Thảo luận:Họ Hồ làng Quỳnh Đôi

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Tên bài 1[sửa | sửa mã nguồn]

Sau khi đọc các bài về các người trong danh sách bài này thì tôi nghĩ là tên của bài này nên là "Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi". Nếu không có ai phản đối, tôi sẽ sửa nó (vì "Nhánh gia tộc họ Hồ" là nhánh nào?). Mekong Bluesman 17:44, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Đã làm. Mekong Bluesman 03:41, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tiêu chuẩn và nội dung bài hiện tại[sửa | sửa mã nguồn]

Tên bài là "Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi", n­hưng nội dung hiện tại chỉ là danh sách thống kê 6 người họ Hồ có cùng huyết thống. Nên chăng là chuyển sang tạo 1 Thể loại có những bài về những người này.

Mỗi dòng họ có một vài người sáng danh, liệu dòng họ đó có đủ tiêu chuẩn đưa vào wiki ? ở Việt Nam có nhiều dòng họ như thế.

Casablanca1911 08:05, ngày 24 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đồng ý là trang này hiện chỉ có danh sách 6 người nổi tiếng của gia tộc này, nhưng đây là một bài còn rất sơ khai, cần được hoàn thiện chứ không phải là không đủ tiêu chuẩn đưa vào. Còn nếu nói dòng họ nổi tiếng không đủ tiêu chuẩn đưa vào wiki thì thử nhìn sang nước Mỹ, gia tộc Bush cũng chỉ có trên 10 người nổi tiếng, vẫn có bài viết về gia tộc này. Còn về thể loại dòng họ, tôi đã từng tạo thể loại này cho một dòng họ khác thì bị xóa, vậy thì chuyển gia tộc họ Hồ Quỳnh Đôi sang thể loại liệu có tồn tại được không? Hiện nay trong Vi.wikipedia cũng đang tồn tại một Thể loại: Họ Hồ, thể loại này có đủ tiêu chuẩn không?--Ngokhong 13:55, ngày 24 tháng 8 năm 2007 (UTC)
gia tộc Bush chỉ có trên 10 người nổi tiếng, nhưng mà là nổi tiếng trên thế giới. Bạn không thể so sánh sự nổi tiếng của những người trong họ Hồ làng Quỳnh Đôi với những người trong gia tộc Bush được. Thể loại:Họ Hồ dĩ nhiên là không thể có ở wiki được vì rất nhiều thể loại tương tự như thế đã bị biểu quyết xóa. Casablanca1911 07:39, ngày 25 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Tại sao lại không so sánh được:
  • Ông làm tổng thống thì tôi cũng làm hoàng đế;
  • Ông làm nguyên thủ nước lớn, thì tôi tuy là vua nước nhỏ nhưng lại đánh thắng được cả nước lớn;
  • Thậm chí khi tôi đánh thắng được nước lớn thì đất nước của ông còn vừa mới khai sinh, bản thân ông thì còn ở cõi hư vô đâu đó, chưa hiện diện trên trái đất này, gia tộc của ông thì còn là một dòng họ vô danh;
  • sự nổi tiếng thế giới của gia tộc ông cũng chỉ là từ khi hai cha con ông lên làm Tổng thống Hợp chủng quốc Hoa Kỳ mà thôi, vậy thì có phải cũng chỉ là một người làm quan cả họ được nhờ không, hòa nhé;
  • còn tại sao chúng tôi lại không được thế giới biết đến như gia tộc của ông, đây phần nhiều là do đám hậu sinh, sống trong thời hiện đại mà ông đang sống, khi internet phát triển, lại quảng bá nhiều về thời họ sống, mà ít viết về quá khứ hơn nên chúng tôi mới kém nổi tiếng hơn gia tộc nhà ông mà thôi.
Xin tạm mạn phép thay lời của vua Quang Trung để mạn đàm với Tổng thống George W. Bush.
--Ngokhong 00:59, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Các phần trên là bạn so sánh về chức tước và các vấn đề khác. Vấn đề là sự nổi tiếng. Wikipedia là bách khoa có các bài viết về khái niệm mà được nhắc đến nhiều, được mọi người trên thế giới biết đến. Thử hỏi xem trên thế giới này, số người biết đến gia tộc Bush nhiều gấp mấy chục lần số người biết đến gia tộc họ Hồ này ? Còn lý do tại sao không nổi tiếng bằng thì có nhiều lý do và xin miễn bàn, wikipedia không quan tâm. Casablanca1911 07:21, ngày 27 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Bạn Casablanca1911: nếu bạn là người Việt tôi xin thỉnh cầu bạn góp phần làm thế nào để các gia tộc Việt Nam mà bạn cho là đích thực là gia tộc, và cả các dòng họ người Việt Nam, có thành tự không kém, được nổi tiếng như gia tộc Bush--Ngokhong 12:29, ngày 27 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Tôi không có ý định làm việc này, các người trong chính dòng họ đó còn chẳng làm nữa là tôi, người ngoài dòng họ, chẳng biết rõ ngọn ngành thế nào. Tuy nhiên, xin lưu ý, wikipedia không phải là nơi chép sử và là nơi ghi danh cho ai hay cho dòng họ nào cả. Casablanca1911 10:40, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Các cá nhân nổi tiếng thì có hẳn một bài viết về họ, trong khi các gia tộc nổi tiếng là tập thể của các cá nhân nổi tiếng có cùng huyết thống lại không thể có bài viết về nó. Lịch sử các dòng họ, gia tộc nổi tiếng có đóng góp cho lịch sử dân tộc, là một phần của lịch sử dân tộc đó, tại sao lại không thể được nói tới. Đồng ý là ở Việt Nam có nhiều dòng họ có từ vài cá nhân xuất chúng trở lên (vài là số nhiều rồi). Nhưng số lượng cá nhân xuất chúng của Việt Nam còn nhiều hơn số dòng họ, vậy mà như trên, mỗi người đều có thể có một bài viết trong wikipedia, còn dòng họ xuất chúng thì sao? Vả lại, ta phải lấy làm tự hào cho dân tộc Việt Nam, vì có nhiều dòng họ như vậy do bề dày lịch sử của dân tộc Việt Nam tạo nên. Nhìn sang nước Mỹ, với bề dày lịch sử chỉ mới hơn hai trăm năm, phần lớn là dân cư ngoại nhập, với một vài dòng họ nổi tiếng như Bush, Kennedy,...đều có bài viết trong wiki, thì tại sao ở các dòng họ Việt Nam lại không thể? Hiện tại Vi. wikipedia còn kém phát triển hơn nhiều wikipedia khác, vậy sao lại hạn chế bài đủ tiêu chuẩn đưa vào??? Việt Nam có nhiều dòng họ đủ tiêu chuẩn thì càng nên đưa vào để làm phong phú cho bách khoa thư này. Theo tôi việc tạo thể loại cho từng gia tộc nổi tiếngcó huyết thống rõ ràng là cần thiết, nhằm liên kết các cá nhân nổi tiếng trong gia tộc đó. Nhưng bài viết về bản thân gia tộc đó cũng nên có và nên nằm trong thể loại của gia tộc. Bài viết này dùng để nói về nguồn gốc hình thành và những nét chính khái quát về lịch sử gia tộc. Đồng ý wikipedia không phải là nơi viết gia phả của các dòng họ, như những gia tộc nổi tiểng trong lịch sử thì nên được kể đến.

Đối với bài về gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi này, tôi xin phép sửa đổi, với lý do trên, như sau:

  • xóa bỏ nhãn về tiêu chuẩn đưa vào wikipedia,

còn việc bổ xung hoàn chỉnh bài viết, tôi bổ xung cũng được, nhưng xin các thành viên là người họ Hồ Việt Nam viết tiếp, vì chỉ có những người này mới thực am hiểu gia phả và lịch sử của họ Hồ Việt Nam và gia tộc họ Hồ Quỳnh Đôi.

--Ngokhong 04:03, ngày 25 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi đề nghị giữ nguyên tiêu bản tiêu chuẩn và đưa qua biểu quyết xóa bài. Nếu bài được biểu quyết giữ thì khi đó hãy bỏ tiêu bản tiêu chuẩn. Lê Thy 05:27, ngày 25 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Dòng họ nổi tiếng ở Việt Nam thì tất nhiên sẽ có mặt ở wikipedia được. Dùng Google [1]] thì cho kết quả là 10 hit về "họ Hồ làng Quỳnh Đôi". Hay là "Một người làm quan thì cả họ được nhờ", cho nên có cá nhân xuất chúng trong dòng họ, thì dòng họ đó phải được có bài ở wiki ? Do vậy, bạn phải chứng minh trong nội dung bài viết, là dòng họ này nổi tiếng như thế nào. Cái link bạn đưa tôi đọc thì chỉ có tôi đọc, còn người khác đọc nội dung bài này thì họ chả thấy gì hay ho ở gia tộc này. Việc tạo thể loại cho từng gia tộc nổi tiếngcó huyết thống rõ ràng thì tôi không phản đối. Casablanca1911 07:39, ngày 25 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy trong Wiki có một số mục kiểu như Hà Tĩnh, Hương Sơn v.v. cứ đỏ rực vì nhiều danh nhân theo địa phương. Tôi nghĩ, nên chăng bài này chỉ nên đưa vào thành một tiểu mục trong bài về Quỳnh Đôi thì hơn, chứ ở Việt Nam có cả ngàn làng, xã, tỉnh, huyện nổi danh vì nhiều danh nhân. Nếu coi đây như một tổ chức (hành chính), thì cứ căn cứ vào Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào để xét, còn những nhân vật chưa được kiểm chứng đầy đủ xuất thân thì cũng chưa nên nhận về làng Quỳnh Đôi. Chứ viết kiểu "gia tộc xyz ở abc", tôi kể ra một ví dụ ngoại đề: hiện nay tôi có trong tay "Khương tộc thế phả đồ", bóng dáng của Khương Tử Nha, Khương Công Phụ,Khương Thế Hiền thấp thoáng đâu đó ở trong, tôi viết được bài về họ của mình kiểu "Gia tộc họ Khương ở Việt Nam" chứ hả? Nhưng làm sao biết tôi với các ông ấy cùng huyết thống, kiểu như Hồ Quý Ly với Hồ Xuân Hương, Hồ Tùng Mậu và...Hồ Chí Minh nữa chưa biết chừng. Khương Việt Hà 05:39, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Những bài viết dạng http://hanoi.vnn.vn/chuyen_de/langque/langnoitieng/bai12.asp ở Việt Nam nhiều như đất. Khương Việt Hà
Đúng vậy, các bài về làng Việt Nam rất nhiều, và mỗi làng đều có 1,2 dòng họ nổi tiếng tại làng đó. Casablanca1911 07:26, ngày 27 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Theo tôi bài viết đầy đủ nguồn dẫn, nhưng vấn đề là nhiều người còn nghi ngờ một số nguồn dẫn (nguồn dẫn có thể có độ chính xác không cao), tuy nhiên cũng không có thể đưa được các nguồn phản bác. Vậy theo tôi vẫn cứ để bài tồn tại vì đủ tiêu chuẩn, nhưng những nguồn dẫn nào có người nghi ngờ thì người đó có thể dán thẻ accuracy bên cạnh nguồn dẫn đó, hoặc đưa thêm nguồn phản bác.--Ngokhong 21:55, ngày 31 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Gia tộc[sửa | sửa mã nguồn]

Ngoại trừ Hồ Tùng Mậu; Hồ Đức Việt; Hồ Anh Dũng; Hồ Bá Ôn; Hồ Bá Kiện; Hồ Học Lãm ok Hồ Quý Ly;Hồ Thơm; Hồ Xuân Hương: ok

Bài viết về gia tộc họ Hồ hay những người nổi tiếng mang họ Hồ của làng Quỳnh Đôi?

Xin xem gia tộc là gì?

  • Hồ Quý Ly: "Tổ tiên Hồ Quý Ly là Hồ Hưng Dật vốn người Chiết Giang (Trung Quốc), đời Hậu Hán thời Ngũ Quý (năm 947-950), t­ương đương thời Dương Tam Kha của Việt Nam sang làm Thái thú Diễn Châu và định cư ở hương Bào Đột nay là làng Quỳnh Đôi, huyện Quỳnh Lưu, tỉnh Nghệ An."
  • Hồ Thơm: Tổ tiên nhà Tây Sơn vốn ở làng Hương Cái, huyện Hưng Nguyên, tỉnh Nghệ An. Họ theo chân chúa Nguyễn vào lập nghiệp miền Nam khi chúa Nguyễn vượt Lũy Thày đánh ra đất Lê - Trịnh tới Nghệ An. Ông cố của Nguyễn Huệ tên là Hồ Phi Long

Lưu Ly 02:23, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

sao lại lấy wikipedia chú thích cho wikipedia.--Ngokhong 02:48, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Bạn hãy xem thêm bài viết trong trang web:Họ Hồ Việt Nam, có nói rất cụ thể về họ Hồ ở làng Quỳnh Đôi, trong đó có nói tới cả nguồn gốc của vua Quang Trung (Nguyễn Huệ) từ làng này.--Ngokhong 02:50, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi lấy một thí dụ trong wiki để sau đó kiểm tra lại những thông tin trong bài khác, rất có thể nó sẽ được gắn "Cần chú thích".
"Nguyễn Huệ là con trai của ông bà Hồ Phi Phúc, Nguyễn Thị Đồng, quê ở thôn Kiên Mỹ, ấp Kiên Thạnh, huyện Tuy Viễn, phủ Quy Nhơn, thường gọi là ấp Tây Sơn (nay là huyện Tây Sơn, tỉnh Bình Định). Hồ Phi Phúc đi theo nhóm chúa Nguyễn vào vùng miền Nam Trung Bộ, lập cơ nghiệp mới ở ấp Tây Sơn, huyện An Khê, đổi sang họ Nguyễn. "[2]. Không thấy đề cập những thông tin trên. Tôi sẽ thử tra một số tài liệu khác.Lưu Ly 03:11, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Vậy bạn nghĩ sao về Gia tộc Bush. Họ hàng xa cũng là gia tộc sao?--Ngokhong 03:25, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Từ từ, từng bài một mà. Cái mà rất thiếu ở bài này là nguồn dẫn, để khẳng định những người trên là cùng gia tộc, chứ không phải cùng họ. Lưu Ly 03:51, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Còn vị thiếu dữ liệu. Đang cố kiểm traLưu Ly 04:06, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Cái dễ là đưa ra list, và cái khó là chứng tỏ họ cùng gia tộc.Lưu Ly 04:16, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Tôi đã kiểm tra, và thấy có những thông tin chỉ ra, họ (những người trong bài hiện tại) cùng gia tộc. Và cái list này nếu được bổ sung người, cần chỉ rõ nguồn nói họ cùng gia tộc, nếu không sẽ bị dán bảng "cần chú thích".Lưu Ly 04:30, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Thiếu[sửa | sửa mã nguồn]

Hì, nếu chỉ đơn thuần list họ Hồ, các bác còn kể thiếu một người từng là lãnh tụ VN thế kỷ XX đấy nhé!:-) Khương Việt Hà 03:59, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi không phải là người họ Hồ, hiểu biết của tôi về họ Hồ là không nhiều, nên xin dừng không thảo luận về gia tộc họ Hồ trên nữa. Tôi đã đổi tên bài và sửa đổi một phần nội dung bài thành bài mới rồi. Bài cũ đề nghị xóa bỏ.--Ngokhong 06:46, ngày 26 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Gia tộc họ Hồ[sửa | sửa mã nguồn]

Hồ Hưng Dật là người Trung Hoa di cư đến đây sinh sống, cũng thuộc gia tộc này ?

