Thảo luận:Múi giờ

Múi giờ = Time zone?

Tôi đang sửa bài này thì nhận thấy rằng bài này nói là có 24 múi giờ trên Trái Đất và tương đương của mỗi múi giờ là time zone. Điều này không đúng vì chúng ta có nhiều hơn 24 time zone -- có thêm các time zone như:

• Newfoundland and Labrador Standard Time = UTC - 3:30,
• Iranian Standard Time = UTC + 3:30,
• Indian Standard Time = UTC + 5:30,
• Nepal Standard Time = UTC + 5:45,
• ...
• Đó là chưa kể các time zone mùa hè (daylight saving time) cho nhiều vùng.

Văn Đức Ngọc Thạch có thể cho biết các tài liệu, thông tin, nguồn... của bài này để người đọc có thể kiểm chứng.

Mekong Bluesman 07:20, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Ah! Đến bây giờ Tttrung dựa vào bài Fuseau horaire của Wikipédia và sửa bài này nên nó rõ hơn rất, rất nhiều. Nó định nghĩa từ "múi giờ" như một thỏa thuận giữa con người, không như một hiện tượng vật lý và, do đó, cho phép chúng ta có nhiều hơn 24 múi giờ. Bien fait, Tttrung! Mekong Bluesman 08:37, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi, Văn Đức Ngọc Thạch, có vài lời như sau:

• Theo định nghĩa của từ điển Anh-Việt thì "time zone" là "khu vực nằm giữa hai kinh tuyến có chung một giờ chuẩn". Tôi tra từ điển Việt-Anh thì từ "múi giờ" có từ tương đương trong tiếng Anh là "time zone". Vì vậy tôi đã ghi "... gọi là múi giờ (tiếng Anh: timezone)" là xác đáng. Nếu "time zone" không dịch là "múi giờ" thì không lẽ lại dịch là "khu vực thời gian" hay "đới thời gian" - những từ hoàn toàn xa lạ trong tiếng Việt? Nếu "múi giờ" không dịch là "timezone" thì liệu có từ tương đương nào khác trong tiếng Anh?

• "Bảng các múi giờ trên Trái Đất" do tôi đưa lên (trước khi bị Mekong Bluesman đổi bằng bảng khác) là chính xác. Các bạn có thể kiểm chứng lại bằng cách mở mục "Date và Time" trong "Control Panel" của hệ điều hành Windows, hoặc tìm kiếm trên Google dùng các từ khóa "GMT Bangkok Hanoi Jakarta" sẽ thấy hàng loạt các trang liệt kê tương tự. Bảng này tôi để nguyên gốc tiếng Anh cho chính xác. Các bạn có thể xem lại bảng này lúc chưa bị thay đổi theo link dưới đây:

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%BAi_gi%E1%BB%9D&oldid=39044

• Mekong Bluesman vui lòng chỉ rõ nguồn gốc tham khảo của "Bảng các múi giờ trên Trái Đất" mà Mekong Bluesman dùng để thay thế bảng do tôi đưa lên. Tôi xem xét thì thấy bảng này được biên soạn cẩu thả, có khá nhiều lỗi, xin đơn cử một số trường hợp sau:
  • Mục có ký hiệu UTC-10W:
    • Đảo Hawaii: bị đổi tên thành Hawai
    • "Đa đảo Pháp": từ này ở đâu ra ? Nếu search trên Google sẽ cho thấy không có trang nào có chữ này cả. Tra từ điển tiếng Việt cũng không tìm thấy. Nếu đây là từ ngày xưa sử dụng thì ngày nay ở Việt Nam không có ai dùng cả.
  • Mục có ký hiệu UTC+7G:
    • Dùng Bangkok, Jakarta là tên thủ đô nhưng lại dùng Việt Nam là tên quốc gia (thay vì dùng Hanoi như nguyên gốc). Trên các bảng liệt kê các múi giờ, hoặc là dùng tên quốc gia hết, hoặc là dùng tên thủ đô hết, đồng thời thêm địa danh một số vùng dùng giờ khác với giờ của thủ đô nước đó, không ai để kiểu "nửa nạc nữa mỡ" như vậy cả.
    • Tên múi giờ của Krasnoyarsk là "North Asia Standard Time" không phải có cùng tên múi giờ với Bangkok, Jakarta là "S.E. Asia Standard Time" nên không thể gộp chung vào rồi dịch là "Giờ Đông Nam Á".
  • Mục có ký hiệu UTC+13M:
    • "Nuku'alofa, Tonga": để như vậy có nghĩa là Nuku'alofa và Tonga là hai vùng khác biệt nhau, trong khi thực tế Nuku'alofa là thủ đô của Tonga.

