Thảo luận:Ngữ hệ

Giúp đỡ

Thành viên:Redflowers nên dùng liên kết này Thể loại:Hệ ngôn ngữ để biết những ngôn ngữ nào và những hệ ngôn ngữ (language family) nào đã có bài viết để không có các trường hợp 2, 3 bài cho một mục đề. Mekong Bluesman 02:57, ngày 21 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Góp ý

Vì Thành viên:Redflowers đề nghị không sửa khi bài đang dở dang nên tôi viết góp ý:

• họ Mông-Miền chứ không phải Mông-Miến. Miền là tên khác mới dùng thay tên Dao, còn Miến tức Miến Điện là ngôn ngữ khác (Burmese)
• Họ ngôn ngữ Tiếng bồi: đã tiếng thì thôi ngôn ngữ, trong 2 từ chỉ dùng 1 tránh trùng lặp
• Họ ngôn ngữ Không phân loại: tại sao không phân loại? có lẽ không thể xếp vào nhóm nào, nghĩa là ngôn ngữ riêng lẻ, biệt lập? Mà đã không phân loại thì tại sao vẫn gọi là họ (nghĩa là đã phân loại). Vậy phải chăng là các ngôn ngữ (số nhiều) không thể phân loại hoặc biệt lập, không có họ hàng với ngôn ngữ khác chứ không phải họ.

--Nguyễn Việt Long 14:53, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Trả nhời đchí VietLong

-Họ Mông-Miền:cái này thì bác nói đúng,khi đọc bài của bác,gái cũng giật mình vì mình sai ghê wá,may được bác chỉ sớm,không thì có ai đọc thấy,họ lại chê học thức của gái chỉ thuộc loại dzớ dzỉn,hic.Cám ơn bác đã chỉ điểm.

-Bác có thể coi từ điển hộ gái được không,trong đó định nghĩa từ "bồi" như thế nào?Theo gái hiểu thì "bồi" là tính từ,chứ không fải là danh từ,do đó dùng thuật ngữ "tiếng bồi" là chính xác.Hiện gái không xài được TỪ điển online và fần mềm từ điển nên không tra được từ "bồi",nhưng nếu "bồi" cũng là danh từ thì gợi ý của bác là đúng.

-Họ ngôn ngữ không fân loại: bác có thể quan sát thêm tại link này http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90256 để biết về danh sách các ngôn ngữ trong đó Fần lớn các ngôn ngữ trong họ này là các ngôn ngữ chưa được thống nhất về mặt chuyên môn,xem nó quan hệ thế nào với các ngôn ngữ khác.Tập hợp của các ngôn ngữ chưa được fân loại này được xếp ngang hàng với các họ ngôn ngữ khác như gái đã trình bày trong danh sách.Còn điểm mà bác thắc mắc "sao đã không không fân loại mà còn gọi là "họ"-nghĩa là đã fân loại" thì hoàn toàn chính xác rồi,gái sai ở điểm này.Thuật ngữ trong trường hợp này chỉ là "Unclassified languages"-"những ngôn ngữ không fân loại".Gái sẽ sửa lại ở trang trình duyệt luôn.

Cám ơn bác đã đóng góp ý kiến. Mong sớm nhận được thêm những ý kiến khác của bá, Thân, --redflowers 19:10, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo ý tôi thì dùng "ngôn ngữ bồi" để thống nhất với các tiểu mục khác, hơn là "tiếng bồi".--Nguyễn Việt Long 03:45, ngày 25 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nên đổi tên "ngữ hệ"

Khái niệm "họ ngôn ngữ" được dùng rất phổ biến và rộng rãi tại VN, nghĩa là nó được hầu hết những người sử dụng tiếng Việt công nhận. Nhưnng khi gõ từ "họ ngôn ngữ" lên mục tìm kiếm thì lại không thấy.

Trong khi đó, tôi vẫn chưa biết vì sao anh Mekong Bluesman lại sử dụng thuật ngữ "hệ ngôn ngữ" để gọi "họ ngôn ngữ"? Việc đổi tên nó thành "ngữ hệ" lại càng xa lạ hơn?