Hồ Quý Ly có tổ tiên là Hồ Hưng Dật, và vài đời tổ tiên sống tại làng này, các đời tổ tiên gần hơn thì đã ra đời ở Thanh Hóa và Hồ Quý Ly cũng có thể ra đời tại Thanh Hóa, như vậy, cũng được tính vào là gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi ?

Casablanca1911 07:29, ngày 27 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đúng thế, khi dùng chữ "gia tộc". Và sai khi dùng chữ "dòng họ"
Hồ Hưng Dật là viễn tổ của gia tộc này.
Đối với gia tộc thì khái niệm sinh ra ở đâu không cần thiết, miễn là khi tra gia phả các đời (trước) đều có chung viễn tổ thì thuộc gia tộc. Điểm hay của bài gia tộc là ở chỗ đó, khác với những bài viết về "dòng họ", chỉ 9 đời (cửu tộc), chỉ được xem như có cùng "huyết thống" mà không được bắc cầu (cửu tộc của người đời này khác cửu tộc của người đời khác).
Lưu Ly 07:34, ngày 27 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Các dòng họ Hồ ở Việt nam thì có rất nhiều, trong một làng có thể có 2,3 họ Hồ khác nhau, bạn có chắc chắn rằng các người họ Hồ này có cùng chung một ông tổ, nếu không có gia phả để chứng minh điều này thì nên đổi tên bài.thảo luận quên ký tên này là của 58.186.141.94 (thảo luậnđóng góp).

Ở mỗi vị được kể ra đều có nguồn dẫn.Lưu Ly 08:58, ngày 27 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Khái niệm "gia tộc" có khi cần phải xem lại. "Dòng họ" thì ai cũng rõ rồi, là bao gồm những người có họ hàng, có mối liên hệ huyết thống dây mơ rễ má với nhau. Còn "gia tộc" là khái niệm lớn hơn., bao trùm hơn, bao gồm cả những người có quan hệ huyết thống và cả những người là con dâu, con rể, kể cả con nuôi nữa. Khái niệm trong báck khoa toàn thư cũng không thật đáng tin cậy. Viết như Lưu Ly ở trên thì chắc ở VN có vài gia tộc chứ mấy, từ đời viễn tổ đến nay có đến hàng chục đời cơ mà. Phen này về có khi phải tra lại gia phả, có khi mình cũng có cùng gia tộc với Tưởng Giới Thạch cũng nên. Casablanca1911 10:46, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Việc casa có gia tộc với TGT thì cũng có gì lạ đâu, còn khái niệm gia tộc trên thì cũng chẳng ai bịa ra cả nên xem lại hay không là tuỳ casa. Những người mà casa kể ra là "những người là con dâu, con rể" đó chỉ được ghi trong gia phả (tên+rể, dâu...để phân biệt), chứ không thuộc gia tộc, sao lại tính vào đây. Việt Nam có vài gia tộc? Tôi không dám khẳng định, nhưng chỉ vài gia tộc có nguồn gốc xưa như thế thì đúng. Tất cả đều nói có sách, mách có chứng. Tất cả đều đáp ứng tiêu chí wiki. Nguồn BKTT tin cậy hay không?! đó không phải là cách nghi ngờ của wiki. Đừng quên với wiki là: tiêu chí cho thông tin đưa vào Wikipedia là khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắnLưu Ly 16:11, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Nếu quan niệm gia tộc như của Casa:..., bao gồm cả những người có quan hệ huyết thống và cả những người là con dâu, con rể, kể cả con nuôi nữa., thì những gia tộc cũng không thể là một thể loại được, vì chưa chắc mọi người trong gia tộc cũng đều có một điểm chung. Ông Hồ Quý Ly là con nuôi ông Lê Huấn (ông Lê Huấn có thể có công nuôi dưỡng Hồ Quý Ly). Nhưng con ông Lê Huấn, thì không có gì chung với ông Hồ Quý Ly, ngoài cách xưng hô được luật pháp, và quan niệm xã hội công nhận. Đặc biêt cháu ông Lê Huấn, bố mẹ ông Lê Huấn, lại càng không có điểm chung với Hồ Quý Ly. Nếu quan niệm như thế Hồ Quý Ly cũng là một thành viên gia tộc Lê của Lê Huấn. Giả sử người nổi tiếng không phải là Hồ Quý Ly mà là nhiều người nhà Lê Huấn, và gia tộc họ Lê này lại là một gia tộc nổi tiếng. Vậy khi viết về gia tộc giả định này, liệu có thể đặt Hồ Quý Ly với tất cả mọi người trong gia tộc giả định này trong một thể loại được không?--Ngokhong 12:39, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Theo như quan niệm riêng, thì ông Lê Huấn không thuộc gia tộc họ Hồ và cũng không là con nuôi của ai trong đó nên ông ấy, con ông ấy và bố mẹ ông ấy không thuộc gia tộc họ Hồ. Nhưng Hồ Quý Ly lại thuộc cả gia tộc họ nhà Lê Huấn. Casablanca1911 12:55, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Vậy bạn có thể trả lời câu hỏi trên được không?--Ngokhong 13:04, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi trả lời ở trên rồi đấy. Theo quan niệm của tôi thì tất nhiên có thể đặt Hồ Quý Ly vào gia tộc họ Lê giả định trên. Casablanca1911 13:34, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Phải tuỳ xét theo lý hay tình. Nếu theo lý, theo khoa học thuần tuý, 2 người này không cùng huyết thống. Xét về tình, về công giáo dưỡng...đã là con thì phải theo gia tộc cha (gà nhà ai đẻ ổ nhà bà, thì trứng là của bà; cá vào ao ta thì là cá của ta). Tuy nhiên không có một điều luật nào do nhà nước quy định bắt buộc 1 người chỉ có thể thuộc 1 gia tộc nên nó mang tính tương đối, hay gần đúng. Trong trường hợp này, tên 2 người được ghi trong gia phả 2 họ (Hồ và Lê), kèm chú thích rõ ràng, là con nuôi, hay cha nuôi. Có những thực tế mà rất khó kiểm chứng, ví dụ: cháu bà ngoại thì chính xác rồi (nhưng có thể không phải cháu ông ngoại?!); ông này có phải là con ruột của ông kia không? (chỉ bà mẹ mới có thể biết)...Do đó, trong mỗi cuốn gia phả đều có thể có những người mà thân phận họ nếu bị nghi ngờ sẽ là một bài toán khó giải.Lưu Ly 01:52, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Vậy thì phải xét lại việc đặt thể loại thay vì đặt thể loại cho gia tộc, thì phải xóa bỏ hết các thể loại kiểu này vì cũng giống như thể loại dòng họ, thể loại gia tộc có thể gộp các cá nhân chẳng có một tý đặc điểm chung nào với nhau.--Ngokhong 14:02, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Điều trên lại mâu thuẫn với việc khuyến cáo ban đầu của bạn khi tôi hỏi bạn về lý do bạn gắn nhãn cho bài này, đó là: ... Nên chăng là chuyển sang tạo 1 Thể loại có những bài về những người này.

--Ngokhong 14:42, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Có thể tạo rất nhiều thể loại và thể loại ở wiki không giới hạn. Còn bài viết ở wiki thì phải đủ tiêu chuẩn mới được đưa lên đây. Nếu những người họ Hồ trên có đầy đủ tài liệu xác minh họ cùng gia tộc thì cho vào cùng 1 thể loại thì được. Tại sao thể loại gia tộc có thể gộp các cá nhân chẳng có một tý đặc điểm chung nào với nhau được ? . Gia tộc là 1 vấn đề nghiêm túc, nếu chứng minh được người nào đó không cùng huyết thống với gia tộc, nhưng được dòng họ chấp nhận làm con, cháu nuôi thì họ được nằm trong gia tộc đó. Casablanca1911 02:47, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Gốc của vấn đề là tính huyết thống, theo quan niện thời xa xưa khi khoa học chưa phát triển, cũng chính là mã di chuyền, theo hiểu biết thời nay. Trong xã hội phụ quyền thì chỉ quan tâm tới tính huyết thống của dòng bố, di chuyền dòng mẹ không được tính đến. Thời xưa không có cách gì xác định được tính huyết thống, ngoài cách ghi chép gia phả.--Ngokhong 12:59, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Mục đích của việc ghi chép gia phả là gì ? Đó là để những người cùng huyết thống có thể nhận ra được họ hàng của nhau và là để cùng tưởng nhớ đến các bậc tổ tiên chung. Như vậy người không cùng huyết thống với dòng họ, nếu được nhận làm con trai nuôi thì dĩ nhiên họ mong muốn được đóng góp trách nhiệm cuả mình vào trong cái dòng họ, gia tộc ấy và nếu gia tộc đó chấp nhận thì sẽ được thuộc gia tộc này. Còn chuyện người bố nuôi có được vào gia tộc của người con nuôi hay không thì hơi khó, vì có câu " tại gia tòng phụ" nghĩa là con theo cha, chứ cha không theo con bao giờ. Casablanca1911 02:47, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)
"Con mồ côi hay con nhà nghèo khó, đem về nuôi là phúc, mặc dầu không hiếm hoi. Nếu nuôi thực sự từ lúc còn nhỏ cũng được hưởng mọi quyền lợi trong gia đình. Cha mẹ nuôi cũng có trách nhiệm dựng vợ gả chồng, sống nuôi chết chôn, cũng được cha mẹ nuôi chia cho một phần gia tài khi ra ở riêng. Trường hợp cha mẹ nuôi không có con trai cũng có thể lập người con này làm thừa tự, song không được can dự vào phần hương hoả, tự điền cũng như việc họ, bởi lẽ khác dòng máu, không được họ chấp nhận. Tang chế đối với cha mẹ nuôi cũng ba năm như cha mẹ đẻ, đối với anh em nuôi cũng một năm như anh em ruột, nhưng đối với họ hàng bên bố mẹ nuôi thì không tang. Trừ một trường hợp con nuôi đã mang họ của bố nuôi, không biết bố đẻ (hoang thai) và đã được họ hàng chấp nhận thì mọi lễ nghi hiếu hỷ, tang chế đều như người trong họ, song vẫn không được hưởng hương hoả, tự điền. Nếu bố nuôi là tộc trưởng vẫn không được kế thế tộc trưởng mà vai trò tộc trưởng thuộc con trai trưởng của chú em."[3]. Casa tham khảo tý.Lưu Ly 03:03, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Lưu Ly hay dẫn câu tiêu chí cho thông tin đưa vào Wikipedia là khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắn mà quên rằng nó chỉ là một khái niệm mở, và ẩn ý đằng sau nó chính là nhấn mạnh tính đúng đắn của cái kiểm chứng được. Khương Việt Hà 08:59, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi hay dẫn câu đó, và cũng theo khái niệm mở. Hoàn toàn mở.Lưu Ly

Dòng họ khoa bảng[sửa | sửa mã nguồn]

Đề nghị cho nguồn dẫn hoặc viết cụ thể hơn để chứng minh điều trên. Casablanca1911 11:01, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Chứng cứ chưa thuyết phục lắm về việc này nên tôi tạm bỏ ra khỏi bài viết.--Ngokhong 03:40, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đổi tên[sửa | sửa mã nguồn]

Bài này có nhiều dữ liệu, nhưng như hiện tại thì chư ổn, tôi thấy có các điều cần lưu ý sau đây:

  • Quỳnh Đôi từ lâu rồi là một xã gồm nhiều thôn(làng) chứ không phải là làng như đầu đề bài viết.
  • Tính từ ông Hồ Hưng Dật tới ông Hồ Anh Dũng hoặc ông (...) là bao nhiêu đời, các nguồn chứng đó có phải từ gia phả họ Hô ở Quỳnh Đôi không? Nguồn chứng chính xác là vậy thì đây quả là một Đại Gia Tộc hiếm có ở Việt Nam.
  • Ở xã Quỳng Đôi hiện nay có ít nhất 2 hoặc 3... dòng họ Hồ khác nhau, có các ngày giỗ tổ riêng.Vậy viết về gia tộc họ Hồ thì cụ thể là Hồ nào, ví dụ: Gia tộc họ Hồ dòng Nguyễn Huệ ở quỳnh Đôi...Tên bài mà cụ thể như thế thì không ai dám cho là "nhốt" chung các dòng họ Hồ khác nhau ở cùng làng vào một gia tộc cấp làng.
  • Trang Web họ Hồ Việt Nam là trang liên kết tất cả những ai có họ Hồ, tham khảo từ trang này vào lúc buồn ngủ đôi khi "râu ông nọ cắm cằm bà kia"
Đổi tên bài có lẽ sẽ dễ viết hơn.85.195.123.26 15:44, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Wiki mà, có bài nào là ổn đâu?! Bài mới chỉ sơ khai và không đén nỗi bê luôn trang họ Hồ vào để thảo luận cho dài.Vấn đề đổi tên thì mọi người hãy thảo luận thêm. Theo hiểu biết của tôi, gia tộc là bao gồm nhiều dòng họ có cùng viễn tổ. Còn vì sao lại có nhiều dòng họ Hồ trong cùng một làng (nhưng cùng viễn tổ) thì các bạn có thể xem lại khái niệm "cửu tộc" (vì sao lại là 9, mà không phải 8 hay 10); khái niệm "huyết thống" theo quan niệm xưa, nó có liên quan đến gen, đến di truyền...Lưu Ly 16:20, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Cụm từ "Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi" thì do Wikipedia tiếng Việt phát minh ra [4], còn "họ Hồ làng Quỳnh Đôi" thì ngoài wikipedia, mới chỉ có 4 bài viết khác nhắc đến. Casablanca1911 02:51, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)
"Vấn đề đổi tên thì mọi người hãy thảo luận thêm", có cần viết lại thêm 1 lần nữa không? Tên bài chỉ cần thêm () và một câu giải thích là đủ.Lưu Ly 03:51, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Nếu đã xác định được rằng có cùng viễn tổ (Thủy tổ) thì cùng là một dòng họ rồi, sao một ông thủy tổ hay viễn tổ lại sinh tới mấy dòng họ lận?

có ai có từ điển tiếng việt không tra xem viễn tổ, thủy tổ,gia tộc,dòng họ cụ thể ra sao.