• Tôi nghĩ nếu chỉnh sửa mà không thể xác định là chính xác hay không thì phải thảo luận để đi đến thống nhất trước khi chỉnh sửa thật sự. Điều này phù hợp với tinh thần của Wikipedia. Chào trân trọng.

Văn Đức Ngọc Thạch 10:18, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với Văn Đức Ngọc Thạch, bảng các múi giờ trong bài này cần điều chỉnh lại rất nhiều chỗ không chính xác. Ví dụ: Múi giờ của Krasnoyarsk là North Asia Standard Time (Giờ chuẩn Bắc Á) không cùng tên với múi giờ Bangkok, Jakarta, Hà Nội là S.E. Asia Standard Time (Giờ chuẩn Đông Nam Á), do có sự chênh lệch giữa 2 múi giờ này trong mùa hè. Polynesia vẫn giữ nguyên tên trong các sách địa lý của Việt Nam hiện nay, chắc không ai dịch thành đa đảo cả.Vương Ngân Hà 12:09, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Chữ "Đa đảo" vẫn còn được dùng để chỉ nhóm ngôn ngữ và sắc tộc.--Á Lý Sa 13:57, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi viết không rõ. Lúc đó, tôi đang sửa bài này thì nhận thấy nó nói có 24 múi giờ và tương đương của nó là time zone. Tôi, cũng như nhiều người, biết là có nhiều hơn 24 time zone trên Trái Đất. Do đó tôi ngừng sửa và hỏi Văn Đức Ngọc Thạch vì tôi không biết Văn Đức Ngọc Thạch dùng tài liệu nói về hiện tượng vật lý chia Trái Đất ra làm 24 múi dùng 24 kinh tuyến, hay Văn Đức Ngọc Thạch dùng tài liệu nói về sự thỏa thuận mà chúng ta gọi là time zone (nhiều time zone bao gồm 3, 4 kinh tuyến, nhiều time zone chỉ khác time zone bên cạnh 15 phút). Hơn nữa, tôi lại thấy bài nguyên thủy của Văn Đức Ngọc Thạch không phải là dịch từ cáv Wikipedia ngôn ngữ khác. Do đó tôi ngừng, hỏi nguồn của Văn Đức Ngọc Thạch trước khi sửa đổi của tôi có thể sai.

Nhưng ngay sau đó thì Tttrung đã dịch hoàn toàn từ Wikipedia tiếng Pháp (tuy chưa dịch hết vì bài này hãy còn là bài sơ cấp). Tuy Tttrung làm khái niệm "múi giờ" hoàn toàn đúng với khái niệm "time zone", nhưng làm sự thắc mắc của Văn Đức Ngọc Thạch cao hơn: trộn lẫn các câu hỏi về các sửa đổi của tôi với các sửa đổi của Tttrung. (Văn Đức Ngọc Thạch có thể phân biệt các sửa đổi của tôi với các sửa đổi của Tttrung bằg cách click vào nút "Lịch sử" của bài này. Nên nhớ là tôi chưa sửa xong đã phải ngừng vì sợ mình sửa sai sẽ sai nhiều thêm.)

Bây giờ tôi giải thích rồi, nhưng vẫn còn câu hỏi. Bài nguyên thủy của Văn Đức Ngọc Thạch định nghĩa "múi giờ" là vùng hình "múi" được vẽ bởi 2 kinh tuyến, chạy dọc từ Bắc cực tới Nam cực. Bây giờ thì "múi giờ" không có hình dạng nhất định (vì nó là "time zone"). Vậy cái vùng hình "múi" được vẽ bởi 2 kinh tuyến lúc ban đầu chúng ta sẽ gọi nó là cái gì trong tiếng Việt? Mekong Bluesman 21:29, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Cũng là múi giờ luôn, tức là từ "múi giờ" có 2 nghĩa phân biệt. --Avia 02:53, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Xin lỗi vì đã nhầm lẫn giữa các sửa đổi của Mekong Bluesman và Trần Thế Trung. Mời Mekong Bluesman xem thêm tại mục "Giải đáp các thắc mắc". Văn Đức Ngọc Thạch

