Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 5

Đây là một trang lưu trữ các thảo luận cũ. Xin đừng sửa nội dung của trang này. Nếu bạn muốn bắt đầu một thảo luận mới hoặc nhắc lại một thảo luận cũ, xin hãy thực hiện ở trang thảo luận hiện tại.

Lưu 1

←

Lưu 3

→

Dong gop voi Avia

Toi khong dong y voi su huy bo cua thay doi ngay 26/10/2006. Doan van bi sua doi chung to nguoi viet khong co kha nang viet tieng Viet. Ngoai ra giong van ngo nghe, cho thay la trich dich tu mot bai viet tieng Anh nao do. 82.173.41.50 18:34, 27 tháng 10 2006 (UTC)

Các bên

Cuộc chiến tranh Việt Nam có nhiều cách phân chia các bên theo quan điểm của từng nhóm lợi ích, tùy theo thời kỳ của cuộc chiến, có cách chia "nhiều bên", có cách chia chỉ có hai bên. Một số cách chia "hai bên" thông thường như sau:

Cách 1: hai bên VNCH + VNDCCH: đây là cuộc chiến của người Việt với nhau, nội chiến nhằm thống nhất dân tộc, có sự can thiệp từ bên ngoài và sự cầu viện bên ngoài.
Cách 2: hai phe XHCN & TBCN đấu tranh ý thức hệ và là biểu hiện chiến tranh của cuộc chiến tranh Lạnh. Một bên là tiền đồn Tự do và một bên là tiền đồn của phe Xã hội chủ nghĩa. Bản chất cuộc chiến Cách mạng XHCN và là cuộcđấu tranh giai cấp.
Cách 3: bên trong nước & bên ngoài nước. Nói đến sự sắp xếp chủ yếu của các nước lớn bên ngoài còn bên trong chỉ là quân cờ. Qua tác động to lớn của vũ khí và tiền của, các nước lớn thực hiện các ý đồ đẩy lửa ra xa, muợn tay của các bên trong nước cho các toan tính địa chính trị, hoặc các toan tính xa xôi khác
Cách 4: phe chủ chiến & phe chủ hoà, phe chủ chiến đã thắng khi tạo nên cuộc chiến, phe chủ hòa đã thắng khi nhanh chóng chấm dứt cuộc chiến.
Cách 5: giai cấp thống trị & bị trị, đây là cuộc chiến của các giai tầng thống trị, bên bị trị bị lôi cuốn và chiụ thiệt hại chính trong và sau cuộc hiến.
Cách 6: bên thắng lợi và bên thua thiệt. Có nhiều cách để thắng lợi trong cuộc chiến Việt Nam kể cả chẳng tham chiến như các nước ASEAN, Nhật Bản,Hàn quốc, Đài Loan hoặc chỉ tốn ít tiền như Trung Quốc và có nhiều nhiều bên thua thiệt trong đó có nhân dân lao động hai miền Nam Bắc, Chính phủ Mỹ, Liên Xô.

Bài viết đã chọn Cách 2 và Cách 1 để giải thích cuộc chiến?Meomeo 02:36, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Các cách liệt kê bên trên của Meomeo là các góc nhìn khác nhau của một sự kiện, nên là đề tài tốt cho một cuộc thảo luận. Các sự phân tích như cách 1, 2 và 3 đã được nhiều nhà phần tích về chính trị, về quân sự dùng, cũng như có rất nhiều tài liệu, sáck, báo, website... viết dựa vào một hay nhiều phân tích theo ba cách này. Ba cách sau, nếu Meomeo tìm được các tư liệu (có thể kiểm chứng được và tương đối có giá trị chấp nhận được), thì chúng ta có thể tìm cách mang chúng vào trong bài; còn nếu không tìm được thì không thể nào màng vào trong bài được. Tại sao? Theo đúng quy luật của Wikipedia thì những nghiên cứu, ý tưởng... nguyên thủy không phải là Wikipedia, mặc dù chúng có thể hay, đẹp, sáng tạo hay thuyết phục. Mekong Bluesman 03:54, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Xin bổ sung vài tư liệu phân chia các bên trong chiến tranh Việt Nam theo Cách 6 theo ý bác Mekong Bluesman:

Lý Quang Diệu đã đến nhận giải thưởng Học giả của Trung tâm Quốc tế Woodrow Wilson hôm thứ Tư và có bài phát biểu.Cuộc chiến VN có lợi cho châu Á Cuộc chiến Việt Nam đã đem lại thời gian và tạo nên những điều kiện giúp khối phi cộng sản ở Đông Á theo con đường của Nhật và phát triển thành bốn con rồng, và tiếp theo là bốn con hổ.”Bốn con rồng được nhắc đến là Nam Hàn, Đài Loan, Hồng Kông và Singapore, và bốn con hổ kinh tế là Thái Lan, Malaysia, Indonesia và Philippines. Mặc dù luôn giữ quan điểm phi cộng sản, ông Lý Quang Diệu cũng đã được mời đến thăm Việt Nam và tư vấn cho lãnh đạo Việt Nam và đường hướng phát triển.Lý Quang Diệu: 'Cuộc chiến VN có lợi cho châu Á'Meomeo 08:09, 16 tháng 10 2006 (UTC)

Nguyễn Hữu Hanh Thống đốc Ngân hàng Quốc gia Việt Nam (VNCH) nguyên Tổng ủy viên kinh tế tài chánh VNCH trong Hồi ký Câu chuyện đời tôi có viết: Trong những năm ấy, Nam Việt Nam là một cái bánh lớn và các nước láng giềng như Hồng Kông, Singapore, Thái Lan, Phi Luật Tân, Indonesia, và Đại Hàn đều muốn một phần miếng bánh mà nhân dân Việt Nam gánh việc trả tiền; một vài người này tham lam hơn những người kia, nhưng Đại Hàn là kẻ tham lam nhất. Công dân của những nước đồng minh với Mỹ trong chiến tranh như Đại Hàn, Phi Luật Tân, Đài Loan và Thái Lan, vì có được quy chế ưu tiên dành cho người không cư trú dài hạn, và nấp đằng sau cái khiên che của lực lượng quân đội Mỹ, đã như đàn chim mồi sà xuống kiếm chác trên thị trường và nền kinh tế Việt Nam.Làm việc với các nhân vật danh tiếng thế giới – Câu chuyện đời tôi Meomeo 08:39, 4 tháng 12 2006 (UTC)
Theo Trần Quang Cơnguyên thứ trưởng ngoại giao trong Hồi ức và suy nghĩCòn với Trung Quốc, sau khi có Hiệp định Paris 1973, Trung Quốc có lợi ích duy trì nguyên trạng ở Ðông Dương, nhất là việc Việt Nam chia cắt thành hai miền dưới hai chế độ chính trị khác nhau là phù hợp với ý đồ lâu dài của họ ở Ðông Nam Á. Sau khi đi thăm Trung Quốc về, thượng nghị sĩ Mỹ K.Mansfield báo cáo trước Quốc hội Mỹ (1.2.75): "Trung Quốc tán thành để hai nước Việt Nam tiếp tục tồn tại. Trung Quốc cho rằng một nước Campuchia thống nhất, trung lập là điều chủ yếu trong một Ðông Dương ổn định." Từ 1973 đã xảy ra những va chạm ở biên giới Việt - Trung. Năm 1974, Trung Quốc chiếm ngon lành nốt phần còn lại ở quần đảo Hoàng Sa của ta và Tháng 12.75, sau khi thăm Trung Quốc qua Paris, H.Kissinger nói: "Mỹ đang tính toán việc sử dụng Trung Quốc để hạn chế ảnh hưởng của Việt Nam ở khu vực" và mối đe doạ lớn đối với an ninh của tất cả các nước khu vực ASEAN là chủ nghĩa bành trướng và bá quyền Trung QuốcTrần Quang Cơ Hồi ức và suy nghĩ
Sau Chiến tranh Việt Nam Hoa Kỳ rút khỏi Đông Nam Á, Hoa Kỳ đành "thờ ơ" với vùng Đông Nam Á, tạo ra lỗ hổng quyền lực ở Đông Nam Á, để lấp khoảng trống, Mỹ vốn đã cùng Trung Quốc từng đi đêm với nhau từ năm 1972 sau lưng Việt Nam, trên xương máu Việt Nam, Mỹ đành gắng gượng chơi con bài Trung Quốc và Trung Quốc cùng Đặng Tiểu Bình lẹ làng vồ vập bạn Mỹ chống phá Việt Nam, đồng thời lợi dụng nguồn lực, thị trường Mỹ, Nhật, Tây Âu để thực hiện bốn hiện đại hóa, Mỹ buộc phải phân chia lợi ích với Trung Quốc tạo điều kiện cho Trung Quốc tăng cường quan hệ và ảnh hưởng vùng Đông Nam Á thâm chí Chúng ta chào đón sự ra đời của một nước Trung Quốc hùng mạnh, hòa bình, và thịnh vượng xem “Công bố chiến lược an ninh quốc gia” (U. S. National Security Strategy Statement) ngày 17 tháng 3 năm 2004.Đông Nam Á trong quan hệ Mỹ, Nhật, Trung Quốc và ảnh hưởng của nó đối với Việt Nam Meomeo 09:41, 4 tháng 12 2006 (UTC)

Cách làm việc của 134.99.112.242

Tô không đồng ý với nhiều ý kiến của một thành viên ký tên Đào Công Khai, nhưng tôi cũng không đồng ý với cách làm việc của một thành viên vô danh dùng IP 134.99.112.242 gần đây. Sau một thời gian (3, 4 tháng) và sau khi trang thảo luận trở nên quá dài thì nên mang các thảo luận cũ vào các phần lưu. Người dùng IP 134.99.112.242 (vì một lý do không rõ nào đó) đã mang đặc biệt phần của Đào Công Khai vào phần lưu số 3 dù rằng thảo luận của Đào Công Khai chỉ độ một tháng. Tại sao? Mekong Bluesman 23:29, 21 tháng 9 2006 (UTC)

Nhất trí với Mekong đây cũng là một cách để thể hiện sự chấp nhận nhiều ý kiến trái chiều trong thảo luận đề nghị cho tái hiện lại phần thảo luận chưa thật quá lâu.--Tô Linh Giang 01:00, 22 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi là IP 134.99.112.242 đây. Tôi thấy quá dài nên lưu bớt. Nhất là phần thảo luận kiểu forum mà Mekong có lần dọn dẹp. Nhưng nếu lưu rác mà những thứ trước rác mà không lưu thì không đúng thứ tự thời gian (do rác mới hơn lại được lưu trước). Còn nếu để riêng một phần lưu riêng dành cho rác thì tôi chưa thấy tiền lệ. Nay Phan Ba đã lôi phần thảo luận cũ (chưa bị coi là rác) ra lại trang này thì chắc ai đó cũng nên lôi cả rác quay lại (đồng nghĩa với revert về phiên bản trước khi tôi lưu) thì mới hợp lý về mặt trình tự thời gian. Tmct 11:55, 22 tháng 9 2006 (UTC)

English Version

The English-language article on the en:Vietnam War would really benefit from including some more Vietnamese pictures. Would some of you be so good enough as to insert them or put them in wikicommons? Thanks. 86.133.187.61 12:07, ngày 6 tháng 1 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đem phần kết quả xuống

Tôi thấy ta nên đem phần "Kết quả" (đang ở đầu bài) đến cuối bài để xem diễn biến theo thứ tự thời gian. Nguyễn Hữu Dụng 20:56, ngày 25 tháng 2 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Hình Bat song giac lai My.jpg

Lời chú thích thiếu chính xác: Tôi là Lesongxuan, DakLak tôi xin trao đổi về bức ảnh in trong bài Chiến tranh Việt Nam như sau: Bức ảnh in hình cô gái dân quân Việt Nam đang gương súng áp giải viên phi công Hoa Kỳ bị bắn rơi ở Miền Bắc Việt Nam. Cô gái ấy tên là Nguyễn Thị Kim Lai, quê xã Phú Phong, huyện Hương Khê, tỉnh Hà Tĩnh chứ không phải là ở Quảng Bình như quý vị đã đăng tin chú thích. Xin được sửa cho chính xác. Cám ơn Thảo luận này là của Thành viên:Lê Song Xuân lúc 7:32, ngày 23 tháng 3 năm 2007 UTC

Tại sao lại xóa

Những sửa đổi gần đây của IP 70.251.186.62 và IP 71.155.169.77 đã cố gắng xóa đi những liên kết ngoài và những quan điểm không trùng với quan điểm của đảng Cộng sản ở Việt Nam đó là các liên kết của Talawas, BBC và đã xóa đi một quan điểm rất quan trọng của nhiều người về chiến tranh Việt Nam là tính nội chất nội chiến của nó. Và đâu phải chỉ có phía Mỹ mới coi cuộc chiến này là cuộc đấu tranh Cộng sản-Tư bản. Mà các nhà lãnh đạo Cộng sản trong và ngoài nước cũng vậy... Hơn nữa các sửa đổi này luôn tìm cách tô hồng cho phía cộng sản như cố tình xóa đi những ý rất quan trọng như việc quân đội Trung Quốc vào Bắc Việt Nam... Ở đây không đặt vấn đề tranh luận các quan điểm này đúng hay sai mà để mọi người tự kết luận nhưng để tự kết luận thì thông tin phải đầy đủ và đa chiều.--Tô Linh Giang 00:12, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đối với các nhà lãnh đạo của hai miền Việt Nam và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa chống cộng sản, rõ ràng cuộc chiến này mang tính ý thức hệ rất sâu sắc. Câu này có cần phải có dẫn chứng nữa không? Thử đọc lại xem các nghị quyết của đảng vào thời kỳ đó về nhiệm vụ "Bảo vệ miền bắc, giải phóng miền nam, đưa cả nước đi lên chủ nghĩa Xã hội". Đây là cuộc chiến tranh mang tính dân tộc rất cao nhưng liệu có ai có thể phủ nhận được tính chất nội chiến của nó. Thời kỳ 1954-1960 và đến 1964 thì yếu tố nội chiến là chủ đạo chứ. Tại sao lại cứ đòi hỏi một sự việc rất đa diện, rất phức tạp phải được đánh giá chính thống theo một cách đánh giá rạch ròi theo kiểu của mình còn cách nhìn khác là không khách quan.--Tô Linh Giang 02:06, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Trang này không trung lập

Theo quan điểm của tôi thì trang về chiến tranh VN này không trung lập, thậm chí không trung thực. Không biết bạn ToLinhGiang lấy ở đâu ra "Đối với các nhà lãnh đạo của hai miền Việt Nam và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa chống cộng sản, rõ ràng cuộc chiến này mang tính ý thức hệ rất sâu sắc." Đây rõ ràng là mang tính giả định, suy đoán, và ý kiến cá nhân của riêng bạn chứ ko phải là sự thật đã được chứng minh (fact). Lúc đó đối với các nhà lãnh đạo Hà Nội thì đây là cuộc chiến tranh chống Mỹ, giải phóng miền Nam, và thống nhất đất nước. Đối với các nhà lãnh đạo TQ và LX thì họ viện trợ cho VN để chống lại sự bành trướng của Mỹ, chống chủ nghĩa thực dân da trắng bành trướng xâm lược. Chứ ko có nhà lãnh đạo nào nói đây là cuộc chiến chống tư bản. Đối với các nhà lãnh đạo của Mỹ và VNCH thì đây là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng nhưng đó chỉ là họ nói ra ngoài cho người ta, thật sự thì họ có tin như vậy ko. Ko ai chứng minh được. Cả bên phía thiên tả cũng vậy. Cho nên việc bạn nói có vẻ khẳng định "Đối với các nhà lãnh đạo của cả 2 bên và đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng" nó ko những không trung lập, mà còn thiếu trung thực. Tmp 04:27, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Thế thành viên Tmp giải thích thế nào về hai nhiệm vụ chiến lược của cách mạng Việt Nam không phải là trong các nghị quyết bí mật mà là tuyên truyền công khai trong nhân dân: "Giải phóng miền Nam, bảo vệ miền Bắc, đưa cả nước đi lên chủ nghĩa Xã hội" Đảng trong các nghị quyết luôn khẳng định "Độc lập dân tộc phải luôn gắn liền với chủ nghĩa Xã hội" không nhẽ bạn không biết đến chủ đề lý luận này sao? Thế chưa rõ ràng về tính chất ý thức hệ của cuộc chiến tranh hay sao?.--Tô Linh Giang 04:45, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Vì sự trung thực và sự trung lập của Wiki tôi sẽ kiên trì bảo vệ quan điểm này Nếu bạn Tmp chứng minh được rằng các nhiệm vụ chiến lược và lý luận mà tôi trích dẫn trên không phải là của lãnh đạo Việt Nam. Thì khi đó bạn mới chứng minh được rằng đối với các lãnh tụ CSVN họ không đặt vấn đề ý thức hệ trong cuộc chiến tranh này. Điều đó mâu thuẫn với bản chất Cộng sản của họ.--Tô Linh Giang 05:21, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Hi all

