Thảo luận:Hồ Quý Ly

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Những người biết nhiều về lịch sử Việt Nam hơn tôi nên viết thêm và viết lại bài này. Tôi đã wiki hóa nó rồi nhưng nó vẫn đọc như một bài bình luận hơn là một bài tiểu sử của một bách khoa từ điển. Mekong Bluesman 08:20, 25 tháng 5 2005 (UTC)

Tôi có đọc qua bài nầy, thấy ngoài vấn đề style mà anh Mekong Bluesman nêu ra, còn có vấn đề substance . Đọc bài Nhà Trần thấy viết về Hồ Quý Ly như sau (chữ trong bài) : gian thần, chuyên quyền, xúi giục, gièm pha, giết hại các trung thần, mưu đồ soán đoạt ngôi, lộng quyền không coi ai ra gì, bắt [vua] dời kinh về Tây Đô, lập mưu ép [vua] nhường ngôi, sai người giết [vua] và chuẩn bị cướp ngôi, gian mưu , phế truất Thiếu Đế, tự xưng làm vua, chiếm lấy ngôi nhà Trần.... Đọc bài nầy thì thấy viết ông là người (chữ trong bài) : có nhiều năng lực về chính trị, kinh tế, văn hóa, tích cực, mong muốn xây dựng một nước Việt Nam cường thịnh, tư tưởng đổi mới [của ông] rất đáng trân trọng, ngoại giao mềm mỏng, có tinh thần tự chủ cao, cương quyết đề cao công tác giám sát, chống thói xu thời , [làm] việc cần làm, vì quyền lợi đất nước, chứ không vì quyền lợi của một cá nhân,v.v.... Cả hai bài đều không liệt kê tài liệu tham khảo, và ta không biết sử quan của tác giả nào đúng hơn, nhưng rõ ràng là nếu viết lại bài này thì cũng phải viết lại đoạn sau của bài Nhà Trần để dung hòa hai lối viết khác nhau về nhân vật nầy. -- Huỳnh Tường Minh 15:46, ngày 10 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Thật ra đây chỉ là một điển hình mà bạn Tường Minh đã làm "sáng tỏ" còn cả đống các chổ khác nữa, vấn dề là ở chổ dựa trên tài liệu nào, cái nhìn nào:
Nếu đứng về phía chính sử Hồ quí Li quả thật là người tiếm quyền, dĩ nhiên các nhà sử gia "chính quy" nếu không muốn bị tru di tam tộc phải viết chiều theo nhà cầm quyền
Đứng về mặt ho HỒ (thí dụ tui là quan văn dược họ Hồ trọng dụng và tôi lại là người trung quân mặc dù họ Hồ đã bị diệt) thì người viết sử sẽ bênh vực ông Hồ
Đứng vê khách quan: không thể kết luận gì ngoại trừ phải "lôi cho ra" các di tích, chứng tích lịch sử về hành trạng và hậu quả của ông này: thí dụ việc in tiền giấy không thể chối cãi đây là công của ông ta. việc ông ta giết vua soán ngôi cũng không chối cài được
Như vậy việc viết bài trong Wiki để tránh sự mâu thuẩn theo tôi chỉ có nước: cắt bỏ hết các câu văn kiểu bình luận như vậy thay vào đó là các thông tin chính xác về việc làm và hậu quả. Bởi vì về mặt xã hội ông Hồ có nhiều cải cách táo bạo nhưng về mặt đạo đức đương thời thì ông chẳng được lòng dân (có lẽ tư tưởng trung quân kiểu Khổng Mạnh ăn khá sâu vào người dân thời bấy giờ chăng?) nhưng dù sao cũng không nên dưa vào những lời giải thích về hiện tượng. Sư giải thích thì từng thời kì sẽ có những kiến giải khác nhau: thí du đ/v vua Gia Long nhiều người cho là đáng để tôn thờ nhưng nhiều người khác lại cho là ác ôn vì đã hạ lệnh băm thây người đã chết bỏ vào súng bắn ... làm sao phân định ? Cách hay nhất là bỏ qua các loại giải thích mà chỉ ghi lại các hiện tượng, di chứng có thật trong lịch sử mà không dùng các loại tính từ hay trạng từ cảm thán hay phê phán!

