Thảo luận:Lịch sử Campuchia

Modern Cambodia

This article doesn't really present a very accurate picture of recent Cambodian history. To sum up what actually happened:

• Evil Khmer rouge come to power in a popular uprising, because people are unaware of the insane policies of its central leaders.

• The Khmer rouge massacres millions of its own people and enslaves the rest. China helps the Khmer rouge.

• Vietnam liberates Cambodia from the Khmer Rouge while nobody else lifts a finger to help the Cambodians.

• China, the USA, and Thailand don't like this and support the Khmer Rouge against the Vietnamese.

• The Khmer Rouge get defeated in Cambodia, but flee to neighbouring Thailand. The USA funds and rearms the Khmer Rouge in Thailand and encourages the Khmer Rouge to continue its war against Cambodia from across the border.

• The new Cambodian government fights the Khmer Rouge.

• The United Nations recognises the Khmer Rouge as the legitimate rulers of Cambodia, and provides them with a seat at the UN, even though they have already been defeated.

• The UN sends in a military force to create some kind of power-sharing deal between the Khmer Rouge and the Cambodian government, despite the Cambodian government already defeating the Khmer Rouge and taking power.

As you can see, the article doesn't really reflect any of this. CarlKenner 18:21, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Đây là lịch sử Campuchia, cho nên thường chú trọng vào các sự kiện trong nước hơn. Hơn nữa, giai đoạn này chỉ là một phần rất ngắn trong một lịch sử dài vài ngàn năm của Campuchia, không cần phải kể hết tất cả những sự kiện vào thời đó. Tôi thấy đây là một vấn đề về systemic bias trong Wiki tiếng Anh: khi nói về Việt Nam thì phần chiến tranh 1954-1975 chiếm trên nửa bài còn các phần khác thì nói qua loa.

Những sự kiện này chắc nên đưa vào bài Lịch sử Campuchia hiện đại chứ không phần này sẽ quá dài trong bài này. Nguyễn Hữu Dụng 18:31, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Xem lại cách phân chia các thời kỳ

Mọi người cho ý kiến về cách phân chia các thời kỳ của LS CPC như trên, có ý kiến cho rằng nó được copy 100% từ phiên bản en.wikipedia nên cần xem lại. Dongsonvh (thảo luận) 07:58, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Trước đây, khi biểu quyết xoá bài "Thời kỳ đen tối", tôi chỉ tập trung tìm hiểu về những gì xoay quanh bài này và sự hợp lý xem có nên tồn tại cái nội dung với cái tên đó không. Nay theo gợi ý của bạn Dongsonvh, tôi xem nhiều bài hơn và xin nêu vài gợi ý.

Tôi đã xem qua nội dung bài này cùng các bài Đế quốc Khmer, Phù Nam và "Thời kỳ đen tối" (mới xoá), tôi nhận thấy chúng ta còn thiếu khá nhiều thông tin và đó là khó khăn trong việc thực hiện phân chia thời kỳ. Với những thông tin thu được từ các bài viết trên, tôi có ý kiến như sau:

1. Tên gọi: Chưa rõ sau khi Đế quốc Khmer bị người Thái lấy mất kinh thành (mốc 1431), phía Campuchia trải qua những biến cố nào và có mấy triều đại, mấy tên gọi quốc hiệu trong suốt 432 năm (1432-1863)? Chỉ thấy trong bài nhắc tới một vương quốc Kambuja (với cái tên được xem là nguồn gốc của tên Campuchia ngày nay) và được biết đó là một chi sót lại của Đế chế Khmer, kế tục Đế chế Khmer. Vậy thì, nếu như trong cả 432 năm này không có xáo trộn gì nhiều và không có triều đại nào khác ngoài cái hậu duệ của Đế chế Khmer, sao ta không gọi là Vương quốc Khmer hoặc vương quốc Kambuja đi?
2. Nội dung: trong bài Vương quốc Khmer hoặc vương quốc Kambuja đó, chúng ta sẽ phản ánh sự thua thiệt, mất lãnh thổ của họ do tác động từ người Lào, người Thái và người Việt. Tuy nhiên, yêu cầu sẽ cao hơn với một bài mang tên "Thời kỳ đen tối", bởi vì ngoài việc phản ánh mất đất, còn phải nói về chính phần còn lại của vương quốc này nữa, nghĩa là tình hình khái quát về đời sống chính trị và các vua của vương quốc này (tôi chưa rõ lấy tài liệu từ đâu?)
3. Cải biến ít: Trường hợp trong 432 năm này lại có nhiều xáo trộn và thay đổi triều đại, thậm chí là có phân liệt thành nhiều mảnh (như kiểu Lê - Mạc hay Trịnh - Nguyễn ở VN), thì nên gọi tổng quát là Thời kỳ suy thoái (của Campuchia) là chính xác nhất. Suy thoái vừa phản ánh bị hao mòn đất đai, vừa phản ánh chia rẽ, lật đổ, biến loạn...

