Thảo luận:Nhà Triều Tiên

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Untitled[sửa | sửa mã nguồn]

Có nhất thiết phải ghi tên latinh Joseon không trong khi tên "Triều Tiên" đã quá phổ biến trong sử, sách ở VN từ bao lâu nay? Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 04:05, ngày 16 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Chẳng ai nói "Nhà Triều Tiên" cả, đó chỉ là dịch thô từ tiếng Anh sang. Trong tiếng Việt có thể dùng "nhà Yi"/"triều Yi" hoặc "nhà Lý (Triều Tiên)" thì đúng hơn.Nguyễn Đỗ (thảo luận) 01:37, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Có nên phiên tên riêng thành âm Hán - Việt[sửa | sửa mã nguồn]

Theo tôi tên riêng nên dùng tên phiên ra âm La tinh từ tên gốc tiếng Triều Tiên, ví dụ Taejo thay vì Thành Quế... để dễ tra cứu ở những ngôn ngữ khác. Tên phiên âm ra Hán Việt có thể chua thêm để thêm thông tin. Việc dùng tên phiên âm Hán Việt làm người đọc có cảm giác bài viết đang mô tả một triều đại Việt Nam hoặc Trung Quốc nào đó Vietbook (thảo luận) 14:48, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)

vấn đề các ông này là người triều tiên thời cổ, và các vị triều tiên cổ nên được phiên âm Hán Việt. Và bạn nên biết taejo chính là Thái Tổ đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:23, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cũng dễ để biết thôi (tất nhiên là sau khi bạn đã phiên âm Hán Việt), ở đây tôi chỉ nói về sự tiện dụng trong trao đổi ngôn ngữ. Không phải chỉ các ông "Triều tiên" cổ mới được phiên Hán Việt đâu. Trước 30/4, tại SG vẫn ưa dùng kiểu phiên như thế cho nhiều loại tên riêng ví dụ Chun Do-hoan (không biết đúng không nữa) là Toàn Đầu Hoán, Pak Chung-hee là Bắc Chung Hy, Anh Cát Lợi, Mã Lai Á... Trừ các tên Trung Quốc đã quá quen thuộc với chúng ta rồi, tên ở các ngôn ngữ khác (như Nhật, Hàn...) nếu phiên âm thẳng ra Hán Việt sẽ khó khi tra cứu các ngôn ngữ khác. Vietbook (thảo luận) 16:19, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi vẫn giữ ý kiến của mình: những vị Triều thời hiện đại thì OK tôi không lăn tăn vụ dùng phiên âm Romaja, dưng cơ mà các vị Triều cổ, đặc biệt là các tên hiệu, miếu hiệu, thụy hiệu, tước hiệu, tên quan chức,... nên dùng tên Hán Việt. Sửa lưng bạn tí, Park Chung Hee phiên âm Hán Việt là Phác Chính Hy chứ ko phải Pắc Chung Hy, Pắc Chung Hy là phiên âm theo kiểu "Mikhain Alếchxăngdrôvích Xôlôkhốp" rồi.Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:28, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi lại múa rìu qua mắt thợ rồi nhỉ!. Cứ giữ quan điểm của bạn là gây khó dễ cho bọn trẻ đấy. Chúng nó xem phim cổ trang của Hàn toàn là "jong", "hee"... khi đọc bài wiki lại thấy toàn Lý, Phác, Toàn... chẳng biết ai vô ai. Nếu bạn vẫn giữ nguyên ý kiến, tôi cũng tôn trọng thôi nhưng đề nghị bạn nên chua tên Hàn phiên âm Latin kế bên để kẻ sơ kiến như tôi có điều kiện cùng đóng góp. À tiện thể, tôi cũng mê "Sông Đông êm đềm" lắm. Nhớ hồi học cấp II, lén qua nhà ông cậu lấy về đọc vậy mà cũng đọc được 2 lần/8 cuốn. Sau này có đọc thêm "Vỡ đất hoang" và vài truyện nữa mà quên tên rồi, nhiều chục năm rồi còn gì. Không lo, có điều kiện tôi sẽ sửa lưng bạn thì huề thôi mà! Vietbook (thảo luận) 15:01, ngày 18 tháng 10 năm 2009 (UTC)