Mấy người bạn rủ mình vào đây thì mới biết là có thể sửa bài được. Trước đây có biết Wikipedia những ko để ý lắm về chuyện post bài, edit bài. Đọc trang về chiến tranh VN thì mình rất lấy làm shock vì tính một chiều và thiếu khách quan của nó. Những người posted lên trang này hình như là những người chống Cộng thì phải? Trước hết thì nhìn cách dùng từ ngữ thì đã thấy là ko đúng. Trong chiến tranh VN có 1 lực lượng Bắc Việt Nam và 2 lực lượng Nam Việt Nam. Nhưng trong bài cố ý dùng từ ngữ theo báo chí sách vở của phe Mỹ VNCH trong thời chiến và phe chống Cộng ngày nay. Họ gọi VNCH là Nam Việt Nam, vậy thì hỏi Quân Giải Phóng Miền Nam là quân gì? Vậy thì khi dùng từ Nam Việt Nam thì những người khách quan, trung lập sẽ confuse khó mà nhận ra ngay được "Nam Việt Nam" này là Nam VN nào, ám chỉ ai. Mình mong muốn các bạn nào có thời gian hãy sửa những từ ngữ lại cho chính xác. Muốn khách quan và trung lập nhất thì tốt hơn hết là gọi họ bằng chính tên Quân Đội chính thức của họ. VD: Quân Đội Nhân Dân Việt Nam, Quân Giải Phóng Miền Nam, Quân Lực Việt Nam Cộng Hòa, Quân Đội Hoa Kỳ v.v. Gọi vậy là trung lập. Chứ gọi kiểu "Quân Bắc Việt", "Quân Nam Việt" rõ ràng là ko sát với sự thật, và là 1 hình thức TUYÊN TRUYỀN cố tình hướng dẫn độc giả đến 1 suy nghĩ rằng đây là 1 cuộc "nội chiến".

Yeuhuongyeumen 06:12, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Nên sửa như vậy. An Apple of Newton ^{thảo luận} 06:27, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi cũng đồng ý và tôi nghĩ cách viết phải khách quan. Hơn nữa trang này viết để phục vụ tới 84 triệu người VN có thể đọc nó. nếu viết không hợp lý e rằng có sự tẩy chay của chính những người Việt thì liệu trang này còn ý nghĩa không. Và người ta có dám lấy thông tin mà các bạn post ở đây làm nguồn dẫn không? Như vậy thì chỉ ban quản lý và những người viết bài, đọc và tranh luận với nhau thôi. Doanvanvung 06:42, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)doanvanvung[trả lời]

Không ai cản trở các bạn sửa tên Quân Bắc Việt thành quân đội nhân dân, quân Nam Việt Nam thành quân lực Cộng hòa, quân Việt Cộng thành quân Giải phóng các bạn cứ việc sửa đi. Nhưng tại sao bạn Yeuhuongyeumen không đi sửa tên cho đúng mà lại sửa đúng vào chỗ đang có tranh luận về "Đối với những nhà lãnh đạo của hai miền và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh của ý thức hệ" các bạn cho rằng điều đó không đúng với CSVN thì các bạn hãy tranh luận thực chất chứng minh bác bỏ dẫn chứng mà tôi đưa ra khi tranh luận. Nếu tranh luận không thực chất rồi sửa đổi bài viết thì có thuyết phục không. Vì đây là vấn đề lớn do đó tôi mạn phép hủy bỏ sửa đổi của bạn.--Tô Linh Giang 07:09, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Bạn ToLinhGiang, những khẩu hiệu mà bạn trích dẫn không đủ để chứng minh được là các nhà lãnh đạo CSVN coi cuộc chiến này là cuộc chiến thuần túy "chủ nghĩa CS vs chủ nghĩa tư bản". Còn nữa, hồi đó ko có chủ nghĩa nào là chủ nghĩa "chống CS" hay chủ nghĩa "chống tư bản" cả. Chỉ là 1 niềm tin chung "ko thích CS" hay "ko thích tư bản" mà thôi. Và chỉ có 2 chủ nghĩa thời đó là "chủ nghĩa tư bản" và "chủ nghĩa cộng sản". Bởi vậy việc bạn cho rằng các nhà lãnh đạo 2 phe đều coi cuộc chiến này là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng "chủ nghĩa CS" và "chủ nghĩa chống CS" là không chính xác.

Trong chiến tranh VN thì rõ ràng các nhà lãnh đạo Cộng Sản Miền Bắc và Việt Cộng Miền Nam coi cuộc chiến là cuộc chiến đánh cho Mỹ ra khỏi VN và thống nhất 2 miền Nam Bắc, còn các nhà lãnh đạo Mỹ / VNCH thì coi đây là cuộc chiến giữa 2 chủ nghĩa.

Những khẩu hiệu mà bạn ToLinhGiang trích dẫn ko đủ nói lên bản chất của cuộc chiến. Những khẩu hiệu này, và những câu nói khác của các nhà lãnh đạo tuyên truyền trong nhân dân là đã có từ thời chống Pháp. Ngay từ thời Việt Minh chống Pháp thì họ đã khẳng định đường lối chính trị thiên tả của mình. Đã nói đến xây dựng chủ nghĩa xã hội. Như vậy thì không lẽ cuộc chiến tranh chống Pháp cũng là cuộc chiến tranh giữa 2 hệ tư tưởng Cộng Sản và Tư Bản? Do đó tôi sẽ sửa lại đoạn đó cho thích hợp, vì rõ ràng cái kết luận tất cả các nhà lãnh đạo trong thời đó coi đây là cuộc chiến giữa 2 chủ nghĩa, 2 hệ tư tưởng là ko đủ valid để đưa lên wikipedia. Và tôi cũng sẽ kiên trì bảo vệ quan điểm của mình. Đoạn văn đó đã làm giảm giá trị và mất uy tín của trang này. Tmp 15:51, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Hình như bạn cố tình làm sai ý kiến của người của người tranh luận với mình. Tôi xin nói một lần cho thật rõ:

Tôi không hề coi mình đứng về phía những người coi cuộc chiến tranh này là đơn giản chỉ là một cuộc nội chiến nồi da sáo thịt người Việt giết người Việt hay một cuộc chiến tranh của cộng sản và Quốc gia. Cả bài viết như thế mà bạn không thấy toát lên được cái ý khẳng định Hoa Kỳ mạnh như thế mà vẫn thất bại vì ý chí độc lập thống nhất à. Và cái đó Người dân thấy được những người cộng sản đáp ứng được lý tưởng độc lập thống nhất của họ nên họ theo cộng sản nên cộng sản đã thắng. Ngay phía dưới cũng đã có khẳng định như vậy và cả bài cũng chỉ để khẳng định một điều chính như vậy. Tất cả những nguyên nhân thắng lợi của Cộng sản này nọ thì cũng chỉ chủ yếu vì từ nguyên nhân chính này mà ra.
Nhưng tôi muốn nói rằng trong cuộc chiến tranh này còn có yếu tố nội chiến và yếu tố tư tưởng Cộng sản/chống cộng của lãnh đạo của hai miền và đồng minh. Không ai có thể bác bỏ yếu tố đó được, Cái bạn nói là có ý tưởng thiên tả đó chính là yếu tố tư tưởng của những người lãnh đạo chứ còn gì nữa. Thế họ không phải là Cộng sản à, tại sao lại cho là thiên tả thì không tính đến cái thiên tả đó một thời là chủ đạo chính thống đấy. Bạn có thể lý luận họ thực chất là theo chủ nghĩa dân tộc mượn phương pháp và lý luận của chủ nghĩa Cộng sản để đấu tranh vì độc lập. Điều này cũng đúng tôi không phản đối nhưng khi họ theo cộng sản, nhận viện trợ của các nước cộng sản thì họ phải chấp nhận lý tưởng cộng sản phải thi hành đường lối cộng sản. Mà thật sự thì những người cộng sản Việt Nam khi đó cũng tin vào lý tưởng của chủ nghĩa cộng sản. Bạn nói rằng các câu khẩu hiệu tôi đưa ra không nói lên hết bản chất của chến tranh. Thì tôi cũng không có tham vọng nói hết được bản chất chiến tranh chỉ muốn nói rằng "Đối với những người lãnh đạo của hai miền và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh của Cộng sản và chống cộng sản" thế thôi. Hơn nữa hình như bạn quên mất một tôn chỉ của Wiki là không có độc tôn chân lý có nhiều ý kiến của nhiều người bạn không thích nhưng vẫn phải chấp nhận vì đó là ý kiến mở miễn là có thể kểm chứng mà dẫn chứng tôi đưa ra là xác đáng đúng không. Do vậy bạn có thể biên tập quyền của bạn nhưng bạn không thể coi như không có hai yếu tố kia được. Còn tôi tôi không cho rằng đoạn văn đó làm giảm giá trị của bài này mà tôi cho rằng bỏ nó đi thi mới làm giảm giá trị.
Còn tại sao nhiệm vụ chiến lược của cách mạnh Việt Nam và nghị quyết xuyên suốt của đảng lại chưa đủ để nói lên tính chất cộng sản/tư bản. Và trong kháng chiến chống Pháp lãnh đạo cộng sản đã triển khai xây dựng chủ nghĩa xã hội rồi chứ: cải cách ruộng đất đấy không nói lên tính chất giai cấp sao? --Tô Linh Giang 17:01, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi chỉ nói về cái đoạn văn mà bạn cố gắng bỏ vào. Bạn không thể chứng minh được nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam nhìn nhận cuộc chiến này 1 cuộc giữa 2 hệ tư tưởng, giữa 2 chủ nghĩa. Ngay cả những nhà lãnh đạo cũng đã từng lên án "Mỹ Ngụy" ở miền Nam đã cố tình xuyên tạc ý nghĩa và bản chất của cuộc chiến này theo ý của họ. Như vậy không thể nào nhà lãnh đạo VNDCCH và MTGPMN coi đây hoàn toàn là 1 cuộc chiến CS vs TB. Vì vậy mà đoạn văn "Tất cả nhà lãnh đạo hai miền đều coi..." rõ ràng là ko đủ valid và ko đủ trung lập để đưa lên đây. Còn những "khẩu hiệu" mà bạn đã nêu lên để dẫn chứng cho việc này thì tôi đã nói rồi, ngay cả thời kháng Pháp thì đã có những khẩu hiệu ấy. Nhưng có những khẩu hiệu ấy không có nghĩa là Việt Minh coi "bản chất cuộc chiến chống Pháp là 1 cuộc chiến giữa chủ nghĩa CS và Tư Bản". Tmp 17:59, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi đã sửa lại theo chiều hướng trung lập và chính xác nhất rồi đó. Lần này mà bạn còn ko chịu thì thôi, ko biết phải nói với bạn thế nào. Tmp 18:08, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Sửa đổi của bạn ít nhất là còn chấp nhận được nhưng tại sao bạn lại cho rằng cái khẩu hiệu kia không nói lên cái gì vì có từ thời chống Pháp? Tôi xin làm rõ đây không phải là khẩu hiệu mà là hai nhiệm vụ chiến lược của cách mạng Việt Nam (Nghị quyết đại hội đảng 3) thời kháng chiến chống Pháp thì làm gì có miền bắc miền nam bị phân chia để mà bảo vệ miền bắc, giải phóng miền nam đưa cả nước đi lên chủ nghĩa xã hội. Argument của bạn chẳng có một tý cơ sở nào cả.--Tô Linh Giang 18:55, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Về phía tôi với thiện chí không muốn edit war kéo dài như chiến tranh Việt Nam ảnh hưởng đến công việc của Wiki tôi cũng xin bổ sung nhỏ những "fact" hy vọng bạn không cho là không trung thực và không trung lập. Lần này mà bạn còn ko chịu thì thôi, ko biết phải nói với bạn thế nào.--Tô Linh Giang 19:10, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Hôm trước mình thấy có phiên bản của bạn nào đó đã gạn lọc gần hết những chữ "Nam Việt Nam" và đổi thành "quân đội VNCH" cũng đúng với ý của mình cho nên đã "Lùi" xuống phiên bản đó nhưng ko hiểu sao nó hình như chỉ "Lùi" xuống có 1 bậc. Còn bạn Tô Linh Giang, mình tò mò ko biết bạn lấy câu khẩu hiệu đó ở đâu, có thể cho link được ko. Còn câu khẩu hiệu đó về mặt bản chất của nó thì thời kháng Pháp cũng đã có những khẩu hiệu khác hay những câu nói khác cũng tương tự như vậy, điều đó ko có nghĩa là các nhà lãnh đạo Việt Minh xem cuộc chiến chống Pháp là 1 cuộc chiến giữa chủ nghĩa Cộng Sản và chủ nghĩa Tư Bản. Thật ra là vì ngoại bang xâm lăng nước mình thì mình đánh thôi, VN đánh Khmer Đỏ và đánh Trung Cộng khi 2 nước này xâm phạm chủ quyền VN là 1 thí dụ rõ ràng nhất. Quốc gia nào theo Chủ nghĩa Cộng Sản mà xâm lăng đất nước mình thì mình cũng đánh. Chứ ko riêng gì các nước Tư Bản như Pháp, Mỹ. Yeuhuongyeumen 19:22, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Misleading

Dù nói sao đi nữa thì lập luận "Tất cả chính phủ 2 phía đều coi cuộc chiến là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng" và "Người dân thì coi đây là cuộc chiến thống nhất đất nước và giải phóng dân tộc" sẽ hướng dẫn sai (misleading) độc giả đến 1 suy nghĩ rằng người dân chỉ là quân cờ, chỉ là công cụ của 2 chính phủ đấu đá với nhau. Và lập luận này có tính tuyên truyền vì vậy mà ko nên có trên 1 Trang Wikipedia trung lập.