Hồ Quý Ly là người Thanh Hóa gốc Nghệ An[sửa | sửa mã nguồn]

Theo Đại việt sử ký toàn thư "...Quý Ly tên tự là Lý Nguyên, tự suy tổ tiên là Hồ Hưng Dật vốn người Chiết Giang, đời Hậu Hán thời Ngũ Quý năm 1273 sang làm Thái thú Diễn Châu (Nghệ An). Sau đó, làm nhà ở hương Bào Đột châu này, rồi là trại chủ. Đến đời Lý, [có người] lấy công chúa Nguyệt Đích, sinh ra công chúa Nguyệt Đoan, đến đời cháu thứ 12 là Hồ Liêm dời đến ở hương Đại Lại, Thanh Hóa, làm con nuôi tuyên úy Lê Huấn, từ đấy lấy Lê làm họ mình. Quý Ly là cháu bốn đời của Huấn. Đời Trần Nghệ Tông, từ chức Chi hậu tứ cục chánh chưởng thăng lên Khu mật đại sứ, lên Tiểu tư không, tiến phong Đồng bình chương sự, liên tiếp gia phong tới Phụ chính thái sư nhiếp chính, Khâm Đức Hưng Liệt Đại Vương, Quốc Tổ Chương Hoàng, rồi thay ngôi nhà Trần, đặt quốc hiệu là Đại Ngu, trở lại họ Hồ, chưa đầy một năm thì truyền ngôi cho con là Hán Thương. Hán Thương tên cũ là Hỏa, tiếm ngôi được hơn 6 năm..." thảo luận quên ký tên này là của 195.19.48.182 (thảo luậnđóng góp).

Sao lại Nghệ An? ông tổ Hồ Hưng Dật người Chiết Giang mà, ông ấy chỉ làm quan ở Nghệ An thôi chứ! Nếu bạn muốn dùng tài liệu trên để lấy quê gốc của Hồ Quý Ly thì phải lấy Chiết Giang.Tmct 22:04, 13 tháng 9 2006 (UTC)
Vâng, đây là quan điểm của những ai muốn bảo vệ cho Hồ Quý Ly là 1 trong những người "họ Hồ rạng danh làng Quỳnh Đôi". Tôi cùng quan điểm với Tmct và vì thế những gì tôi thảo luận trong bài Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi là để phản đối sự "vơ vào" này.--Trungda 16:58, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hoàng hậu nhà Hồ[sửa | sửa mã nguồn]

Theo như phần giai thoại thì Nhất Chi Mai có phải là vợ Hồ Quý Ly và là Hoàng hậu Việt Nam không ? Casablanca1911 05:54, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Đúng như vậy. Tương tự, vợ của Hán Thương, mẹ thái tử Hồ Nhuế cũng là Hoàng hậu Việt Nam. Chỉ tiếc vì nhà Hồ là "nhuận Hồ" nên sau này các sử gia nhà Lê cũng "ghẻ lạnh" với những ai liên quan tới nhà Hồ, đến năm sinh của các vua Hồ họ cũng không quan tâm truy cứu mà ghi vào cho đủ (nhà Đinh, nhà Lý trước hàng trăm năm vẫn đủ thông tin từng vua - từ minh quân đến hôn quân).--Trungda 17:03, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Sửa niên đại[sửa | sửa mã nguồn]

Hồ Hưng Dật vào Việt Nam thời Hậu Hán là năm 947-950, không phải 1273 như trong bài đề cập. Do đó tôi đã sửa lại.--Trungda 08:59, 9 tháng 11 2006 (UTC)

Nhận định[sửa | sửa mã nguồn]

Chưa rõ vì lý do gì mà phần "Nhận định" bỗng nhiên lại bị coi là không bách khoa sau 1 thời gian tồn tại khá dài mà không thấy ai bàn cãi với những ý kiến trái ngược khác về Hồ Quý Ly. Ý kiến nêu trong bài là những ý kiến của các sử gia hiện đại, tôi chỉ là người gom nhặt và tổng hợp lại cho khái quát, bằng "giọng" của tôi mà thôi. Thiết nghĩ "Nhận định" là cần thiết cho những bài wiki, nhất là về các nhân vật lịch sử. Có những phần "Nhận định", đánh giá, bình luận, các bài wiki giá trị lên nhiều. Qua đó người đọc thấy được so sánh với những nhân vật tương tự nhưng khác thời đại, nhận biết rõ hơn vai trò, vị trí của nhân vật trong thời đại đó và chỗ đứng trong lịch sử - quan trọng tới mức độ nào; bản thân nhân vật đó đương thời bị nhìn nhận ra sao và ngày nay được nhìn nhận ra sao, nguyên nhân vì sao có những chuyện đó... Dĩ nhiên là những nhận định sai, chủ quan, một chiều khó lòng có được chỗ đứng lâu dài. Nhận định thường lấy trích dẫn nhận xét của chính các sử gia kim cổ và phân tích trên cơ sở những thông tin đã có trong bài.

