận) 08:15, ngày 4 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tôi sửa lại phần liên kết ngoài. Người kí tên Sáu không phải là ông Lê Đức Thọ (tên gọi thân mật là Sáu Búa) mà là Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Trong chiến dịch ĐBP, mật danh của ĐT Võ Nguyên Giáp khi liên lạc với Trung ương là: Sáu, khi liên lạc ở ĐBP là: Ngọc. Vo quoc tuan (thảo luận) 02:05, ngày 5 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Vấn đề lính Quốc gia Việt Nam, có người PM TTVNOL thắc mắc. Tôi xin nói rõ hơn theo hiểu biết của mình. Thời ĐBP, cơ câu quân sự Pháp đã phân chia khá rõ ràng giữa lính của "chính quốc" và lính của QGVN. Trong các đơn vị ở ĐBP thì Tiểu đoàn dù 5 là thuộc Quốc gia Việt Nam, chịu sự điều động của bộ chỉ huy Pháp. Trong đơn vị này và cũng như trong tất cả các đơn vị khác, nòng cốt chỉ huy từ đại đội trở lên phần nhiều đều không phải người Việt. Trong các đơn vị của "chính quốc", lính người Việt cũng chiếm không nhỏ, chiến đấu cạnh người Âu Phi, hình thức như trộn trấu, vì thế nên ở đây ta tạm gọi họ là "tính tuyển người Việt". Ở ĐBP có một lực lượng đặc biệt mà sách báo phương Tây vẫn nhăc tới nhưng không đi sâu và gây ấn tượng với tinh thần chiến đấu cực thấp, không xứng đáng với tên gọi. Một phần vì không đặt đúng sở trường, một phần vì tầm chiến dịch quá lớn đối với họ. Đó là đại đội mà Cha Lê Hữu Từ gửi lên. Ngoài ra, các BAT (tiểu đoàn Thái)trên danh nghĩa cũng là thuộc Xứ Thái tự trị.Vo quoc tuan (thảo luận) 04:35, ngày 19 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cũng xin bổ sung thêm. Tại ĐBP, có một điều mà người ta ít nhắc tới, đó là trong hàng ngũ đối địch với VM, sắc dân đông đảo nhất chính là người Việt. Theo thống kê, có hơn 4000 người Việt thuộc các đơn vị quân sự và khoảng 3000 culi lao động (xây dựng hầm hào, vận chuyển đạn dược, tạp vụ...).Thảo luận không ký tên là của Vo quoc tuan (thảo luận)

Cái này thì bình thường thôi, ở bất cứ nước nào cũng phải lấy người bản xứ làm thành phần chủ chốt (cuộc chiến chống Mỹ Ngụy cũng vậy). 203.160.1.45

(thảo luận) 11:30, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cuộc hội thảo 50 năm Trận Điện Biên Phủ tại Paris[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi không phải chuyên gia về đề tài này. Chỉ xin kể lại một chuyện chính mắt thấy tai nghe. Năm 2004, tôi có được dự một cuộc hội thảo nhân kỷ niệm 50 năm trận Điện Biên Phủ tại Ecole militaire, Paris. Đoàn Việt Nam cử đi hội thảo này được giáo sư sử học Phan Huy Lê dẫn đầu, gồm nhiều nhà sử học quân đội. Sau hai ngày tranh luận khá căng thẳng, một số câu hỏi cuối cùng đã được trả lời khá thắng thắn ở cuối cuộc dự thảo:

  • Vấn đế thứ nhất là Pháp có định sử dụng bom nguyên tử tại Điện Biên Phủ hay không, phía Pháp trả lời là có, ngoại trưởng Pháp tại thời điểm đó là Georges Bidault đã được Hoa Kỳ đồng ý viện trợ hai quả bom nguyên tử.
  • Thứ hai là vấn đề về hơn 7 nghìn tù binh bị thiếu từ khi Điện Biên Phủ thất thủ (còn 10.000 người) đến khi trao trả tù binh vài tháng sau (chỉ còn hơn 3.000 người). Có rất nhiều người trong cuộc (kể cả tù binh Pháp còn sống sót) đã kể lại về thời ký này. Thứ nhất hơn 3.000 tù binh được trao trả đa phần là lính Pháp hay có quốc tịch Pháp, lính ngụy và culy người Việt đã không được trao trả (phần nào lý giải được con số thiếu 7.000 người). Thứ hai là vấn đề đối xử với tù binh, thông tin đối xử rất nhân đạo (đặc biệt là một tấm ảnh hai lính Pháp đang chơi cờ vua) đều được nhất trí là đây là tác phẩm có đạo diễn. Không có việc lính Pháp bị xử tử. Nhưng làm việc nặng, ăn thiếu và các hình phạt như quỳ cạnh chuồng trâu dẫn đến bị bệnh tật mà chết thì là có. Phía Việt Nam cũng có đưa ra ý kiến là điều kiện nhà nước sau chiến tranh chỉ có vậy, ngay cả quân đội nhân dân cũng phải ăn đói, và nên nhớ là cũng có đến cả trăm ngàn tù binh Đức bị chết vì thiếu ăn, làm việc nặng, và cái lạnh đặc biệt khắc nghiệt ở nước Pháp mùa đông 1944-1945.
  • Thứ ba là vấn đề về thương vong thật của Việt Minh. Phía Việt Nam cuối cùng có khẳng định con số 13.000 đến 15.000 người chết, riêng cựu chiến binh sư đoàn 312 hàng năm vẫn họp mặt tưởng nhớ đồng đội và có nói sư đoàn mất trong chiến dịch khoảng 4000 người.