Mình cũng ko đồng ý với đoạn "ĐCSVN đã thành công khi làm cho dân chúng tin rằng họ đang chiến đấu vì nền độc lập dân tộc etc." Đoạn này đã hướng dẫn sai làm cho người đọc nghĩ rằng ĐCSVN đã lừa gạt nhân dân, làm cho họ tin rằng họ đang chiến đấu vì độc lập, vì chính nghĩa dân tộc... Mình đang định sửa lại đoạn này nhưng chưa biết nên sửa thế nào. Thì cứ nói là "dân chúng chiến đấu vì nền độc lập đi", và thật sự là vậy. Sao phải thêm thắt dư thừa làm gì để khi đọc rất misleading. Đọc những đoạn này mà cứ tưởng như mình đang ở trong 1 website của người Việt chống Cộng hải ngoại. Yeuhuongyeumen 19:35, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Có suy diễn sai hay không là còn tùy người đọc không ai nói lãnh đạo lừa dối dân lấy dân làm quân cờ. Nhưng trong việc hiểu các vấn đề thì lãnh đạo và nhân dân có sự hiểu biết riêng của mình. Ví dụ ông Diệm coi đấu tranh là để chống cộng sản vì độc lập của miền nam còn dân miền nam thì có bộ phận hiểu khác. Chuyện có gì để mà kết án địch ta đâu nhỉ. Còn tôi, hoặc anh, hay ai đó đã thể hiện mình thế này thế kia đã làm cho mọi người tin anh ta là thế này thế kia thì có phải là nói anh ta giả dối đâu. Sự suy diễn không đáng có.--Tô Linh Giang 19:44, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Mình sửa lại phần "Bản Chất" vì thấy 1 vài facts của 1 đại hội 3 (Mà cũng ko có link để dẫn chứng), 1 vài khẩu hiệu trong từng thời điểm khác ko đủ để nói lên 1 kế hoạch chung. 1 cuộc chiến hơn 20 năm, tiếp nối từ cuộc chiến chống Pháp, chiến lược chiến thuật đều tùy theo tình hình, diễn biến khác nhau ở từng thời điểm khác nhau mà điều chỉnh đi điểu chỉnh lại. Giống như vào thời điểm 1972 khi quân chủ lực Mỹ rút đi thì chuyện "Bảo Vệ Miền Bắc" ko còn là chiến lược quan trọng hàng đầu nữa. Chiến lược và quan điểm của Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Lâm Thời Cộng Hòa Miền Nam Việt Nam là giành độc lập tự chủ và xây dựng chủ nghĩa xã hội. Với 2 điểm này thôi thì mình nghĩ là không ai phản đối, dù là phe nào. Ko cần thiết phải trích câu này câu kia, vì thực tế thì chiến lược chiến thuật và những khẩu hiệu thì theo mỗi thời gian đều khác nhau.Yeuhuongyeumen 19:55, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

về chuyện misleading

Về chuyện hướng dẫn sai thì mình thấy là trên Bách Khoa Wikipedia nên tránh kiểu viết như vậy. Đây là cách viết của những nhà báo khi họ viết 1 bài tuyên truyền. Họ cũng trình bày những "fact" cả đấy, và ko ai có thể chỉ ra những điểm gì sai, nhưng thật sự đã khéo léo, lèo lái độc giả theo 1 sự suy nghĩ nào đó. Ở đây là Wikipedia chứ ko phải báo chí tuyên truyền, mình nghĩ ko nên có những lối viết như vậy. Mình sẽ suy nghĩ kỹ để sửa lại 1 số đoạn văn Misleading trên trang này cho được khách quan trung lập hơn. Yeuhuongyeumen 20:02, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Chẳng có tuyên truyền gì cả, chính bạn đang cố gắng khéo léo để che dấu yếu tố nội chiến và tư tưởng của chiến tranh đây là cái không trung lập của bạn. Tôi vẫn cho rằng cần phải phản ánh các yếu tố đó và đã dùng các fact để thể hiện nó chứ ở đây không có tuyên truyền gì cả. Tôi cả đời chưa viết bài báo nào đâu trừ báo tường.--Tô Linh Giang 20:33, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Ko tự biện hộ được nên quy kết ngược lại người khác hả bạn. Bạn hay đặt giả định và quy kết người khác mà ko có bằng chứng gì hết. Mình hỏi cái link nãy giờ về câu "khẩu hiệu" mà theo bạn thì ở Đại Hội 3 mà vẫn chưa thấy. Chừng nào bạn đưa cái link để tụi mình kiểm chứng thì mới có thể bàn về có nên đồng ý kiểu viết của bạn hay ko. Bản thân mình và những bạn bè của mình sẽ ko bao giờ nhượng bộ và sẽ kiên nhẫn bảo vệ quan điểm của mình. Yeuhuongyeumen 21:11, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh thống nhất đất nước, đẩy sự ảnh hưởng của Mỹ ra khỏi Việt nam để thực hiện các nhiệm vụ chiến lược của cách mạng Việt Nam "Bảo vệ miền bắc, giải phóng miền nam, đưa cả nước đi lên chủ nghĩa Xã hội"[1]. Với khẩu hiệu "Độc lập dân tộc phải gắn liền với chủ nghĩa Xã hội".

Đoạn văn ở trên không thể chấp nhận được. Nơi đây là BKTT chứ không phải chỗ để tuyên truyền. Theo ẩn ý của "ai đó" đã sửa lại đoạn văn này có phải là để dẫn dụ độc giả đến 1 kết luận là các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng thống nhất đất nước, đẩy sự ảnh hưởng của Mỹ ra khỏi VN là để đưa cả nước đi lên Chủ Nghĩa Xã Hội. Tức là chính phủ VNDCCH và MTDTGPMN chống Mỹ chỉ vì chủ nghĩa xã hội, vì ý thức hệ Cộng Sản, vì chủ nghĩa Mac Lenin, chứ không phải vì dân vì nước, không phải vì dân tộc, không phải vì truyền thống chống ngoại xâm mấy ngàn năm. Và nếu như người cai trị miền Nam không phải là Mỹ mà là Trung Quốc, Cuba, Liên Xô, hay Bắc Hàn thì VNDCCH và MTDTGP sẽ không đánh? Ai đó đã cố ý hướng dẫn độc giả 1 cách thiếu lương thiện. Làm sao người này có thể khẳng định các nhà lãnh đạo không phải đấu tranh với Mỹ vì sự nghiệp giải phóng dân tộc, đánh đuổi lính ngoại xâm Mỹ ra khỏi lãnh thổ VN, mà cố ý viết theo kiểu đánh Mỹ, thống nhất đất nước chỉ là để xây dựng chủ nghĩa xã hội.

Thực tế thì hồi đó lập trường của các nhà lãnh đạo CS miền Bắc và miền Nam đã quá rõ ràng: Tiến hành độc lập dân tộc, thống nhất nước nhà song song với thực hiện chủ nghĩa xã hội, nhân dân tự do, no ấm, nông dân có ruộng, công nhân có việc làm... Chủ nghĩa xã hội tiến hành song song với độc lập dân tộc. Thì vì cớ gì mà có người vào đây xuyên tạc, che giấu đi yếu tố độc lập dân tộc, chống xâm lăng của các nhà lãnh đạo VN?

Còn vụ khẩu hiệu "Bảo Vệ Miền Bắc" thì những năm cuối cuộc chiến Mỹ rút ra, VNCH thua liên tục. Sự thất bại VNCH đã là tất yếu thì làm gì mà còn "Bảo Vệ Miền Bắc". Đem mấy cái khẩu hiệu đó vào để chứng minh cái gì?

Nãy giờ các anh ở đây đang tranh luận với TLG về lập trường của các nhà lãnh đạo VNDCCH và MTGPMN thì tôi cũng xin tóm tắt và khẳng định 1 điều mà ai cũng biết: Quan điểm của Cộng Sản Bắc Việt và Việt Cộng Nam Việt là đấu tranh giải phóng dân tộc, đánh Mỹ cứu nước, thống nhất Bắc Nam và thực hiện xã hội chủ nghĩa. Cả 2 việc đều là mục đích, đều là mục tiêu chiến lược, và đều quan trọng như nhau, vì lúc đó theo họ thì xã hội chủ nghĩa sẽ đem lại công bằng, giàu mạnh, phát triển như Liên Xô. Ai cũng thấy rõ yếu tố dân tộc là chính. Những khổ nỗi vẫn có người vào đây cố ý ngụy biện.

Tóm lại, lập trường và mục tiêu chiến lược của CSVN 2 miền đó là 1. thống nhất đất nước đánh lính Mỹ ra ngoài (vì sự độc lập và tự chủ chính trị của VN) và 2. xây dựng chủ nghĩa xã hội (vì họ tin rằng nó sẽ đem lại công bằng, tự do, hạnh phúc, dân chủ, văn minh). Có nghĩa là, tiến hành thống nhất đất nước, đánh Mỹ ra ngoài và xây dựng chủ nghĩa xã hội. Nó khác với tiến hành thống nhất đất nước, đánh Mỹ ra ngoài để xây dựng chủ nghĩa xã hội.

"Ai đó" đã len lỏi vào đây đã rất khéo léo, cố ý tách rời đi Mục tiêu 1 (giải phóng dân tộc), để đem nó biến thành 1 công cụ, 1 phương tiện cho Mục tiêu 2 (xây dựng xã hội chủ nghĩa). Xuyên tạc 1 cách hơi bị khéo.

Anh muốn nhấn mạnh khía cạnh chủ nghĩa xã hội, và đây chỉ là 1 trong những mục tiêu mà các nhà lãnh đạo VNDCCH đã đề ra. Tôi không cấm anh. Nhưng anh không được thiên về một chiều đến trắng trợn như thế, có dụng ý rất thiếu minh bạch, khi đã cố ý giấu đi mục tiêu chống ngoại xâm thống nhất đất nước vì tinh thần dân tộc và truyền thống giữ nước mấy ngàn năm, của các nhà lãnh đạo CSVN. Quocviet1 01:46, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đáng ra tôi không nói mạnh với thành viên mới. Nhưng vì ngôn ngữ bạn dùng rất mạnh, nên tôi tin rằng bạn sẽ chịu được ngôn ngữ mạnh.

Tôi phản đối việc bạn buộc tội người khác một cách rất chủ quan như "xuyên tạc", "dụng ý thiếu minh bạch", "cố ý giấu",.... Hãy nghĩ về người khác một cách có thiện ý. Hãy cho rằng người khác cũng xây dựng cho Wiki một cách có thiện ý dựa trên hiểu biết và tài liệu của bản thân. Việc quan điểm của người này khác với người kia hoàn toàn có thể chỉ là do lượng "hiểu biết và tài liệu" của người này khác người kia. (Có ai là người biết tất cả và hiểu tất cả??? bạn có dám chắc mình hiểu biết hơn người khác?) Bạn hãy dùng tài liệu và dẫn chứng để chứng minh quan điểm của mình và phản bác quan điểm của người khác. Đừng buộc tội một cách chủ quan và thiếu thiện ý như trên, vì việc làm đó có thể làm cho người có thiện ý khác bị xúc phạm, trong khi bạn có thể chứng minh luận điểm của mình mà không cần buộc tội người khác. Tmct 22:22, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đề cương cách mạng miền Nam, Tháng 8-1956 và bản chất chiến tranh cách mạng Việt Nam

Tôi đọc mấy đoạn văn này nhưng chưa hiểu lắm nhờ các thầy có lập trường hoặc khách quan trung lập giải thích giùm.

Nhân dân ta ở miền Nam chỉ có một con đường là vùng lên chống Mỹ - Diệm để cứu nước và tự cứu mình. Đó là con đường cách mạng. Ngoài con đường đó ra, không còn con đường nào khác
Đường lối cách mạng miền Nam không thể tách rời những bài học lịch sử của cách mạng Việt Nam.
Nhiệm vụ cơ bản của cách mạng miền Nam là phải có một đảng cách mạng trung thành với chủ nghĩa Mác-Lênin, đứng vững trên lập trường của giai cấp công nhân và nhân dân lao động để lãnh đạo phong trào dân tộc…”.
Từ chiến tranh du kích, kết hợp ba thứ quân; từ lấy ít đánh nhiều xây dựng vùng căn cứ cách mạng, giành thắng lợi từng phần, đến chiến tranh tổng lực, lấy mạnh đánh mạnh, tạo những quả đấm thép, mở những chiến dịch lớn, tiến lên giành thắng lợi hoàn toàn

Một là, nhân thời cơ chuyển quân tập kết, cần tập trung tổ chức cấp đất cho nông dân đang không có ruộng hoặc thiếu đất (kể cả những gia đình có người trong ngụy quân, ngụy quyền). Cấp đất tới đâu trao giấy chứng nhận, quyền sở hữu ruộng đất đến đó. Đặc biệt tập trung cấp đất ở vùng bị địch tạm chiếm. Miếng đất tạm cấp này sẽ tạo niềm tin, cảm tình của nhân dân đối với cách mạng, tạo thế áp sát, bao vây kẻ thù sau này.
Hai là, để cảnh giác, đối phó với âm mưu địch phá hoại Hiệp định Giơnevơ, bí mật lựa chọn một số cán bộ trung kiên, dũng cảm, có khả năng sáng tạo, bản lĩnh, độc lập chỉ huy để sẵn sàng cho việc xây dựng đội ngũ cán bộ nòng cốt sau này, và chọn một số người đưa vào hàng ngũ của địch. Đồng thời với công tác này là việc chôn giấu một số súng đạn, các máy móc điện đài, công binh xưởng loại nhẹ, khi cần thì sử dụng được ngay.Không làm cải cách ruộng đất nhưng vẫn giải quyết vấn đề người cày có ruộng. Cùng với việc thực hiện Hiệp định Giơnevơ, chuẩn bị lực lượng cán bộ và phương tiện chiến đấu, sẵn sàng cho chủ trương bạo lực cách mạng.

Hai chủ trương này đã thực sự phát huy tác dụng cho đồng khởi và đấu tranh vũ trang, xây dựng lực lượng quân sự cách mạng ở miền Nam trong những ngày đầu kháng chiến chống Mỹ.

Những chỉ đạo chiến lược từ lúc mở đầu chiến tranh đến lúc Mỹ vào, cho đến Tết Mậu Thân, các năm 72, đàm phán ở Paris cho đến kết thúc….PGS Nguyễn Đình Ước Tầm nhìn 20 năm và những bài học cho hôm nay 08:28' 22/03/2007 (GMT+7 ]
Tháng 8-1956, bản Đề cương cách mạng miền Nam do đồng chí Lê Duẩn khởi thảo đã hoàn thành, góp phần quan trọng và sự ra đời Nghị quyết l5 của Ban Chấp hành Trung ương (năm 1959). Nghị quyết 15 thể hiện sự thống nhất về tư duy chiến lược giữa Trung ương và các cấp lãnh đạo ở miền Nam, phản ánh đúng yêu cầu của lịch sử, ý chí, nguyện vọng của nhân dân, mở đường cho cách mạng miền Nam tiến lên, dẫn đến cao trào Đồng khởi oanh liệt trong những năm 1959 - 1960, chuyển cách mạng miền Nam từ thế giữ gìn lực lượng sang thế tiến công, mở ra bước ngoặt cho cách mạng miền Nam, góp phần bảo vệ và củng cố miền Bắc xã hội chủ nghĩa Báo điện tử Đảng Cộng sản Việt Nam Tổng Bí thư Lê Duẩn-Tấm gương cống hiến trọn đời cho cách mạng Việt Nam
Cho đến đầu năm 1960, tình hình trong nước và quốc tế có những thay đổi quan trọng. Nghị quyết Trung ương 15 (1959) mở đường cho cách mạng miền Nam tiến lên, dẫn tới phong trào đồng khởi và sự ra đời của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam, làm thay đổi cục diện ở miền Nam. Trước nguy cơ sụp đổ của chính quyền Sài Gòn, Mỹ tăng cường can thiệp quân sự, thực hiện chiến lược “chiến tranh đặc biệt” để bình định miền Nam.Bộ Ngoại giao - Những chặng đường lịch sử hoặc đây Meomeo 08:26, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tiền đồn của phe Xã hội chủ nghĩa

Miền Bắc là tiền đồn của phe Xã hội chủ nghĩa nghĩa là gì? Khi chỉ có miền Nam và Mỹ nghĩ đây là cuộc chiến ý thức hệ thôi thì Miền Bắc tự nhận tiền đồn làm gì, để Mỹ hiểu nhầm? Để hù dọa Mỹ? Để tranh thủ Liên Xô và Trung quốc?Meomeo 08:26, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đề Cương Cách Mạng Miền Nam chỉ là chiến lược mà ông Lê Duẩn nghiên cứu và đề ra. Nó góp phần vào Nghị Quyết 15 của Ban Chấp Hành Trung Ương Đảng. Nó ko phải là chiến lược chung của Đảng nhưng nó đã góp phần vào vào chiến lược đó. Có nhiều nhà lãnh đạo CSVN cũng có nhiều ý kiến khác nhau. Tuy nhiên gần đây vì kỷ niệm ngày sinh của ông nên Đảng đã tung ra phong trào viết để "tái xác định" tầm vóc và địa vị của Lê Duẩn. Nên Đề Cương Cách Mạng Miền Nam được nhấn mạnh và đưa lên 1 tầm quan trọng cao. Yeunuocviet 15:12, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Nhiệm vụ cơ bản của cách mạng miền Nam là phải có một đảng cách mạng trung thành với chủ nghĩa Mác-Lênin, đứng vững trên lập trường của giai cấp công nhân và nhân dân lao động để lãnh đạo phong trào dân tộc...”. Ông Lê Duẩn tin như vậy dựa trên quan điểm của Hồ Chí Minh trong thời chống Pháp. Đó là: Chỉ có đảng cách mạng dựa theo chủ nghĩa Mac Lenin, đứng vững trên lập trường của công nhân và nông dân (2 giai cấp đông đảo nhất VN) thì mới có thể lãnh đạo phong trào dân tộc độc lập đi đến thành công. Ông HCM đã rút kinh nghiệm những thất bại của những phong trào đấu tranh giải phóng dân tộc theo kiểu phong kiến, tư bản, những nhóm đó vì không tụ tập được đông đảo quần chúng (đại đa số là công nhân và nông dân) dưới lá cờ của mình, cho nên đã thất bại. Theo HCM thì muốn thắng ngoại bang, phải được lòng dân, phải quy tụ được đại đa số nhân dân dưới 1 lá cờ. Yeunuocviet 15:19, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

mong cho ý kiến

Mình đọc đi đọc lại các phiên bản mấy ngày nay mà không thấy nó được hoàn chỉnh lắm.