Tôi rất mong chờ những ý kiến phản hồi trái ngược khác về Hồ Quý Ly, những nhận định theo hướng khác về ông - nếu có, và dĩ nhiên những nhận định đó không thể xuất phát từ những thông tin (lời nói, hành động của nhân vật...) không có thật. Chúng ta sẽ cùng sửa tiếp phần nhận định này nếu cần, cho bài thật wiki hơn.

Bản thân Hồ Quý Ly cũng là nhân vật lịch sử mà một số nhà nghiên cho rằng thuộc loại "không dễ đánh giá" như Trần Hưng Đạo hay Lý Thường Kiệt... Còn, tôi thiết nghĩ, trong 2 tuần từ 25/9, nếu không có ý kiến nào khác tranh cãi về nhân vật này, coi như "Nhận định" về Hồ Quý Ly đảm bảo tính khách quan. Lúc đó cũng nên gỡ bỏ cảnh báo "Không bách khoa" đi.

--Trungda 16:41, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi là người đã treo cái tiêu bản "Không bách khoa" đó vì phần Nhận định, như Trungda viết tại bên trên, có giọng của người viết. Nếu phần Nhận định được viết như "theo học giả A thì ..., theo sử gia B thì ..." thì tôi sẽ, ngay sau đó, bỏ cái tiêu bản đó. Mekong Bluesman 16:43, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Miếu hiệu và thuy hiệu[sửa | sửa mã nguồn]