Có thể trình độ của tôi chưa đủ để đánh giá hết tình hình. Chỉ xin ghi nguyên văn lại những gì mắt thấy tai nghe trong buổi hội thảo.

Dung005 (thảo luận) 05:16, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nếu Dung005 tìm được các tài liệu ghi lại của cuộc hội thảo thì bên trên là các thông tin rất tốt cho bài này ... đặc biệt là sự khẳng định của Pháp là Hoa Kỳ sẽ giúp họ với 2 bom nguyên tử. Mekong Bluesman (thảo luận) 06:03, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)
Tài liệu thì chắc chắn họ có lưu lại tại Ecole militaire, chỉ là bây giờ nhờ ai có thể hỏi họ cho tham khảo tài liệu này thôi. Dung005 (thảo luận) 08:14, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Dưới đây là tóm tắt chương trình cuộc hội thảo. Nội dung cuộc hội thảo được đăng trong cuốn 1954-2004. La bataille de Dien Bien Phu, entre histoire et mémoire, dưới sự chỉ đạo của Pierre Journoud và Hugues Tertrais, Paris, Publications de la Société française d’Histoire d’outre-mer, 2004 [3] [4] Dung005 (thảo luận) 20:26, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nguồn hạng hai - hạng ba[sửa | sửa mã nguồn]

Ý kiến của Thành viên:Vo quoc tuan (chép từ Thảo luận Thành viên:Tmct) để mọi người cùng đọc:

Tại sao tôi lại nói đó là nguồn hạng hai, hạng ba? Đó là do tất cả đều là những bài báo mang tính tổng hợp thông tin từ những sách vở về ĐBP. Chúng mang tính đưa lại thông tin chứ không mang tính Tư liệu hay Nghiên cứu phân tích thông tin. Ví dụ như link sau: http://edition.cnn.com/SPECIALS/cold.war/episodes/11/spotlight/ Tôi dám chắc nếu hỏi tác giả bài viết trên lấy thông tin từ đâu, tác giả sẽ nói trích dẫn từ sách về ĐBP của Bernall Fall, Roy, Lucien Bordar, Begeard, v.v..(những người có sự tiếp cận thông tin Tư liệu và có sự Nghiên cứu - nguồn hạng 2 - xin tạm gọi như vậy) chứ tác giả không có một sự tiếp cận thông tin sâu hơn. Vì vậy, tôi gọi những thông tin kiểu như ở link trên là nguồn hạng 3.

Tiếp theo, tôi xin bàn về độ chính xác về thông tin của nguồn hạng 2. Như thông tin về thương vong mà Bernall Fall, Roy tính toán (dựa trên báo cáo của quân Pháp) có sự vênh khá lớn so với những thông tin từ phía Việt Nam và thực tế chiến đấu. Đơn cử như hai trận đánh lớn ở ĐBP là trận Him Lam và trận Đồi Độc Lập. Hai trận này các tác giả trên đưa ra con số 500 và 2000 killed (cả hai trận trên phía Pháp đều không làm chủ chiến trường sau trận đánh). Trận Him Lam, theo tài liệu của Viện LSQS có thống kê con số hi sinh là 159 người. Cuốn Một số công tác bảo đảm Hậu Cần trong trận Him Lam của BQP năm 1964 - MẬT - cũng cho con số tương tự. Trận Độc Lập, Pháp cho rằng VM tấn công từ 5h chiều đến 7h sáng hôm sau mới dứt điểm được đồi Độc Lập, cộng với đếm không ảnh được "1000 thi thể" VM nên suy ra VM trận này killed 2000. Tuy nhiên, nếu đọc sách vở của phía Việt, sẽ thấy do pháo cơ động chậm do trời mưa to, đến 3h30 sáng VM mới thực hành tấn công cứ điểm, trận đánh diễn ra hoàn toàn nhanh gọn. Điện của ĐT Võ Nguyên Giáp gửi về TW cũng có đoạn nói về điều này.

Vâng, chính xác, cho nên caúi cuốn MXDT của Văn Tiến Dũng cũng không nên dùng nữa do nó đã viết sai về vụ 16 tấn vàng của VNCH 1 cách trắng trợn bàn luận không ký tên vừa rồi là của 58.186.44.43 (thảo luận • đóng góp)

Với cách nhìn nhận của tôi, bỏ qua những cách nhìn nhận có đôi phần thiên vị mà tôi tự nhận là không tránh khỏi, tôi vẫn nghiêng về khả năng những thông tin (như những nguồn đã dẫn) của phía Việt là chính xác hơn những thông tin phỏng đoán của phía Pháp và những nhà nghiên cứu phía Pháp.