58.186.140.92 04:55, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Nếu 58.186.140.92 chưa rõ những khái niêm đó có thể đặt những câu hỏi tương tự tại Wikipedia:Bàn tham khảo.Tôi trả lời vắn tắt theo hiểu biết của tôi vì sao có 1 thuỷ tổ nhưng lại có thể sinh ra nhiều dòng họ? Giả sử người đầu tiên họ T là ông A, sinh 2 con trai là A1 và B1. Xét đơn giản từ ông A1 sinh con là A2, A2 sinh con A3;....; A8 sinh con là A9. Tương tự B1, B2...B9. Vào một thời điểm Y2, ông trưởng họ họp lại và thống nhất chia làm 2 dòng họ là A và B để thuận tiện cho việc hương hoả, cũng giỗ... Lúc đó ông A được gọi là viễn tổ (nếu trên ông A không còn xác định được ai cao hơn); ông A1 và B1 gọi là 2 ông thuỷ tổ của hai dòng họ mới. Hai dòng họ mới này vẫn là họ T nhưng đặt thêm tên để phân biệt là dòng họ T nhánh I, dòng họ T nhành II; thuộc gia tộc họ T, có 2 nhà thờ họ riêng.
Trong thực tế, việc chia họ là khá phổ biến, nhưng người ta thường tiến hành khi tộc đó đã xuất hiện người đời thứ 11,13...Cứ như thế, với một tộc họ lớn, có thể có nhiều tông nhánh, chi phái...Tôi viết dài, nhưng e không thể đủ, vì có nhiều giả thiết chưa đề cập. Các bạn có thể bổ sung.
Lưu Ly 00:42, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Có phim Gia tộc Kim Phấn đã chiếu trên đài truyền hình, cũng chỉ là nói về quan hệ của những người họ hàng có đời gần nhau, cũng không đến mức hơn hai chục đời như gia tộc trong bài này. Casablanca1911 06:29, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Để không miên man với những thảo luận suy diễn: A là vậy do đó B không thể khác A. Tôi không có ý kiến gì với phim trên.Lưu Ly 11:11, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Xúm xít[sửa | sửa mã nguồn]

Hìhì, bài viết thì ngắn củn mà các bác xúm xít vào đây rôm rả ghê. Xem ra sau nhiều bàn thảo, chân lý vẫn còn xa diệu vợi. Mấy hôm nay lên wiki, kiểm tra thay đổi gần đây thấy bài này lọt vào top những bài được quan tâm nhất tại trang...thảo luận. Khương Việt Hà 14:58, ngày 29 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Nếu ai không có niềm tin mà lại đọc gia phả dòng họ mình, thì phát sinh hàng loạt vấn đề. Ở wiki, tôi thừa nhận gia phả chỉ mang tính tương đối, nhưng nếu nói với người trong họ tôi thì...Lưu Ly 01:57, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Xúm xít để xem thầy bói mù sờ voi rồi tranh luận với quản tượng ấy mà. Tôi thấy Lưu ly giới thiệu một quy định để chia họ sao nó loằng ngoằng giống với kiểu HTX tát ao làng rồi chia cá cho xã viên quá. Phiên bản gia tộc kiểu chia này thấy mới và lạ!118.68.36.238 13:54, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Thứ nhất, việc chia gia phả không hề có quy định, và không ai đề ra quy định để mọi người theo, nên tất nhiên là Lưu Ly chỉ nói theo sự hiểu biết nhất định của mình. Thứ hai, cho dù đưa ra 10 hay 100 trường hợp, nó vẫn không thể bao quát hết tất cả những kiểu chia họ, nhánh, chi...Nhất là trong thời gian ngắn vừa qua, khi mà cuộc sống đang có vẻ khá hơn lên, hiện tượng chia họ xảy ra đến độ thành phong trào, cứ đủ 4 đời là chia, xích mích là chia, hơn kém nhau trong tiền bạc là chia...tức có rất nhiều phiên bản khác nhau nữa. Trên một đoạn đường chưa đến 1 km mà có đến hơn 20 nhà thờ họ (làng An Dương)?! Chỉ một làng nhỏ mà có đến vài chục cái nhà thờ họ (làng An Bằng), vậy làm sao thống kê hết những kiểu chia. Tôi nghĩ 118.68.36.238 cứ viết ra cái phiên bản mà 118.68.36.238 cho là đúng mà xem, tôi nghĩ nó cũng sẽ chỉ là loằng ngoằng giống với kiểu HTX tát ao làng rồi chia cá cho xã viên như 118.68.36.238 viết, hoặc tôi là ông sờ vòi voi, còn 118.68.36.238 là kẻ sờ đuôi voi mà thôi.Lưu Ly 14:59, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Gia phả[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi không có ý định so sánh gia tộc họ Hồ với gia tộc Bush, cũng không định nói về tiêu chuẩn đưa vào wiki. Có điều, tôi nhớ tới những gì mình đã viết và đã thảo luận trong bài Nguyễn Trãi. Theo đó có những nguồn thông tin của sách vở ngày nay, chủ yếu dựa vào một số gia phả xưa kia, mà thời gian biên soạn của nó so với thời "thuỷ tổ" sống cũng đã quá lâu, nên không thể coi là cơ sở đáng tin cậy cho việc chứng minh những "điểm sáng" trong lịch sử Việt Nam là "những điểm cùng nằm trên một đường thẳng".

Với suy nghĩ tương tự, tôi nghi ngờ Hồ Hưng Dật là tổ Hồ Quý Ly (sử chỉ ghi 7 đời nhưng gia phả ghi là 15 đời và 15 đời có vẻ có lý hơn), nhưng dầu sao điều này vẫn có thể tin được. Song tới Hồ Xuân HươngHồ Thơm thì tôi nhất định không tin và coi đây là sự "suy đoán dễ dãi" của hậu thế, cố "ép" những điểm sáng về 1 đường thẳng.

Sách Tân phả kỷ yếu tân biên của Phạm Côn Sơn (2006), ngoài vấn đề dòng họ Nguyễn (của Nguyễn Trãi) cũng đề cập tới họ Hồ, trong đó tác giả cũng tỏ ra dè dặt về mối quan hệ giữa Hồ Quý Ly và Hồ Hưng Dật vì có tới hơn 10 đời trong số 15 đời ở giữa hai ông này không được chép trong gia phả. Bị cách quãng ra vài ba đời đã thiếu sức thuyết phục rồi, huống chi là trên 10 đời? Với khoảng trống bao la đó, tôi có quyền nghi ngờ về sự "chế biến" của chính cha ông Hồ Quý Ly về "ông tổ Hồ Hưng Dật" của họ. Họ Hồ ở Đại Việt sau thế kỷ 10 làm nên sự nghiệp, sao cứ phải là con cháu Hồ Hưng Dật? Huống chi, tôi cho rằng, nếu có, thì khi đánh được Đại Ngu rồi, nhà Minh sẽ tìm cách diệt hoặc bắt hết cái "Họ Hồ làng Quỳnh Đôi tài giỏi" này đi sang Tàu quản thúc, đời nào để "di hoạ" truyền tới Hồ Thơm để đánh nát quân thiên triều sau này? Người phương Bắc rất lo xa, như việc họ đã làm là bắt bớ hoặc thiến nhiều con trai dòng họ nhà Trần để "đề phòng" khi chiếm Việt Nam, đời nào họ để sổng họ Hồ? Dẫu là chi xa cũng sẽ bị bắt hay giết cả thôi.

Tôi cho rằng, từ Hưng Dật tới Quý Ly có thể tạm tin, nhưng tới đó là đứt đoạn rồi. Những họ Hồ nổi tiếng sau này nhiều khả năng là những họ Hồ khác. Ngoài Hưng Dật, thiếu gì những họ Hồ bình dân vào Việt Nam trước đó, cùng thời đó và sau thời đó? Vì họ không nổi tiếng nên không ai thống kê ghi lại tên tuổi họ mà thôi. Giá ngày đó mà có việc kiểm soát hộ chiếu và thị thực như bây giờ thì mọi việc đã sáng tỏ!!!

--Trungda 14:48, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Và ADN nữa chứ.Lưu Ly 15:01, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Nội dung bài hiện tại thì chẳng có gì đáng bàn cãi vì toàn nêu ra gốc tích, thân phận từng người một. Chỉ còn mỗi vấn đề là từ từng cá nhân như thế mà chúng ta (những người không thuộc họ này) lại ghép họ vào chung một cái tên bài là "gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi" thì tôi thấy vẫn hơi gượng ép. Nếu họ Hồ này có được tài liệu về gia phả đầy đủ như họ Ngô này thì còn đỡ bị nghi ngờ về các mối liên quan]. Casablanca1911 05:51, ngày 31 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Casa có trách thì trách nguồn dẫn. Xem lại thử đi, Casa nghi ngờ gia phả họ Hồ chăng? (các vị trên đều đã được họ ghi nhận như vậy-xem [5] - trong bài tôi hạn chế đưa vào vì "sợ" không khách quan) khi phát biểu:"Nếu họ Hồ này có được tài liệu về gia phả đầy đủ như họ Ngô này thì còn đỡ bị nghi ngờ về các mối liên quan".

Lưu Ly 01:33, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Này bác, cái linh bác đưa ra cụ thể là bài nào về gia phả họ Hồ làng Quỳnh Đôi ? Còn về các bậc tiền bối họ Hồ Việt Nam thì dĩ nhiên là tôi không nghi ngờ. Casablanca1911 02:43, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
[6].Lưu Ly 03:00, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Thế mối liên quan từ Hồ Thơm đến Hồ Bá Ôn là ở đâu ? Nguồn dẫn cho việc 2 người này cùng liên quan đến 1 họ Hồ tại làng Quỳnh Đôi ? Hai ông này cùng họ Hồ và cùng ở làng Quỳnh Đôi thì đúng rồi, nhưng Hồ Thơm và Hồ Bá Ôn có cùng dòng tộc không thì chưa biết. Nếu câu trả lời là họ cùng viễn tổ thì đừng nên cho họ vào cùng 1 cái gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi mà chính xác nhất là họ chỉ ở cùng trong bài "họ Hồ ở Việt Nam" thôi. Casablanca1911 03:12, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Vui lòng đọc bài trước khi thắc mắc. Những link sau đã chú thích trong bài.[7], [8], [9]. Lưu Ly 03:58, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
họ cùng viễn tổ thì đừng nên cho họ vào cùng 1 cái gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi. Với câu này thì Casa đã quá chủ quan khi có thể chưa hiểu về gia tộc mà đã phát biểu và thêm nữa chưa hiểu vì sao lại là Quỳnh Đôi mà ngay câu đầu tiên trong bài đã đề cập "có thuỷ tổ là một trong những người khai canh làng Quỳnh Đôi xưa" Lưu Ly 03:35, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Thuỷ tổ đây là Hồ Kha, đời thứ 13. Những người từ đời sau này trở đi là dời 14,15,16...thì thuộc họ Hồ làng này. Thế Hồ Liêm là đời thứ 12, trước đời 13, nghĩa là trước khi khai sinh ra làng này cũng thuộc họ Hồ làng này, mà lại còn di cư vào tận Thanh Hóa nữa ? Casablanca1911 05:26, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Casa nghi ngờ nguồn dẫn "Khái niệm trong báck khoa toàn thư cũng không thật đáng tin cậy" trong khi casa lại "Đề nghị cho nguồn dẫn"- không biết có nguồn nào để casa vừa ý đây.
Casa muốn "chứng minh trong nội dung bài viết, là dòng họ này nổi tiếng" nhưng vấn đề bài viết về gia tộc và đang thảo luận về những người trong đó thì ai lại viết thêm cho mất công.

Viết thêm là để người đọc hiểu rõ hơn về lai lịch từng cá nhân đó thôi. Casablanca1911 02:45, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Casa còn phát biểu "Khái niệm "gia tộc" có khi cần phải xem lại"?!dám tuyên bố Còn "gia tộc" là khái niệm lớn hơn., bao trùm hơn, bao gồm cả những người có quan hệ huyết thống và cả những người là con dâu, con rể, kể cả con nuôi nữa...?! và không biết sau đây còn gì nữa không?
Casa lặp lại lần thứ n vì cái tên bài: "gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi" trong khi hơn 1 lần tôi đã đề nghị cứ tạm để vậy, chờ thảo luận, đổi tên chỉ mất mấy giây chứ mấy.Lưu Ly 01:33, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đề nghị[sửa | sửa mã nguồn]

Và để mọi người cùng tham gia bình luận, tôi đề nghị một tiến trình như sau:

  1. Tên bài: thường đặt trước, sau đó viết bài; nhưng có cách thứ hai, viết xong rồi đặt tên bài, hoặc căn cứ bố cục để đặt tên bài. Bài này cứ để đổi sau.
  2. Đặt vấn đề: Có một gia tộc họ Hồ ở Việt Nam, mà người được sử ghi nhận là Hỗ Hưng Dật khởi lập. Làng Quỳnh Đôi là nơi còn lưu nhiều dấu tích về những vị thuỷ tổ họ Hồ.(Nếu không tin sử thì bài dừng tại đây và đề nghị xoá)
  3. Các người được kể trong bài là thuộc gia tộc họ Hồ đó. Vị nào không có nguồn dẫn thì loại bỏ. Nhưng không được nghi ngờ nguồn dẫn (vì wiki không phải là nơi nghi ngờ- nguồn dẫn không phải là nguồn diễn đàn, nguồn cá nhân phát hành...theo quy định của wiki). Nếu có thông tin nói ngược lại, thì người đưa thông tin ngược đó phải bổ sung nguồn dẫn. (Tổng kết lại, xem còn được mấy người, nếu ít quá thì dừng bài viết, và xoá)
  4. Những người trong gia tộc trên có thành tích gì đặc biệt không?...
  5. Làng đó có nổi tiếng không (phụ).
  6. Đánh giá, biểu quyết: Bài này có được xem là một bài mang tính bách khoa hay không? (tồn tại hay không, nếu không thì xoá)
Vấn đề 1 đã có, bây giờ sang vấn đề 2 và 3. Nếu thành viên nào muốn thêm ai, bớt ai thì mời cùng thảo luận và xin đừng quên dẫn chứng.
Quan điểm của tôi khi viết vào chỉ mấy chữ trong bài đó là: đối với wiki, sự tổng hợp là quan trọng, tổng hợp và không bình luận. Cái mà tôi thấy ở các bài như là Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi; Hồ Tông Thốc; Nguyễn Huệ; Nguyễn Trãi...là sự tổng hợp chưa đầy đủ bởi thiếu thông tin (wiki mà); cái cần bổ sung bây giờ là "những thông tin nghi ngờ" cần đưa vào bài, kèm theo chú thích. Có vậy, bài mới phong phú và theo đúng "luật mở" của wiki. Thân mến.