Hiện nay trang chiến tranh VN của Vietnamese Language đã quá cồng kềnh, quá dài, đã 117 KB và mỗi lần vào mục Chỉnh Sửa thì thấy Wikipedia automatic thông báo là cần giảm xuống. Để dài dòng như thế này thì nhiều bạn dùng Dial Up thì page load rất chậm, và chỉnh sửa trang cũng sẽ khó khăn. Nên mình sẽ xóa bớt nhiều đoạn dư thừa.

Còn về mục "Bản Chất của chiến tranh VN", mình nghĩ ko cần thiết phải có mục này. Về bản chất của cuộc chiến này còn lờ mờ và vẫn đang trong vòng tranh cãi. Tất cả những gì viết trong mục đó thường là có tính cách giả định, suy diễn. Khi người ta vào trang Chiến Tranh VN thì người ta chỉ cần biết những diễn biến chính trị và quân sự là được rồi, còn về bản chất thì rất khó nói, tùy họ thẩm định. Để cho trang được nhẹ bớt mình đưa ra ý kiến là nên xóa Mục này. Bắt đầu bằng đoạn văn giới thiệu tổng quát, và tiếp theo là "Diễn Biến Theo Thời Gian của Chiến Tranh VN".

Trong khi chờ ý kiến của các bạn về việc xóa hẳn phần "Bản Chất" thì mình tạm thời sẽ sửa lại mục này như sau:

- Sẽ chia làm 4 phần...

1. Lập trường và quan điểm của các nhà lãnh đạo Mỹ và VNCH về bản chất chiến tranh VN.

2. Lập trường và quan điểm của các nhà lãnh đạo VNDCCH và MTGPMN về bản chất chiến tranh VN.

3. Lập trường và quan điểm của người dân Hoa Kỳ về bản chất chiến tranh VN.

4. Lập trường và quan điểm của người dân VN về bản chất chiến tranh VN.

- Về những "khẩu hiệu" và các "facts" về mục tiêu chiến lược cụ thể, nhiệm vụ chiến lược mà mang tính chi tiết, cụ thể thì nếu chưa có Link để chứng minh thì tạm thời chưa nên đem vào trang.

- Lập trường và quan điểm của các nhà lãnh đạo CSVN thì vừa mang tính chủ nghĩa dân tộc, kế thừa truyền thống đánh giặc của cha ông và vừa mang tính chủ nghĩa Xã Hội theo học thuyết Cộng Sản Marx Lenin. 2 yếu tố này nên đưa ra hết cho trung lập và công bằng.

- Mình sẽ thêm vào vài link, vài chú thích về lập trường và góc nhìn của người dân Mỹ về chiến tranh VN. Yeunuocviet 15:56, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi nghĩ phần "bản chất" không cần phải xóa. Nó cho người đọc một tổng kết về cuộc chiến mà không cần phải đọc sâu vào bài. Tôi ủng hộ ý kiến của bạn về việc nêu lên quan điểm của các bên tham chiến. Nguyễn Hữu Dụng 02:47, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đề nghị khóa bài

Bài này đang đưa đến tình trạng các thành viên revert lẫn nhau mà không đạt được consensus. Trong cuối tuần (7 - 9 tháng 4 năm 2007) đã có rất nhiều revert và vì không có quản lý on line nên đã làm ra nhiều revert và revert của revert!

Tôi, do đó, đề nghị mang bài trở lại trước cuối tuần (phiên bản lúc tại 0:00 giờ ngày 7 tháng 4 năm 2007) và yêu cầu các thành viên thảo luận trước khi sửa đổi.

Mekong Bluesman 22:50, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Thật ra tất cả những sửa đổi mấy hôm nay là đều trong thời gian thảo luận, và nhiều người cũng đồng ý với nhau. Đều có thảo luận hết. Bạn check lại thời gian sửa đổi và thời gian thảo luận đi. Yeuhuongyeumen 00:52, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Mình thấy bản hiện hành là khách quan và trung lập nhất, và khá chính xác. Có thêm 1 số reference và liên kết ngoài khá hay. Chỉ cần sửa 1 vài danh từ nữa là sẽ rất hoàn chỉnh. Bây giờ mình đang bận, để lúc nào rảnh mình sẽ sửa lại hết những danh từ "quân đội Bắc Việt" và "quân đội Nam Việt" qua "Quân Đội Nhân Dân VN", "Quân Giải Phóng", "Quân Lực VNCH".Yeuhuongyeumen 00:59, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Cám ơn Yeuhuongyeumen đã trả lời. Tôi đã đọc và đã check các thay đổi với các thảo luận (mất gần 1/2 ngày!); tôi nghĩ là các thành viên đã làm việc đúng theo tinh thần của Wikipedia (chỉ vì lúc ban đầu có quá nhiều thành viên -- trong đó có một số chỉ dùng IP -- revert lẫn nhau nên tôi phải nhắc lại một phần quy luật của Wikipedia).

Do đó, tôi rút lại đề nghị khóa bài này... cho đến khi chúng ta có thêm một "bút chiến" nữa cho bài này.

Mekong Bluesman 00:33, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Mục tiêu đánh Mỹ

Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh đánh đuổi quân đội Mỹ ra khỏi Việt Nam để được hoàn toàn độc lập, thống nhất đất nước và xây dựng chủ nghĩa xã hội.

Tôi bỏ đoạn đánh đậm ở trên vì nếu nói đến nói thì thành ra thiếu và lệch. "Thiếu" vì không chỉ đánh Mỹ mà còn đánh các lực lượng theo/thân Mỹ (đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào). "Lệch" vì cái quan trọng không phải là "Mỹ" hay "Pháp" mà là "bất cứ thế lực ngoại bang hay nội quốc nào ngăn chặn sự thống nhất của VN". Tmct 22:05, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Revert lại bản trước

Revert lại phiên bản của anh Tmct vì có 1 thành viên tự nhiên có những sửa đổi rất thiếu tính trung lập:

1. Không chứng minh được các nhà lãnh đạo VNCH (ví dụ Nguyễn Văn Thiệu, Nguyễn Cao Kỳ, Dương Văn Minh) coi cuộc chiến này là 1 cuộc "nội chiến", trái lại với quan điểm của Mỹ rằng đây là cuộc chiến quốc tế giữa 2 chủ nghĩa, 2 ý thức hệ.

2. Dùng những ngôn từ hơi quá khích, nặng nề.

3. Bản chất của 1 cuộc chiến tranh thường là nó luôn như vậy chứ không có "từng thời kỳ". Nhất là chiến tranh VN thì theo quan điểm của 2 phe thì nó cũng như vậy từ đầu cuộc chiến cho đến cuối cuộc chiến, không thấy có gì khác hết.

4. "Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện thống nhất hoàn toàn cho đất nước thời kỳ 1954 đến 1965, giành độc lập thời kỳ 1965 đến 1975, làm hai cuộc cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân và chủ nghĩa xã hội."

Câu này khi sửa lại thì đã sai rõ ràng, tôi nghĩ các bạn cũng đều đã thấy rõ rồi. Theo quan điểm của phía ĐCSVN thì ngày từ đầu cuộc chiến vốn đã là độc lập dân tộc, thống nhất đất nước, và theo họ thì suốt cho tới ngày 30/4/1975 là VN chưa hoàn toàn độc lập (vì miền Nam vẫn còn đang bị quân ngoài chiếm đóng và chính trị điều hành bởi ngoại bang), và chưa bao giờ thống nhất (vì 2 miền bị vĩ tuyến 17 chia cắt). Theo quan điểm của các nhà lãnh đạo Cộng Sản VN thì ngay từ đầu bản chất cuộc chiến vốn đã là thống nhất và độc lập rồi, cho nên không có chuyện "chia thời kỳ", "mỗi thời kỳ một bản chất" ở đây. Về bản chất và cách nhìn nhận về cuộc chiến thì họ đã nhất quán ngay từ đầu.

"Họ nhìn nhận cuộc chiến này là một cuộc chiến chống chính quyền tay sai của chủ nghĩa thực dân kiểu mới"

Câu này lại càng không đúng. Bên phía ĐCSVN chưa bao giờ nhìn nhận cuộc chiến này là cuộc chiến "chống Ngụy" cả. Họ nhìn nhận 1 cách rõ ràng đây là cuộc chiến "chống Mỹ", và theo họ thì VNCH chỉ là công cụ để "đánh thuê" và "chết thay" (họ thường dùng từ "bia thịt" để tả lính VNCH). Họ cho rằng lính VNCH chỉ là 1 chướng ngại mà họ phải vượt qua để tiến lên "diệt giặc Mỹ", chứ chưa bao giờ công nhận VNCH xứng đáng, có tầm vóc để làm đối thủ của mình. Đối thủ của họ là Mỹ, và theo họ thì VNCH là tay sai của Mỹ. Và đây là cuộc chiến chống Mỹ cứu nước, chứ không phải là cuộc chiến "chống tay sai cứu nước".

"và khi Hoa Kỳ tăng cường can thiệp cứu nguy cho Việt Nam Cộng Hòa vào năm 1965 thì họ cho rằng Hoa Kỳ đã xâm lược miền Nam và bản chất cuộc chiến là chống xâm lược"

Câu này cũng không trung lập khi đang nói về quan điểm của VNDCCH mà thành viên này lại khẳng định Hoa Kỳ đổ quân vào VN là đang "tăng cường can thiệp để cứu nguy cho VNCH" chứ không phải xâm lược VN mà ĐCSVN thì lại "cho rằng" Hoa Kỳ đã xâm lược miền Nam. Có vẻ như đang có dụng ý hướng dẫn người đọc qua một hướng suy nghĩ theo những lập luận tuyên truyền của Mỹ và VNCH.

5. Và còn nhiều hạt sạn khác.

Tôi lùi xuống bản của anh Tmct vì bản này đúng hơn và trung lập hơn.Tmp 03:35, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đổi tên

Phù, sau hơn 3 tiếng đồng hồ cũng đã tạm sửa xong các danh từ về quân đội và chính quyền cho đúng với tên gọi chính thức của mỗi phía. Mình cảm ơn một số bạn đã nhắn tin góp ý nên bỏ vào Word rồi dùng chức năng "Replace" nhưng mình nghĩ nếu dùng chức năng "Replace" thì những địa danh cũng bị "lây". Vì "Bắc Việt Nam" và "Nam Việt Nam" không chỉ bị dùng để gọi 2 chính quyền 2 quân đội, mà còn được dùng để gọi 2 miền... Rốt cuộc đành phải chịu cực dùng cách "thủ công" vậy.Yeuhuongyeumen 06:25, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi thấy có một vấn đề khi sửa "quân Bắc Việt": Khi nào thì là Quân giải phóng? khi nào là Quân đội Nhân dân Việt Nam? vì quân Bắc Việt bao hàm cả hai lực lượng thì phải, mà nhiều khi lính miền Bắc cũng đánh trong các đơn vị được gọi là của miền Nam. Tmct 08:53, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đây cũng là vấn đề khó khăn. Trước đây thì Quân Giải Phóng chiến đấu riêng rẽ và tự lực nhưng những năm 1974, 1975 thì chiến đấu chung với Quân Đội Nhân Dân trên nhiều mặt trận. Tuy nhiên gọi Quân Giải Phóng là quân đội Nam Việt Nam thì còn đúng hơn là gọi là quân đội Bắc Việt Nam, vì thực tế trong Quân Giải Phóng từ cấp chỉ huy trở xuống đến anh lính chức vị thấp nhất đều là người dân gốc miền Nam, họ có căn cứ lâu dài và đóng quân ở miền Nam. Quân đội chính thức Quân Giải Phóng Miền Nam hầu như không có người Bắc. Gọi họ là quân Bắc Việt thì cũng không được đúng.Yeuhuongyeumen 16:41, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Lực lượng đánh hồi Mậu Thân gọi là Quân giải phóng hay quân đội NDVN? Tôi đọc nhiều thứ thì hay thấy những người ở Huế nói đến "anh lính miền Bắc trẻ măng....", "...không biết TV là cái gì". Tmct 09:26, ngày 15 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

edit lại đoạn này cho trung lập

Mô hình xã hội chủ nghĩa không phải chỉ có ở Liên Xô và Trung Quốc, mà còn Bắc Hàn, Cuba, các nước Đông Âu, và một số nước Cộng Sản khác. "San bằng các thành phần xã hội" = Câu nói có vẻ quá khích, nếu san bằng các thành phần xã hội thì lấy ai để chống Mỹ. Giai cấp địa chủ và tư sản không bị xóa bỏ hoàn toàn. Không phải địa chủ nào và nhà tư sản nào cũng bị xóa bỏ. Rất nhiều trung nông, trí thức tư sản, và "địa chủ yêu nước", có đóng góp nhiều có cách mạng thì vẫn sống bình thường. Nói hạn chế các quyền tự do cá nhân thì hơi bị chung chung và thiếu trung lập, chẳng hạn như quyền tự do cá nhân nào? Theo lời các cụ ở ngoài Bắc thì ai muốn làm gì thì làm miễn sao đừng chống Đảng là được. Nói chung đọc đoạn văn này giống như đang đọc sách báo của những người VNCH, như đang cố ý "Địa Ngục Hóa" xã hội miền Bắc.Yeuhuongyeumen 17:01, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Thực chất là "san bằng" vì kết quả là xã hội không còn giai cấp. "San bằng" không có nghĩa là tiêu diệt nên không hề quá khích, chỉ đơn giản là làm cho địa chủ hết đất, tư sản hết nhà máy, và thành người bình thường. Thực tế nó như thế
Hồi đó có nhiều nước CS khác, nhưng VN nhận viện trợ và chuyên gia chủ yếu từ hai nước LX, TQ, và thực tế là đã học tập mô hình của hai nước đó. Có gì là không trung lập? Bạn thử lấy ví dụ học tập của bắc Hàn, Cu ba..... nếu có thì ta sẽ bổ sung.
Chắc vì bạn chưa đọc sách báo của những người phía VNCH nên mới có nhận xét là đoạn đó nghe "giống".

Tmct 08:57, ngày 15 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

miền Nam và Việt Nam Cộng hòa

Đừng sửa hết thành "miền Nam" như vậy, nghe rất dễ nhầm. Vì có một thời gian dài ở miền Nam có hai chính phủ. hai quân đội. Trong tiếng Anh, "South Vietnam" có thể không bị hiểu nhầm, nhưng trong tiếng Việt thì khác. Tôi không hiểu lý do sửa hết các cụm "VNCH" đi như vậy. Nó vừa chính xác, vừa trung lập, tại sao lại không để được? Hơn nữa đã có nhiều người tốn công sửa cho được trung lập và chính xác như vậy.Tmct 09:02, ngày 15 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

semiprotect

Gần đây bài này hay bị IP sửa đổi nhiều mà không thảo luận. Phục hồi lại mệt quá. Tôi đặt chế độ semi-protect. Tmct 19:46, ngày 16 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Nội chiến

Không thể thiếu yếu tố nội chiến và cả yếu tố kinh tế nửa trong chiến tranh VN. Phần ngầm của chiến tranh thường xấu nên không ai chịu nhìn nhận nhưng viết lịch sử chứ không phải kê biên sự kiện lịch sử. Cần phải bộc lộ phần ngầm của sự việc tức lý do thật chứ không dựa vào tuyên truyền của Hà Nội là chống Mỹ cứu nước! Không công nhận sự thật này hóa ra Sàigòn theo quân xăm lược sao ? Không hề có! Sàigòn không thể quyết thắng nhau khi cùng là người VN (theo câu ông Bush trả lời phỏng vấn). Cần phải nhìn nhận việc này nửa nếu không thì không thể hòa giải dân tộc!