Giải oan

Cám ơn góp ý về bảng. User:Mekong Bluesman không sửa lại bảng nhiều lắm. Tôi mới là người đã sửa lại bảng, nhưng công việc này mất nhiều thời giờ nên bây giờ mới gần đạt được hoàn chỉnh hơn. Nguồn thông tin: tôi có tham khảo sơ qua các phiên bản ngôn ngữ khác. Dĩ nhiên, tên các vùng lãnh thổ có thể chưa hợp ý một số người. Mời thảo luận, thêm/bớt/sửa các vùng lãnh thổ, phù hợp với tên trong Danh sách các nước trên thế giới. Trần Thế Trung 14:45, tháng 7 17, 2005 (UTC)

Cám ơn Tttrung đã giải thích. Tôi thấy nên bỏ hoàn toàn cái bảng có các tên của time zone đi. Vì:

• Chỉ có vài tên là standard thế giới (tôi chắc là tại Mayanma họ sẽ không dùng tiếng Anh cho giờ chuẩn của họ, tại Pháp họ không gọi khu giờ (time zone) của họ là Eastern European Time, tại Iran họ sẽ dùng tiếng Farsi...)
• Các tên standard bây giờ là UTC + n giờ hay UTC - m giờ.
• Tham khảo các bài bên en:Time zone hay de:Zeitzone hay fr:Fuseau horaire sẽ thấy họ chỉ nhắc đến một vài tên chính như Eastern Standard Time, Central European Time... (Tôi kiếm hoài thấy khu giờ Trung Quốc lớn như vậy mà không có mục từ trong en:!)
• Các chú trọng nên đặt vào sự giải thích tại sao có khác biệt về giờ của cùng một "múi" giữa 2 kinh tuyến, tại sao ngay trong cùng một "time zone" (khu giờ) lại có sự khác biệt trong năm (daylight saving time), tại sao có các "time zone ở giữa" (như UTC + 7:30 hay UTC - 5:45), tại sao chỉ có 24 giờ trong một ngày nhưng nơi sớm nhất và nơi trễ nhất trên Trái Đất cách nhau 26 giờ... Đây là các thông tin quan trọng giúp ích cho độc giả hiểu khái niệm "time zone" (bất cứ cái gì liên quan đến thời gian cũng rắc rối). Còn các tên của các time zone thì thay đổi nhiều lắm, tôi nhớ khi Bangladesh (trước đó là East Pakistan) độc lập ra khỏi Pakistan, họ tạo ra giờ chuẩn của họ chỉ khác giờ của Pakistan có 10 phút!!!

Mekong Bluesman 21:49, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi cũng thấy cái mục tên của time zone chắc vẫn chưa đầy đủ, có thể không có tên gọi chính xác của địa phương, vì nó vốn được Thạch copy y trang lại từ một sản phẩm của Microsoft. Nhũng zone mà Microsoft không nhắc đến thì chưa khảo cứu được tên. Chắc Thạch copy lại từ bản Window tiếng Anh, nên nó bị Mỹ hóa mạnh (Đợi đến lúc có bản Window tiếng Việt thì cũng đờ mất công dịch hơn:)). Tên gọi thay đổi cũng nhanh, nên bài này chắc sẽ cần cập nhật, những tên gọi cũ có thể cho vào lịch sử. Nói chung vụ này dính vào các quy ước địa phương nên nó rất rắc rối, như mọi thứ khác như Nối điện xoay chiều dân dụng, hay các chuẩn khác trên thế giới.Trần Thế Trung 07:18, tháng 7 18, 2005 (UTC)

Tôi thấy chúng ta không thể nào dùng bảng của Microsoft (hay các hãng khác) vì đó là standard của Microsoft (hay các hãng khác). Cho đến khi tất cả hãng thống nhất cách dùng (như trường hợp của Wikipedia và Internet) thì mỗi hãng sẽ có các khác biệt khác nhau. Hơn nữa, tuy là một hãng software rất lớn, nổi tiếng và phổ thông, Microsoft có một lịch sử về lối dùng nhiều standard khác với các standard quốc tế. Mekong Bluesman 07:33, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Đồng ý. Cần khảo cứu nhiều nguồn thông tin. Trần Thế Trung 08:00, tháng 7 18, 2005 (UTC)

