Thảo luận:Lớp Mặt thằn lằn

Hai mục phân loại và phát sinh loài đi theo hai hướng khác nhau nhưng bổ trợ cho nhau để tìm ra quá trình tiến hóa ấy đã diễn ra như thế nào (gần với thực tế nhất trong điều kiện của các kỹ thuật hiện thời cho phép), trong đó một bên theo trường phái phân loại cổ điển của Linnaeus và không đề cập tới các mối quan hệ phát sinh một cách rõ ràng, nói chung dựa vào hình thái học; một bên là của trường phái cladistics, dựa trên các nghiên cứu gen, có tính tới yếu tố hình thái học (nhưng không là quyết định). Do vậy, các kết quả phân loại của hai phái không phải luôn luôn đồng nhất. Hình Silvi đưa vào để giải thích cho khái niệm cận ngành hoặc cho Reptilia thì đúng, nhưng không minh họa đúng cho Sauropsida (nó loại nhóm chim ra khỏi phạm vi của nhánh này). Song song (thảo luận) 02:28, ngày 24 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tên

Tên gọi lớp mặt thằn lằn là do dịch từ tiếng anh sang. Tuy nhiên chưa hẳn nó đã phản ảnh đầy đủ đặc điểm của lớp này. Ngay tại phiên bản tiếng anh (và nhiều phiên bản lớn khác), bài này người ta cũng lấy tên chính là tên khoa học của lớp. Vì vậy tôi đổi tên chính của bài về tên khoa học. Việc sử dụng tên tiếng việt là rất cần thiết trên phiên bản tiếng việt này, tuy nhiên hãy cẩn trọng--Silviculture (thảo luận) 17:24, ngày 24 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Phân loại

Hãy cẩn thận với cách trình bày phân loại. Người đọc đã có thể nắm bắt được thông tin tối thiểu khi xem tiêu bản tóm tắt phân loại. Cách trình bày phân loại ở đây hoàn toàn trái hợp lý với quy luật văn bản trong tiếng việt (đối tượng chủ yếu của phiên bản tiếng việt, người ta thường hiểu cứ mỗi lần thụt đầu dòng là 1 lần phạm vi đối tượng sẽ hẹp đi, chẳng hạn như người ta sẽ hiểu Lớp chim là tập con của Bộ Saurischia). Việc trình bày phân loại hiện tại sẽ dễ khiến người đọc nhầm lần. Ngoài ra bạn cũng nên tham khảo thêm các phiên bản lớn khác, thông tin từ phiên bản tiếng anh chưa hẳn là đúng nhất, huống gì cách trình bày thông tin của họ.--Silviculture (thảo luận) 17:31, ngày 24 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Bạn biết rõ là tên gọi đó không phản ánh đủ? Vậy xin hãy bổ sung nội dung hay cho nguồn dẫn rằng đặc điểm đầy đủ của nhóm này là gì. Bạn nên tìm hiểu thêm tiếng Latinh để biết ý nghĩa của từng chữ ghép lại thành Sauropsida. Tôi thấy Song song là người am hiểu khá kỹ về phân loại học và phát sinh loài, như thảo luận trên đây của người này cũng như các bài viết của người này. Xin chờ người ta có ý kiến trước khi đổi qua đổi lại. 203.160.1.56 (thảo luận) 17:35, ngày 24 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Lớp chim đúng là phát sinh ra từ bộ Saurischia (phát sinh từ nhánh Avialae trong phân bộ Theropoda của bộ này). Mời bạn đọc bài en:Saurischia, en:Theropoda và en:Avialae xem có đúng không. 203.160.1.56 (thảo luận) 17:40, ngày 24 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Ok, Trong cây phát sinh tôi hiểu, tôi cũng đã từng lướt qua các bài về nó trên phiên bản tiếng anh, tuy nhiên cái mà tôi nêu ra là sự nhầm lần của người đọc. Đương nhiên nếu bạn đưa ra ý kiến về phạm vi không trói gọn cho người Việt đọc thì tôi sẽ chịu, cái tôi góp ý là tìm ra cách trình bày tốt nhất. Còn tên gọi của nó, đầu óc tôi còn tối lắm, tôi chỉ thấy cái tất các các phiên bản khác có bài viết về nó đều để nguyên trạng cái tên khoa học làm tên chính cho bài, làm ơn có thể giải thích cho tôi rõ được không, chỉ cần vậy thôi, bạn chưa cần giải thích gì dài dòng hơn?--Silviculture (thảo luận) 18:27, ngày 24 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Trong suy nghĩ của tôi thì Silviculture khá bảo thủ. Bạn chịu ảnh hưởng quá nặng của phân loại kiểu Linnaeus nên tôi đoán là trong suy nghĩ của bạn thì một lớp không thể là tập hợp con của một bộ. Điều này là một sai lầm khi xem xét theo quan điểm phát sinh loài, trong đó người ta chỉ quan tâm xem nhánh nào (A) phát sinh ra từ nhánh nào (B) mà thôi. Chính vì thế, trong phân loại kiểu phát sinh loài người ta dùng thuật ngữ clade (nhánh). Một nhánh thì không gây ra sự so sánh kiểu trật tự to-->nhỏ như giới-->ngành-->lớp-->bộ-->họ-->chi-->loài. APG II là một ví dụ, họ không sử dụng phân cấp từ cấp trên bộ (ordo) trở lên. Với phát sinh loài thì một nhánh ở cấp lớp, như nhánh Aves hoàn toàn có thể phát sinh từ trong một nhánh khác (Avialae) có quan hệ rất gần với khủng long, như 203.160.1.56 đã viết trên đây. Nó được hỗ trợ bằng các phân tích gen (sinh học phân tử) chứ không phải chỉ là giả thuyết. Quy tắc đặt tên bài không nhất thiết phải dùng tên khoa học, khi có thể. Tôi đã bổ sung phần từ nguyên, trong đó nói chung đa phần các cách giải thích của các phiên bản lớn đều có liên quan tới khái niệm thằn lằn, mà đặc trưng cơ bản trong phân loại của bò sát thành các cấp bậc là dựa trên số lượng và cách thức sắp xếp của các hốc thái dương (0, 1 , 2, trên, dưới) trên hộp sọ của chúng nên nó liên quan tới mặt, mõm kiểu thằn lằn là đúng. Cách gọi lớp Mặt thằn lằn là dịch từ tiếng Anh sang và nó là hoàn toàn có thể chấp nhận được. Độc giả đọc những bài về phân loại và phát sinh loài nói chung cũng phải có kiến thức nhất định về chúng và tôi cho rằng họ sẽ không còn nhầm lẫn nữa khi nhìn vào cách sắp xếp trong phân loại hay cây phát sinh loài để biết rằng chim phát sinh ra từ nhóm động vật gần với khủng long hay cá sấu có quan hệ họ hàng gần với chim và khủng long hơn là với rùa, rắn, thằn lằn v.v. Song song (thảo luận) 08:47, ngày 25 tháng 10 năm 2008 (UTC)