Về yếu tố nội chiến có bài viết trên BBC của giáo sư Đặng Phong về việc ông Diệm đã loại trừ 85% VC còn đặc cách ở lại miền Nam sau hiệp định Genève. Ông cho là miền Bắc không thể nhịn được!

Miền Bắc không phát triển nổi kinh tế cho nên không thể để miền Nam phát triển được. Về kinh tế có câu nói của ông Hồ làm minh chứng: "Thắng giặc Mỹ ta sẽ xây dựng bằng 10 ngày nay" Mỹ đâu có xăm lược ai Chắc chắn Hà nội biết chỉ có dân và bộ đội là không biết! Hà Nội biết kinh tế miền Nam phát triển nên cấm ngườitập kết liên lạc với gia đình e biết ra sự thật.

Cuộc chiến VN chủ yếu là nội chiến do miền Bắc chủ động tiến hành nhưng được che dấu dưới khẩu hiệu chống Mỹ xăm lược. Lợi dụng quốc tế đang có hai phe cả hai đều tranh thủ viện trợ. Khi Bắc kinh xoay chìu, bắt tay Mỹ hứa sẽ giử hai miền tồn tại hòa bình nhưng đồng thời lợi dụng Mỹ ngầm để Mỹ dội bom để triệt hạ sức đề kháng của Bắc VN vừa dạy cho VN bài học thần phục Bắc kinh. Từ 1973 Mỹ chỉ còn quan tâm việc giải thoát tù binh và giao VN cho Trung Quốc "dạy bảo" sau hiệp địng Paris. Nhưng VN không nghe theo vận động hoà giải với Ông Minh nhưng để quyết đánh khiến Bắc kinh bẻ mặt với Mỹ. Cho nên Đặng tiểu Bình sang Mỹ trước khi đánh VN. Yếu tố ý thức hệ cũng ngang bằng Nội chiến vì tranh quyền và kinh tế. Bảo Đại và Ngô Đình Diệm không theo CS. Phải chi ông HCM đừng là CS thì Pháp không có lý do tái vũ trang. Ý thức hệ ông Hồ về CS không rõ nét bằng việc tranh quyền lãnh đạo. Khi Mỹ từ chối ông Hồ và TQ công nhận ông là lãnh tụ khi còn ở Hang Pac bó thì chắc chắn sẽ là nội chiến! VN không lợi dụng được co hội độc lập "cho không" như các nước. 203.210.230.190 15:32, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Cuộc chiến ý thức hệ

Trần Văn Hiển, CPA, GS/TS ĐH Houston-Clear Lake, Texas, Hoa Kỳ có viết trong bài Việt Nam thành công ra sao? như sau:

Cuộc chiến 1954-1975 có hai mặt:

1) độc lập và thống nhất đất nước và

2) ý thức hệ.

Mặt thứ nhất đã kết thúc vào năm 1975 và mặt thứ hai vẫn còn âm ỉ cháy.

Giữa người Việt với nhau, cựu TT Võ Văn Kiệt tóm tắt di sản này một cách ngắn gọn “Chiến tranh khi nhắc lại, có hàng triệu người vui, mà cũng có hàng triệu người buồn. Đó là một vết thương chung của dân tộc cần được giữ lành thay vì lại tiếp tục làm cho nó thêm rỉ máu.”

Như vậy là cuộc chiến ý thức hệ chưa được giải quyết cho dù tiếng súng chấm dứt ? Nhưng tại sao gần đây Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng kêu gọi các địa phương thôi đừng vờ vịt nói về nguy cơ diễn biến hòa bình nữa vì đất nước đã vững như bàn thạch? Tức cuộc chiến ý thức hệ đã chấm dứt? Vậy cuộc chiến ý thức hệ đã chấm dứt sau 1975 chưa? Nếu đã chấm dứt thì vào lúc nào? Nếu chưa thì tại sao chưa và bao lâu nữa thì nó sẽ chấm dứt? Ai là người chiến thắng trong cuộc chiến ý thức hệ? Kethuatran 10:31, ngày 30 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Hậu quả chiến tranh

Hậu quả chiến tranh Việt Nam là gì? Cái giá của chiến thắng là gì? Cái giá của thua trận là gì? Tại sao bài viết không đề cập tới hậu quả chiến tranh? Kethuatran 10:31, ngày 30 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Việt Nam hậu chiến, ai là người chiến thắng

Sau chiến tranh Việt Nam, tức sau khi dùng phương tiện khác để giải quyết mâu thuẫn chính trị (chiến tranh là sự nối tiếp của mâu thuẩn chính trị bằng phương tiện khác) thì Việt Nam hòa bình? Hay là đã có những cuộc chiến khác: cuộc chiến chống đói, cuộc chiến xóa bỏ cái cũ (con người cũ, tư tưởng cũ, cơ sở vật chất của giai cấp cũ, quan trọng hơn cả là mô hình kinh tế cũ). Hơn 32 năm xóa bỏ cái cũ, cô lập cái cũ nhờ vào chiến thắng trên chiến trường với cái giá cả triệu sinh linh và 50 năm lịch sử Dân tộc và đất nước trôi qua trong chiến tranh, chia rẽ và trì trệ, rốt cục câu hỏi được đặt ra: Vây ai là người chiến thắng? Nhiều người khẳng định ngay: Đảng cộng sản là người chiến thắng. Song cái giá của chiến thắng là gì? Tại sao đảng viên thoái hóa biến chất, tham nhũng vượt quá chế độ cũ mà nó đã từng động viên dân tộc hy sinh lật đổ, để rồi cuộc chiến chống tham nhũng của những người cộng sản lại được chính người cộng sản đánh giá là nội xâm, một cuộc chiến giằng co mà người cộng sản chưa tìm ra lời giải có nguy cơ sống còn đến chế độ? Tại sao lại vay mượn mô hình của chế độ cũ, dù là một phần nhưng lại là phần quan trọng nhất, cho phép bóc lột người cho dù người đi bóc lột lại là đảng viên cộng sản. Lại đặt ra câu hỏi cuộc chiến này nhằm để làm gì nếu như cái cũ được tái lập? Hay là đảng cộng sản còn tồn tại thì trước sau gì cái mới cũng được tạo ra, cái cũ chỉ khôi phục tạm thời và là tình thế? Và như vậy bản chất của cuộc chiến tranh Việt Nam là gì? Kethuatran 10:31, ngày 30 tháng 4 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Chủ tớ

Ai bỏ tiền ra người đó là chủ, ai đổ công, đổ sức, đổ máu là kẻ làm thuê. Ai thu được lợi nhuận người đó thắng, ai chiếm được nhiều chiến lợi phẩm là làm thuê.Kethuatran 09:33, ngày 2 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Xin đừng làm Wikipedia thành một diễn đàn. Mekong Bluesman 01:45, ngày 14 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Chi phí cơ hội

Chi phí cơ hội là lợi ích lớn nhất có thể nhận được khi chọn phương án này mà bỏ qua các phương án khác.

Trong lịch sử không có chỗ cho chữ nếu vì mọi việc đã xảy ra và mọi sự có thể đến cho các phương án được chọn. Nhưng nếu không có cuộc chiến tranh Việt Nam thì lợi ích lớn nhất cho hai nước Việt Nam, cho hai phe, cho vùng Đông Nam Á và thế giới là thế nào? Một cách lạc quan nhất dựa trên tiềm năng (đất đai, con người) và so sánh với các nước Đức, Triều Tiên, Thái Lan, Mã Lai với thời cơ thuận lợi nhất lúc đó như:

Hai nước đều công nhận lẫn nhau cùng gia nhập Liên Hợp quốc, đấu tranh trên bình diện chính trị, ngoại giao, hỗ trợ nhau về thương mãi, du lịch.
Hai phe sống chung hòa bình thi đua nhau trên mặt trận kinh tế.

Lợi ích lớn nhất cho Việt Nam Dân chủ Cộng hòa là trở thành một cường quốc, đuổi kịp và vượt Cộng Hòa Dân chủ Đức sau 5 đến 6 kế hoạch 5 năm? Xây dựng nền công nghiệp nặng nền tảng có tác động mạnh đến các ngành và nền kinh tế quốc dân như cơ khí, hóa chất, luyện kim, đóng tầu và có nền công nghiệp quốc phòng hiện đại sản xuất và xuất khẩu được vũ khí tiên tiến như xe tăng, tầu chiến, tên lửa, y tế, giáo dục, đào tạo phát triển rộng khắp, thể chất, tuổi thọ con người được nâng cao, thể thao đỉnh cao phát triển.

Lợi ích lớn nhất cho Việt Nam Cộng hòa là trở thành một nước phát triển, có ngành công nghiệp nhẹ, nông nghiệp phát triển, thu nhập trên đầu người xấp xỉ Nam Triều Tiên hiện nay, vào đầu thập niên 1960 đã nắm được công nghệ hạt nhân và sẽ trở thành một quốc gia có tiềm lực hạt nhân, tự chế tạo và sản xuất được nhà máy điện hạt nhân. Các ngành văn hóa, du lịch, dịch vụ tài chính, hàng không, hàng hải phát triển mạnh trở thành trung tâm của vùng Đông Nam Á.

Theo phương án lạc quan này thì hai phe sẽ thế nào nếu không lao vào đối đầu hao tiền tốn của? Đã có nhà nghiên cứu nào tính được chi phí cơ hội của chiến tranh Việt Nam chưa? Yamaham 12:07, ngày 2 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Câu hỏi của IP 58.186.36.235

CHÀO CÁC BẠN! MÌNH LÀ NGƯỜI TRUNG LẬP TRONG CUỘC CHIẾN NÀY. NHƯNG ÔNG MÌNH TÙNG LÀ LÍNH VNCH VÀ MINH MONG CHIA SE VOI CÁC BẠN MỘT VÀI Ý KIẾN SAU: + CUỘC CHIẾN VIỆT NAM CÓ THẬT SỰ LÀ CUỘC KHÁNG CHIẾN BẢO VỆ TỔ QUỐC + ĐÂY CÓ PHẢI LÀ SỰ TẤN CÔNG CỦA VNXHCN VÀO NAM VIỆT NAM +LIÊN HỆ NHƯ HÀN QUỐC THỰC TẾ CÁC BẠN CÓ NHẬN ĐỊNH NHƯ THẾ NÀO GỬI CHO MINH THEO EMAIL: MINHDUYVU@YAHOO.COM

— thảo luận quên ký tên này là của 58.186.36.235 (thảo luận • đóng góp).

Ông bạn là ngụy thì ông bạn là kẻ ăn lương ngoại bang. Ăn lương ngoại bang cầm súng ngoại bang bắn đồng bào mình thì không có khái niệm dân tộc, vì không có khái niệm dân tộc nên không có khái niệm tổ quốc. Ông bạn không có khái niệm tổ quốc nên không có khái niệm bảo vệ tổ quốc. Những kẻ cầm súng ngoại bang giúp ngoại bang xâm lược tổ quốc cần bị tấn ông tiêu diệt, ông bạn cần bị tiêu diệt, bạn hiểu chứ. Còn bạn được ông bạn giáo dục nên chậm hiểu, cứ đọc sách vở báo chí, không ai hơi đâu đi dậy bạn. — thảo luận quên ký tên này là của Huyphuc1981 nb (thảo luận • đóng góp).

Thành viên Huyphuc1981 nb đã được nhắc về thái độ văn minh của Wikipedia, nếu Huyphuc1981 nb tiếp tục gọi người khác với các từ như "ngu", "chậm hiểu"... thì chúng tôi sẽ phải khóa tài khoản. Mekong Bluesman 13:23, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Mỗi người có quan điểm riêng, lý tưởng riêng. Đa số dân VN cho là VNDCCH có chính nghĩa nhưng vẫn có những người quyết tâm hy sinh mạng sống của mình cho VNCH vì đối với họ VNCH là 1 QG Tự do còn VNDCCH là 1 nước Độc tài chuyên chế, vậy thôi. Đề nghị Huyphuc1981 có thái độ khách quan hơn về nhận định Lịch sử.Khangkhang 07:15, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Về bức ảnh đề "xe tăng mièn bắc tràn ngập đà nẵng...."

Phóng to bức ảnh đó lên có thể nhìn thấy tháp nhà thờ rất đặc trưng của một cửa ngõ Sài gòn. Đây là một bức ảnh rất nổi tiếng trên Internet. Ban đầu bức ảnh được trưng ra như là một bằng chứng về chiến công của quân Ngụy, được các báo và web phát tán rộng, không hiểu những người tạo ra nó thu được bao nhiêu tiền.

Nhưng nhiều người đã nhận ra sự giả dối của bức ảnh. Hiện nay trên các forum còn rất nhiều bản sao của bức ảnh này, vì nó làm bẽ mặt nhiều người. Người ta nhận ra đầu tiên là, chưa cần làm thật lại màu sắc, đã có thể nhận ra những chiếc xe đó rất cũ, gỉ, nhưng lửa lại tươi nguyên. Sau này, ai đó tung lên mạng cảnh rất thanh bình, các em bé đạp xe đi quanh những cái xe vẫn nằm đó, vẫn cũ, nhưng không hề có vết cháy vỡ tháp pháo, lật tẩy hết tất cả. Bức ảnh xe cháy được gán cho một người nước ngoài chụp, nhưng không thấy ai nói đến con người nổi tiếng ấy cả. Ngay cả khi chưa có bức ảnh các bé đạp xe, người ta đã thấy răng, không thể có xe tăng nào nổ như thế kẻ.

Thực chất đó là những chiếc xe hỏng kéo về để ở con đường vào Sài Gòn, chờ lên xe tải chuyển đi tháng 5-1975. Người ta dùng kỹ xảo chế thêm các vết vỡ thủng và các đám cháy.

Cá nhân tôi không lạ gì cách hành xử giả dối điêu toa của ngụy. Đội quân sống bằng lương nước ngoài, thảm sát đồng bào ta, thì tiếc gì vài ba cái giả dối điêu toa. Nhưng có một điểm, nhìn chung những người như thế đều có trình độ (cả xã hội lẫn tự nhiên) rất kém, nên những trò của họ xem chừng vụng về tợn. Nhưng những kẻ uống máu đó chính vì vụng về dốt nát nên thất nghiệp và rất nhiều thời gian.

Tôi không hề tin rằng wiki sẽ trở thành một đại từ điển, nó sẽ như các dự án tương tự trước đây. Nhưng tôi đang tập dịch các dạng văn khác nhau, đặc biệt là loại văn do cộng đồng tạo ra, rất khó đọc. Kinh nghiệm cho tôi thấy trên nét có những kẻ rất kiên trì, nói bằng kiểu Việt văn cổ lỗ 30-40 năm, trình độ rất thấp. Đặc diẻm chung là lúc nào gặp bàn cãi về cuộc kháng chiến thânh thánh của chúng ta là chúng xâu vào. Nhưng ở trên forum nào, dùng acc nào thì giọng cùn bẩn áy vẫn như thế. Nhiều khi tôi đã nghĩ, đó là một tổ chức chuyên nghiệp, nhưng có đặc biệt là họ làm việc rất nhiều nhưng rất đặc trưng, chỉ đọc một chút là thấy cùn cùn bẩn bẩn, mà ngay cả người chưa va chạm kiểu đó bao giờ cũng nhận thấy vậy.

Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 12:15, ngày 12 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Wikipedia không phải là một diễn đàn, nếu Huyphuc1981 nb cần phải đưa ra ý kiến về các thành viên thuộc loại "đều có trình độ (cả xã hội lẫn tự nhiên) rất kém" thì nên thảo luận chính với các thành viên đó (bằng email nếu có thể).

Xin đừng biến Wikipedia thành một diễn đàn; mục đích của Wikipedia chính là một từ điển bách khoa các thảo luận chỉ để tăng chất lượng của bài viết.

Mekong Bluesman 21:41, ngày 12 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

OK, Thành viên:Huyphuc1981 bảo bức ảnh xe tăng không chân thực. Ta có thể đề nghị chứng minh. Nhưng bức ảnh này không có gì đặc biệt đối với bài này nên không cần phải mất công như vậy. Tôi sẽ xóa khỏi bài. Cảm ơn Thành viên:Huyphuc1981 vì thông tin này.

Tuy nhiên, tôi xin nhắc Thành viên:Huyphuc1981 rằng mục đích của thảo luận là để xây dựng bài. Nếu bạn thấy điều gì nên sửa thì xin hãy chỉ ra cụ thể, chẳng hạn "hình xe tăng không chân thực", hoặc chỉ rõ câu này câu kia không chính xác. Đừng dùng định kiến để phê phán chung chung, hoặc đem bực bội chỗ này đổ sang chỗ khác. Làm vậy không làm cho chất lượng bài tăng thêm chút nào. Tmct 13:33, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi chia xẻ quan điểm của bạn về các giọng "cùn và bẩn" trên các diễn đàn. Tuy nhiên, đây không phải diễn đàn (dù nhiều người trong số những người đã từng viết vào trang này coi đây là diễn đàn - họ không được khuyến khích). Mong bạn đừng quan tâm đến "giọng" của những thảo luận tại đây, mà hãy giúp cho nội dung bài. Tương tự, mong bạn đừng giống những người kia ở chỗ coi đây là diễn đàn. Tmct 14:00, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Các thuyết phục về "thật/giả" của tấm ảnh

Như tôi đã viết tại một nơi khác trong thảo luận này: tôi hoàn toàn không biết là tấm ảnh nêu trên là "thật" hay "giả". Vì tấm ảnh đó, tôi nghĩ, không giúp nhiều cho bài này nên tôi không phản đối sự bỏ nó ra ngoài bài mà thành viên Tmct đã làm (có nghĩa là thêm nó hay bỏ nó không làm thay đổi chất lượng của bài này -- tôi phải giải thích vì tiếng Việt của tôi!).

Tuy nhiên, để tình trạng "tranh cãi" hay "bút chiến" không thể xảy ra, tôi mở ra tiểu mục đề trong thảo luận này để các thành viên có thể đưa ra các chứng cớ "kiểm chứng được" (nếu họ muốn) để không còn người nào có thể tranh cãi thêm nữa. (Lý do của thành viên Huyphuc1981 nb sẽ là lý do đầu tiên cho tiểu mục đề này.)

Trước khi mọi người biến tiểu mục đề này thành 300 meg, tôi muốn nhắc lại là cách làm việc tại Wikipedia là tạo ra consensus, không phải chỉ là theo một lối nhìn.

Mekong Bluesman 22:51, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Giả

Phóng to bức ảnh đó lên có thể nhìn thấy tháp nhà thờ rất đặc trưng của một cửa ngõ Sài gòn. Thành viên:Huyphuc1981 nb 12:15, ngày 12 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]
có thể nhận ra những chiếc xe đó rất cũ, gỉ, nhưng lửa lại tươi nguyên. Thành viên:Huyphuc1981 nb 12:15, ngày 12 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Thật

Về ngụy

Bạn Mekong Bluesman quá sai, tôi chỉ rõ bức ảnh giả mạo. Bạn có thể phóng to lên sẽ nhìn thấy tháp chuông hình tam giác. Bạn cũng có thể search các từ bà quẹo tăng, 1975... sẽ tìm được cả hai bức ảnh thật giả vì chúng rất nổi tiếng. Một chuyện nhiều người biết như vậy mà tôi không tham gia được hay sao ??? Chẳng lẽ cứ để bức ảnh giả ở đó, thế thì đúng là...

Đáng lẽ kiểm tra lại bức ảnh thì tốt hơn là bạn chỉ trích tôi. Đã là một cái gì đó phổ cập thì vấn đề đầu tiên là chân thực.

Ngày nay, Việt Kiều, mà đông đảo là ngụy quân và con cháu của họ đóng vai trò đáng kể. Đặc biệt cuối những năm 1980 đến những năm 1990 chúng ra rất đói vốn, vốn của họ đối khi chiếm phần quan trọng hơn vốn đầu tư nước ngoài và vốn tự tích lũy của chúng ta. Nhưng không vì thế mà lật lại lịch sử. Thật ra, đông đảo những việt kiều gốc ngụy bây giờ đều tự hào với những chiến công của đồng bào họ hơn là nịnh bợ những ông chủ cũ.

Nhiều người nói rằng, kháng chiến chống Mỹ của chúng ta là nội chiến. Ngay cả trong những năm trước 1975, có những sách bán rất chạy ở miền nam đã mô tả, khi những chiến sỹ anh hùng của chúng ta đang kéo pháo vào Điện Biên, đánh Tây cần súng Mỹ, thì những "chính khách" miền nam "lập quốc" đang ở đâu, theo Tây à, hay đang ở Mỹ (câu truyện về cuộc dời Trần Lệ Xuân). Hay như quyển "Anh Hùng Không Chiến" viết kiểu bồi bút ca ngợi không quân ngụy cũng nói. Tôi trích nguyên văn Một số nhà báo gọi các phi công của chúng ta (ngụy) là ace và so sánh với những phi công miền bắc. Ace là danh từ thế giới gọi những phi công đã bắn rơi 5 máy bay địch trở lên. Phi công của chúng ta là phi công cường kích... không bắn máy bay đich... không thể sánh với các phi công miền bắc mà các phi công Mỹ mỗi lần nói đến cũng phải kính nể...

Sự thật là như vậy, phi công ngụy chưa bao giờ không chiến, một không quân chưa bao giờ không chiến khi mà không quân đó trọn đời sống trong chiến tranh???. Lấy đội quân đó đánh ai, nội chiến với ai??? Nội chiến với đồng bào không tấc sắt sao ???

Cộng đồng người Việt ta gốc ngụy rất đông, sinh sống ở Mỹ cũng lâu, đã mấy thế hệ. Nhưng ở đó cộng đồng ta bị các cộng đồng khác chia rẽ, lại bị những kẻ điên rồ trong nội bộ quấy phá. Một đặc trưng của cộng đồng ta bên đó là rất thấp kém về chính trị, dẫn đến thua thiệt quyền lợi. Ví dụ rõ nhất, cộng đồng ta khá đông (khoảng 0,7% dân số Mỹ), đáng nhẽ phải có nghị sĩ liên bang. Ngay cả ở một số nơi, cộng đồng ta mật độ đông mà tính cho đến nay chỉ rất ít người làm nghị sĩ tiểu bang (từ năm 1975 đên giờ). Tính ở thời điểm hiện tại, đáng nhẽ ít ra cộng đồng ta bên đó phải có hàng chục nghị sĩ tiểu bang và hàng trăm hội đồng khu, nhưng thực tế lại chỉ có 1-2 người.

Nguyên nhân thì ai cũng rõ, do những kẻ nói bằng thứ tiếng của 40 năm trước đây, điên điên rồ rồ dai như đỉa, kiên trì nhồi di nhồi lại vào tai người ta những điêu toa đê tiện, làm người ta hoang mang. Những kẻ trước đây ăn bám vào máu đồng bào nay lại sống như ký sinh trùng. Chúng làm hỏng hệ thống chính trị của cộng đồng ta bên đấy rất kiên trì và lắm mẹo độc.

Trong sinh vật có một loài ký sinh trùng bám vào chim và sên. Chúng rơi vào phân chim trên lá, làm sên ăn phải. Chúng lớn lên trong sên và làm sên điên. Sên bò ra mép lá, trong khi các con sên khác ban ngày chui vào kẽ lá ẩn nấp. Chin nom thấy ăn, lại phát tán. Loại sên mắc bệnh đó gọi là sên tự sát.

Huyphuc1981 nb 07:23, ngày 13 tháng 5 năm 2007

Một lần nữa, tôi chỉ muốn nhắc lại là Xin đừng làm Wikipedia thành một diễn đàn; tôi không nói (và cũng không biết) là ảnh đó thật hay không thật. Khi có chứng cớ thuyết phục là không thật thì nó sẽ bị xóa.

Còn những ý kiến, lối nhìn, suy luận... bên trên của Huyphuc1981 nb thì đó là của Huyphuc1981 nb, tôi hoàn toàn không nói, tranh cãi hay thảo luận là chúng đúng hay không đúng. Nếu Huyphuc1981 nb cần phải thảo luận về vấn đề "đúng/sai" của một cuộc chiến, các ảnh hưởng về "đúng/sai" của nó lên một cộng đồng... thì có rất nhiều website đã và đang tranh luận về Chiến tranh Việt Nam, về các cộng đồng người Việt tại các nơi ngoài Việt Nam -- Wikipedia không phải là một trong cái website đó, nó chỉ có mục đích (nếu có thể) là trở thành một từ điển bách khoa mà tất cả (hay càng nhiều càng tốt) các ý kiến, lối nhìn... của một sự kiện, một vật, một khái niệm... được viết ra để độc giả có quyền chọn lựa.

Còn các câu có tính chất "khẳng định" như "Nguyên nhân thì ai cũng rõ, do những kẻ nói bằng thứ tiếng của 40 năm trước đây, điên điên rồ rồ dai như đỉa, kiên trì nhồi di nhồi lại vào tai người ta những điêu toa đê tiện, làm người ta hoang mang. Những kẻ trước đây ăn bám vào máu đồng bào nay lại sống như ký sinh trùng..." thì tôi, không phải là người Việt, đã được nghe thấy bởi các người của cả hai phe của cuộc chiến nói về phe bên kia... quá nhiều lần tại các thảo luận nên các bài nhạy cảm đã được gắn bảng đề nghị chỉ thảo luận để làm tăng chất lượng của bài viết. Hơn nữa, làm một người cảm thấy bị vi phạm vì chủng tộc, văn hóa, đặc tính, niềm tin chính trị... của họ là đi ngược lại với tinh thần của cộng đồng Wikipedia.

Một lần nữa, Xin đừng làm Wikipedia thành một diễn đàn.

Mekong Bluesman 01:45, ngày 14 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Sau một thời gian tìm hiểu về wikipedia vn tôi thấy thật thất vọng (khi viếtvề lịch sử Việt Nam) Thực chất đây không phải là bài viết trung lập mà chỉ là bài viết có vỏ bọc như 1 bài trung lập.1 phiếu cho huyphuc và tmp — thảo luận quên ký tên này là của Nguyenthanh155 (thảo luận • đóng góp).

Hoan nghênh ý kiến của bạn. Bạn có thể giúp bằng cách chỉ ra các điểm không trung lập trong các bài viết tại wiki để cộng đồng cùng sửa đổi cho trung lập hơn. Tmct 13:41, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

tôi chả thấy có gì đáng hoan nghênh, anh Phúc này dùng lối viết văn mạ lỵ: ai là Ngụy ? Chữ Ngụy từ bên Tàu nhập sang Việt Nam dùng để chỉ sự giả trá! Về việc ảnh giả ảnh thật thì nên đưa ra những bằng chứng của chuyên gia nhận định ảnh chứ chỉ dựa vào cách ăn nói mơ màng thì khó lòng thuyết phục. (15.235.153.106 13:52, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC))[trả lời]

Tôi không hoan nghênh "giọng" của Huyphuc1981 nb, tôi hoan nghênh thái độ "xoi lỗi" (nếu có) của Thành viên:Nguyenthanh155. Tmct 14:03, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Xoi lỗi

Tôi nghĩ là một trong các lý do mà nhiều thành viên mới có "lối nhìn khẳng định" cho một số bài tại Wikipedia tiếng Việt à vì các bài đó thuốc loại "nhạy cảm" (các bài về Chiến tranh Việt Nam và các nhân vật trong cuộc chiến này) mà nhiều người đã có sẵn một lối nhìn trước khi đọc các bài tại Wikipedia (tiếng Việt và các ngôn ngữ khác). Các thành viên đó cũng đã không tìm hiểu về cách làm việc và mục đích của Wikipedia. Wikipedia không phải là nơi để copy đúng như "chính sử" hay copy đúng như theo một tổ chức, một chính quyền, một cá nhân -- mục đích của Wikipedia là một từ điển bách khoa mà trong đó tất cả (hay càng nhiều càng tốt) lối nhìn, ý kiến, niềm tin... của một mục đề sẽ được đưa ra; quyền chọn ý kiến, lối nhìn, niềm tin... nào là quyền của người đọc. Thêm nữa, Wikipedia không phải là một diễn đàn, nơi mà các người lên Internet để tranh cãi về bất cứ mục từ nào họ muốn -- trên Internet đã có rất nhiều website cho các mục đích đó, Wikipedia không phải là loại website đó.

Tôi cũng nghĩ là thành viên Nguyenthanh155 nên đưa ra một cách cụ thể những điểm "không trung lập" để mọi người thảo luận và làm sửa đổi nếu có thể -- vì chỉ nói là không trung lập (theo ý kiến của một người) mà không có thí dụ thì không ai biết được là nó nằm tại đâu và trong bài nào. Ngoài ra, thành viên Nguyenthanh155 cũng nên nhớ đây là "Wikipedia tiếng Việt", không phải là "Wikipedia Việt Nam" -- sự khác biệt đó tuy chỉ trong một từ nhưng rất quan trọng.

Mekong Bluesman 22:36, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Như phần tranh luận của các bạn trước đó ở Vn ko bao giờ gọi quân giải phóng là quân Bắc Việt và sự thật nó cũng không chính xác.Còn trong 1 số bài viết về Liên Xô cũng vậy. Trong bài viết về hiệp ước Xô-Đức có viết "Trong bài diễn văn truyền thanh gửi đến nhân dân Nga ngày 3 tháng 7 năm 1941, Stalin khoe khoang: Ta đã tranh thủ được nền hòa bình cho đất nước ta trong một năm rưỡi, cũng như đã tạo cơ hội chuẩn bị cho các lực lượng của ta nhằm chống lại phát-xít Đức vi phạm hiệp ước mà tấn công ta. Đây là cái được của đất nước ta và cái mất của phát-xít Đức" Sử dụng từ khoe khoang ở đây phải chăng là trung lập hay nên sử dụng từ phát biểu....vv"

làm sao có thể khách quan được khi mà bài viết được Việt hóa từ wiki tiếng Anh một trong các nước tư bản chủ nghĩa tiêu biểu chống CS.Cũng chẳng khác lấy 1 bài của người Việt Nam về cuộc chiến tranh lạnh giữa CNCS và CNTB. Nguyenthanh155 thành viên của http://ttvnol.com/quansu.ttvn

Nguyenthanh155 06:42, ngày 16 tháng 5 năm 2007

"...ở Vn ko bao giờ gọi quân giải phóng là quân Bắc Việt..." Nguyenthanh155 có thể cho biết là ở Việt Nam hoàn toàn không có một ai gọi như vậy không?
"...làm sao có thể khách quan...". Không ai trong chúng ta có thể biết "khách quan" có màu gì và có mấy cái chân. Mục đích của Wikipedia là "trung lập theo định nghĩa của Wikipedia" và đó là "mang tất cả (hay càng nhiều càng tốt) các lối nhìn, ý kiến, giải thích... khác nhau vào trong bài" của một mục đề (dĩ nhiên là phải có các kiểm chứng như một số các sách, báo, trang web...) để người đọc có thể tự quyết định
"...Việt hóa từ wiki tiếng Anh một trong các nước tư bản chủ nghĩa tiêu biểu chống CS...". Đây là, một lần nữa, sự lầm lẫn (mix up) giữa khái niệm "tiếng" với khái niệm "quốc gia" (đó là chưa nói đến sự khác biệt giữa "quốc gia" và "chế độ chính trị"). English Wikipedia là cho các tất cả các người dùng Wikipedia, các người đó có thể là English nhưng cũng có thể không phải là English và đến từ nhiều quốc gia khác nhau. Hơn nữa, các người trong một quốc gia không có nghĩa là họ có chung một niềm tin chính trị. Do đó, nói vì một bài được viết bằng tiếng Anh nên phải là do một người Anh tư bản viết (nên không trung lập) là không có cơ sở.