Giải đáp các thắc mắc

- Tôi xin tái khẳng định: khi xét về mặt thời gian thì vùng bị giới hạn bởi hai kinh tuyến liền kề nhau vẫn gọi là múi giờ trong tiếng Việt. Về nguyên tắc, các vùng nằm trong cùng một múi giờ sẽ có giờ giống nhau. Tuy nhiên, các vùng nằm trong một quốc gia thường được thống nhất dùng chung một giờ cho thuận tiện, không gây nhầm lẫn cho dù chúng nằm trên các múi giờ khác nhau. Có những quốc gia trải dài trên nhiều múi giờ (như Mỹ) buộc phải dùng các giờ khác nhau cho những vùng khác nhau. Có quốc gia tuy các vùng nằm trên cùng một múi giờ nhưng lại dùng giờ lệch nhau do nguyên nhân chính trị. Điển hình là Việt Nam trước khi thống nhất: chính phủ Việt Nam Cộng hòa dùng giờ GMT+06:30 còn chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa dùng giờ GMT+07:00. Việc phát sinh các giờ lẻ (tạm gọi là như vậy) như GMT+04:30, GMT+05:30, GMT+05:45 chính là do nhu cầu địa phương hóa mà thôi. Việc này đã dẫn đến số "time zone" trên Trái Đất không còn là 24 nữa.

- Về tên của các "time zone", có thể người ta gọi tên "time zone" của họ không bằng tiếng Anh mà bằng tiếng bản ngữ nhưng khi gọi bằng tiếng Anh thì phải chính xác, không có chuyện cùng một "time zone" mà người này gọi thế này người kia lại gọi thế khác.

- Về việc dùng GMT hay UTC, tôi đề nghị nếu dùng GMT thì mở ngoặc ghi "UTC", và ngược lại, nếu dùng UTC thì mở ngoặc ghi "GMT". Không có chuyện dùng UTC "là standard bây giờ" (theo Mekong Bluesman). Từ "GMT" hiện nay được dùng rộng rãi, phổ biến hơn từ "UTC". Nếu bạn search trên Google với từ khóa là "GMT" thì Google báo có khoảng 84.700.000 trang chứa từ này, nếu dùng từ khóa là "UTC" thì chỉ có khoảng 16.400.000 trang. Wikipedia dùng UTC, không có nghĩa là các website khác cũng phải dùng UTC.

- Khi soạn thảo một mục từ, không thể vì bên các Wikipedia ngôn ngữ khác chỉ cung cấp bao nhiêu đó thông tin mà chúng ta lại phải chỉ cung cấp bấy nhiêu đó thông tin. Do đó, tôi phản đối đề nghị xóa bỏ bảng liệt kê các múi giờ.

- Tôi đề nghị:

• Sử dụng lại bảng tiếng Anh do tôi cung cấp, tiêu đề trên mỗi cột sẽ sửa lại theo tiếng Anh. Bảng này có thể không đủ do sự biến động hàng ngày trên thế giới nhưng nó hoàn toàn chính xác. Các bạn có thể kiểm chứng như sau:
  • Nếu bạn sử dụng hệ điều hành Windows, vào "Control Panel", mở dialog "Date and Time Properties", vào tab "Time Zone", xem danh sách liệt kê ở đây.
  • Xem trang "Microsoft Time Zone Index Values" của Microsoft tại: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/wpossetup/htm/microsofttimezoneindexvalues.asp
  • Nếu bạn có tài khoản tại Yahoo! Mail (mail.yahoo.com), vào mục "Mail Options", vào mục "General Preferences", click nút "Edit".
  • Search trên Google với các từ khóa "GMT Bangkok Hanoi Jakarta"
• Hủy bỏ bảng tiếng Việt hiện tại, vì không có lý do gì không dùng bảng có dữ liệu chính xác mà lại dùng bảng tự biên soạn có nhiều sai sót như vậy. Nếu muốn đưa thêm tiếng Việt vào với lý do đây là Wikipedia tiếng Việt thì sẽ thêm vào một bảng tiếng Việt được biên dịch cẩn thận dựa trên bảng tiếng Anh nguyên gốc.
• Các thành viên đều có quyền đóng góp thêm cho mục từ này nhưng vui lòng thảo luận trước khi chỉnh sửa. Văn Đức Ngọc Thạch 03:39, 18 tháng 7 2005 (UTC)