Theo tôi thấy, việc đổi lại tên "ngữ hệ" thành "họ ngôn ngữ" sẽ thuận lợi hơn rất nhiều cho việc tra cứu của những người mới đến wiki, mà thành phần này thì nhiều hơn rất nhiều so với những người đã đọc bài và biết đến khái niệm do anh đưa vào.

pomp 21:14, ngày 13 tháng 7 năm 2007 (UTC)

"Ngữ hệ" là của Redflowers, không phải của tôi. Ba năm trước đây, khi tôi mới đến với Wikipedia tiếng Việt, tôi có một giấc mơ là tạo ra cổng tri thức ngôn ngữ học cho Wikipedia tiếng Việt. Do đó tôi bắt đầu các bài về các language family -- bắt đầu với Indo-European, Austro-Asiatic rồi các nhóm nhỏ khác... (Austronesian thì quá to nên tôi không có thời giờ). Lúc đó, tôi nhớ, là đã có một (hay vài) thành viên dùng "hệ ngôn ngữ" cho language family nên tôi theo vì 1. tiếng Việt chỉ là tiếng thứ ba của tôi (sau tiếng Anh và tiếng Pháp) và 2. tôi đợi mà không thấy có một nhà ngôn ngữ học người Việt gia nhập Wikipedia tiếng Việt (một năm sau thì có Baodo -- rất tốt về các cổ ngữ Á châu như tiếng Phạn và chữ Hán -- nhưng Baodo cũng đã không nói gì về "hệ ngôn ngữ").

Redflowers khi mới đến đã viết 1, 2 bài về ngôn ngữ học nhưng, có thể, có chú trọng vào các đề tài khác.

Nếu Pomp biết về ngôn ngữ học thì nên giúp vì ngay Thuật ngữ ngôn ngữ học cũng chưa có đủ các thuật ngữ tiếng Việt -- một việc mà chỉ có một nhà ngôn ngữ học với tiêng Việt là tiếng mẹ đẻ mới giúp được.

Mekong Bluesman 22:58, ngày 13 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn anh Mekong Bluesman đã tin tưởng.

Tìm hiểu và làm sáng tỏ về lịch sử Đông Nam Á là một trong những sở thích của tôi. Nó dẫn đến hệ quả trực tiếp là phải nghiên cứu khảo cổ học, văn hóa học, và không kém phần quan trọng là ngôn ngữ học.

Nhưng tôi chỉ có thể để mắt tới và đóng góp dần dần cho lĩnh vực này, chứ không dám hứa hẹn sẽ có những bài viết - dịch ồ ạt.

Pomp 06:31, ngày 14 tháng 7 năm 2007

Dùng Google thì:

• "hệ ngôn ngữ" có 143 hit [1]
• "họ ngôn ngữ" chỉ có 59 hit [2]

Như vậy thì bài này nên có tên là "Hệ ngôn ngữ", ngoại trừ Pomp có lý do khác.

Mekong Bluesman 13:45, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Rất vui khi được tiếp tục trao đổi với anh Mekong Bluesman. Các kết quả cho ra khác nhau khi tìm kiếm trên Google chỉ bởi vì các trang web tiếng Việt hiện vẫn còn lưu hành các bộ mã tiếng Việt khác nhau. Để chuyển đổi hoàn toàn chúng sang Unicode sẽ mất một khoản chi phí không nhỏ. Và cũng không phải trang web nào cũng có nhu cầu đó.

Dưới đây, cũng với 2 mục từ nhưng tôi lại có kết quả tìm kiếm khác hơn:

"hệ ngôn ngữ" có 1.710.000 hit [3]

"họ ngôn ngữ" chỉ có 842.000 hit [4] [5]

Do khác biệt trong quá trình mã hóa tiếng Việt nên quá trình tìm kiếm cho ra kết quả khác nhau. Hơn nữa, Google cũng chưa thực sự hoàn thiện khi tìm kiếm bằng tiếng Việt. Có nhiều khi tôi không thể tìm được trang web mình cần, trong khi trước đó, tôi thấy nó nhờ việc lướt web.

Sau đây là trang web chính của hội những người Việt yêu thích ngôn ngữ học, trong đó, họ sử dụng khái niệm "họ ngôn ngữ". [6]

Ngoài ra, anh có thể vào các từ điển sau để tra cứu từ "family" 1.0) [7], 1.1) [8], 2)[9], 3)[10], 4), 5)[11]

Hoặc vào đây để kiểm tra lại [12]

pomp 18:47, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi biết là "family" có thể dịch là "họ", nhưng đó không phải là cái chúng ta đang thảo luận. Cái chúng ta đang thảo luận là "language family". Nếu Pomp là nhà chuyên môn ngôn ngữ học thì nên cho biết cách dịch các thuật ngữ, còn nếu không thì xin đừng phỏng đoán -- vì nó chỉ làm trong tương lai phải có một người sửa lại nếu chúng ta sai.

Trong khi chờ đợi một nhà chuyên môn thì chúng ta phải theo cách dùng phổ thông. Vì chúng ta không thể hỏi tất cả mọi người để tìm ra các dùng phổ thông nhất, chúng ta phải dựa vào kết quả tìm kiếm của Google ... ngoại trừ Pomp có lý do khác.