Mekong Bluesman 06:58, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

"Quân Bắc Việt". Tôi đồng ý là từ này không nên dùng. Lý do:
- Ở VN, từ này nếu có thì chỉ được dùng một cách không chính thức. Ít nhất thì những người xung quanh tôi không dùng, kể cả khi nói chuyện.
- Ở miền Nam thời trước 75 có lẽ những người 'quốc gia' hay dùng, tuy nhiên điều đó cho thấy từ này không trung lập.
- Trong tiếng Anh hay viết "north vietnam army" không có nghĩa rằng đó nên là từ thông dụng hay trung lập trong tiếng Việt.

Chúng tôi đang sửa dần những từ "quân bắc việt" này, ít nhất trong bài này đã còn rất ít. Nếu có thời gian, mời bạn Nguyenthanh155 cùng giúp một tay tại các bài khác về chiến tranh Việt Nam.

"..việt hóa từ tiếng Anh.." chuyện thiên lệch chắc chắn là có khả năng.
Tuy có số người tham gia wiki tiếng Anh trải trên nhiều nước, tỉ lệ tại các nước với các xu hướng chính trị khác nhau là không đều, nên chắc chắn ảnh hưởng của xu hướng chính trị và thông tin là không đồng đều. Do đó, cho dù những người viết luôn cố gắng trung lập, nhưng ai cũng bị giới hạn bởi những nguồn thông tin mà họ có điều kiện tiếp cận.

Đồng ý rằng lượng thông tin tài liệu bằng tiếng Anh là phong phú nhất, kể cả về chủ đề VN. Cho nên nếu lấy 1 bài từ wiki tiếng Anh, khả năng lớn nó sẽ trung lập hơn một bài viết thuần túy từ nguồn sách báo Việt Nam. Tuy nhiên, bài tiếng Anh chắc chắn vẫn không trung lập bằng khi ta kết hợp cả hai bài Anh-Việt trong 1 bài, vì bài tiếng Anh chắc chắn thiếu một góc nhìn từ người trong cuộc và thiếu một số dạng thông tin nhất định.

Tmct 08:15, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

BTW, từ "khoe khoang" trong câu về Stalin rõ là đã lồng quan điểm của người viết vào. Ai mà khẳng định chắc chắn là "khoe" mà không phải là "tưởng rằng". Những lỗi kiểu như thế này cần được sửa. Tmct 08:18, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Nếu các bạn đã đồng ý là những chỗ lồng quan điểm người viết vào cần phải sửa thì các bạn nghĩ sao về câu này: "Phía Cộng sản đã thành công trong việc làm cho dân chúng tin rằng họ đang đấu tranh cho độc lập và thống nhất đất nước – một phần bởi vì họ đã đứng ra tổ chức Mặt trận Việt Minh thành lập nước Việt Nam độc lập sau Thế chiến thứ hai và kiên trì đấu tranh chống lại sự quay trở lại của chế độ thuộc địa Pháp."

Tôi nhớ không lầm thì cũng có người nói câu này là không trung lập rồi. Nó hướng người đọc đến việc tin rằng phía Cộng Sản lừa dối dân chúng. Đôi khi người ta không cần phải lộ liễu mà chỉ lắt léo câu chữ là đã đưa được nội dung tuyên truyền của mình đến người đọc. Lối viết mập mờ nhiều tầng nghĩa này không phải là lối viết của Bách khoa toàn thư. Lần trước câu này chưa được sửa lần này tôi nhất quyết phải sửa nó. Tôi đề nghị sửa câu này thành: "Đại bộ phận dân chúng Việt Nam tin rằng Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước, cũng bởi chính họ đã tổ chửc Mặt trận Việt Minh, giành độc lập cho đất nước và kiên trì chiến đấu chống sự trở lại của người Pháp sau Thế chiến thứ hai"

Phạm Nguyễn Trường An 15:32, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Các bạn thân mến! Tôi tán thành việc không nên biến nơi đây thành diễn đàn tranh luận. Mỗi nơi có nhiệm vụ riêng của nó. Nếu nhu TTVNOL là một diễn đàn để chúng ta cùng đào bới tìm kiếm, cùng tranh luận và nghiên cứu vấn đề; thì WIKI là nơi chỉ đơn thuần là nơi cung cấp thông tin. Chính vì nhưng người sáng lập đã trù tính việc sẽ xảy ra tranh luận nên đã chọn một cách trung dung, mở rộng để mọi người có thể tham gia sửa chữa bổ sung để hòan chỉnh. Mọi sửa đổi theo hướng hoàn thiện đều đán ghoan nghênh. Chỉ những hành động sửa đổi mang tính lý sự, vô căn cứ, phiến diện hoặc sổ toẹt mới đáng lên án.

Và, chiến tranh đã qua 30 năm, hãy để vết thương khép miệng, hãy nhìn lịch sử với cái nhìn vị tha hơn. Bring Vietnam to the world 15:50, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi đồng ý và, một lần nữa, đề nghị các người muốn tranh cãi ý thức hệ của một cuộc chiến nên đi đến các website khác để tiếp tục tranh cãi. Tôi cũng nghĩ là đã đến lúc cộng đồng cần có một giải pháp với các thành viên tiếp tục vi phạm các quy luật (đặc biệt là các quy luật đi ngược lại thái độ văn minh, dùng các từ khiếm nhã để vi phạm các cá nhân khác...)

Ngoài ra, tôi nghĩ là "khoe khoang" không có nghĩa "xấu" khi Stalin nói câu trên. Trong khung cảnh bị xâm lăng bằng một quân đội khổng lồ của một quốc gia đã đánh bại nhiều quân đội lớn tại châu Âu thì sự việc quân đội Nga đẩy được quân đội Đức ra ngoài Nga là một việc làm cho người lính Nga lúc đó "tự hào" về việc họ đã làm. Là người lãnh đạo quốc gia trong chiến thắng đó, Stalin có quyền "khoe khoang" mà không đi ngược lại cái thành tích đánh bại quân đội Đức. Ngay khi Stalin nói, thí dụ, "Nhờ vào nhiều may mắn, chúng tôi đã tạm thời làm ngừng quân đội Đức" với một giọng khoe khoang thì cũng là có quyền khoe khoang vì họ thật sự đã ngừng chặn được một quân đội mạnh nhất tại thời điểm đó. Thành viên Tmct và Nguyenthanh155 có thể giải thích cho tôi vì sao Stalin không có thể, không có quyền khoe sự thật đó không? (Hơn nữa, boast trong tiếng Anh hay khoe trong tiếng Việt phải có context - ngữ cảnh - "xấu" hay không đúng thì mới mang nghĩa "xấu".)

Thành viên Phạm Nguyễn Trường An viết "Phía Cộng sản đã thành công trong việc làm cho dân chúng tin rằng..." là một sự "...lừa dối dân chúng". Tôi không hiểu tại sao từ "thành công" (một từ ít mang tính chất "xấu") có thể được hiểu thành từ "lừa dối" (một từ mang tính chất "xấu"). Xin giải thích.

Mekong Bluesman 23:42, ngày 21 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

"khoe khoang" (với chữ "khoang") luôn luôn được dùng với nghĩa tiêu cực hoặc/và đùa vui bạn bè. Từ "khoe" (không có "khoang") nếu không tiêu cực thì có ý trìu mến đối với chủ ngữ, ví dụ "ông già suốt ngày ngồi kể chuyện khoe con cháu" hoặc "trẻ con khoe áo mới". Nếu không có ý trìu mến yêu quý ở đó thì hoàn toàn chỉ còn negative mà thôi. Đây là đặc điểm văn hóa Á Đông, tự nói nhiều nói tốt về bản thân không phải là một đức tính tốt, nên trong ngữ cảnh nghiêm túc thì từ "khoe" có sắc thái xấu, chỉ dùng để phê phán. Mekong Blueman có nhiều bạn người Việt, tôi đoán họ thuộc lớp người cổ điển, Mekong có thể hỏi họ mà xem.
"thành công trong việc làm cho dân chúng tin rằng" - cũng lại một thứ rất tế nhị của ngôn ngữ. Nếu chỉ nói đơn giản rằng "dân chúng tin rằng..." thì hoàn toàn chẳng gợi lên câu hỏi "có bị lừa hay không". Nhưng khi nói rằng "thành công trong việc làm cho tin", hoặc ngay cả "làm cho tin", thì lại có sắc thái khác. Nó tạo ra ấn tượng về một niềm tin được tạo ra, không phải tự nó nảy sinh, một tri thức được áp đặt từ bên ngoài, không phải tự thấu hiểu từ bên trong. Từ "thành công" không có gì xấu nhưng nó nhấn mạnh cái hành động "làm cho tin". Nhân tiện cũng nói luôn là tôi đã ấn tượng với câu này ngay từ lần đầu tiên đọc nó cũng vì sắc thái ngôn ngữ đầy "gợi ý" đó. Tôi tin rằng hầu hết (nếu không phải tất cả) người Việt cũng có cách hiểu như tôi giải thích ở trên.

Tmct 19:10, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

vậy nên tôi đề nghị sửa "thành công trong việc làm cho dân chúng tin rằng..." thành đơn giản là "dân chúng tin rằng...". cách diễn đạt này vừa đơn giản, không "gợi ý", vừa không mất một li nào của tính khách quan (người ta tin thế, còn chuyện có bị lừa hay không thì câu đó không loại trừ khả năng nào), thậm chí còn khách quan hơn ở chỗ nó không tỏ ra thiên về bên nào "lừa" hay "không lừa" (câu cũ đọc lên tạo cảm giác 'gợi ý' và thiên về một phía). Tmct 19:18, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Cám ơn Tmct đã trả lời.

Các từ tương đương với "khoe khoang" của các ngôn ngữ tôi biết (thí dụ như to boast trong tiếng Anh) cũng mang sắc thái như Tmct giải thích bên trên (nhất là người British với cách dùng English rất tế nhị đã nổi tiếng từ lâu của họ -- họ có thể nói một câu hoàn toàn "trung lập" nhưng phải mất ít nhất vài lần suy nghĩ thì mới hiểu là họ đã xem thường người họ nói; những người như Winston Churchill hay William Shakespeare có thể viết một bài văn ca ngợi Tmct nhưng Tmct phải mất nhiều ngày, tháng để hiểu là họ đã châm biếm). Do đó, tôi đã viết Hơn nữa, boast trong tiếng Anh hay khoe trong tiếng Việt phải có context... "xấu"... thì mới mang nghĩa "xấu". Đó không chỉ là một sắc thái văn hóa của riêng văn hóa Á Đông, đó là sắc thái của những người dùng một ngôn ngữ đến trình độ cao, khi màu xám của ca ngợi có thể bị lầm lẫn với màu xám của châm biếm. Hơn nữa, Stalin là một người Tây phương, ông ta đã lãnh đạo được một chiến thắng "khổng lồ" trong lịch sử của Nga, do đó ông ta có quyền "khoe khoang" (hay "khoe"), không có gì "xấu" khi ông ta phát biểu sự "khoe" đó. Từ đó, suy ra là khó có thể nghĩ là xấu khi một nhà báo viết, thí dụ, "Trong họp báo ngày hôm qua, Tướng X đã khoe thành tích đánh bại 5000 quân địch với chiến thuật dùng 50 người của ông". (Sự tế nhị, nếu có, của một văn hóa Á Đông khó có ảnh hưởng đến một người Tây phương như Stalin.)

Tôi cũng muốn thảo luận về "làm cho tin" và "tự tin từ bên trong" -- tôi nghĩ đó chỉ là một việc "chẻ tóc" (splitting hair) vì ít nhất cái niềm tin đó phải được một người đưa ra trước khi nó được dùng để "làm cho người khác tin" hay để "người khác tự tin" -- nhưng tranh thảo luận này đã quá dài, bài viết này tương đối đủ (chỉ còn các tranh cãi theo cảm tính và niềm tin chính trị của từng thành viên)... nên tôi không muốn làm nó thêm dài hơn.

Mekong Bluesman 21:35, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Ảnh Xe tràn Đà Nẵng

Chiến tranh đã quan 30 năm, 300 năm, nhưng không thể vì thế mà lịch sử sai đi được. Các bạn nói tôi rằng không nên dùng từ "cùn bẩn", nhưng các bạn thử xem, những kẻ muốn viết lại lịch sử làm gì???.

Tôi quay lại bức ảnh, có thể nhìn thấy tháp chuông 3 cột rất đặc trưng của Lăng cha Cả, cổng 5 sân bay, Sài Gòn. Không phải Đà Nẵng.

Các xe tăng đã rất cũ, có những vật treo lên thành xe chứng tỏ xe không hoạt động từ lâu, các súng đồng trục và súng phòng không đã tháo.

Đám cháy có miêu tả cánh tháp pháo nổ vỡ. Không bao giờ xe tăng nổ như vậy, vụ nổ hất tháp pháo văng xuống đất.

Trong đám cháy, một nòng xe tăng cong.

Tôi không bàn luận thật giả ở đây, vì như tôi đã nói trên, biện pháp cùn bẩn chỉ lòe bịp được những người nhẹ dạ dễ tin, mà phần đông là những người Hải Ngoại. Họ không tin vào những lập luận trên, dẫn dến việc chúng tôi phải chỉ rõ ràng tình huống bức ảnh.

Đầu tiên, chúng tôi chụp hình địa hình Lăng cha Cả ngày nay. Rồi đọc lịch sử binh chủng Tăng Thiết Giáp để xác định rõ những trận đánh ở đó. Nhưng những người đầu tiên phát hiện ra một bức ảnh khác lại không phải chúng tôi. Lúc này ảnh 3 chiếc xe tăng hỏng dồn nhau cháy nổ rất ấn tượng trong một chiến dịch tuyên truyền tự nhiên bị lật tẩy. Người ta đưa lên một ảnh thời bình, các bé gái đạp xe đi chơi quanh 3 chiếc xe, không hề vỡ tháp pháo và cong nòng, nằm đúng vị trí tư thế đó. Như vậy, nếu các xe này đã cháy nổ thì phép thần thông nào hàn vỏ và nắn thẳng nòng chúng (sau chiến tranh).

Vào 29-30/4 1975, chúng ta có 3 xe bị bắn hỏng quang Lăng Cha Cả, cuộc chiến tranh đường phố luôn nguy hiểm cho xe tăng, vài tên địch náp kín dùng súng chống tăng bắn rất gần. 3 xe gồm 1 chiếc K63, 2 chiếc T-54 bị bỏ lại, đoàn quân tiến vào cổng 5 sân bay. Các xe hỏng trên quãng đường khoảng 2km. Một chiếc số hiệu 815. (chiếc đầu tiên trong ảnh)

Sau chiến thắng, chiếc K63 nhẹ đã được mang đi trước, còn 2 chiếc T54 và một chiếc cũng T54 nữa được kéo về để dồn một chỗ, đơn giản vì chỗ đó đường rộng, dễ dàng di chuyển chúng sau này. Người ta cũng tháo hết súng đồng trục và súng phòng không, trang thiết bị trên xe. Rồi vì nguyên nhân nào đấy trong muôn vàn nguyên nhân sau chiến tranh, 3 chiếc xe này cũ gỉ.