Lưu Ly 15:34, ngày 31 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Vấn để ở đây là Lưu Ly đang viết cái gia phả cho dòng họ này, mà chính dòng họ này đã làm được cây dòng họ mà có đầy đủ tên những người được thông kê ra trong bài đâu. Lưu Ly tin vào những thông tin mình có thì vẽ 1 cái cây phả hệ mà có đầy đủ các danh nhân đã nêu ra trong bài đi. Casablanca1911 05:34, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vấn để ở đây là Lưu Ly đang viết cái gia phả cho dòng họ này Với câu viết này của casa thì tôi dừng thảo luận với casa tại đây.Lưu Ly 06:07, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Giả sử đủ tiêu chuẩn, nếu có bài viết "Tiểu chi Cụ Án, Trung chi 5" với nội dung và tên tuổi các cá nhân như trong link này thì hết bàn cãi, hoặc nếu có bài "Trung chi II họ Hồ Quỳnh Đôi" có nêu tên tuổi các cá nhân như trong link này thì cũng chả có gì bàn cãi. Người nhà họ có ai thì họ nhận thế, cũng chả nhận thêm Hồ Quý Ly vào làm gì. Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi thì có thấy gia phả trên mạng đâu, wikipedia là nơi đầu tiên viết ra đấy chứ. Casablanca1911 06:46, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ý kiến[sửa | sửa mã nguồn]

  1. Tên bài:Hiện chưa rõ ràng. Như mọi bài khác thì tên bài là một khái niệm được xác định vì nội dung bài sẽ làm sáng tỏ cho cái tên bài. Nhưng ở bài này, cái tên là gì thì hiện vẫn mơ hồ và không chính xác, từ đó, gây nên vấn đề rắc rối cho nội dung hiện có. Nếu tên bài đổi sau thì là khi nào và nếu không thể tìm được tên đúng cho bài này thì bài này dĩ nhiên là sẽ không tồn tại. Vấn đề 1 chưa xác định được cho nên các vấn đề 2,3,... là thừa. Bài được viết mà không hiểu nhằm mục đích làm sáng tỏ, chứng minh về vấn đề gì (tên bài) thì sẽ bị gây tranh cãi. Casablanca1911 02:39, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  2. Nguồn tham khảo: Một bài bách khoa ở wiki thông thường được kiểm chứng bởi nhiều nguồn dẫn{{Cần chú thích}}. Bài này hoặc bài nào đó viết về gia phả 1 dòng họ, các mối liên quan dây mơ rễ má 1 dòng họ mà chỉ căn cứ từ 1 trang mạng của dòng họ đó thì liệu có khách quantrung lập không ? Tôi chỉ nói đến nguồn dẫn cho các mối quan hệ, cho cây phả hệ,... còn về thân phận từng cá nhân riêng rẽ thì không bàn vì có nhiều tài liệu khác nhắc tới rồi. Mà cái bài này [10] là do ai viết, chẳng có tên tuổi, có đâu đó trên mạng và wiki thì lại căn cứ vào đây. Casablanca1911 02:47, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Một người mà wiki có thể viết bài. Anh ta có 1.330.000 hit khi tìm kiếm. [11]. cái mà nhiều người dùng...Lưu Ly 03:09, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Viết thêm là để người đọc hiểu rõ hơn về lai lịch từng cá nhân đó thôicòn về thân phận từng cá nhân riêng rẽ thì không bàn vì có nhiều tài liệu khác nhắc tới rồi. Nếu tài liệu đó là wiki thì mâu thuẫn.Lưu Ly 02:55, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Nếu họ Hồ này có được tài liệu về gia phả đầy đủ như họ Ngô này thì còn đỡ bị nghi ngờ về các mối liên quan].chỉ căn cứ từ 1 trang mạng của dòng họ đó thì liệu có khách quantrung lập không ? mâu thuẫn nhau.Lưu Ly 03:13, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Thế thì mới viết là còn đỡ. Tuy nhiên, bài viết về dòng họ này có trên wiki đâu. Trang đó là trang "gia phả họ Ngô" thì có đầy đủ và chính người trong họ lập, rồi có cả các bản gốc tích của gia phả và có rất nhiều bài viết chi tiết trong trang web này. Còn trang gia phả họ Hồ làng Quỳnh Đôi thì không có, lại được nhặt nhạnh và thông tin chủ yếu từ 2 bài chính (2 bài có cây phả hệ) thôi thì rõ ràng đáng nghi ngờ hơn. Casablanca1911 05:46, ngày 1 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bớt[sửa | sửa mã nguồn]

  1. Hồ Bá Kiện: con của Hồ Bá Ôn, hoạt động chống Pháp, bị bắn chết tại Lao Bảo
  2. Hồ Anh Dũng: nguyên Tổng giám đốc đài Truyền hình Việt Nam

Hai người này không nổi tiếng, nên bớt khỏi danh sách.

Thaisk (thảo luận, đóng góp) 20:15, ngày 31 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tên bài 2[sửa | sửa mã nguồn]

Với nội dung bài như hiện nay thì tôi đề nghị sửa lên tên bài theo 2 phương án sau:

Nếu tên bài như 1 trong 2 phương án trên thì xin bỏ Hồ Quý Ly ra khỏi bài, lý do thì đã viết ở trên, đó là: Thuỷ tổ làng Quỳnh Đôi là Hồ Kha, đời thứ 13. Còn Hồ Liêm là đời thứ 12, trước đời 13, nghĩa là trước khi khai sinh ra làng này, mà lại di cư vào sinh sống ở Thanh Hóa nữa, do vậy Hồ Quý Ly là cháu 3 đời của Hồ Liêm thì sẽ không thuộc làng này. Casablanca1911 14:10, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Casa nêu ra khái niệm đời thứ 12, đời thứ 13 đã làm KVH và Lê Thy bị nhầm bởi những con số thuần tuý toán học (cứ đinh ninh người đời 13 là luôn nhỏ tuổi hơn đời thứ 12) do đó nghe câu "trước khi khai sinh ra làng này" lại tưởng là có lý. Thật ra người đời thứ 12 và 13 nếu xét theo "quan hệ dọc" thì chưa đủ mà phải xét thêm "quan hệ ngang". Một ví dụ ngắn nhé: cháu đích tôn bằng (thậm chí lớn hơn) tuổi chú ruột (điều này không phải hiếm), tức là người 2 đời có số tuổi bằng nhau. Và cứ thế, người cách nhau 3-4 đời vẫn có thể bằng tuổi nhau nếu xét theo 2 mối quan hệ dọc-ngang.
Việc khẳng định "Hồ Quý Ly thuộc nhánh khác" hay không phải tuỳ thời điểm bởi "sinh con rồi mới sinh cha". Ở thời Hồ Quý Ly, những khái niệm "ông tổ đời thứ 12", "ông tổ đời thứ 13" chưa hình thành. Theo casa viết "Hồ Quý Ly là cháu 3 đời của Hồ Liêm", xét tại thời Hồ Quý Ly còn sống thì ông ta (HQL) và Hồ Liêm và Hồ Kha là cùng dòng họ theo quan hệ huyết thống; quan hệ dọc-ngang; quan hệ trong ngoài; quan hệ gần xa và quan hệ tinh thần theo tiêu chuẩn dòng họ. Việc ông ta ở đâu sẽ không quan trọng, ví dụ như thời nay với khái niệm "quê quán". Sinh ra - trưởng thành - chết ở một nơi, nhưng quê quán lại không phải chỗ đó.Lưu Ly 00:13, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hihi, Lưu Ly không phải là KVH sao biết KVH nhầm bởi những con số thuần túy, tôi đâu có để ý ông Hồ Quý Ly, Hồ Kha hay Hồ Liêm và những con số 12, 13 gì gì đó, tôi chỉ nhìn bao quát bài để thấy Casablanca đưa ra giải pháp, mà tôi cũng đồng thuận, là viết bài về Quỳnh Đôi trong đó có phần nhắc đến các danh nhân. Tôi còn đề nghị thậm chí có thể làm các danh nhân đó thành 2 mục: "danh nhân họ Hồ" và "các dòng họ khác" để "ưu tiên" họ Hồ làng Quỳnh Đôi, thì hợp lý hơn. Còn quanh đi quẩn lại cứ thấy cái bài này, với những thành viên nhăm nhăm tìm cách đưa những chữ "họ Hồ", "Quỳnh Đôi", "gia tộc", "rạnh danh" vào nhan đề và bảo vệ quyết liệt chủ kiến của mình, rốt ráo chỉ nhằm đề cao họ Hồ làng Quỳnh Đôi là nghĩa làm sao? Vậy nên tôi mới nói ở trên, rằng, tôi có thể viết một bài "Họ Khương rạng danh ở Việt Nam", rồi bác Lưu Ly viết "họ Trần rạng danh ở hải ngoại", bác Mekong viết "họ Mekong rạng danh ở vi.wikipedia":-D vì chúng có cùng tọa độ và đều bách khoa như nhau, thì hay ho biết mấy!!!!!! Khương Việt Hà 06:07, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vậy KVH cần chú ý khi viết thêm vào. Ví dụ đoạn:"Đồng ý với Thành viên:Casablanca1911, giải trình đến thế này đã là quá hợp lý rồi" thì chẳng ai biết là đồng ý cái gì, và giải trình cái gì.Lưu Ly 09:56, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Cái tên bài không chính xác, làm cho nội dung bài không hợp với cái tên. Đến lúc đổi tên bài, thì lại bị kêu là sao nội dung bài có rồi sao lại chuyển sang cái tên mới ? Chán ! Chắc cái tên phải có chữ "rạng danh" vào, nếu không thì sợ nhầm với tên bài "Danh sách những người họ Hồ làng Quỳnh Đôi". Casablanca1911 06:44, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Giải thích thế mà Lưu Ly không hiểu ra. Thế thì đành quay lại dẫn ra 3 cái căn cứ trong bài mà từ đó Lưu Ly khẳng định rằng Hồ Quý Ly thuộc họ Hồ ở Quỳnh Đôi và 1 cái dẫn chứng tôi tìm thêm vào:
Quý Ly là dòng dõi người Chiết Giang ở bên Tàu, tổ là Hưng Dật, từ đời Ngũ Quý sang ở nước ta, làng Bào Đột, Quỳnh Lưu. Sau ông tổ tứ đại là Hồ Liêm, dời ra Thanh Hóa, làm con nuôi nhà Lê Huấn... ----> câu này chỉ khẳng định: ông viễn tổ Hưng Dật đã chuyển sang sống ở Bào Đột, Quỳnh Lưu, và ông tổ tứ đại của Hồ Quý Ly thì đã rời ra Thanh Hóa.
Ông tổ Hồ Quý Ly là Hồ Hưng Dật, người tỉnh Chiết Giang, về đời Ngũ Quý (907 - 959) sang bên ta, lập ấp tại làng (hương) Bào Đột thuộc Diễn Châu. Về sau Hồ Liêm di cư sang Thanh Hóa, làm con nuôi Lê Huấn, do đấy, đổi theo họ Lê. Quý Ly là cháu bốn đời.---->câu này chỉ khẳng định: ông viễn tổ Hưng Dật đã chuyển sang sống ở Bào Đột thuộc Diễn Châu, và ông tổ tứ đại của Hồ Quý Ly thì đã di cư Thanh Hóa.
Dòng họ Hồ ở Việt Nam chỉ mới nổi tiếng từ khi có Hồ Quý Ly xuất đầu lộ diện. Ông Chu Thiên, có lẽ là sử gia nghiên cứu về họ Hồ kỹ càng nhất phát biểu một ý kiến ngờ vực về họ Hồ mà Khâm Định Việt Sử thông Giám)Cương Mục quyển 10) đã nêu ra bởi thiếu tài liệu xác thực để chứng nghiệm, phần có thể lý lịch họ Hồ đã bị xuyên tạc do những kỳ thị hẹp hòi của các nhà làm sử trước. Theo Khâm định việt sử, Hồ Quý Ly là cháu bốn đời của Hồ Liêm. Ông tổ của họ Hồ là Hồ Hưng Dật, người tỉnh Chiết Giang bên Tàu, về đời Ngũ Quý (907 - 959) trôi dạt sang Việt Nam, làm quan và lập ấp ở làng bèo Đột, phủ Diễn Châu (nay thuộc huyện Quỳnh Lưu, tỉnh Nghệ An). Đến đời Hồ Liêm, những người họ Hồ dời qua làng Đại Lai thuộc tỉnh Thanh Hóa. Quý Ly làm con nuôi Lê Huấn vì vậy đổi họ là Lê Quý Ly. Như vậy đến nay chưa tìm được một căn cứ nào rõ rệt để hiểu biết về sự di truyền về sinh lý của dòng máu đã kết tinh thành những đức tính lỗi lạc và cương quyết của nhà chính trị đó..---> đoạn này cũng chẳng khẳng định Hồ Quý Ly thuộc họ Hồ ở Quỳnh Đôi.
Năm 1314, ông Hồ Kha từ Quỳ Trạch (Yên Thành) về Quỳnh Đôi xem địa thế và giao cho con cả là Hồ Hồng ở lại cùng 2 người họ Nguyễn, họ Hoàng khai cơ lập nên làng Quỳnh Đôi còn mình trở lại Quỳ Trạch. Sau này ông Hồ Hồng cùng với 2 ông thủy tổ họ Nguyễn, họ Hoàng được dân suy tôn là Thành Hoàng, rước vào thờ ở đền làng. Ông Hồ Kha và ông Hồ Hồng được coi là thủy tổ họ Hồ ở Quỳnh Đôi, thờ ở nhà thờ lớn họ Hồ. Thế thứ (còn gọi là đời, vai) trong họ được tính từ ông Hồ Hân (con ông Hồ Hồng) trở đi, nghĩa là: ông Hồ Hân là đời thứ nhất. Nếu tính từ đời ông Hồ Hưng Dật thì phải cộng thêm 14 đời nữa..--->đoạn này khẳng định Hồ Kha là thủy tổ họ Hồ ở Quỳnh Đôi.
  • Sau cùng, những trang web của họ Hồ làng Quỳnh Đôi cũng đâu có dòng nào, từ nào nhắc tới Hồ Quý Ly, họ cũng chẳng vơ về dòng họ nhà mình làm gì.

Với những thảo luận trên mà Lưu Lý vẫn muốn giữ ý kiến là Hồ Quý Ly thuộc họ Hồ ở làng Quỳnh Đôi thì xin chịu, không còn gì để thảo luận tiếp.

Casablanca1911 06:22, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Casa hay chụp mũ quá, nên tôi rất chán thảo luận với casa. Trong mục này, tôi chỉ ra rằng: "trước khi khai sinh ra làng này" là cụm từ suy đoán không chính xác. Thứ hai, LL chưa hề nói "Hồ Quý Ly thuộc họ Hồ ở làng Quỳnh Đôi" vì nói vậy là hồ đồ, mà mọi nguồn dẫn để chỉ chứng minh rằng, HQL là người của gia tộc họ Hồ mà ngày này, nhà thờ xưa nhất được ghi nhận còn lại ở Quỳnh Đôi.Lưu Ly 09:47, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tên bài viết thì là: những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi. Nhưng khi thống kê ra ở mục chính "Danh nhân họ Hồ qua nhiều thế hệ" thì lại là tên những người họ Hồ, mà có cả người không thuộc họ Hồ ở Quỳnh Đôi (HQL). Chả khác gì "treo đầu dê, bán thịt chó". Như vậy, tôi đã thảo luận ở phía dưới là bỏ Hồ Quý Ly ra khỏi bài viết.
Còn về lý thuyết trên của Lưu Ly. Tôi thử ví dụ thế này nhé: Lưu Ly có 1 đứa con tên là A1 và con của A1 sẽ là B1. Thế A1 về Quỳnh Đôi bắt đầu lập nên làng QĐ và Lưu Ly thì vào Thanh Hóa sinh sống và tiếp tục sinh con A2, A3, A4...và có cháu B2, B3, B4...chắt C1, C2...Thế đứa chắt C1 có thuộc dòng họ làng Quỳnh Đôi không ? Theo ở đây thì Hồ Kha là con Hồ Liêm, thế có tương ứng như tôi đã ví dụ là A1 là con của Lưu Ly không ?
Casablanca1911 10:20, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Đề nghị casa nếu muốn tiếp tục thảo luận, xin hãy tập trung vào vấn đề thảo luận. Tôi chỉ thảo luận 2 ý: "trước khi khai sinh ra làng này" là cụm từ suy đoán không chính xác và thứ hai, LL chưa hề nói "Hồ Quý Ly thuộc họ Hồ ở làng Quỳnh Đôi". Xin đừng vòng vo để lẩn tránh vấn đề.Lưu Ly 12:25, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chả hiểu ý Lưu Ly bây giờ thế nào nữa. Vấn đề đặt ra từ trên là bỏ Hồ Quý Ly ra khỏi danh sách trong bài này. Liệu LL có phản đối không và lý do tại sao phản đối ? Casablanca1911 12:44, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cụm từ "bài này" nó sẽ biến đổi. Casa muốn bỏ trong bài nào (tên bài)?Lưu Ly 13:04, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các bài mà có chứa cụm từ "người"+"họ Hồ"+"Quỳnh Đôi". Casablanca1911 13:05, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Bỏ qua vì quá chung chung. Có thể sẽ có hàng ngàn người sẽ được liệt kê, và có thể chỉ 1-2 được nhắc đến.Lưu Ly 13:17, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu đổi tên bài thì phải viết lại[sửa | sửa mã nguồn]