Trên đây là những điểm không chính xác của các nguồn tài liệu. Tôi xin nói tiếp về một sai lầm quan trọng trong phân tích số liệu của Bernall Fall. Như mọi người đã biết, số thương vong của VM do BF và RR đưa ra là khoảng 7.500 chết và 15.000 bị thương. Tuyệt đại đa số các sách vở, bài viết của phương Tây đều lấy lại con số ngày. Cá biệt một số nguồn tin của "người Việt" còn đưa ra con số cao hơn: 15.000 chết. Tại sao lại có con số 15.000 của B. Fall? Đó là do theo cách ước tính của Pháp thời đó, số thương binh sẽ gấp đôi số chết, và 7.500x2=15.000. Tuy nhiên, có lẽ BB quên một điều rằng, ông đã tính số bị thương đó một lần rồi. Lấy lại VD ở đồi Độc lập với 2.000 VM chết BB tính được ở đồi Độc Lập, con số 2.000 này đã gồm cả 1/2 số lượng bị thương và chết sau đó được tính gộp vào. Vậy nên, nếu đã tính 7.500 VM chết thì sẽ không thể nào ra con số 1.5000 bị thương được, mà con số chính xác hơn là 7.500 chết và 7.500 bị thương. 7.500+7.500=15.000, con số 15000 này (rất đáng chú ý) trùng với con số tổng cộng khoảng hơn 15.000 người hy sinh và bị thương và phía Việt công bố.

thảo luận quên ký tên này là của Vo quoc tuan (thảo luậnđóng góp).

Đồng ý với Vo quoc tuan ở chỗ: Nguồn có danh sách để mà điểm danh (VNDCCH) là nguồn hạng 1, nguồn đi đếm xác rồi nhân tỷ lệ (Pháp) là nguồn hạng 1,5. nguồn nghe báo cáo rồi ước tính (Bernall Fall) là nguồn hạng 2, nguồn đi đọc nguồn khác rồi tổng kết và/hoặc nhân tỷ lệ (CNN) là nguồn hạng 3.
Hiện trong bài đang có sự sắp xếp các nguồn theo thứ tự 1,2,3 đó. Theo tôi vậy là được.
Vì chưa có chứng minh rõ ràng rằng Bernall Fall ước lượng sai (do không có gì để loại trừ khả năng phía VNDCCH không cung cấp con số chính xác), nên theo tôi không thể bỏ nguồn này.
Về nguồn CNN, nếu bạn chỉ ra một lỗi sai rõ ràng trong nội dung bài, tôi sẽ đồng ý loại bỏ nguồn này, vì lý do "đã sai 1 điểm cơ bản thì khó có thể tin tưởng các điểm còn lại".
Tmct (thảo luận) 11:06, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Vâng, chính xác, cho nên caúi cuốn MXDT của Văn Tiến Dũng cũng không nên dùng nữa do nó đã viết sai về vụ 16 tấn vàng của VNCH 1 cách trắng trợn. bàn luận không ký tên vừa rồi là của 58.186.44.43 (thảo luận • đóng góp)

Nguồn uy tín[sửa | sửa mã nguồn]

Các nội dung lấy từ các nguồn sau đây sẽ bị xóa sau 3 ngày nếu không được thay bằng nguồn có uy tín:

  • www.dienbienphu.org - một trang web tự lập nào đó, nội dung không có danh sách tài liệu tham khảo
  • maps.unomaha.edu/Peterson - ông Peterson này chuyên ngành bản đồ, không phải lịch sử hay chính trị, cũng lại lấy nguồn từ dienbienphu.org

Tmct (thảo luận) 19:43, ngày 25 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Chênh lệch về số liệu đạn pháo[sửa | sửa mã nguồn]

Cùng trong bài viết này, trong hai phần Diễn biến và Kết quả, thông tin về số đạn pháo 105 ly bắn bởi quân Pháp đã chênh lệch nhau. Mọi người có thể tìm thông tin kiểm chứng ko?Tran Quoc123 (thảo luận) 01:33, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn của IP 203.160.1.56[sửa | sửa mã nguồn]

IP 203.160.1.56 đã đưa vào bài nội dung rất dài [5] nhưng không có nguồn gốc. Đề nghị cung cấp nguồn, nếu không nội dung dài đó sẽ bị xóa khỏi bài. Tmct (thảo luận) 22:33, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

IP liên tục sửa hình như là theo ý kiến của mình, à mà trận này nếu nhớ không lầm có cả một số lực lượng du kích địa phương đánh nữa nhưng sao chỉ ghi có mình Quân đội Nhân dân Việt Nam trong infobox vậy? Mag 11:13, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Nói không đúng thì thôi nha, bạn IP này viết y chang bác Huy Phúc. Mag 14:44, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Huy Phúc thì đã có một thành tích (record) rất dài về dùng các IP vô danh và các tài khoản con rối để làm phá hoại và tranh cãi thiếu tính chất văn minh! Còn các thông tin không nguồn dẫn chứng thì sẽ phải được xóa theo đúng quy luật. Mekong Bluesman (thảo luận) 16:16, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)
he he he he, nói về tui đó à. vui ghê bàn luận không ký tên vừa rồi là của 203.160.1.56 (thảo luận • đóng góp)
Lần đầu tiên mới nghe ở Điện Biên Phủ có cả "đấu tăng". Kiến thức này chưa thấy ghi trong sử ta, sử Tây gì hết... Mag 13:58, ngày 2 tháng 6 năm 2008 (UTC)

to bạn Piroth[sửa | sửa mã nguồn]

bạn dùng IP để sửa nên tôi để in nhắn vào đây. Ban đầu tôi cũng viết là trung tá, nhưng nhìn ảnh lại thấy ông đeo quân hàm hình như là 3 sao, không hiểu bên tây phú là cấp j` . Ông lão này trông hiền hiền, kiểu người giầu danh dự và trách nhiệm. Đáng tiếng là sở chỉ huy đã dồn tội cho ông sau khi ông tỏ ra là có trách nhiệm nhất-tuy tiêu cực. Ủy ban điều tra thì làm cho xong chuyện. Nghĩ cứ tội tội thế nào. bàn luận không ký tên vừa rồi là của 203.160.1.56 (thảo luận • đóng góp)