Chẳng lẽ nhà Hồ hoàn toàn không có thuy hiệu và miếu hiệu à.Vũ Hoàng Sơn 14:27, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC). Theo tôi đọc Đại Việt Sử ký Toàn thư,có đoạn gọi Hồ Quý LyTiền Hồ,Hồ Hán ThươngHậu Hồ.Trong đó cũng ghi Hồ Quý Ly xưng là Quốc Tổ Chương Hoàng,trong Việt Sử kỷ yếu lại ghi là Quốc Tổ Chương Hoàng Đế,vậy có phải Quốc Tổ,Chương Hoàng hay Tiền Hồ có thể coi là miếu hiệuthuỵ hiệu của Hồ Quý Ly,dù cho chưa có sử nào chép rằng ông ta còn dùng hiệu đó khi làm vua không.Vũ Hoàng Sơn 14:33, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn đã thấy rằng các từ miếu hiệuthuỵ hiệu có liên kết xanh, tức là bạn sẽ xem kỹ được ở đó nói gì. Bạn xem hết chưa? Đó đều là những danh hiệu đặt cho vua sau khi vua đã chết, do người sau đặt cho. Bất hạnh cho cha con vua nhà Hồ là cả đời đầu khai quốc lẫn đời sau đều bị làm tù binh về đất Bắc nên không có miếu hiệu lẫn thụy hiệu. Những thụy hiệu Cao Tổ và Tuyên Đế trong bài nhà Hồ tôi chưa rõ ở sách nào ghi nên đã đặt dấu cần chú thích. Còn những danh hiệu Quốc Tổ Chương Hoàng là do Quý Ly tự xưng, không phải được truy tôn nên không thể là miếu hiệu hay thụy hiệu.
Chuyện không có miếu hiệu và thụy hiệu không hiếm. Không chỉ thời xa xưa như các vua nhà Tiền Lý, ngay những vua bị đi đày của nhà Nguyễn như Hàm Nghi, Thành TháiDuy Tân cũng đâu có miếu miệu và thụy hiệu?
Bạn dẫn hộ Đại Việt Sử ký Toàn thư quyển mấy, đoạn nào (thuộc năm biên niên nào cho dễ tìm) gọi Hồ Quý LyTiền HồHồ Hán ThươngHậu Hồ? Tôi thấy lạ quá.--Trungda (thảo luận) 18:20, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Có một câu vào cuối năm 1402: ...Sĩ nhân Nguyễn Bẩm dâng thư cho rằng Tiền Hồ nên nhường ngôi, lui về ở Kim Âu, Hậu Hồ thì nên tôn là thượng hoàng, thái tử Nhuế lên ngôi Quan gia. Quý Ly giận lắm, cho là Bẩm chỉ trích nhà vua, sự tình nghiêm trọng, sai đem chém.... Meotrangden (thảo luận) 00:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Thư dâng khi cha con nhà Hồ còn đang đương chứcđang sống. Thứ nữa, những chữ "Tiền Hồ", "Hậu Hồ" hành văn song song cùng "Quan gia" (là cách gọi vua đương chức từ nhà Trần), do đó không thể coi Tiền Hồ và Hậu Hồ là miếu hiệu hay thụy hiệu của các vua này.--Trungda (thảo luận) 09:59, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có vấn đề về thụy hiệu,đó là vua có thể có thụy hiệu khi còn sống,như Đinh Tiên Hoàng là Đại Thắng Minh Hoàng Đế,Lê Ngọa Triều,Lý Thái Tổ,các vua Lý-Trần đều vậy cả.Vũ Hoàng Sơn 10:57, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Không phải như vậy. Những danh hiệu Đinh Tiên Hoàng, Lê Ngọa TriềuLý Thái Tổ... đều do người sau đặt. Đại Thắng Minh Hoàng Đế là tên ông tự xưng khi lên ngôi, còn Đinh Tiên Hoàng thì sau chết mới có. Tương tự với Lê Ngọa Triều, bạn thử nghĩ ai dám gọi Long Đĩnh là: "Kính thưa Ngọa Triều hoàng đế" khi ông ta còn sống? Sẽ bị mất đầu lập tức! Với các vua Lý, Trần và cả Lê sau này cũng thế. Lê Tư Thành tự xưng là Nam thiên động chủ nhưng Thánh Tông mới là miếu hiệu còn Thuần hoàng đế mới là thụy hiệu. Tóm lại là ngoài niên hiệu, rất nhiều vua còn tự xưng danh hiệu này khác khi ở ngôi, nhưng đời sau nhớ đến các ông bằng miếu hiệu, thụy hiệu, niên hiệu hoặc tên húy của các ông hơn. Danh xưng khi còn sống lại chính là danh hiệu ít được nhắc đến nhất của các vua chúa.--Trungda (thảo luận) 02:23, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)
cũng có những trường hợp hoàng đế tự xưng như Tần Thuỷ Hoàng Đế hay Tây Sở Bá Vương, sử sách vẫn dùng để ghi chép, có thể không có những tôn hiệu thụy hiệu hay miếu hiệu khác mà buộc các sử gia phải ghi chăng ? Thông thường các sử gia đều chép miếu hiệu, không có miếu hiệu mới phải chép thụy hiệu nhưng chỉ ghi thụy hiệu tắt vì thụy hiệu thường rất dài, tôn hiệu ít thấy ghi vì nó cũng dài. Còn như trường hợp Hồ Quý Ly tự xưng là QUốc Tổ VChương Hoàng Đế mà không được truy tôn vì triều đại ngắn ngủi kể thì ta lấy cái tự xưng để ghi làm miếu hiệu hay thụy hiệu cũng đâu có sai. Chẳng qua nhà Hồ các sử gia ngày trước cho là ngụy triều mà không chép miếu hiệu hay thụy hiệu vào thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 08:28, ngày 15 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Hoàng hậu nhà Hồ[sửa | sửa mã nguồn]

Ở chổ gia quyến th2i ghi là vợ của Hồ Quý Lycông chúa Huy Ninh con gái của vua Trần Minh Tông nhà Trần sinh được Hồ Hán Thươngcông chúa Thánh Ngâu mà trên gia thoại ghi Hán Thương là con của Nhất Chi Mai công chúa. Nếu vậy thì chẳng lẽ Hồ Quý Ly ấy 1 lúc 2 công chúa Nhà Trần là công chúa Huy Ninhcông chúa Nhất Chi Mai sao? Chỗ giai thoại với chỗ gia đình còn nhều mâu thuẫn. Mong trungda và mọi ng` xem lại --123.21.114.89 (thảo luận) 14:37, ngày 19 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Tìm kiếm hình ảnh cho en:Hồ Quý Ly[sửa | sửa mã nguồn]

http://hocitadel.org/wp-content/uploads/2011/08/s10.jpg In ictu oculi (thảo luận) 07:19, ngày 26 tháng 8 năm 2012 (UTC)