Tên bài chỉ là Quỳnh đôi thì không còn khớp với nội dung nữa, đề nghị trả lại tên bài, nếu không phải viết lại toàn bộ nội dung đấy. Đặt tên bài trước rồi căn cứ vào đầu bài để bám nội dung theo, chứ bạn Casablanca đã làm ngược nên làm lạc đề bài viết rồi>Hung oanh 14:41, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cái này cũng ko có quy định nào cụ thể, tôi lấy ví dụ hơi ngoại đề, trong văn chương dù nhấn mạnh cá tính sáng tạo của nhà văn, rất thường thấy người cầm bút nhiều khi không kiểm soát được đề tài và để nhân vật/hành động dẫn dắt ngòi bút, vượt quá cả dự định của tác giả khi bắt đầu khởi thảo, huống hồ là sau khi tác phẩm đã công bố ra còn có sửa đổi, bổ sung, thay thế, tái sáng tạo, đồng sáng tạo từ phía cả tác giả và độc giả. Bảo Ninh năm 1987 ra Thân phận của tình yêu, 1991 đổi tên tác phẩm thành Nỗi buồn chiến tranh và giữ cho đến giờ, có lẽ là sau một tiến trình ko chỉ thời gian sáng tác, xuất bản, tái bản có sửa đổi, mà còn qua phản hồi của dư luận mới thấy tên nào thì hợp lý hơn. Khương Việt Hà 15:24, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trong bài nói Hồ Quý Ly chỉ có nguồn gốc làng Quỳnh Đôi thôi, ban không đọc kỹ rồi.Hung oanh 14:44, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chua chứng minh được họ Hồ Quỳnh đôi chung một thủy tổ, thực tế ở đây có mấy dòng khác nhau nên bài viết chung về các ngươi mang họ Hồ ở QĐ.Hung oanh 14:48, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đã viết lý do ở phần trên. Còn tên bài "Những người Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" là 1 cái tên không hợp lý. Thế các nhân vật khác ở wiki không có chữ rạng danh thì có nghĩa họ không nổi tiếng như những người họ Hồ này ? Còn nếu tên bài như trên thì chỉ việc thống kê tên tuổi, thì tên bài sẽ phải là: "Danh sách những người họ Hồ..."---> cũng không đáng giữ vì chỉ là bài thống kê đơn thuần, chi tiết về các vị họ Hồ đã có trong bài chính rồi.
Sao Hồ Quý Ly lại có gốc làng Quỳnh Đôi ? Tôi lại phải nhắc lại cho bạn lần thứ 3 ở thảo luận này, rằng ông tổ họ Hồ ở Quỳnh Đôi là đời thứ 13, còn Hồ Quý Ly thuộc nhánh khác, mà ông tổ của nhánh này là đời thứ 12 đã vào Thanh Hóa sống.
Còn nội dung bài hiện nay, chủ yếu viết về làng Quỳnh Đôi.
Casablanca1911 15:07, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng ý với Thành viên:Casablanca1911, giải trình đến thế này đã là quá hợp lý rồi. Chưa muốn nói rằng cái từ "rạng danh" nó cứ thế nào ý, tôi có cảm giác nó hơi "bốc thơm" không đúng với tinh thần trung lập của wiki. Khương Việt Hà 15:14, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cùng quan điểm với Khương Việt Hà. Lê Thy 15:18, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Lê Thy và KVH xem Thảo luận:Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh đôi #Tên bài 2.Lưu Ly 00:17, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tờ ên tên[sửa | sửa mã nguồn]

Hehe, bài này có vẻ sắp chấm dứt một số kiếp nhọc nhằn, sau khi đã tái sinh nhiều lần như con cá bống trong truyện xưa tích cũ, mặc dù chưa trở thành cô Tấm thì ít ra, nó cũng đã có một diện mạo và mỹ danh dễ đạt đồng thuận hơn. Bao nhiêu tâm huyết, sinh lực bị trút vào chỗ chật hẹp, bây giờ, sau vài lần đổi tên và bổ sung sửa chữa, xem ra cuối cùng bài có vẻ sắp thoát khỏi đoạn đầu đài vì đã "thoáng" hơn, thoải mái hơn cho các bác sáng tạo. Thành thật mà nói, sau khi thử đổi tên thành "Danh nhân họ Hồ làng Quỳnh Đôi", tôi vẫn thấy chưa ổn thế nào, do trong bài có những đoạn chưa khớp với nhan đề (ví dụ phần 1 của bài) và ao ước nó nên được viết thành tiểu đoạn trong bài Quỳnh Đôi thì hơn. Casablanca đổi thành Quỳnh Đôi và viết lại tôi nghĩ là tốt hơn, và bài có thể dành hẳn một phần lớn cho các bác nhuận sắc cái họ Hồ làng Quỳnh Đôi! Khương Việt Hà 14:49, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Một cách cảm tính, tôi nhận thấy bài này nếu để tên "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" như đề nghị của Thành viên:Hung oanh thì định nghĩa "Quỳnh Đôi là xã..." và Người Quỳnh Đôi Xưa và nay là lạc đề, phần Người Quỳnh Đôi Xưa và nay chưa kể còn viết hơi...văn chương, văn phong ca tụng cần được wiki hóa. Đổi tên thành Quỳnh Đôi thì đúng hơn, vì ngay định nghĩa của bài đã chứng tỏ điều đó là hợp lý. Trong bài đó sẽ có phần truyền thống văn hóa, được chia 2 phần: dòng họ Hồ và các dòng họ khác. Hihi, thấy bài viết ngắn củn mà các bác mất thì giờ, công sức wá, chân lý thì vẫn ở tận đẩu tận đâu! Khương Việt Hà 15:12, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Về việc đổi tên bài[sửa | sửa mã nguồn]

1.Đổi tên bài phải kèm theo sửa đổi nội dung cho phù hợp, nếu chúng ta chưa chuẩn bị được nội dung thì chưa nên đổi tên quá sớm như vậy, wi ki luôn có nhiều người đọc, người ta phát hiện Tên bài một dằng nội dung bài một nẻo thì họ nhìn chúng ta như thế nào đây!

Còn trong bài hiện tại có ba phần viết sát theo tên của bài:

1- Giới thiệu về Quỳnh đôi: QD xưa & nay.
2- Nói về họ Hồ: NG Người họ Hồ ở QĐ.
3- Con người cụ thể của ho Hồ:Những người họ Hồ sử sách biết đến.

Như vậy nếu đổi tên thì phải đồng thời thay ngay nội dung cho phù hợp.

2.Nếu viết một bài chung về QĐ thì rất khó viết vì QĐ không có ngành nghề đặc biệt, đồng ruộng khô cằn, lam lũ. Bạn nào viết được thì cũng "xương xẩu " lắm.

3.Bạn Khương Việt Hà dùng từ ngữ nghe thấy ghê quá: "đoạn đầu đài...và "tờ ên tên" có cảm giác như muốn châm chọc và bạn chỉ muốn xóa các bài, ai cũng nhăm nhăm xóa bài thì còn gì là wiki, nên tìm cách sửa cho nhau thì hơn, sao bạn lại như vậy? Tờ ên tên....Phản cảm quá, không wiki.

Hung oanh 15:52, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hihi, tôi tham gia wiki để giải trí là chính, cho nên có lúc cũng tếu táo trong trang thảo luận của các bài hoặc thảo luận của các thành viên cho nó thoải mái. Nhưng bạn hãy tìm hiểu để biết tôi ko bao giờ tếu táo hay nói cách khác là tuyệt đối không bao giờ thiếu nghiêm túc khi viết bài mới hay sửa bài đã viết, bỏ phiếu xóa một bài bao giờ tôi cũng cân nhắc đọc lại kỹ lưỡng bài đó xem có đóng góp sửa chữa nâng lên để giữ lại được ko. Còn, như trên đã nói, một khái niệm bao hàm trong nó sự đa nghĩa do sự tái sáng tạo từ phía người tiếp nhận, thậm chí là suy diễn, nên bạn thấy đó là châm chọc thì đó là ý của bạn và tôi xin thành thật nhắc lại là ko phải ý của tôi. Thêm vào đó, bạn hãy xem phần biểu quyết xóa bài để thấy tôi đã delete phiếu xóa bài của mình và đổi sang phiếu trắng từ trước khi viết cái thảo luận đó, nghĩa là tôi ko hề cố chấp bảo thủ khi thấy bài đã được sửa, và ko hề "chỉ muốn xóa các bài" như bạn nói. Điều tôi muốn nói ở đây là gì? Công sức để mọi người xúm vào đây thảo luận về một bài như thế này đã quá nhiều (ko hề tương xứng chút nào với nội dung rất ngắn của bài), công sức đó có thể viết được nhiều nhiều bài khác đóng góp cho wiki hay tập trung vào nâng bài lên cho tốt hơn thì hay hơn, đó mới là tinh thần làm việc vì wiki đích thực. Nhưng...con người là vậy, nhiều khi hay làm cái mình thích mà ko làm cái mình cần phải làm, và tôi vẫn chưa tìm được cụm từ nào hay hơn cụm từ đã trademark của Thành viên:Mekong Bluesman: "Ôi con người!" để nói về vấn đề này. Khương Việt Hà 16:15, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

A, ngoài ra, xin bạn Hung oanh giải thích giùm, bạn thấy tên mà tôi đổi từ tên "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" thành "Danh nhân họ Hồ làng Quỳnh Đôi" có điểm nào ko hợp lý? Khương Việt Hà 16:22, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Như bạn đã phân tích nội dung bài hiện nay, có 3 phần chính.
1- Giới thiệu về Quỳnh đôi: QD xưa & nay.
2- Nói về họ Hồ: NG Người họ Hồ ở QĐ.
3- Con người cụ thể của ho Hồ:Những người họ Hồ sử sách biết đến.
Vậy là những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi được đề cập đến vào phần thứ 3 của bài viết, nó chỉ là 1 phần của bài viết thôi. Còn nếu tên bài là "Quỳnh Đôi" thì cả 3 phần hoàn toàn phù hợp vì nó cung cấp thông tin về cái làng này. Tại sao tên bài là "Quỳnh Đôi" lại không phù hợp cho bài hiện nay ? Không có ngành nghề đặc biệt, đồng ruộng khô cằn, lam lũ cũng chính là 1 thông tin cần thiết cho bài. "Xương xẩu" sao bằng viết bài về sa mạc, hoang mạc, nam cực, bắc cực ?
Casablanca1911 23:02, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có những người nhuẫn nhuyễn wiki như KVH, Casa nhưng lại tạo ra và chấp nhận những khái niệm tương đương nhau một cách vô lý, bởi "đổi tên bài" và "redirect" là không hoàn toàn giống nhau.

Do đó, vào lúc 23:42, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC) các "khái niệm" trên tương đương nhau?.

Lưu Ly 23:42, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu không thống nhất được tên bài. Sao không bỏ phiếu ?. Lê Thy 05:31, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tất nhiên là không tương đương lắm, chuyển hướng bài cũng là do sợ mất lịch sử bài viết. Nếu bài chính hiện nay là Quỳnh Đôi thì những bài còn lại chuyển hướng về sẽ không bị sai. Nhưng nếu tên bài chính khác, thì việc chuyển hướng tất nhiên sẽ không đúng. Casablanca1911 06:34, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

@LeThy; đã có phiếu chứ anh LeThy.

@Casa để tôi bỏ cái "không tương đương lắm" đó đi, xem có mất lịch sử không nha.

Lưu Ly 10:05, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ối xời ơi,cái tên sai roài[sửa | sửa mã nguồn]

Các bác cãi nhau ác quá,nên nỗi cái tên bài viết cũng sai hè: "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh đôi".----->Quỳnh Đôichớ nhỉ,và phải là "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi"mới đúng chớ !!!

"Hihi, tôi tham gia wiki để giải trí là chính, cho nên có lúc cũng tếu táo trong trang thảo luận của các bài hoặc thảo luận của các thành viên cho nó thoải mái."

Gái cọp câu của bác trưởng tràng Thành viên:Mekong Bluesman xuống đây,bởi nhẽ có lúc gái cũng giống bác ta vậy,mong các bác có gì thì cũng chớ nặng nhời với gái làm gì.:D

Thân,redflowers 23:51, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Oan cho Thành viên:Mekong Bluesman, trích dẫn trên là của Khương Việt Hà. Lê Thy 05:28, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Héhé, thật oan cho bác Thành viên:Mekong Bluesman quá:-D, gái trong khi "ối xời ơi, cái tên sai roài" thì lại trích dẫn sai bét. Khương Việt Hà 06:13, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Úi xời,hóa ra gái sai thật à.Ừa thì sai thì nhận vậy.Lần này gái bắc chước bác zai Khương Việt Hà (chả hiểu có đúng là zai hông?:D).
Đề nghị các bác tập trung vô chuyên môn cho.Title của bài phải là "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi"mới đúng chớ!!! Thân.
redflowers 14:29, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đi nghỉ hè về thấy tên của tôi được dùng nhiều quá - chắc tôi phải đòi đòi "e-bản quyền" vì nếu các thảo luận về "dòng họ" nào cũng dài như thảo luận này thì số lần tên tôi được dùng sẽ chắc lên cao (và 1 đồng cho một lần dùng thì trong tương lai tôi... có thể giàu như Bill Gates).

Nói vào mục đề, sự tranh cãi đang xảy ra, tôi nghĩ và tôi có thể sai, là vì những người viết đầu tiên đã tạo ra các quan hệ gia tộc khó xác định, khó kiểm chứng và ít dẫn chứng để viết một bài có tên rất khó hiểu: "Nhánh gia tộc họ Hồ" (nhánh nào?). Sau đó có một người không biết gì tên là Mekong Bluesman đổi tên bài thành "Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi" (vì nghĩ là đó thật sự là một gia tộc mà không làm kiểm chứng).

Bây giờ, với cái tên "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh đôi" (Redflowers nói đúng -- phải đổi thành Quỳnh Đôi) thì diễn tả đúng nội dung của bài này. Nhưng... có người đọc nào gõ "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" vào trong ô tìm kiếm không?!!

Tôi nghĩ là một bài về họ Hồ nên được tạo ra và nội dung bài này (hay phần chính của bài náy) nên được mang vào một tiểu mục đề như "Họ Hồ tại Quỳnh Đôi" của bài về họ Hồ đó. Như vậy thì chúng ta giải quyết được cái tên mà không cần phải dùng từ "gia tộc", chúng ta vẫn giữ được các đóng góp của nhiều người và người đọc có thể tìm ra bài.