Không bách khoa[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi dán bảng không bách khoa cho bài viết này vì liên tục có 3 IP của VNPT thêm các thông tin không kiểm chứng nổi, không nguồn gốc vào bài, thậm chí sáng tạo ra các "Trận đấu tăng Điện Biên phủ". Sau bảy ngày nếu vẫn không chú thích được nguồn gốc, tôi sẽ revert lại phiên bản cũ nhất. Mag 15:55, ngày 2 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Thảo luận chỗ này đã bị che đi do lời lẽ bất lịch sự của IP, vi phạm quy định Wikipedia:Thái độ văn minh. Tmct (thảo luận) 08:31, ngày 3 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Khóa bài[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi hỏi đã lâu nhưng người dùng IP vẫn không cung cấp nguồn, thêm vào đó,thảo luận này lại bị lạm dụng cho các lời lẽ thiếu nghiêm túc (cũng của một IP). Do đó, tôi sẽ:

  • lùi về bản [1241480] của Tranquoc123 - bản cuối cùng trước khi (các) IP tham gia.
  • khóa nửa bài để IP và thành viên mới sửa bài.

Các thành viên khác muốn sử dụng lại các nội dung mà IP đưa vào xin xem bản diff này. Một lần nữa, xin cung cấp nguồn nếu dùng lại các nội dung này. Tmct (thảo luận) 08:18, ngày 3 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Lưu ý: Nếu IP tiếp tục lạm dụng trang thảo luận cho những lời lẽ thiếu lịch sự, tấn công người khác, trang này cũng sẽ bị khóa đối với IP và thành viên mới. Tmct (thảo luận) 08:30, ngày 3 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đặt vấn đề về đoạn Kayani mới đưa vào[sửa | sửa mã nguồn]

Ngày 29/7, Kayani đưa vào 1 nội dung mới thuộc loại gây tranh cãi nhưng lại dùng dẫn chứng nguồn sẵn có trong bài [6]. sách lại là sách tiếng Anh mà tôi thấy đã mấy lần Kayani có vấn đề khi dùng nguồn tiếng Anh (hiểu sai nguồn hoặc không đọc mà chép chú thích). Tôi nghi ngờ, đề nghị Kayani chép nguyên văn câu có liên quan từ nguyên bản sách tiếng Anh ra đây. Ngày 1-8 nếu Kayani vẫn không chép được, tôi sẽ xóa nội dung liên quan.

(Theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, thành viên nghi ngờ chú thích nguồn thì có quyền yêu cầu việc này) Tmct (thảo luận) 09:43, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không thấy trả lời. Đã lùi sửa đổi trên. Tmct (thảo luận) 12:59, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

"Nơi họ sống chung bla bla bla..." - tôi có viết hay không thì Kayani tự kiểm tra được bằng việc xem lịch sử bài. Nếu Kayani đọc đoạn nào bằng tiếng Anh không hiểu (ví dụ đọc được "unaccounted" nhưng lại không hiểu từ "presumablely") thì xin chép nguyên cái dòng đó trong sách ra đây, người khác sẽ giúp bạn. RBD (thảo luận) 12:18, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Chú thích số 5 trích từ sách nào hả anh RBR?Tran Quoc123 (thảo luận) 12:49, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Đoạn đó trích từ quyển Tragic Mountain..., anh đã sửa lại để nói rõ hơn. RBD (thảo luận) 13:03, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Kayani mới thêm thông tin về "8xxx người chết trong lúc bị giam giữ" với nguồn từ voa. Tôi đề nghị không dùng nguồn này với các lý do: 1. VOA không phải nguồn uy tín hạng nhất cho nghiên cứu lịch sử. 2. Bản thân cái con số 8xxx người chết VOA đưa ra cũng rất mơ hồ ("từ một phái viên của AP"), không thể kiểm chứng được là nó lấy từ báo cáo nào của Việt Minh hay nghiên cứu nào. RBD (thảo luận) 13:42, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Theo tôi hiểu thì (1) Đài tiếng nói Hoa Kỳ thì phải nói là uy tín cao nhất Mỹ, (2) kiểu chú dẫn số liệu "từ một phái viên của AP" là bình thường đối với các báo tin tức. Nguồn này thỏa mãn tiêu chí nguồn đáng tin cậy nên không bỏ được, trừ khi RBD phát hiện mâu thuẫn hiển nhiên hay sai sót rõ ràng trong bài thì tôi mới ủng hộ.
Tmct (thảo luận) 14:09, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Cảm ơn Tmct. RBD (thảo luận) 14:12, ngày 29 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Cuốn Tragic Mountain không đáng tin cậy để sử dụng làm nguồn dẫn được. Bà Jane Hamilton-Merritt quá trẻ, chỉ là một phóng viên thời chiến tranh Việt Nam, không phải là một nhà nghiên cứu Việt Nam tầm cỡ, cuốn sách của bà này quá pro-Hmong, không mang tính chuyên nghiệp, cân bằng giữa các quan điểm. Tư liệu của cuốn này toàn dạng phỏng vấn ông (bà) Hmong..., có quá nhiều thông tin mang tính thiên lệch mà không đưa ra được chứng cứ, như quân Pathet Lào và bộ đội Việt Nam giết chóc dân thường Hmong, chặt đầu, mổ bụng, hãm hiếp, tra tấn... cũng như sử dụng vũ khí hóa học... mà nói như đinh đóng cột. Nếu cuốn sách của bà này thực sự có giá trị tư liệu thì dựa trên những tư liệu này chính phủ Việt Nam và Lào đã phải ra tòa án quốc tế rồi, trong khi các điều tra chính thức đều cho rằng không có bằng chứng. Nếu ai muốn dùng tư liệu từ cuốn này, phải dùng các nguồn mà cuốn này dùng để khai thác tư liệu, vì tư liệu trong cuốn này về trận Điện Biên Phủ chỉ là tư liệu second-hand.
thảo luận quên ký tên này là của Rotceh (thảo luậnđóng góp).
Nguồn này hiện chỉ được dùng cho số liệu về tù binh, chắc không bị quá lệch theo kiểu "phỏng vấn ông và Hmong". Bạn có nguồn khác cho số liệu khác về tù binh để đặt cạnh đó không?
Tmct (thảo luận) 11:18, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)
Theo cuốn The Last Valley của Martin Windrow, nhà xuất bản Da Capro Press, ấn hành năm 2004, hoàn toàn về trận Điện Biên Phủ và tổng hợp từ các nguồn có uy tín, không hề dùng cuốn Tragic Mountain làm nguồn tham khảo, mặc dù quyển đó xuất bản trước. Theo Windrow, trang 624, có khoảng 5500 tù binh và 4500 thương binh bị bắt, trong đó 858 thương binh nặng được trao lại cho phía Pháp tại chỗ, như vậy còn khoảng 9000 tù binh bị giải đi. Số 3290 tù binh được trao trả do Bail đưa ra, Windrow chỉ ra là ông này không cho biết nguồn gốc số liệu, Rocolle đưa ra con số 3900. Windrow cũng cho biết tại thời điểm cuốn sách được viết, ông không biết đến thống kê nào về thành phần dân tộc số 3900 tù binh được thả ra. Theo tôi thà dùng nguồn khả tín, dù không cụ thể đến từng con số lẻ, còn hơn dùng nguồn có độ tin cậy đáng ngờ, sẽ làm giảm giá trị số liệu. Tôi sẽ vào thư viện xem lại số liệu mà bà Hamilton-Merritt sử dụng là từ đâu. Rotceh (thảo luận) 20:21, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nguồn Merrith thỏa mãn tiêu chí nguồn uy tín ở mức rất cao do xuất bản tại NXB đại học. Khách quan mà nói, nếu không có những nội dung phi lý hiển nhiên thì tôi khó có thể ủng hộ việc bỏ nguồn này (mặc dù tôi sẽ lấy lý do "không biết về nguồn này" để không bảo vệ nó nếu bạn xóa nguồn đó đi). Mời bạn sắp xếp các nguồn khác vào bài. Tmct (thảo luận) 15:40, ngày 15 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tuy nhiên, hình như các con số trong nguồn Merrith cũng được lặp lại ở đâu đó?