---

Tôi bỏ một chút thời giờ nghiên cứu các bảng về time zone của Windows (Date andTime Properties) và Yahoo (Mail Option) và có các nhận xét sau đây:

• Đó là các bảng tạo ra để dùng cho các software đó, không có nghĩa là chúng là một standard quốc tế.
• Ngay cả trong hai bảng bên trên của Windows và Yahoo cũng có các khác biệt.
• Tôi lấy bất ngờ một hàng trong bảng của Windows, nó là Saskatchewan, và dùng Google cho "Saskatchewan Time Zone" và tìm thấy 1 trang cho từ khóa này (các trang kia nói về "Saskatchewan time zone" -- hoàn toàn khác nghĩa với "Saskatchewan Time Zone"). Trang này giải thích: Most of Saskatchewan, Canada is in the Central Time Zone (However, the city of Lloydminster uses Mountain Time).
• Tôi dùng từ khóa cho các province lân cận ("Alberta Time Zone" và "British Columbia Time Zone"). Trong trường hợp Alberta tôi tìm thấy 1 trang giải thích là: Alberta, Canada is in the Mountain Time Zone. Trong trường hợp British Columbia tôi cũng tìm thấy 1 trang giải thích là: British Columbia, Canada is in the Pacific Time Zone.
• Saskatchewan thì có trong bảng của Windows, còn Alberta và British Columbia thì không có. Do đó bảng của Windows hoặc thiếu hoặc có lỗi (như các người programmer tôi đã điều khiển trước khi retired) và có nhiều lý do không tin được.

Sau đó tôi đọc các bài

• en:Time zone, bài này cho biết
  

The reference point for Time Zones is the Prime Meridian (longitude 0°) which passes through the Royal Greenwich Observatory in Greenwich, London, United Kingdom [1]. For this reason the term Greenwich Mean Time (GMT) is still often used (by the BBC, for example, amongst others) to denote the "base time" to which all other time zones are relative. UTC is, nevertheless, the official term for today's atomically measured time as distinct from time determined by astronomical observation as formerly carried out at Greenwich.

• Giờ phối hợp quốc tế, bài này cho biết
  

Nó được dựa trên chuẩn cũ là giờ trung bình Greenwich (GMT, tiếng Anh: Greenwich Mean Time) do hải quân Anh đặt ra vào thế kỷ thứ 19, sau đó được đổi tên thành giờ quốc tế (UT, tiếng Anh: Universal Time).

• fr:Temps universel coordonné, bài này cho biết

Le temps universel coordonné (UTC, compromis entre l'anglais CUT Coordinated universal time et le français TUC) est un standard international pour l'heure et les dates.

Các bài trên cho chúng ta biết là UTC là standard quốc tế mà tiền thân của nó là GMT.

Mekong Bluesman 07:21, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Vừa viết bài GMT. Vấn đề đã giải quyết. Trần Thế Trung 08:01, tháng 7 18, 2005 (UTC)

---

To Mekong Bluesman: Tôi đã đề nghị giải pháp dung hòa cho việc dùng từ "GMT" hay "UTC" ở bên trên

Tôi đọc thấy Văn Đức Ngọc Thạch nói dừng thảo luận nhưng tôi hãy còn nhiều thắc mắc. Hai cái chính là:

1. Văn Đức Ngọc Thạch đề nghị mang lại cái bảng tên các time zone dựa vào một cái list của Windows và nói nó hoàn toàn chính xác. Theo ý của Văn Đức Ngọc Thạch thì có nên mang lại cái bảng đó không (mặc dù nó chỉ là standard của Microsoft chứ không phải là standard quốc tế)?
2. Văn Đức Ngọc Thạch nói là có pháp dung hòa giữa GMT và UTC có nghĩa là sao? 1. Có hai standard quốc tế: GMT và UTC?, hay 2. GMT và UTC là một standard có hai tên?