Mekong Bluesman 15:23, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Gái nghĩ rằng ta nên giữ bài này,bài viết là công sức và tâm huyết của 1 thành viên.Dẫu cho nội dung của nó có thể gây tranh cãi vì quan hệ các gia tộc chưa được xác định rõ thì ta vẫn có cách xử trí:Những chi tiết nào chưa được chứng minh bằng khoa học lịch sử thì kiên quyết không chấp nhận cho đưa vào.Còn bài viết thì vẫn nên để tồn tại. Gái sẽ gắn bài này vào phần THAM KHẢO THÊM của 1 số bài về các danh nhân họ Hồ.Như vậy sẽ giải tỏa được thắc mắc của bác. Mekong Bluesman. Thân. redflowers 17:43, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi tìm thấy sự mở khi bác Mekong Bluesman đưa từ gia tộc vào tên bài (Gia tộc họ Hồ làng QĐ); mặc dù tên đó vẫn làm một số người nghĩ rằng, những người họ Hồ đó phải sinh ra, lớn lên ở Quỳnh Đôi hay những người đó phải sinh ra trước/sau khi địa danh QĐ xuất hiện?! Vì sao cần thiết phải là gia tộc, là vì để giới hạn lại một chút những người họ Hồ (mênh mông như trong bài Họ Hồ đã có), và nhất là tại QĐ có nhiều họ Hồ khác tông hay thậm chí không rõ nguồn gốc "nhập cư", thêm vào đó vì sao phải là Quỳnh Đôi? vì là thứ hai, khi nói về Họ Hồ tại VN, hầu như người ta nghĩ nhiều về họ Hồ làng đó, hơn thế nữa, nhà thờ lớn nhất VN của đại tộc Hồ đang ở QĐ, bia tưởng niệm ông viễn tổ HHD và Hồ Quý Ly đã được xây tại QĐ (mới xây); và trước đây chính Hồ Quý Ly cũng đã về QĐ để nhận lại họ mình và xây nhà thờ...Có những chuyện khác nữa như vì sao Hồ Quý Ly lại ít được nhắc đến trong gia tộc, vì sao nhà thờ do HQL xây lại không được chấp nhận, vì sao một số người lại đổi họ v.v...Thêm vào đó, những khái niệm không hề mới như gia tộc - dòng họ - họ thì không phải ai cũng thống nhất (nếu không nói quá là không hiểu hay không chịu hiểu. Có người cho rằng "Họ Hồ nổi tiếng nhưng chưa chứng minh được là một Gia tộc" ?!, có người cho rằng tôi đang viết gia phả cho dòng họ này?! nữa chứ), bởi nó được dùng linh hoạt, theo ngữ cảnh, ví dụ khi nào dùng "dòng họ" và khi nào dùng "gia tộc" và khi nào thì hai khái niệm đó có thể dùng như nhau. Do đó, tôi đề nghị tên bài Gia tộc họ Hồ (Quỳnh Đôi), chữ QĐ trong dấu ngoặc để thể hiện những ý như tôi trình bày. Lưu Ly 00:29, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu sự đổi tên (từ "Nhánh gia tộc họ Hố" đến "Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi") của tôi đã tạo ra các rắc rối, các tranh luận dài và không cần thiết... thì tôi xin lỗi cộng đồng. Tôi xin lỗi đặc biệt đến Lưu Ly vì sự đổi tên đó đã làm Lưu Ly giúp sửa đổi cho thích hợp với tên bài hơn và từ đó bị mọi người kêu la. Tôi chỉ là một con người và, do đó, sẽ (và đã) làm nhiều điều sai! Tôi thành thật xin lỗi. Mekong Bluesman 16:53, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đề nghị bỏ mục "Danh nhân họ Hồ qua nhiều thế hệ"[sửa | sửa mã nguồn]

Đang nói đến họ Hồ làng Quỳnh Đôi thì tự nhiên lại đưa vào cái mục này. Nghe cứ như là quảng cáo dòng họ vậy. - Randall uob 14:45, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý. Mekong Bluesman 15:23, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Làng-Xã -Tên- Bỏ[sửa | sửa mã nguồn]

Từ lâu rồi Huyện Quỳnh Lưu có một xã tên là Quỳnh Đôi,(thời xa xưa chắc là Làng), quả thực ở đây có nhiều người họ Hồ nổi tiếng được sử sách nhắc đến, chính vì thế người đầu tiên khởi xướng là muốn viết về một dòng họ Hồ, gia tộc họ Hồ ở đây, nhưng không đủ cơ sở để khẳng định là một gia tộc do nhều người cùng họ nhưng không có quan hệ họ hàng với nhau. Vì vậy bài: "Gia tộc họ Hồ làng Quỳmh Đôi" bị chờ xóa, đã có 5 phiếu xóa. Tên bài: "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" xuất hiện trong hoàn cảnh này.

-Những người nổi tiếng, rạng danh đã có thể được phong tặng, được gọi là Danh nhân chưa ??

-và nếu tên bài là: "Quỳnh Đôi" thì trong nội dung phải xóa phần họ Hồ để viết về mọi người mọi họ ở đây, bài sẽ mang nội dung khác không phải nói về những người họ Hồ nữa, (các họ khác không nhiều người nổi tiếng như họ Hồ, họ Hồ có thể xem là đại diện các họ ở đây).

-Bài viết về họ Hồ thì những người nổi bật trong họ này được sử sách nhắc tới thì nên gọi là gì cho phù hợp?.

Hung oanh 15:14, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Xin đọc thảo luận của tôi bên trên. Mekong Bluesman 15:23, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tôi muốn bảo vệ quan điểm mình đã nêu trong phần thảo luận "Gia phả" nêu trên. Không có gì để kiểm chứng, khẳng định chính xác những người họ Hồ nổi tiếng này có liên hệ với nhau: Hồ Hưng Dật, Quý Ly, Nguyễn Huệ, Xuân Hương... Tương tự thế, đến chính sử nhà Nguyễn còn không nhận vua Nguyễn là con cháu Nguyễn Bặc hay Nguyễn Trãi, vậy mà vài cuốn sách vẫn "thích" gán ghép chuyện này.
Bởi thế, tôi cho rằng, nếu tập trung viết về họ Hồ làng Quỳnh Đôi, xin hãy bỏ phần đầu, viết khái quát về nhân tài làng Quỳnh Đôi, vì nó đề cập tới nhiều nhân tài thuộc họ khác. Còn nếu chỉ viết về Quỳnh Đôi, xin hãy đừng chỉ nói riêng về họ Hồ. Và tôi xin nói thêm rằng: Ai chứ Nguyễn Nhạc và Hồ Xuân Hương được liệt vào đây không hề có cơ sở sử sách, ngoài vài cuốn gia phả đáng ngờ.
Tôi có hẳn trong tay cuốn "Phả hệ họ Ngô Việt Nam" (của Ban liên lạc họ Ngô VN soạn) nhưng tôi nhất định không viết bài về họ Ngô Việt Nam vì tôi thấy trong đó có quá nhiều thông tin xa xưa không đáng tin cậy và không thể kiểm chứng; hơn nữa tôi từng bác khá nhiều thông tin liên quan tới lịch sử Việt Nam của cuốn này (các bài Ngô Quyền, Dương Vân Nga...). Với những gì đã xem trong "Tộc phả kỷ yếu Tân biên" (Phạm Côn Sơn - 2006), tôi biết những cuốn gia phả cũ viết về họ Hồ còn không được đầy đủ như dòng họ Ngô, cho nên càng không thể "dựng" thành 1 bài như thế này. Nếu muốn duy trì bài viết này, xin hãy "rút" tên anh em Nguyễn Nhạcbà chúa thơ Nôm ra vì chúng ta không thể nào chứng minh được họ có liên quan tới Hồ Hưng Dật đâu (trừ cái họ "Hồ" mà khối người khác có). Chúng ta chỉ có thể để lại vài cái tên "cận đại" (được ghi khá rõ ràng vì là người "gần đây") được xác định rõ là người Quỳnh Đôi mà thôi.
--Trungda 15:57, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thứ nhất, về tên bài "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" là tên hơi trúc trắc, dài mà vẫn chưa kín kẽ, người đọc có thể suy diễn là "những người mang họ Hồ đã rạng danh ở Quỳnh Đôi, hay là nhờ có Quỳnh Đôi, chứ ko ở nơi hay nhờ nơi khác", trong khi đó thực tế phần lớn trong họ chỉ sinh ra ở Quỳnh Đôi, quê Quỳnh Đôi, còn họ có thể thành đạt trong cuộc đời nhờ tu thân tề gia trị quốc ở địa phương khác hẳn. Hoặc độc giả cũng có thể hiểu là tinh thần địa phương chủ nghĩa của Quỳnh Đôi đã muốn kéo hết vinh quang của họ Hồ về quê mình kiểu "họ làm rạng danh chỉ mỗi làng/xã/vùng Quỳnh Đôi chứ ko ở nơi nào khác cả", bởi từ "rạng danh" hay được hiểu với nghĩa danh động từ trong cụm "A làm rạng danh cho B" (ví dụ: "sự hy sinh của các liệt sĩ làm rạng danh cho quê hương xứ sở").

Thứ hai, nói như Casablanca ở trên, bao nhiêu danh nhân trên wikipedia đâu có cần thêm chữ rạng danh vào mà vẫn rạng danh đấy thôi.

Thứ ba, "những người nổi tiếng, rạng danh" đều có thể gọi là danh nhân, Từ điển tiếng Việt, Viện Ngôn Ngữ học, Hoàng Phê chủ biên, H. 1998, trang 233 định nghĩa "danh nhân" rất giản dị chỉ là "người có danh tiếng".

Thứ tư, tôi thấy viết một bài về Quỳnh Đôi (kể cả cái mà bạn bảo chả có gì đáng viết là cái nghèo khó của nó, cũng chính là cái có thể viết) sẽ tạo ra độ mở cho bài viết được khai thác tốt hơn nhiều. Và như tôi đã nhắc đến ở trên mấy lần, trong bài đó hoàn toàn có thể viết phần "danh nhân văn hóa" hoặc "truyền thống văn hóa", phần này lại được chia 2 phần là "danh nhân họ Hồ" và "danh nhân các họ khác" sẽ là sự ưu tiên rất mực cho họ Hồ mà vẫn đảm bảo tính trung lập, ko ca ngợi, bốc thơm (mặc dù wiki hoàn toàn ko chủ trương ưu tiên cái gì để tránh sovanh chủ nghĩa và địa phương chủ nghĩa).

Thứ 5, nếu xét về tọa độ, "những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi", "những người họ Khương rạng danh ở Tiên Lữ" (một xã thuộc Lập Thạch), "những người họ Nguyễn rạng danh ở Việt Nam", hay nói tếu táo như tôi ở trên khi trêu Lưu Ly (Trần Đình Hiệp) "những người họ Trần rạng danh tại hải ngoại" hoàn toàn là tương đồng. Nhưng tôi trộm nghĩ, trừ "những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" đã được viết trên không gian vi.wiki, khó có thể có một bài viết nào theo 3 cái tôi vừa đưa ra mà được thành viên:Hung oanh hay những người khác trên wiki chấp nhận, mặc dù các họ Trần, Khương, Nguyễn không thiếu những danh nhân, và mộ tổ của các họ này ở làng quê nào Việt Nam, làng quê ấy sẽ nảy sinh ra vô số huyền thoại để đưa tất tật các danh nhân trong họ kia về với mình.

Thứ 6, giải pháp tôi đưa ra là đổi tên bài "Danh nhân họ Hồ ở Quỳnh Đôi" là một giải pháp nửa vời, nhưng tôi tin chắc chắn rằng nó ít nhiều còn có độ mở và dễ nghe hơn tên bài "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" nhiều.

Vậy thôi, dài dòng quá, tôi dừng thảo luận của tôi tại đây, xin lỗi nếu những gì vừa viết có thể gây mếch lòng thành viên nào đó, hoặc làm các thành viên khác phát chán! Trân trọng!

Khương Việt Hà 15:51, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các câu Khương Việt Hà viết bên trên rất đúng.
Các lý do về thiếu liên hệ gia tộc mà Trungda viết bên trên cũng nên làm các người viết bài này chú ý: đừng nên tạo ra những cái gì không có để viết một bài.
Do đó, như tôi đã đề nghị bên trên, chúng ta nên tạo ra một bài cho họ Hồ (chúng ta đã có các bài họ Nguyễn, họ Trần... rồi), bài đó có thể nằm trong tình trạng sơ khai. Chúng ta lấy các tên của các nhân vật được xem là "danh nhân" và thật sự có họ Hồ trong bài này (sau khi kiểm chứng) và mang các tên đó vào một tiểu mục đề về họ Hồ tại Quỳnh Đôi trong bài đó. Sau đó chúng ta xóa bỏ bài này. Tôi nghĩ đó là cách giải quyết dễ và hợp với logics hơn là kéo dài cuộc thảo luận này.
Mekong Bluesman 16:58, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đang suy nghĩ nên viết bài Gia tộcDòng họ trước hay là sửa bài này trước. Bởi cái tên bài mà Mekong Bluesman đặt ra là Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi đã lôi tôi vào tham gia bài này, tôi thích vì nó có một độ "khó" khi viết, nếu viết bài mới tôi sẽ viết dưới cái tên Gia tộc họ Hồ (Quỳnh Đôi). Cái lý do "thiếu liên hệ gia tộc" mà Trungda viết bên trên sẽ được Trungda viết dưới góc độ nhà "phản biện" cho bài- điều rất cần thiết-cho từng nhân vật của các bài.Lưu Ly 23:56, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi xin lỗi Lưu Ly vì đã làm Lưu Ly bị kêu la bởi mọi người. Mekong Bluesman 16:53, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tôi cũng đồng ý với ý kiến của KVH và MB bên trên. Nếu chuyển sang tên bài về họ Hồ Việt Nam thì đỡ rắc rối và chính xác hơn. Casablanca1911 03:50, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tôi nhất trí quan điểm với Mekong Bluesman: đừng nên tạo ra những cái gì không có để viết một bài và cũng thống nhất với quan điểm của Casablanca: Tốt hơn hết nên viết về "họ Hồ Việt Nam", trong đó nêu các danh nhân họ Hồ với những nguồn gốc từ các miền khác nhau qua các đời. Và trong bài "họ Hồ Việt Nam" này, chúng ta không nên quên viết vào một vài câu, đại ý: "Một số tài liệu từng nêu quan điểm rằng những người họ Hồ (gồm:A, B, C, D...) có chung gốc làng Quỳnh Đôi, nhưng các nguồn gốc tài liệu chưa thật có tính xác thực", thế thôi.
Ngoài ra, có thể viết thêm 1 bài về làng Quỳnh Đôi, và trong đó có 1 phần đề cập tới những danh nhân họ Hồ, mà những người này phải chắc chắn được xác thực là từ làng Quỳnh Đôi (những tên tuổi gần đây, có tính xác thực, nghĩa là đã loại ra khá nhiều tên tuổi không xác thực từ bài hiện có).
--Trungda 17:24, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"Rạng danh"[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi phản đối chữ "rạng danh" trong tên bài. Chữ này biểu hiện một quan điểm không trung lập. Nguyễn Hữu Dng 19:49, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)

không thể lẫn giữa Danh nhân và Rạng danh. danh nhân mang tính con người, Rạng danh mang tính hành vi.Hai câu: Ông ấy là danh nhân, và: ông ấy rạng ranh(...)Đằng sau chữ rạng danh buộc phải thêm vài chữ (có lẽ là tân ngữ)để xác định rạng danh ở đâu hoặc rạng danh bởi cái gì. rạng danh hoàn toàn chưa phải là danh nhân nhưng danh nhân đương nhiên rạng danh. Tổi ủng hộ chữ rạng danh.88.198.50.146 01:07, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo ý bạn IP vô danh ở trên, rạng danh ở Quỳnh Đôi thì họ phải sinh sống và được biết tới khi họ đang sống ở đây. Cũng như không thể có việc 1 người nổi tiếng có ông cụ tổ từ mấy đời trước sống ở Việt Nam, (trong khi cụ, ông, bố lại sống ở nước ngoài) thì người này lại được biết đến với cái tên "Người rạng danh ở Việt Nam" được. Casablanca1911 04:21, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Rạng danh là hợp, nên sửa mục "Danh nhân qua nhiều thế hệ "thành:"Những người họ Hồ tiêu biểu'Dpwiki 01:17, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo hiểu biết của tôi, "rạng danh" là nổi tiếng vì đã làm cái gì đó tốt đẹp. Nếu có người nào đó trong những người này đã giết 1000 người thì người đó có "rạng danh" không? Tại sao chỉ liệt kê những người "rạng danh"? Nguyễn Hữu Dng 04:29, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