Mekong Bluesman

Tại Việt Nam hiện nay gọi là hệ ngôn ngữ. "Ngữ hệ" thông dụng ở miền Nam trước 1975 Lê Thy 14:35, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Theo sự hiểu biết Hán-Việt có giới hạn của tôi thì "ngữ hệ" là dạng Hán-Việt của "hệ ngôn ngữ". Mekong Bluesman 16:08, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đồng ý "ngữ hệ" = "hệ ngôn ngữ". Nhưng "ngữ hệ" thông dụng ở miền Nam trước 1975, còn "hệ ngôn ngữ" thông dụng ở Việt Nam ngày nay, tức hiện được nhiều người sử dụng hơn. Lê Thy 16:14, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Search Google "ngữ hệ Nam Đảo" trong các site.vn (để được tiếng Việt hiện đại trong nước) 136 hit, trong đó có cả Từ điển Bách khoa Việt Nam và một trường đại học nào đó. Còn tra "hệ ngôn ngữ Nam đảo" chỉ được 7 hit (không có từ điển bách khoa hay đại học nào).

(Tôi không tra "ngữ hệ" đứng riêng vì bị lẫn nhiều với các cụm từ khác)

Tmct 20:46, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Như vậy, chúng ta có nên đổi tên thành "ngữ hệ" không? Cho đến thời điểm này thì cách dùng phổ thông theo Google có lẽ là giữa "ngữ hệ" và "hệ ngôn ngữ" -- một Hán-Việt và một có dạng Việt (vì "ngôn ngữ", chính nó, là Hán-Việt). Mekong Bluesman 23:37, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Cách dùng Google

Pomp viết "hệ ngôn ngữ có 1.710.000 hit ... họ ngôn ngữ chỉ có 842.000 hit". Khi dùng một search engine như Google, Pomp nên nhớ:

• phải viết cái cụm từ muốn tìm vào giữa hai dấu " -- vì khi gõ là ngôn ngữ (không nằm giữa hai dâu ") thì nó sẽ tìm tấ cả các trang có từ "ngôn" cộng với các trang có từ "ngữ" cộng các trang có từ "ngôn ngữ" cộng các trang có từ "ngữ ngôn"... (khi từ khóa gồm 3 chữ như "họ ngôn ngữ" hay "hệ ngôn ngữ" thì còn nhiều hơn)

• phải đi đến trang cuối của kết quả tìm kiếm để có số hit thật sự -- vì trang đầu của kết quả chỉ là một số phỏng đoán để người dùng không phải đợi nó đếm

Mekong Bluesman 23:24, ngày 14 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ, việc đi hỏi mọi người về cách dùng phổ biến của các khái niệm trên là đúng. Đâu cần phải hỏi tất cả mọi người, chỉ cần hỏi các trường đại học là đủ. Hoặc, đơn giản nhất là hỏi Bộ Giáo Dục và Đào Tạo VN.

Cảm ơn các chỉ đãn của anh Mekong Bluesman. Điều đó có nghĩa rằng, các mục từ như "quan hệ ngôn ngữ", "liên hệ ngôn ngữ", "tộc hệ ngôn ngữ", "thế hệ ngôn ngữ"..., "hệ, ngôn ngữ", "hệ ngôn ngữ HQL", "hệ ngôn ngữ HTML" (toàn thuộc lĩnh vực công nghệ thông tin cả, không liên quan đến ngôn ngữ học)... sẽ không được tính là một mục từ tra cứu cho "hệ ngôn ngữ" nhưng nó vẫn nằm trong các hit khi tra cứu.

Ngoài ra, các kết quả trên wiki sẽ không được tính vào kết quả tìm kiếm. Nhưng vì là GNU Free Documentation License nên nó được dẫn trực tiếp hoặc gián tiếp đến các kết quả đang có trên wikipedia này.