Xin trả lời vì tôi không có thì giờ log on khi Văn Đức Ngọc Thạch quyết định dừng thảo luận.

Mekong Bluesman 02:48, 19 tháng 7 2005 (UTC)

thêm thắc mắc

To Trần Thế Trung: Tôi không cho rằng vấn đề đã được giải quyết. Đề nghị sysop Trần Thế Trung trả lời thẳng vào các vấn đề sau:

• Vì sao việc sửa chữa lớn (hủy bỏ toàn bộ bảng với 242 mục) như vậy mà không hề thảo luận trước khi chỉnh sửa - một quy tắc ứng xử quan trọng trên Wiki ?
• Dựa vào đâu để thay thế một bảng có dữ liệu chính xác bằng một bảng tự biên soạn với rất nhiều sai sót như trên đã phân tích ?
• Vì sao không sử dụng giải pháp giải quyết vấn đề do tôi đã đề nghị ở trên ?

Văn Đức Ngọc Thạch 14:13, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Cám ơn các thắc mắc của Văn Đức Ngọc Thạch. Xin cứ coi tôi như một thành viên bình thường trong thảo luận này.

• Vì sao việc sửa chữa lớn (hủy bỏ toàn bộ bảng với 242 mục) như vậy mà không hề thảo luận trước khi chỉnh sửa - một quy tắc ứng xử quan trọng trên Wiki ?

Tôi không bỏ bảng mà bạn đã viết, tôi chỉ việt hóa nó. Việt hóa một thông tin không vi phạm các nguyên tắc của Wikipedia tiếng Việt. Tôi xin lỗi đã không dành thời gian giải thích về sự việt hóa của mình, và xin rút kinh nghiệm cho lần sau.

• Dựa vào đâu để thay thế một bảng có dữ liệu chính xác bằng một bảng tự biên soạn với rất nhiều sai sót như trên đã phân tích ?

Nếu chỗ nào tôi dịch sai, xin cứ thẳng thắn chỉ cụ thể. Còn những chỗ "như trên đã phân tích" đều đã được sửa (ít nhất là trong con mắt của tôi).

• Vì sao không sử dụng giải pháp giải quyết vấn đề do tôi đã đề nghị ở trên ?

• Sử dụng lại bảng tiếng Anh

Về nội dung, bản hiện nay bao gồm các thông tin mà bạn cho là chính xác. Về hình thức nó được truyền tải bằng tiếng Việt, do vậy thích hợp với người xem của Wikipedia Tiếng Việt. Nếu bạn muốn giới thiệu nội dung 100% tiếng Anh, xin mời bạn đóng góp tại en:Time zones, hay en:Main Page, người đọc của Wikipedia Tiếng Việt nếu quan tâm có thể nhấn vào liên kết ngôn ngữ để đọc các đóng góp của bạn bên đó.

• Hủy bỏ bảng tiếng Việt hiện tại

Nếu nội dung có chỗ thiếu sót ta có thể sửa. Nếu xóa bỏ thông tin có thể kiểm chứng được, ta làm giảm cơ hội cho người đọc tiếp xúc với nhiều thông tin. Tôi nghĩ hiện tại bảng này có thể giữ được, vì thông tin của nó có vẻ phần nhiều là đúng.

• Các thành viên đều có quyền đóng góp thêm cho mục từ này nhưng vui lòng thảo luận trước khi chỉnh sửa.

Tôi cũng khuyến khích thảo luận. Và tôi đang làm điều đó.

Cuối cùng, tôi thấy các đóng góp của bạn rất hay và có tiềm năng mang lại cho người đọc các thông tin có độ chính xác cao. Mong tiếp tục được hợp tác cùng bạn. Trần Thế Trung 14:40, tháng 7 18, 2005 (UTC)

Cám ơn Trần Thế Trung đã trả lời. Cho dù việc xử lý mục từ này không đúng theo cách mà tôi muốn nhưng tôi sẽ dừng việc thảo luận ở đây để dành thời gian vào việc tham gia biên soạn các mục từ mới cho Wikipedia tiếng Việt. Văn Đức Ngọc Thạch 15:30, 18 tháng 7 2005 (UTC)