1. Tôi trích lại một đoạn thảo luận ở trên tôi đã nói rõ ràng: ..về tên bài "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" là tên hơi trúc trắc, dài mà vẫn chưa kín kẽ, người đọc có thể suy diễn là "những người mang họ Hồ đã rạng danh ở Quỳnh Đôi, hay là nhờ có Quỳnh Đôi, chứ ko ở nơi hay nhờ nơi khác", trong khi đó thực tế phần lớn trong họ chỉ sinh ra ở Quỳnh Đôi, quê Quỳnh Đôi, còn họ có thể thành đạt trong cuộc đời nhờ tu thân tề gia trị quốc ở địa phương khác hẳn. Hoặc độc giả cũng có thể hiểu là tinh thần địa phương chủ nghĩa của Quỳnh Đôi đã muốn kéo hết vinh quang của họ Hồ về quê mình kiểu "họ làm rạng danh chỉ mỗi làng/xã/vùng Quỳnh Đôi chứ ko ở nơi nào khác cả", bởi từ "rạng danh" hay được hiểu với nghĩa danh động từ trong cụm "A làm rạng danh cho B" (ví dụ: "sự hy sinh của các liệt sĩ làm rạng danh cho quê hương xứ sở").

2. Xem cấu trúc và nội dung bài hiện nay thì cụm từ "những người họ Hồ rạng danh ở" là thừa. Nếu theo quan điểm của những người viết/sửa/ủng hộ bài này "những người họ Hồ rạng danh ở" ko thừa, thì bài viết là lạc đề. Vì định nghĩa bài là nói về làng Quỳnh Đôi, và phần 1 của bài là nói những người khác ko phải họ Hồ. Tại sao những người ủng hộ bài này cứ thích chui vào một chỗ chật hẹp thế, tự làm bó mình mà ko cho phép bài có một cái tên "mở" hơn (?!), buồn cười thật!

Khương Việt Hà 09:01, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng phản đối từ "rạng danh". Tại sao không dùng một từ trung lập hơn như "nổi tiếng" chẳng hạn. Tmct 21:41, ngày 15 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ rằng nếu thay 2 từ trên bằng một từ bất kỳ hoặc bỏ luôn thì tên bài vẫn không ổn và càng "đóng" hơn như KVH đã viết bên trên. Lý do rất dễ thấy: "Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi" thì xin hỏi "ở Quỳnh Đôi" có nghĩa là gì thế? Lưu Ly 08:46, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Nghĩa là những người họ Hồ ở QĐ, tương tự như Lưu Ly ở Huế. Casablanca1911 08:56, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tôi không cần thiết bình luận cho câu trả lời của casa. Lưu Ly 09:05, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tên bài này để quá lâu rồi. Lại theo cách "ưa thích" của wiki tiếng Việt là bỏ phiếu, tôi đề nghị các thành viên quan tâm đến bài này đưa ra các cách chọn lựa và bỏ phiếu tên chính cho sự lựa chọn của chính mình. Lưu ý là cuộc bỏ phiếu này chỉ đề cập đến cụm từ "rạng danh" chứ chưa đề cập đến nội dung hiện tại cũng như sự tồn tại của bài. Cuộc bỏ phiéu tính từ ngày 25/9/07
  • Bỏ hoàn toàn từ "rạng danh" đi thành "Những người họ Hồ ở Quỳnh Đôi"
  1. Casablanca1911 05:58, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  2. Bỏ, chỉ cần tên bài là Quỳnh Đôi là đủ. Không phải bài bắt đầu là:" Quỳnh Đôi là..." sao?Lê Thy 09:07, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Có ai đó xem giúp ngữ pháp tiếng Việt tên bài Những người họ Hồ ở Quỳnh Đôi đã chặt chẽ về ngữ pháp chưa? Lưu Ly 09:19, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  • Thay thế từ rạng danh bằng từ "nổi tiếng" :


  • Thay thế từ rạng danh bằng từ "tiêu biểu" :
  • Tên mới "Họ Hồ làng Quỳnh Đôi" :
  1. Casablanca1911 09:31, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  2. Tmct 11:44, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  3. Rungbachduong 11:55, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  4. Mekong Bluesman 15:18, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Chưa kể hiện nay, chỉ tính trong khoảng 1378-1857, có khoảng 24 họ khác nhau về nguồn gốc trong làng này, và có ít nhất 7 họ Hồ khác tông. Vậy viết về tông nào, thời kỳ nào? Nếu như viết tất cả các "tông" e rằng không ổn vì ông tổ của tông đó ở Thanh Hoá hoặc nơi khác nữa, họ chỉ đến đó "tạm trú" thì sao. Mở rộng hơn tý nữa, những họ Hồ đó phát triển ra toàn cầu, vậy chẳng lẽ viết xuyên lục địa? Lưu Ly 12:51, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Bây giờ nội dung bài vẫn không báck khoa và cái tên bài thì không ổn. Tôi đề nghị đưa ra 1 cái tên khác và dựa vào đó để sửa lại nội dung bài theo tên mới. Bài giữ nguyên tên hiện nay thì không ổn, vậy Lưu Ly đề nghị tên nào để phù hợp với nội dung ? và với cái tên đó thì trách nhiệm bảo vệ cho nội dung bài sẽ là Lưu Ly, coi như Lưu Ly viết bài đó. OK ? Tôi thấy có vẻ như chỉ có Lưu Ly đang bảo vệ bài này. Casablanca1911 13:18, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Xét cho cùng, nội dung bài này có gì khác các bài "họ X làng Y" khác? Tại sao không dùng một tên bài bình thường như nhiều bài khác, đó là Họ Hồ làng Quỳnh Đôi? Tmct 09:02, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi hiểu rạng nghĩa là sáng lên, nó là động từ, rạng danh là làm cho cái tên được sáng lên. Nổi tiếng có thể vì tai tiếng, vì nhiều người quan tâm như ở đó có cái gì đó lạ quá... còn rạng danh thì phải là làm cho nhiều người biết được tên bằng các thông tin tốt lành. Nếu bài là "Những người họ Hồ làm rạng danh làng Quỳnh Đôi" thì có thể đưa Nguyễn Huệ, Hồ Quý Ly vào vì nhiều người biết làng Quỳnh Đôi là nhờ các vị ấy, việc biết đó đúng hay sai không cần phải bàn. Nguồn gốc thuỷ tổ các vị ấy có phải của làng Quỳnh Đôi hay không chỉ là chuyện phụ so với chuyện chính là nhiều người biết làng Quỳnh Đôi là nhờ các vị ấy. Mà tên bài đã như vậy thì các thông tin khác về làng Quỳnh Đôi nên viết với liều lượng ít hơn. Hồ Xuân Hương làm rạng danh làng Quỳnh Đôi? Tôi công nhận bà nổi tiếng nhưng tôi e rằng các cụ bà ngày xưa của làng Quỳnh Đôi mắc cỡ vì nữ sỹ nghịch ngợm này thì có chứ tự hào nổi gì mà rạng danh. Hoen ố thì có, đàn bà gì mà hai ba chồng, trêu chọc cả con trai, đùa cả thần linh, thơ ca chớt nhã, nói quá lên một chút, tôi tin ngày xưa có người từng nghĩ nữ sỹ này làm "ô danh" làng (tôi không vơ đũa là tất cả đều nghĩ như vậy và đây chỉ là phỏng đoán cá nhân). Ô danh là phản nghĩa của rạng danh.
Nếu tên bài là "Những người nổi tiếng họ Hồ ở làng Quỳnh Đôi" thì phải xem lại các trường hợp Nguyễn Huệ, Hồ Quý Ly, họ nổi tiếng thật nhưng của làng nào? Các nội dung khác nên xoay quanh đề tài này.
Nếu tên bài là " Những người họ Hồ tiêu biểu ở làng Quỳnh Đôi" thì từ "tiêu biểu" này là tiêu biểu cho cái gì? Họ tiêu biểu cho sự cần cù, chất phác, nhân hậu, đảm đang, mưu lược, tài trí, hiếu học, nghịch ngợm, nói dóc...
Meomeo 09:35, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Theo phần biểu quyết ở trên thì cái tên Họ Hồ làng Quỳnh Đôi được nhiều người chọn nhất và tôi sẽ đổi tên bài theo tên mới này. Casablanca1911 14:28, ngày 21 tháng 12 năm 2007 (UTC)
Hoàn toàn nhất trí với tên gọi mới. Tên thông thường như vậy là hợp lý. Lâu nay tôi mải "lang thang" thảo luận bên dưới, hoá ra mọi người vẫn tiếp tục bàn luận với vấn đề tên gọi gây bức xúc trong 1 thời gian khá lâu mà nội dung bên trong thì chưa tương đương.--Trungda (thảo luận) 14:41, ngày 21 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hồ Sĩ Tạo[sửa | sửa mã nguồn]

Ngoài mấy cái link liên kết có nội dung cùng giống nhau viết về sự nghi ngờ của Trần Quốc Vượng về mối liên quan giữa Hồ Chí Minh và Hồ Sĩ Tạo, liệu có còn tài liệu nào khác nói đến xuất xứ, nguồn gốc của Hồ Sĩ Tạo không nhỉ ? Casablanca1911 08:08, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hồ Bá Ôn[sửa | sửa mã nguồn]

Chú thích thứ 5 trong bài cho Hồ Bá Ôn, chả thấy nhắc gì đến Hồ Bá Ôn trong nội dung trang web đó ! Casablanca1911 08:21, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vậy thì đã có quá nhiều yếu tố "đe doạ" sự tồn tại của bài này với cái tên hiện tại. Không khác gì một thực tế là: các giả thiết cho thấy 3 cạnh tam giác có số đo khác nhau, nhưng nó cố ý được vẽ bằng nhau để gọi đó là tam giác đều!--Trungda 13:21, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Những người đổi tên bài đâu rồi (tính từ đây), sao không thấy ai lên tiếng gì thế nhỉ? Chẳng nhẽ cứ đổi tên rồi thả nổi nội dung vậy sao? Lưu Ly 08:20, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Bác có vẻ sốt ruột quá, xin đọc lại phần Thảo luận:Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi#Phép toán giản đơn mà Trungda đã viết ở dưới, từ phần "Tôi biết nếu "cắt bỏ" hai triều đại này ra thì không khác gì bữa cơm bị lấy đi "rau" và "thịt" (những món chính, hoặc ngon nhất), chỉ còn lại mỗi cơm và bát mắm, đĩa muối!...", bài chả có gì đáng viết tiếp vì sự tồn tại của bài này còn đang bỏ ngỏ. Casablanca1911 08:27, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Casa sốt ruột đó chứ, tôi có nói gì casa đâu mà casa trả lời nhanh thế. Mà cái ý "vì sự tồn tại của bài này còn đang bỏ ngỏ" của Trungda là do không xem kỹ cái chú thích số 5 [12] mà Casa phát biểu rằng:"chả thấy nhắc gì đến Hồ Bá Ôn trong nội dung trang web đó". Casa giải thích điều đó đi? Lưu Ly 08:32, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Sao bây giờ đọc lại cái trang đó tôi vẫn không tìm thấy từ Hồ Bá Ôn nằm ở đâu nhỉ ? Hay là mắt mình dạo này kém quá rồi. Casablanca1911 10:56, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Vậy thì casa đi khám mắt trước khi thảo luận tiếp nha. Lưu Ly 12:32, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Mà tên bài hiện cũng đã ổn đâu, có nguy cơ bị đổi tiếp, tôi đang đề nghị đổi tên như đã viết ở phần Thảo luận:Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi#"Rạng danh". Casablanca1911
Tôi kiểm tra lại có thấy từ Bá Ôn trong trang web. Đúng là mắt dạo này kém thât. Casablanca1911 13:22, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nghe truyền lại?[sửa | sửa mã nguồn]

Trong phần "Những người họ Hồ làng Quỳnh Đôi" của bài viết có thông tin mâu thuẫn với thông tin từ đường dẫn "Trung chi II họ Hồ" ở phần chú thích mà bây giờ tôi mới có thời gian xem kỹ.

Trước hết, bài viết ghi: "Nghe truyền lại...", một cách viết không wiki, ngay câu hành văn này đã cho thấy mức độ tin cậy chưa cao.

Nhưng điều sau đây còn quan trọng hơn:

Bài ghi: "Nghe truyền lại, năm Xương Phù thứ 2 (1378), ông Hồ Kha từ Quỳ Trạch (Yên Thành) về Quỳnh Đôi xem địa thế và giao cho con cả là Hồ Hồng ở lại cùng 2 người họ Nguyễn, họ Hoàng khai cơ lập nên làng Quỳnh Đôi còn mình trở lại Quỳ Trạch..." trong khi đó, nội dung về "Trung chi II họ Hồ" tại đường dẫn cuối bài lại ghi việc này xảy ra năm 1314, tức là trước đó 64 năm.

Sao lại sai lệch nhiều như vậy? Nghe truyền lại, nên không trách sai lệch thật nhiều. Người xưa thọ thấp, 64 năm là 1 đời người, thậm chí hơn 1 đời người đấy.

--Trungda 18:58, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Phép toán giản đơn[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi rất thích làm những con toán giản đơn khi đối chiếu các sự kiện lịch sử. Và một lần nữa tôi lại tìm ra kết quả để phản bác thông tin về việc anh em Tây Sơn thuộc gia tộc này.