Nếu đặt ra yêu cầu căn cứ vào sách nào đã phân chia như vậy, quả là vấn đề khó khăn. Dường như hiện nay chúng ta chỉ có căn cứ từ en.wiki mà thôi. Tôi còn nghe một số sử gia Việt Nam nói về việc chia cắt quốc gia này thành Thuỷ Chân Lạp và Lục Chân Lạp. Thuỷ Chân Lạp chính là phần Nam bộ Việt Nam hiện nay. Tóm lại là chúng ta rất thiếu thông tin và cần tìm hiểu thêm.

--Trungda (thảo luận) 08:39, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ là khi chưa tìm được tài liệu, sách về lịch sử... thì chúng ta nên dùng năm (thí dụ, "Thời kỳ 1800-1900") vì đây là một cách định thời gian chính xác và chúng ta không cần tạo ra một tên -- Wikipedia không được phép tạo ra cái gì mới. Khi tìm được tài liệu thì nếu họ gọi là "Thời kỳ ABC", hay "Thời kỳ đen tối" hay "Thời ký ánh sáng"... thì chúng ta phải theo đúng cái tên đó. Mekong Bluesman (thảo luận) 12:55, ngày 30 tháng 1 năm 2008(UTC)

Việc đầu tiên tôi nghĩ là chúng ta phải xem xét các mục bên en.wikip, cái nào dùng được thì dùng, cái nào thấy không hợp lý thì bỏ.

• Mục: Phù Nam, Cần xem lại, vì Campuchia ngày nay chỉ kế thừa một phần của Phù Nam thôi, vì Việt Nam cũng được kế thừa, Thái Lan cũng được kế thừa (Xem các bản đồ của Phù Nam do người Châu Âu vẽ ra và dựa theo ghi chép của Tân Đường thư do người Trung Hoa viết)
• Mục: Chân Lạp vẫn giữ nguyên, vì Chân Lạp là cái nôi của người Khmer, giống như Văn Lang của người Việt
• Mục: Đế quốc Khmer, cần xem lại vì đối với các triều đại Việt Nam, Chân Lạp chưa bao giờ là một Đế quốc, đế chế cả!. Xem lại 2 quyển ĐVSKTT và Việt sử lược thấy ghi chép vào thời nhà Lý, Trần. Cứ 2,3 năm một lần đều có Chân Lạp, Chiêm Thành sang triều cống, chứng tỏ đối với Đại Việt. Chân Lạp vẫn chỉ là một nước có nghĩa vụ cống nạp như Chiêm Thành.

Căn cứ vào bản đồ của người Châu Âu vẽ và ghi chép của ĐVSKTT, VSL chúng ta đồng ý thời kỳ (TK 9 - TK 13), Chân Lạp có một lãnh thổ rất rộng lớn, nhưng rộng lớn không có nghĩa là Đế quốc, đế chế

• Mục: Từ TK 14 - TK 19 (trước đây là thời kỳ đen tối) thì khó thật, không biết đặt thế nào, thôi thì cứ theo Trungda đặt là Thời kỳ suy thoái vậy?
• các Mục: thời Pháp thuộc trở đi, vẫn giữ nguyên

Tạm thời phân chia như thế được không?

Dongsonvh (thảo luận) 15:13, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Về cơ bản, hiện nay tôi thống nhất với quan điểm của bạn Dongsonvh về cách phân chia và đặt tên như trên, dựa trên cơ sở xem xét các mục bên en.wikip, cái nào dùng được thì dùng, cái nào thấy không hợp lý thì bỏ. Tuy nhiên, tôi còn băn khoăn với nguyên tắc "nguồn thông tin" mà Mekong Bluesman nêu. Dongsonvh à, chúng ta hãy thử cố tìm xem, có cuốn "lịch sử Campuchia" hoặc "Lịch sử Đông Nam Á" (có thể là sách dịch) thì cũng có thể tìm ra một cách phân định mà tôi tin rằng dù không được 100% thì cũng giống đại thể như cách phân định trên. Lúc đó có quyết định cuối cùng chưa muộn. Bởi vì, biết thêm thông tin về thời kỳ 432 năm (suy thoái - đen tối) này sẽ giúp chúng ta phân định rõ hơn--Trungda (thảo luận) 15:27, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tại thời điểm này tôi cũng đồng ý với cách phân chia mà Dongsonvh đề nghị bên trên -- kể cả cái tên "Thời kỳ suy thoái" vì tôi muốn chúng ta mau có sự "đồng thuận" để viết bài. Chủ đề về lịch sử Campuchia không chỉ thiếu tài liệu mà còn được các người dùng IP vô danh viết mà không dùng nguồn dẫn chứng, chúng ta đang trên đường "làm sạch" nó. Tôi, vì không biết về lịch sử Campuchia, nên chỉ sẽ giúp bằng cách đọc các tài liệu trên Internet nếu tôi tìm được chúng. Mekong Bluesman (thảo luận) 19:16, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)