Đồng thời, khái niệm họ ngôn ngữ cũng được sử dụng tại Bách khoa toàn thư Việt Nam

Vì thế, tôi nghĩ, việc đi hỏi các cơ quan có liên quan về tính phổ biến của các khái niệm trên tại VN vẫn là phương án tốt hơn cả. (Ít nhất, tôi tin tưởng rằng, khái niệm họ ngôn ngữ được dùng tối thiểu tại 3 trường đại học lớn của VN: Đại học Quốc gia Hà Nội, ĐH Khoa học Xã hội và Nhân văn tp HCM, ĐH Cần Thơ)

pomp 09:34, ngày 15 tháng 7 năm 2007 (UTC)

• ..."quan hệ ngôn ngữ", "liên hệ ngôn ngữ", "tộc hệ ngôn ngữ", "thế hệ ngôn ngữ"..., "hệ, ngôn ngữ", "hệ ngôn ngữ HQL", "hệ ngôn ngữ HTML" ... sẽ không được tính là một mục từ tra cứu cho "hệ ngôn ngữ". Đúng, chúng ta sẽ bỏ những trang đó. Cái quan trọng tôi muốn nói là cụm từ tím kiếm cần phải bỏ giữa hai dấu ", vì nếu không nó sẽ mở rộng sang các bài không liên quan thay vì chú ý vào các bài liên quan (và một số ít bài không liên quan). Xin đừng mang thảo luân này sang một đề tài khác.
• ...khái niệm họ ngôn ngữ cũng được sử dụng tại Bách khoa toàn thư Việt Nam. Đó là quy định, tiền lệ, cách dùng... của bách khoa toàn thư đó, Wikipedia có cách dùng riêng của Wikipedia.
• Ít nhất, tôi tin tưởng rằng, khái niệm họ ngôn ngữ được dùng tối thiểu tại 3 trường đại học lớn của VN: Đại học Quốc gia Hà Nội, ĐH Khoa học Xã hội và Nhân văn tp HCM, ĐH Cần Thơ. Pomp "tin tưởng" hay Pomp biết nó là thật? Tại 3 đại học đó, họ có thể dùng "họ ngôn ngữ" nhưng họ có hoàn toàn không dùng "ngữ hệ" hay "hệ ngôn ngữ" không?
• Nếu ai tổ chức được cách hỏi các đại học có môn ngôn ngữ học thì chúng ta đã không có thảo luận này và đã không cần phải dùng Google. Bây giờ ... ai sẽ là người tổ chức cuộc hỏi này? Pomp có thể làm nó được không?
• Cuộc thảo luận kéo dài này các người đề nghị "ngữ hệ" và "hệ ngôn ngữ" đã có các lý do có thể kiểm chứng được. Pomp là người đã đổi tên bài mà không thảo luận và chưa đưa ra dẫn chứng (ngoại trừ câu "Tôi xin được đổi trang này như đã đề nghị, để tiện cho việc tra cứu"). (Google không là tất cả nhưng nó không có "ý kiến" của nó và đưa ra các số mà mọi người đều có thể kiểm chứng được.) Xin đừng kéo dài cuộc thảo luận, xin tìm ra nguồn dẫn chứng để người khác không có câu hỏi -- ý kiến khi được viết tại đây mà không có dẫn chứng (dù là của tôi, của Pomp, của người ký là ông X, người ký là Giáo hoàng hay người ký là Isaac Newton) đều không có đủ giá trị mang vào trong bài.

Mekong Bluesman 15:44, ngày 15 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Wikipedia có cách dùng riêng của Wikipedia. Nếu như vậy thì tôi không có ý kiến gì nữa. Và thành thật xin lỗi vì đã tự tiện đổi tên bài viết và làm mất thời gian của anh Mekong Bluesman. Anh có thể đổi lại tên. Chỉ xin anh làm giúp tôi một việc là tạo liên kết cho từ "họ ngôn ngữ" để nó cũng dẫn đến bài viết này (đó chính là lý do, tôi không sửa những phần còn lại của bài viết).

Nếu muốn nói đến dẫn chứng, thì tôi xin hỏi anh, khái niệm "hệ ngôn ngữ" hay "ngữ hệ" được sử dụng lần đầu tiên tại Việt Nam là khi nào? Do ai sử dụng? Tính phổ biến?

Tôi biết bản thân mình chưa đưa ra được dẫn chứng về những cái được sử dụng trên thực tế tại Việt Nam. Anh nghĩ, việc đó đơn giản như một cái click trên mạng anh đã dùng?

Tôi cũng không muốn tham gia tranh luận thêm về vấn đè này nữa, vì nó rất mất thời gian. Của anh, và của cả tôi. Với thời gian ấy, dùng để dịch một phần bài viết nào đó từ tiếng Anh hay ngôn ngữ khác nào đó sang tiếng Việt thì còn hữu ích hơn.

pomp 20:56, ngày 17 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đổi lại thành ngữ hệ

Có vài thành viên cứ lâu lâu vào đổi tên bài theo ý thích mà bất chấp tính ổn định của nội dung bài viết. Tôi đổi tên bài lại thành Ngữ hệ vốn dĩ đã rất quen thuộc và ổn định từ lâu. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 03:43, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)