Theo nội dung về "Trung chi II họ Hồ" tại đường dẫn cuối bài, các đời họ Hồ như sau:

  1. Hồ Sĩ Anh (còn gọi là Hồ Thế Anh) sinh năm 1618, mất năm 1684.
  2. Hồ Thế Anh sinh Hồ Thế Viêm
  3. Hồ Thế Viêm sinh Hồ Phi Khang
  4. Phi Khang sinh 5 con trai: Hồ Phi Phú, Hồ Phi Thọ, Hồ Phi Trù, Hồ Phi Phúc, Hồ Phi Huống
  5. Hồ Phi Phúc sinh 3 con trai: Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Lữ

Bên dưới, tài liệu này có ghi chú: Theo "Hồ Tông thế phả“: Con của Phi Khang là Phi Phú, Phi Thọ, Phi Trù, Phi Phúc, Phi Huống từ Quỳnh Đôi di cư lên Nhân Lý (Nhân Sơn, Quỳnh Hồng ngày nay) rồi một chi chuyển cư vào Thái Lão – Hưng Nguyên, tiếp theo một chi vào trại Tây Sơn – Qui Nhơn

Vâng, và ta có phép toán thế này: Hồ Sĩ Anh sinh năm 1618, tới tận các cháu 4 đời, trong đó có Hồ Phi Phúc mới rời Quỳnh Đôi đi Nhân Lý và sau nữa mới vào Tây Sơn. Thế nhưng, theo sử sách, quân chúa Nguyễn đánh ra Nghệ An từ năm 1655, khi Sĩ Anh mới có 37 tuổi, làm sao đã có cháu 4 đời? Mà dù tảo hôn lắm nữa (3 dời liền đều lấy vợ năm... 11 tuổi để 12 tuổi có con, nhưng làm sao 12 tuổi đã có... 4 con???) thì làm sao những người cháu này đủ lớn (giỏi lắm thì... biết đi!) để tự vào Nhân Lý và Tây Sơn??

Tóm lại, cái "Hồ Tông thế phả“ này cũng không đáng tin. Đó là chỉ tính từ thế kỷ 17 đến thế kỷ 18 mà còn "trục trặc" như thế, huống chi những thời xa xưa, nào Hồ Quý Ly, rồi Hồ Hưng Dật nữa! Ông Hồ Sĩ Dương sống thế kỷ 17 là người đầu tiên soạn gia phả, cũng cách Hưng Dật cả 700 năm, soạn ra cái gia phả bị cách quãng tới 11 đời, vậy mà hậu thế cũng có người tin! 11 đời dài dằng dặc, nhỡ trong 11 đời đó, đi "mượn cửa" thay họ đến cả 5-7 lần rồi thì sao (đơn cử như Qúy Ly)??

Tôi lắc đầu ngao ngán.

Tôi xin đưa phần "phản bác" này vào bài để loại trừ việc ghép nhà Tây Sơn vào dòng họ này

Vâng, anh em Tây Sơn "bị" ghép vào đây đã thật vô lý, bà Hồ Xuân Hương cũng đáng ngờ, còn Hồ Quý Ly thì cũng quá đáng ngờ. Tôi xin tái đề nghị xem xét khả năng tồn tại của bài này với cái tên hiện nay.

--Trungda 19:44, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"Năm Ất Mùi (1655), quân Nguyễn chiếm được 7 huyện ở sông Lam, bắt dần đưa vào Đàng trong khai hoang. Cụ tổ bốn đời của Nguyễn Huệ bị bắt vào Nam. Lúc đầu ở Tây Sơn Nhất thuộc huyện Quy Ninh, phủ Quy Nhơn. Đến đời Hồ Phi Phúc dời đến ở ấp Kiên Thành, huyện Tuy Viễn, nay là thôn Kiên Mỹ, xã Bình Thành, huyện Tây Sơn, Bình Định. Hồ Phi Phúc và bà vợ là Nguyễn Thị Đồng sinh ra 3 anh em Nguyễn Nhạc, "[13]. Nguồn này giải thích vậy thì có hợp lý không? Lưu Ly 07:21, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Cứ theo tài liệu của bạn Lưu Ly dẫn mà suy, thì người bị quân chúa Nguyễn bắt vào Nam năm 1655 là Hồ Thế Viêm, cháu nội của Hồ Sĩ Anh. Hồ Sĩ Anh sinh năm 1618, khi đó 37 tuổi, Hồ Thế Viêm khi đó chắc cũng chưa tới 10 tuổi, chắc rằng cái cảnh "con bị bắt đi, cha ở lại (hoặc bị giết)" này ly kỳ lắm. Thôi tạm gọi là được. Chỉ có điều, nó sẽ mâu thuẫn với nội dung về "Trung chi II họ Hồ" tại đường dẫn cuối bài mà thôi. Nội dung về "Trung chi II họ Hồ" đã vô lý như vậy, liệu những thông tin khác mà nó mang đến còn đáng tin không, để sử dụng như một nguồn tài liệu chính cho bài viết để đưa anh em Tây Sơn vào?
Dù sao, chúng ta cũng chỉ có thể có được "mối quan hệ mỏng manh" giữa mấy đời họ Hồ không tiếng tăm từ thế kỷ 16-17 tới anh em Tây Sơn mà thôi, còn với Hồ Hưng Dật, cái khoảng cách bị bỏ trống tới 11 đời sẽ không bao giờ có được sức thuyết phục.
Các liên hệ khác, như giữa Hồ Quý Ly và Hưng Dật, giữa Quý Ly và Nguyễn Nhạc cũng không thể chứng minh được.
Tóm lại là những gì "sang trọng" nhất, "hiển hách" nhất của họ Hồ làng Quỳnh Đôi, là hai triều đại trong lịch sử, thì khả năng được người ta tin lại ít nhất!!
Tôi biết nếu "cắt bỏ" hai triều đại này ra thì không khác gì bữa cơm bị lấy đi "rau" và "thịt" (những món chính, hoặc ngon nhất), chỉ còn lại mỗi cơm và bát mắm, đĩa muối! (cố ăn cũng được, nhưng chán ơi là chán, có gì đáng kể?) Phần Chính trị thì không còn ai, phần văn hoá thì còn mỗi bà Hồ Xuân Hương và vài ông khoa cử, như Hồ Sĩ Dương... Vậy thì chính xác ra, họ Hồ làng Quỳnh Đôi có thể xem là dòng họ khoa cử mà thôi. Mà nếu kể về khoa cử, thì làng đó đâu riêng họ Hồ?
Bàn tới bàn lui, lại 1 lần nữa cho thấy cái tên hiện nay không ổn chút nào, khi những "nguyên liệu" chính để tạo nên nó không phải là những "khối chất rắn" mà là những chất dễ chảy, dễ tan. Nhưng làm thế nào được, khi chúng ta không thể chứng minh nhiều hơn?
--Trungda 17:31, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tôi không dám chắc vì 2 nhân vật đó nên gia tộc này nổi tiếng chăng, tuy nhiên tôi biết rằng những người họ Hồ tại VN khi "tìm về cội nguồn" (“Bất cam trường giang, hậu thế Du Bắc tầm tổ”) thường tham khảo nhiều về họ Hồ (Quỳnh Đôi). Dĩ nhiên, không phải ai cũng đủ cơ sở để chứng minh - ví dụ- [14]. Và ngay trong làng đó cũng có nhũng người mang họ Hồ khác nhưng không phải gia tộc Hồ Hưng Dật (Xem tại cuốn "Quỳnh Đôi cổ kim sự tích hương biên"). Lưu Ly 01:57, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nói ngoài vần đề thảo luận[sửa | sửa mã nguồn]

Nói ngoài vấn đề thảo luận... Trungda viết "...chỉ còn lại mỗi cơm... cố ăn cũng được, nhưng chán ơi là chán", tôi có 4 đứa cháu thì 3 đứa nhiều khi chỉ ăn cơm mà không có gì trong đó... tôi một vài khi cũng vậy! (Có thể là cơ thể lúc đó cần en:carbohydrate hơn là protein.)Mekong Bluesman 21:08, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cái câu ...chỉ còn lại mỗi cơm... cố ăn cũng được, nhưng chán ơi là chán của Trungda là một câu thú vị, và tôi thấy rất khoái. Truyền thống Việt Nam là một nước nghèo, vốn quen chịu đựng ăn uống kham khổ, vì vậy một số thành viên người Việt tại trang này xem ra vẫn đang "gặm" một cách thích thú (hay cố mà nhai) những miếng khó nuốt. Hay!:-D Khương Việt Hà 08:33, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đâu cần thanh niên có, đâu khó có ông già ấy mà. Lưu Ly 08:52, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
"...có ông già ấy mà". Hey, Lưu Ly gọi những người nào là già vậy? Hay là ông muốn bị phạt đeo mặt nạ và nhìn người khác uống rượu! Mekong Bluesman 15:25, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Những người che mặt đều là già- che để bớt xấu xí- trừ G.G, và những người chưa thấy mặt trong đó có Mekong Bluesman cũng là già. Nhưng không phải già nào cũng giống nhau, ví dụ ở LL, già nhưng không đều...Lưu Ly 00:47, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Không biết thành viên:Trungda hiện ở nước ngoài hay ở trong nước, nếu ở nước ngoài thì những miếng ăn "chán ơi là chán" này rất dễ hiểu, có thể nhả ngay và quên nó đi vì còn nhiều cái khác để ăn hơn; còn ở trong nước thì đương nhiên chấp nhận cái tinh thần chịu đựng kham khổ truyền thống, "thà ăn nhầm hơn bỏ sót", như một số thành viên (trong nước) đang cố nhai cái miếng khó nuốt này dzậy:-) Khương Việt Hà 15:45, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy đang chia nhau đấy chứ:D.Lưu Ly 00:03, ngày 26 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hì hì hì. Tôi mang chuỵên cơm canh nói chơi mà các bác bàn rộng quá. Xin góp thêm mấy lời thế này:

Một là, ở Việt Nam bây giờ khác nhiều rồi. Không chỉ thế hệ 8x hay 9x, kể cả thế hệ trước mà bây giờ phải ăn cơm với muối là cũng khó ăn lắm đấy, chỉ có người nghèo khó lắm mới cố thôi. Tôi ở thủ đô VN nên hiểu người Việt Nam thay đổi từng ngày thói quen tiêu dùng thế nào.

Hai là, cái câu bàn về việc họ Hồ làng Quỳnh Đôi, tôi nói thế này có lẽ chính xác hơn:

Việc đưa nhà Hồnhà Tây Sơn ra khỏi dòng họ này, không khác gì máy tính bị mất Windows và các ứng dụng khác, chỉ còn mỗi MS-DOS (và NC!), không Office, không Internet, không Acrobat Reader...!! Thế kỷ 21 mà ngồi trước cái máy tính như thế thì "làm ăn" được gì? Ai còn khoái dùng nó? Bao nhiêu cái hiển hách của họ Hồ làng Quỳnh Đôi, người viết vốn định dựng cả trên nền Windows, khi không còn windows thì có gì to tát đáng nói? Vâng, viết thành bài vẫn được, nhưng như là MS-DOS, ứng dụng ít vô cùng!--Trungda 16:07, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Gia phả họ Lê![sửa | sửa mã nguồn]

Với tư duy kiểu "cứ họ Hồ là cháu Hồ Hưng Dật", ta có thể có cái "gia phả" về họ Lê thế này:

Dòng họ Lê Lợi, khi bị nhà Mạc cướp ngôi, đã có 1 vài chi chạy tản mát, thậm chí ra nước ngoài, rất xa:

  1. Lê Lợi có 1 cháu xa đời, sang Tây Âu, sinh ra Lê-ô-na Đờ Vanh-xi.
  2. Một chi khác của Lê Lợi sang Đông Âu, sinh ra Lê-nin, lãnh tụ Đảng cộng sản Nga.
  3. Một chi sang Trung Quốc, sinh ra Lê Nguyên Hồng, tổng thống Trung Hoa Dân quốc.
  4. Một chi khác nữa theo người Bồ Đào Nha sang Brasil, sinh ra Lê-ô-nát-đô, sau trở thành tuyển thủ đội tuyển Brasil vô địch thế giới năm 1994.
  5. vv...

Gia phả truyền từ Lê Lợi là 38 đời (!!!), nhưng tiếc rằng... 32 đời bị cách quãng, không biết thế nào, gia phả lại bị nhà Nguyễn và thực dân Pháp phá huỷ nên bị thất truyền!!!

--Trungda 19:54, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Trungda về một số thông tin Phép toán giản đơn. Nhưng tôi phản đối đưa gia phả họ Lê ra đây để thảo luận. Lưu Ly 02:15, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Hề hề hề. Tôi dùng cái gọi là "định lý con cháu Hồ Hưng Dật" để nói thêm cho vui như vậy mà bạn Lưu Ly làm nghiêm trọng vấn đề quá!--Trungda 17:21, ngày 24 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ha ha, tôi tưởng chỉ riêng tôi có tính hài hước, nay thêm một thành viên nữa. Hoan nghênh, hoan nghênh, nhưng chớ vì thế mà "quên đi" vai trò phản biện của Trungda. OK? Lưu Ly 01:44, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mục về những người không phải họ Hồ[sửa | sửa mã nguồn]

Sao trong bài lại có một mục về những người Quỳnh Đôi nói chung không nhất thiết họ Hồ, liệt kê số người đỗ cao thành đạt cả của các họ khác. Thế là thế nào? Đoạn này lạc đề? hay tổ tiên của những người đó cũng là họ Hồ? Hay về sau con cháu họ đã đổi hết sang họ Hồ?

Xin các bác, đừng làm người đọc dị ứng. Tmct 08:33, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đúng như vậy, cho tên tôi mới muốn nhắc lại rằng cái tên của bài này cần được xem lại lắm. Nên tập trung vào hai chữ "Quỳnh Đôi" - địa phương có nhiều nhân tài này. Còn những người họ Hồ thì những cái tên quan trọng nhất lại không có đủ nguồn tài liệu đủ thuyết phục để đưa vào.--Trungda 15:34, ngày 27 tháng 9 năm 2007 (UTC)
các người biết gì về dòng họ này, tốt nhất không biết thì không nên tham luận,vì không biết mà nói đại thì chẳng khác nào thầy bói mù xem voithảo luận quên ký tên này là của 123.19.226.117 (thảo luậnđóng góp).
Nếu có thông tin gì để cải thiện bài thì xin mời bạn, đừng vội chê người khác. 69.46.41.74 (thảo luận) 13:46, ngày 19 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Văn phong wiki[sửa | sửa mã nguồn]

Đoạn sau đây của bài không wiki, có vẻ như trong một đoạn phóng sự văn hoá, tôi xin xoá đi:

Không biết từ bao giờ có câu: "Bắc Hà, Hành Thiện, Hoan Diễn, Quỳnh Đôi". Có phải do dân Quỳnh Đôi có truyền thống hiếu học, học giỏi, đỗ cao, làm quan to? Người dân ở đây nhìn chung nghèo khó, phải đi mò cua, bắt ốc nhưng vẫn cố gắng cho con theo đòi nghiên bút Ăn mày lấy dăm ba chữ thánh hiền. Quỳnh Đôi xưa chỉ có 2 nghề: đi học và dệt lụa, ít làm nghề nông vì hiếm ruộng và khô cằn.

--Trungda 16:09, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đổi tên đi thôi[sửa | sửa mã nguồn]

Chúng ta đã bàn quá nhiều từ khá lâu nay về bài này và đã đến lúc cần đổi tên bài viết này.

Tôi xin đề cử tên bài là: "Nhân tài làng Quỳnh Đôi", thế thôi. Lý do đơn giản là nội dung bài đề cập tới những người giỏi ở đây, nhưng không chỉ có họ Hồ. Còn những người liên quan đến sử sách, hiển hách nhất lại không đủ cơ sở kết luận, do đó cũng không thể gọi là "Các nhân vật lịch sử làng Quỳnh Đôi" được. Những từ kiểu như "Rạng danh" mà đưa vào đầu đề thì nghe có vẻ ko wiki cho lắm.--Trungda 16:19, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)