Nhưng ai đó đã chụp cảnh 3 chiếc xe này, dùng công nghệ chế tạo ra vết vỡ cháy, mô tả như một thắng lợi kinh hoàng của ngụy, bắn cháy 3 xe tăng dồn cục. Thực ra, khi đánh nhau, không bao giờ xe tăng dồn cục như tắc đường vậy. Bức ảnh này dùng trong một chiến dịch tuyên truyền, làm cho nhiều người Việt dễ tin ở Hải Ngọai tin rằng những tên lính ngụy không tháo chạy, mà chiến đấu kiêu dũng. Ở đây có thể thấy những bức ảnh chưa bị làm mờ (như ảnh trong bài viết), cũng thấy những ngụy già cãi thô thiển dằng dai thế nào về chiến công ảo tưởng (tôi không truyền ảnh lên đây vì bản quyền).

http://www9.ttvnol.com/forum/gdqp/720263/trang-13.ttvn

Bản chất quân ngụy là "đánh đến sê-pôn rồi về", nướng hàng chục ngàn người (chết 1 nửa quân) để quan thầy Mỹ tin, để có tiền tham nhũng. Ngụy quyền là như vậy, chưa bao giờ là một đội quân, hay là một đội quân cãi cọ cùn bẩn. Tôi bực quá, không nói được nữa. Một bức ảnh như vậy, nay lại dược làm mờ, di chuyển đến Đà Nẵng, rồi làm bẩn bài viết về cuộc Kháng chiến chống Mỹ thần thánh. — thảo luận quên ký tên này là của Huyphuc1981 nb (thảo luận • đóng góp).

Hình như ai đó đã dời hình ra khỏi bài viết thì phải. Nguyễn Hữu Dụng 21:48, ngày 19 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Ý này sai

Miền Nam dành cho tất cả các lực lượng Quốc gia Việt Nam, những người mong muốn độc lập cho Việt Nam nhưng bác bỏ lý luận đấu tranh giai cấp và chuyên chính vô sản của những người Cộng sản

Ý này sai quá, đây là luận điệu của những kẻ cõng bom đạn về tàn phá quê nhà. Họ muốn tìm cách lươn lẹo ngụy biện rằng, họ cũng có lý tưởng, cũng vì đất nước... chứ không phải một bọn đánh thuê cho ngoại bang. Chính quyên miền Nam ban đầu nòng cốt là Bảo Đại và những sĩ quan tham gia phía Pháp trong Kháng chiến chống Pháp chống lại Việt Minh, đó là những người vì độc lập dân tộc ư. Cũng có một số kẻ nói lên luận điệu rằng, Bảo Đại phấn đấu vì một nước Việt Nam độc lập, và đã được Pháp công nhận là vua (hay thủ tướng) của một nước Việt Nam độc lập (1949-1950).

Đến sau này, chính quyền Diệm và sau nữa vẫn sử dụng quân đội có nòng cốt là các sĩ quan kiểu đó. Không thể chấp nhận những kẻ bán nước ngụy biện rằng chúng yêu ước được. Vậy, theo tôi đúng hơn là:

Miền Nam do những kẻ bán nước nắm quyền, tất yếu phản đối tổng tuyển cử dẫn tới độc lập thống nhất

Hay nhã nhặn hơn:

Chính quyền miền Nam có nòng cốt là những lực lượng theo Pháp chống lại cuộc đấu tranh giải phóng dân tộc.

Hay có thể dùng phương án khác.Dù dùng phương án nào nhưng tôi phản đối tất cả những ai tạo điều kiện ngụy biện chứng minh rằng, những kẻ bán nước là những người yêu nước.

Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 14:56, ngày 20 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Mời bạn đưa ra những thông cho rằng những nhà lãnh đạo miền Nam muốn đất nước nằm trong tay Pháp. Tôi nghĩ có một số đã làm việc cho Pháp trước đó, nhưng sau hiệp định Geneve tôi nghĩ không nhà lãnh đạo nào lại muốn đất nước lại trở lại tai Pháp. Nguyễn Hữu Dụng 18:27, ngày 20 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Tôi đồng ý, ý này ngược lại sự thật. Chính quyền miền nam ban đầu là Bảo Đại, rồi đến Diệm, Rồi các tướng lĩnh sau lật đổ Diệm, đều làm tay sai cho xâm lược hồi Đánh Pháp. 203.160.1.48 08:06, ngày 21 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Chuyện những nhà lãnh đạo miền Nam muốn gì thì thôi khỏi cần bàn tới. Chúng ta đang bàn về cái ý mà bạn Huy Phúc đưa ra cơ mà. Tôi cũng đồng ý là ý đó là sai hoàn toàn. Làm gì có dòng nào trong hiệp định Geneva ghi như thế. Hiệp định ghi rõ Pháp và các lực lượng thân Pháp chống Việt Minh rút về mièn Nam, Pháp rút hết thì tiến hành tổng tuyển cử toàn quốc, không bao giờ có chuyện chia đôi đất nước trắng trợn như thế. Ý này nhất định phải sửa. Phạm Nguyễn Trường An 12:35, ngày 21 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Nếu như ở đây giống một sự trưng cầu phiếu thì tôi thêm một phiếu ủng hộ HP. Ý tôi cũng như ý các bạn, khỏi nói nữa. 58.187.22.139 06:28, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đa số, phần lớn, Đại bộ phận dân chúng tin rằng

Đối với phần lớn dân chúng tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam. Đại bộ phận dân chúng tin rằng Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước

Đây là tự điển cần viết rõ hơn, 51% hay khoảng chừng 60% hay 95% trở lên. Cần nêu nguồn trích dẫn có uy tín, kiểm chứng được, nếu có số liệu thống kê từ các tổ chức quốc tế độc lập càng tốt.Meomeo 13:14, ngày 21 tháng 5 năm 2007 (UTC).[trả lời]

Bạn lập luận vòng vèo, không thể có con số thống kê nào đã lập năm 1954, việc thống kê lớn nhất là tổng tuyển cử đã bị bọn bán nước phá hoại. Chúng phá hoại vì chúng là tiểu nhân đắc chí, cố đi ngược thời đại, đã bị dẫm bẹp như sau đó. Có phải cha ông bạn đã tham gia phá hoại thống kế đó, để ngày nay bạn vòng vèo cãi cùn.

Theo tôi, vòng vèo lập luận để chứng minh ngược lại vấn đề: bọn bán nước là người yêu nước là vô lý. Tại sao các bạn không bàn luận vấn đề: ai đưa những vô lý đó vào và ai ủng hộ những vô lý đó để nó cứ tiếp tục như vậy.

58.187.22.139 06:18, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Huy Phúc Ninh Bình nói khác với Thứ trưởng Ngoại giao Vũ Dũng:

"Cộng đồng người Việt ta gốc ngụy rất đông, sinh sống ở Mỹ cũng lâu, đã mấy thế hệ. Nhưng ở đó cộng đồng ta bị các cộng đồng khác chia rẽ, lại bị những kẻ điên rồ trong nội bộ quấy phá. Một đặc trưng của cộng đồng ta bên đó là rất thấp kém về chính trị, dẫn đến thua thiệt quyền lợi..."

Thứ trưởng Vũ Dũng: "Những người tác động để lá phiếu chống VN chỉ là thiểu số, không phải đa số. Hiện những người VN sống ở nước ngoài, kể cả người ở Mỹ, như San Jose, Little Sài Gòn.... đều hướng về dân tộc, hướng về đất nước, quê hương, dòng tộc... Những người làm mọi việc để cản trở quan hệ bình thường giữa Mỹ - Việt Nam, chống đối nhà nước VN chỉ còn rất ít."

Thứ trưởng Vũ Dũng: " Đất nước ta được như ngày hôm nay, được cả thế giới yêu mến và mong muốn đặt quan hệ ngoại giao, vậy mà nhiều người vẫn rắp tâm bôi nhọ chế độ này, bôi nhọ lãnh tụ của chúng ta. Bất kỳ ai bôi nhọ Bác, bôi nhọ dân tộc này đều không được chấp nhận. Đó là những người lạm dụng dân chủ, thiếu hiểu biết, tuyên truyền chống phá và đòi lật đổ chế độ. Ai là người ủng hộ tư tưởng lật đổ, chống lại quá trình đổi mới? Đó chỉ là con số rất rất ít. Còn tuyệt đại đa số rất hạnh phúc, hài lòng thấy đất nước ngày càng đổi mới thay da đổi thịt " Trực tuyến: Ngoại giao Việt Nam thời WTO 10:24' 18/05/2007 (GMT+7)

Không rõ các thảo luận và sửa đổi của Huy Phúc dựa trên nguồn nào, sẽ ít ai hoan nghênh các sửa đổi chỉ từ nghiên cứu và trải nghiệm của bản thân, trừ phi Huy Phúc chính là Bộ trưởng Ngoại giao

Meomeo 13:34, ngày 21 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Đấy là những lời ngoại giao, rất đúng ý bạ HP nói, chỉ có điều nhà ngoại giao muốn tốt đẹp, không nói rõ tác hại của thiểu số độc hại với cộng đồng. Bạn HP đã nói rõ những đóng góp của những người gốc ngụy và chỉ rõ tác hại của những thành phần phá rối trong đó, dẫn đến yếu kém về chính trị của những người gốc ngụy. Dẫn chứng bạn HP cãng đã nói: Với số dân trên 2 triệu người, có bao nhiêu Nghị Sĩ liên bang, tiểu bang, hội đồng điạ phương (trong khí đó đáng ra, thường xuyên có một vài nghị sĩ liên bang và hàng chục nghị sĩ tiểu bang, hàng trăm ngàn hội đồng địa phương). Theo tôi, những người gốc ngụy cần sáng sủa hơn về chính trị, loại trừ ảnh hưởng của thiểu số độc địa.

Bạn HP đã nói đúng, những người có ý kiến trên thật ra cố ý nói ngược lại lời bạn HP, đó là một cách tranh luận nhưng bằng cách phá hỏng tranh luận thường thấy, đặc biệt trên trang này. Tôi vừa vào trang Thảo luận Thành viên:Huyphuc1981 nb, thấy rõ ràng, nhiều người đang muốn biến wiki tiếng Việt trở thành diễn đàn, trình bầy những vấn đề sai trái, nhưng được một nhóm người cố kết với nhau, bảo vệ những sai trái đó. Vấn đề này làm hỏng mục đích wiki, biến wiki thành nơi tuyên truyền độc hại bằng cách tâm sự nỉ non.

58.187.22.139 06:18, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Thành viên 58.187.22.139 viết "Có phải cha ông bạn đã tham gia phá hoại thống kế đó, để ngày nay bạn vòng vèo cãi cùn." Yêu cầu thành viên 58.187.22.139 không công kích cá nhân... và đừng làm thảo luận này thành một diễn đàn. Mekong Bluesman 13:23, ngày 22 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Trả lời meomeo: Đây là từ điển chứ không phải tự điển đâu nhá, và dù là từ hay tự thì cũng không bao giờ nêu cụ thể số liệu như bạn yêu cầu được. Nếu có cuộc tổng tuyển cử theo đúng hiệp định Giơ-ne-vơ thì sẽ có số liệu để nêu cho bạn nhưng phía Việt Nam Cộng hoà đâu có chịu tổ chức tổng tuyển cử. Tôi không có số liệu gì cho bạn cả, tôi dùng từ "Đại bộ phận dân chúng" là vì:

- Nếu như chỉ một phần không lớn lắm dân chúng ủng hộ Đảng Lao động Việt Nam thì Ngô Đình Diệm đã tự tin tổ chức tổng tuyển cử rồi, chẳng việc gì phải "Tố cộng, diệt cộng" tàn sát đồng bào không thương tiếc như lịch sử đã ghi.

- Tổng thống Ai-xen-hao từng ước tính là sẽ có hơn 80% dân chúng bỏ phiếu cho Hồ Chủ tịch nếu tổng tuyển cữ được tiến hành.

- Không có nhân dân đùm bọc, chở che, nuôi giấu, thì làm sao quân giải phóng có thể đánh bại đội quân Mỹ-Nguỵ đông đảo trang bị tận răng như thế.

Nếu bạn có số liệu thì hãy nêu ra, còn không thì hy vọng bạn sẽ chấp nhận cách dùng từ của tôi, người ta không cần phải tận mắt thấy các điện tích dịch chuyển mới biết là có dòng điện chạy qua đâu

— thảo luận quên ký tên này là của 125.234.145.214 (thảo luận • đóng góp).

"Tổng thống Ai-xen-hao từng ước tính là sẽ có hơn 80% dân chúng bỏ phiếu cho Hồ Chủ tịch nếu tổng tuyển cữ được tiến hành" ông Tổng thống này cho rằng ở miền Bắc có 20% phần tử bất đồng chính kiến không bỏ phiếu cho Chủ tịch Hồ Chí Minh? Hay là 99% dân miền Bắc và 61% ở miền Nam bỏ phiếu Hồ Chủ tịch?
"Nếu bạn có số liệu thì hãy nêu ra, còn không thì hy vọng bạn sẽ chấp nhận cách dùng từ của tôi, người ta không cần phải tận mắt thấy các điện tích dịch chuyển mới biết là có dòng điện chạy qua đâu" bạn nói đúng chỉ cần sờ thử, nếm thử là biết có dòng điện, nhưng nó có 1 chiều hay 2 chiều và cường độ bao nhiêu % thì chỉ có chúa mới rõ.Meomeo 03:21, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Nhận xét của AE

Đúng là bài viết còn có nhiều vấn đề tuyên truyền không đúng chỗ. Ngoài chỗ đó ra còn phải sửa một số chỗ khác.

Bây giờ tôi mới hiểu tại sao có người gay gắt đến vậy. Tôi vừa sửa lại, lập tức bị lùi lại như cũ bởi Nguyễn Hữu Dụng. Hay là thảo luận về việc thành vien Dụng có cố ý tuyên truyền sai trái ở đây. ???

Tôi đang sửa lại một số vấn đề nữa. Ví dụ, tôi phát hiện thêm: dân chúng có thời hạn 100 ngày là trái với nội dung Hiệp Định Gerneva. Khá nhiều ý bóp hơi lệch, có vẻ như để tuyên truyền sai trái một cách khép léo.

Hay Việt Nam cộng hòa có trang bị-huấn luyện vượt miền bắc. Ý đầu có trong nhiều tài liệu nước ngoài, ý sau là thêm vào, có vẻ ít người ủng hộ.

AE 02:20, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

AE viết "Tôi vừa sửa lại, lập tức bị lùi lại như cũ bởi Nguyễn Hữu Dụng. Hay là thảo luận về việc thành vien Dụng có cố ý tuyên truyền sai trái ở đây. ???" Nguyễn Hữu Dụng là một thành viên làm việc tại đây rất lâu (khoảng 3½ năm), Nguyễn Hữu Dụng và Nguyễn Xuân Minh là hai người quản lý đầu tiên của Wikipedia tiếng Việt vì được sự tín nhiệm của cộng đồng trong cách làm việc của họ. Điều đó nói ra rằng Nguyễn Hữu Dụng khó có thể là một người có một "mục đích tuyên truyền sai trái" mà sau 3 năm cộng đồng vẫn chưa phát hiện ra.

Nguyễn Hữu Dụng lùi lại các sửa đổi của AE vì AE đã xóa đi một phần lớn của bài mà không thảo luận, đặc biệt là trong một bài mang tính chất nhạy cảm như bài này. Hơn nữa, văn phong của AE không trung lập khi dùng các từ như "ngụy" để chỉ đến chính quyền Việt Nam Cộng hòa; AE, trong nhiều bài, cũng viết ý kiến của mình vào trong bài và AE chưa dùng thời giờ để tìm hiểu về cách viết cho bách khoa toàn thư Wikipedia này.

Xin đừng nói Nguyễn Hữu Dụng như vậy.

Mekong Bluesman 09:51, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)[trả lời]

Phản đối phương pháp gây rối có tổ chức.

Tôi là Huyphuc1981_nb. Tôi không muốn tranh luận vì đang bị khóa, không ký được tên. Các bạn cẩn thận, vì IP này của VCD, có rất nhiều người dùng (tôi đã thử cái máy phòng bên cạnh, cùng một lúc test 2 bài, chung IP). Vì vậy có thể có nhiều người (có thể) bị nhầm là tôi. Vì vậy tôi không viết lách gì khi chưa hết khóa, chưa ký dược tên.

Tôi phản đối việc copy nguyên bản từ bên này sang trang của tôi. Thảo luận Thành viên:Huyphuc1981 nb. Ổ cứng băng từ rồi cũng như đất Hà Nội, không thể phí phạm thiếu quy hoạch như đường vành đai 1.