BTW, có thể dùng Google scholar để xem các nguồn được cite đến nhiều hay ít, từ đó có thể đánh giá phần nào chất lượng nguồn. Tmct (thảo luận) 15:42, ngày 15 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi đã xem lại quyển "Tragic mountains", bà Hamilton-Merritt không đưa ra bất kỳ một nguồn dẫn nào để chứng thực cho những con số mà bà sử dụng về trận DBP trong quyển sách. Chi tiết Yang Mi Cha cũng là phỏng vấn ông này lúc đó đang sống tại Mỹ nốt. Tôi đề nghị dời phần số liệu của bà này, sử dụng số liệu từ Bernard Fall hoặc Martin Windrow là các nguồn có uy tín hơn, đặt số liệu của Hamilton-Merritt thành footnote bên cạnh đó, với chú thích là số liệu này không chỉ ra nguồn từ đâu. Tôi xin nhắc lại là quyển Tragic Mountains dụng ý rất rõ ràng là pro-Hmong và vilify Việt, không đảm bảo tính khách quan, tôi không nêu ra ở đây. Tư liệu dạng "phỏng vấn" không có nguồn đối chứng không đủ độ tin cậy. Rotceh (thảo luận) 15:53, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
OK, bạn làm đi, tôi đã thấy bên en.wiki họ đưa một số số liệu vào chú thích thay vì đặt tại text.
Và như tôi đã nói, tôi lấy lý do "không biết nguồn Merrith" để không bảo vệ nguồn này.
Tmct (thảo luận) 21:30, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy bài bên tiếng Anh là FA, sao chuyên gia sử VN cận-hiện đại Tmct không chịu khó dịch rồi xem xét, thảo luận một thể nhỉ. Niềm tự hào của quân sự Việt Nam mà vào đọc thấy ngay biển báo cầu chú thích nguồn gốc thì cũng buồn ghê nhỉ.--123.17.200.2 (thảo luận) 21:44, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cuối cùng là có dùng nguồn từ web dienbienphu.org hay không?[sửa | sửa mã nguồn]

Lúc đầu tôi thấy Tmct phản đối nhưng phần tù binh Pháp lại thấy dùng?Người hùng cô đơn (thảo luận) 04:52, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn phản đối. Nguồn này không thỏa mãn tiêu chí nguồn tin cậy. Nếu ai nhìn thấy nguồn này được dẫn tại đâu thì xin xóa giúp. Cảm ơn. Tmct (thảo luận) 11:36, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thêm chú thích về số lượng đạn pháo[sửa | sửa mã nguồn]

Trong bài có đoạn về số lượng đạn pháo cần chú thích. Sau khi đọc lại, tôi nhận thấy có sai sót, nay xin sửa chứa trong bài và thêm nguồn về thông tin đó.

1. Nguồn về số đạn pháo của VM:

Trong 20.000 viên 105mm VM dùng ở ĐBP có 11.000 viên là chiến lợi phẩm Chiến dịch Biên giới - 1950, 3.600 viên Trung Quốc viện trợ kèm pháo, 440 viên chiến lợi phẩm thu được tháng 12 năm 1953 ở Trung Lào và khoảng 5.000 viên chiến lợi phẩm do đoạt dù Pháp ngay tại ĐBP (theo vWindrow thì Pháp ước tính có 3.500 viên 105mm và 8.500 viên đạn các loại khác bị VM lấy mất).

Trung Quốc có chuyển thêm cho 7.400 viên, nhưng chỉ đến được kho Việt Nam vào giữa tháng 5 năm 1954.

Thông tin trên lấy từ cuốn "Tổng kết hậu cần chiến dịch ĐBP" và có thể thấy được ở một số cuốn sách khác.

2. Nguồn về số đạn pháo của Pháp:

Trong cuốn "Hell in a very small place" của BB Fall (trang 451): French more or less wasted 38.500 shells during giai đoạn 20/11/1953 - 13/3/1954 và 93.000 shells trong giai đoạn actual battle. Tính các cỡ pháo từ 75mm trở lên.

Trong cuốn "The last valley" của Windrow (trang 711) có ghi cụ thể hơn từ 20/11/1953 đến 7/5/1954 was estimated at 95.000 x 105mm, 8.500 x 155mm and 38.000 x 120mm.

Vo quoc tuan (thảo luận) 04:36, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)


Tôi thấy ai ghi mấy chữ: Sai hết rồi. Tôi thấy văn phong này không phù hợp nên đã xóa rồi. Bá Thiện (thảo luận) 05:09, ngày 10 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Thêm chú thích về số lượng thương vong[sửa | sửa mã nguồn]

Theo cuốn Lịch sử bộ đội quân y (3 tập, NXB Quân đội nhân dân): "Tổng số thương binh trong toàn chiến dịch là 10.130 người, chia ra đợt truy kích Lai Châu 206 người, đợt hoạt động Thượng Lào 233 người, đợt chuẩn bị ĐBP 1234 người, đợt 1 ĐBP 2262 người, đợt 2 ĐBP 4378 người, đợt 3 ĐBP 1817 người. Tỉ lệ so với số quân tham chiến là 18,8%. Số thương binh nhẹ là 56,6%, thương binh vừa là 26,6%, thương binh nặng là 16,8%. Số bệnh binh là 4189 người." Đây là sách của quân y, nên có lẽ vì thế không nói tới số liệu các chiến sỹ hi sinh. Con số này theo tôi là sát và cụ thể hơn con số lấy từ cuốn "Lịch sử BTTM ..", vì vậy tôi đề nghị lấy con số này. Còn hai cuốn sách nữa nói về số thương vong của QĐND tại ĐBP là cuốn "Tổng kết công tác hậu cần CZ ĐBP" và cuốn "Sự thật đoàn cố vấn TQ tại VN" của Mai Gia Sinh, con số không tuyệt đối chính xác nhưng sấp xỉ con số ở trên. nhưng đây là sách mật và sách tham khảo nội bộ, có lẽ ít người đối chứng được nên tôi không đưa lên đây.

Con số về số lượng các chiến sỹ hi sinh, đề nghị vẫn giữ số lấy từ cuốn "Lịch sử BTTM...", con số thật chính xác chắc không thể có nhưng có lẽ không sai khác nhiều. Vì hiện nay tại ĐBP, có 3 nghĩa trang liệt sỹ trận này là nghĩa trang phía gần đồi Độc Lập, nghĩa trang gần đồi Him Lam và nghĩa trang gần đồi A1. Lần lượt các nghĩa trang có 2432, 896 và 648 ngôi mộ. Tổng cộng là 3976 ngôi. Do một trận lũ lớn vào năm 1954 mà 3972 ngôi là liệt sỹ chưa biết tên. Chỉ có 4 ngôi được đặt riêng biệt là mộ các anh hùng Bế Văn Đàn, Tô Vĩnh Diện, Phan Đình Giót, Trần Can là còn biết được. Như vậy, việc qui tập về các nghĩa trang địa phương là khó thể có. Việc chôn tập thể đồng đội tại nghĩa trang Việt Nam chưa bao giờ được ghi nhận. Vậy theo tôi nhận định, con số chiến sỹ Việt Nam hi sinh là vào khoảng trên 4.000 người, không thể lớn hơn đột biến được. (tại ĐBP còn một nghĩa trang nữa, nhưng là nghĩa trang liệt sỹ chiến đấu tại Lào và Chiến tranh biên giới phía bắc).

Tôi đề nghị đưa con số mộ chí tại ĐBP vào bài viết, vì theo tôi, đây cũng là một thông tin quan trọng. thảo luận quên ký tên này là của Vo quoc tuan (thảo luậnđóng góp).

Cảm ơn bạn, tôi đã điền chú thích vào nội dung, có điều xin bạn cho biết số trang, số tập, năm xuất bản của cuốn Lịch sử bộ đội quân y, cũng như cuốn lịch sử bộ tham mưu, nơi bạn đã tìm thấy các con số về thương vong. Như vậy người nào muốn kiểm chứng thông tin sẽ dễ dàng hơn. Tmct (thảo luận) 14:52, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bác Tmct. Cuốn Lịch sử bộ đội quân y tôi không chú ý năm xuất bản (xin bổ sung sau), còn số trang là p479, tập 1. Cuốn Lịch sử BTTM trong KCCP là tại p799. Cả hai cuốn trên có thể tìm thấy ở Thư viện Quân đội. Nếu có điều kiện, tôi nghĩ mọi người nên đọc hai cuốn sách có hàm lượng thông tin rất lớn đó.

Khi lên Điện Biên Phủ, thăm nghĩa trang đồi Độc Lập, các bạn nên hỏi người quản trang để được xem danh sách hơn 4000 chiến sỹ hi sinh tại chiến dịch này. http://s84.photobucket.com/albums/k16/vo_quoc_tuan/linh%20tinh/?action=view&current=IMG_03211.jpg

Có một thông tin ngoài lề. Rất kỳ lạ, biển số xe của người quản trang đó cũng chính là số ngôi mộ liệt sỹ Điện Biên Phủ mà anh đang trông nom. http://s84.photobucket.com/albums/k16/vo_quoc_tuan/linh%20tinh/?action=view&current=nghiatrangdoclap.jpg Bác nào đợt này có lên ĐBP viết báo thì nhớ đưa chi tiết này vào nhé.:)

thảo luận quên ký tên này là của Vo quoc tuan (thảo luậnđóng góp).

Cảm ơn bạn. Lần sau mong bạn kí tên sau thảo luận bằng cách gõ 4 dấu ngã ~~~~. Tmct (thảo luận) 15:44, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Xin hỏi, không rõ đã bỏ được dòng chữ "bài này còn nhiều yêu cầu chú thích ...." ở ngay trên cùng chưa. Việc Mỹ chi đến gần 80% chiến phí và việc thắng ĐBP để tạo ưu thế trên bàn đàm phán là chuyện rõ rồi mà?Vo quoc tuan (thảo luận) 16:21, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)¢

Alô alô.:D Vo quoc tuan (thảo luận) 06:39, ngày 20 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Tôi bỏ biển rồi. Nhưng hai yêu cầu dẫn nguồn còn lại thì vẫn nên để, để sau này ai có nguồn thì lắp vào. Tmct (thảo luận) 19:24, ngày 22 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bác tmct. Về nguồn của hai thông tin cần kiểm chứng ở trên.

- Câu 80% chiến phí: Sách do nhà làm có số liệu cụ thể hơn. Trong đó có nêu QGVN đóng góp khoảng 6% chiến phí, ổn định trong suốt cuộc chiến. Nhưng đó là sách ta, sách tây thì cũng có nhiều,tôi đã gặp không dưới 3 lần số liệu này. Do không có nhiều thời gian tra cứu, chỉ xin dùng một tài liệu: Trong cuốn Thời điểm của những sự thật ("Le Temps des Vérites" xuất bản tại Paris năm 1979), NXB CAND kết hợp Viện Lịch sử Quân sự dịch và xuất bản năm 2004, trang 51, ở phần chú thích có câu: "Từ năm 1952, viện trợ Mỹ chiếm khoảng 80% chi phí chiến tranh ở Đông Dương".

- Câu "để chiếm thế thượng phong trên bàn đàm phán. Câu này theo tôi thực ra rất ba phải. Vì ai cũng rõ, thắng lợi trên chiến trường sẽ nắm quyền quyết định trên chính trường. Từ năm 1950, Pháp biết rõ rằng không thể đánh bại được Việt Minh. Trước ĐBP, thậm chí người Pháp còn có bàn đến chuyện rút miền bắc. Cộng với tình hình quốc tế lúc đó, giải pháp "tạm hoãn" đang chiếm ưu thế. Việc Pháp phải ngồi vào bàn đàm phán với VM là tất yếu. ĐBP là sự cố gắng của họ, và mục đích là để chiếm ưu thế tại bàn đàm phán đó, trước khi Mỹ hất cẳng Pháp. Vo quoc tuan (thảo luận) 16:16, ngày 23 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Cảm ơn bạn. Tôi đã điền chú thích về chiến phí. Chú thích còn lại thực ra vẫn cần vì câu đó có ý "Pháp có ý định đàm phán", ý "để chiếm thế thượng phong" là kết quả hiển nhiên của ý "muốn đàm phán" nên tôi cũng nghĩ là không cần chú thích.
Tmct (thảo luận) 09:41, ngày 26 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Tên bài[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi không hiểu tại sao bài lại lấy tên là Trận... Rất nhiều báo chí và tài liệu của chúng ta xem nó như một Chiến dịch, và trên thực tế tôi chưa nghe tên này bao giờ, đề nghị đổi lại --عبقور*=talk-butions 11:59, ngày 27 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Đồng ý đổi tên, đây là một chiến dịch lớn gồm ba giai đoạn với hơn 30 trận đánh cấp tiểu đoàn trở lên. --Двина-C75MT 09:34, ngày 28 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

sao pháo binh pháp ăn hại thế nhỉ[sửa | sửa mã nguồn]

tại sao: + số lượng pháo 105mm của 2 bên là như nhau + Pháp có lượng đạn dồi dào + đội ngũ xạ thủ tài năng, nhiều kinh nghiệm

Thế mà phản pháo VM lại ko có hiệu quả nhỉ.

Vì pháo VM nằm trong công sự vững chắc bác ạ:) Vo quoc tuan (thảo luận) 13:50, ngày 28 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Cái này cũng sai rồi, vì nếu xét công sự thì Pháp mới có hệ thống công sự kiên cố, vững chắc. Còn Việt Nam thì biết giấu pháo vào trong núi; có sự "cơ động", "thuắt ẩn thuắt hiện" (di chuyển pháo trong lòng núi, mỗi khu vực bắn vài phát rồi chuyển); ngoài ra đúng hơn cả là cách bố trí pháo hợp lý, khiến cho độ chính xác và sự lợi hại của pháo lên mức tối đa (trên cao bắn xuống). --Ngân Sơn 14:23, ngày 28 tháng 11 năm 2010 (UTC)
Công sự pháo của Pháp tại ĐBP không kiên cố đâu bạn ạ. Công sự pháo của Việt Nam là cố định, không phải bắn vài phát rồi chuyển đâu. Pháo 105mm là lựu pháo, bắn đạn cầu vồng. Bạn thử đứng trên một cái dốc và ném đá cầu vồng xuống dưới đất xem độ chính xác có khác gì từ dưới ném lên không. Ngoài ra, sức mạnh của đạn pháo khác sức mạnh của hòn đá, sức mạnh này chỉ phụ thuộc vào loại đạn và lượng nổ nên ở trên cao hay dưới thấp thì cũng như nhau thôi. Vo quoc tuan (thảo luận) 10:36, ngày 11 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Ảnh chụp ĐBP[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi có cái ảnh ghép về đồi A1 như thế này http://i84.photobucket.com/albums/k16/vo_quoc_tuan/ghepanhcopy1.jpg Xin hỏi là đưa vào bài viết được không? Xin cám ơn. 113.23.46.83 (thảo luận) 09:04, ngày 25 tháng 3 năm 2011 (UTC) Nói chung 1 câu là mỗi người 1 phe ^^ Nên dựa trên nguyên tắc trung gian mà hành xử ^^ Chiến thắng DBP chỉ mang ý nghĩa về mặt lịch sử " Chiến thắng đầu tiên của 1 nước thuộc địa ". Chứ xét về khía cạnh quân sự theo tôi là điều khiển nhiên. 1 bên chỉ có chi viện trên ko và phòng thủ 1 miếng đất và còn 1 bên dồn toàn người lẫn của tứ phương tám hướng thì nói khi ko phải chưa đánh ai cũng biết thắng thua rồi ^^ Quân pháp thua chỉ vì họ ko chuẩn bị nhiều phương án tiếp ứng mà chỉ dựa mỗi trên ko ^^

Collaboration franco-vietnamienne[sửa | sửa mã nguồn]

Bonjour, je suis un contributeur français à Wikipedia particulièrement intéressé par notre histoire commune et notamment par la guerre d'Indochine. Je contribue notamment aux articles traitant des grandes batailles de cette époque dont la fr:Bataille de la RC 4, fr:Bataille de Na San et depuis peu de la fr:Bataille de Diên Biên Phu.

J'aurai souhaité établir une collaboration avec des homologues vietnamiens pour profiter des avis et des documents des descendants des deux belligérants. Comme vous vous en doutez je ne parle pas un mot de vietnamien, mais je peux communiquer en anglais s'il le faut. Cordialement, 109.209.5.19 (thảo luận) 15:50, ngày 8 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Welcome:)

The collaborate is good for history and for Việt Nam - France. Special in Battle of Điện Biên Phủ and the war in period 1946-1954. Glad to meet you.

1. I have a question, please: Can you tell me more detail about: - Corps Expéditionnaire Français en Extrême-Orient, CEFEO - Troupe Francaise en Extrême Orient, TFÈO - Force armée en Extrême Orient, FAEO 2. I can't read French, just only image. The image about Chaffee in fr:Bataille de Diên Biên Phu: It is not in Điện Biên Phủ. Because: in ĐBP, all of mountains is soil (in the image is rock mountains). The pictures, I had seen in Ecpar, I remember it is in Đáy river Campaign. 3. Sorry about my terrible English.

Nice to meet you. 58.187.123.54 (thảo luận) 12:20, ngày 9 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Bonjour from France, it's 16:30. My name is Bruno (I don't know why, but I can't sign with my Wiki pseudo (BKLX) on Vietnam pages). So I'm very happy to know you, and I hope it's will be a very interesting to compare our knowledge on this subject. So, what do you want to know on CEFEO, TFEO, FAEO etc... There is an english article en:French Far East Expeditionary Corps and a french one on this same subject fr:Corps expéditionnaire français en Extrême-Orient in Wiki. But you can find some others explanations in military article like for example 5e RIC. What kind of details do you want? tạm biệt. Is it the good sentence to say goodby in your language?. Bruno, 109.209.85.98 (thảo luận) 14:56, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC)


Xin chào from Việt Nam. My name Tuấn. In one article I had read, Corps Expéditionnaire Français en Extrême-Orient - CEFEO, Troupe Francaise en Extrême Orient - TFÈO, Force armée en Extrême Orient, FAEO are the different name of CEFEO in different period. It is defferent with the other articles. Can we discuss deeply by email. My email: voquoctuan1512@yahoo.com.

Bruno, I think you know your name is coincide with the nickname of a French commander in Điện Biên Phủ:.

Bonjour, vous voyez. 58.187.123.54 (thảo luận) 16:33, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Hello Tuấn, Did you receive my first mail? 92.152.123.16 (thảo luận) 17:43, ngày 12 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Bonjour Bruno, chek mail, please. 113.23.46.76 (thảo luận) 04:22, ngày 13 tháng 4 năm 2011 (UTC)