OK, tôi sẽ chua thêm phiên âm romaja. Tôi thì không có may mắn tiếp xúc với Sông Đông êm đềm và Đất vỡ hoang, nhưng được cái đã đọc gần trọn bộ "Họ chiến đấu vì Tổ quốc" và một số truyện ngắn nổi tiếng khác của ông í. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:05, ngày 18 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi tra được Han Myong-hoe là Hàn Minh Khoái (韩明澮), bạn sửa vào khung giới thiệu đi Vietbook (thảo luận) 17:16, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đã bổ sung. Many thanks. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:19, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Còn nữa Chae Jegong là Thái Tế Cung (蔡濟恭) Vietbook (thảo luận) 17:24, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Many thanks again. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:26, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cuối cùng trước khi đi ngủ, Taegukgi = 太極旗 = Thái cực kỳ; Neo-confucianism: Khổng giáo hoặc Nho giáo; Early Modern period: Thời kỳ tiền hiện đại, bạn xem nếu đồng ý thì bổ sung luôn Vietbook (thảo luận) 17:59, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Dưng cơ mình nghĩ là Neo-confucianism phải là Tân khổng giáo chứ nhỉ ?Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:01, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Xem bên trang Tàu và Anh thấy bọn nó gọi là Lý học và Đạo học, còn Lạc Việt từ điển dịch là Khổng giáo hoặc Nho giáo. Ngay trong bài cũng có đoạn nói nhà Lý là triều đại theo Nho giáo tồn tại lâu đời nhất mà. Bạn sửa luôn cái chữ est. chỗ dân số 1753 thành "ước tính" đi. Vietbook (thảo luận) 18:04, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cái chữ "ước tính" thì phải vào trang của tiêu bản Former Country để sửa, mà nhìn mã tiêu bản thì rối mù lên cả. Để tôi đi nhờ một số thành viên khác xem. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:13, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bạn xem lại thử "early modern" dịch "cận đại" là không ổn, ban vào thanh search gõ "cận đại", có người dịch là "Tiền cận đại". Khoảng TK 12, 13, châu Âu còn gọi là thời Trung Cổ mà, cận đại phải là từ TK 17, 18 trở đi Vietbook (thảo luận) 05:40, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thực tế tôi cũng hơi lăn tăn về việc này, vì vương triều Triều Tiên kéo dài từ cuối thế kỷ thứ 14 đến tận cuối TK thứ 19 (nếu không tính giai đoạn Đế quốc Đại Hàn). Cách phân loại của các sử gia Mác xít thì cho rằng thời cận đại bắt đầu từ cuộc cách mạng 1648, nhưng các sử gia tư sản thì cho rằng thời cận đại bắt đầu từ năm 1453, khi Constantinople thất thủ. Tuy nhiên thật ra cách phân chia thời đại của phương Đông phải khác với phương Tây do đặc điểm xã hội, thể chế và quá trình vận động lịch sử nó khác biệt với phương Tây. Như ông Nguyễn Hiến Lê đã phân thời Trung đại của TQ từ năm 221 TCN tới tận cuộc chiến tranh Thuốc phiện lần 1; và trong sách Lịch sử thế giới trung đại do NXB Giáo dục ấn hành thì lịch sử của vương triều Lý cũng được xếp vào thời Trung đại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:00, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Sholokov ơi, Hàn (Han) Minh Khoái hay Hoàng (Hwang) Minh Khoái? Neo-Confucianism tôi tra và nghĩ có thể dịch như sau: Nho giáo theo trường phái Chu Tử để phân biệt với Nho giáo truyền thống. Trang Tàu và Nhật đều ghi Tống Minh lý học (hay đạo học) không đưa vào bài được. Còn Early modern nếu có nguồn chính thức của VN ghi trung đại như bạn đã dẫn, tôi nghĩ ta cứ sửa lại là Trung đại và dẫn nguồn, không cứ gì phải theo bọn tây. Ý bạn thế nào? Vietbook (thảo luận) 09:45, ngày 21 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cái Nho giáo thì đành tùy nghi Vietbook sửa đổi mà thôi. Nếu như trang Tàu và Nhật ghi là Tống Minh lý học, mình có cảm giác cái này là đạo Khổng từ thời Tống trở đi; nếu đúng như vậy ta dùng cái tên Tống Nho cho gọn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:51, ngày 21 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đúng rồi, cái đạo này là do ông Chu Hy đời Tống nghiên cứu Nho học thêm "gia vị" là Phật học và Đạo học và phát triển lý thuyết lí-khí của Trình Hạo và Trình Di có ảnh hưởng lớn vào thời Tống, Minh, Thanh. "Món" đạo này cũng có ảnh hưởng đến Triều Tiên, Nhật và VN thời bấy giờ Vietbook (thảo luận) 12:44, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tên bài[sửa | sửa mã nguồn]

Tên bài hiện nay là "Vương quốc Triều Tiên" trong khi phần mở đầu lại nói "Vương triều Triều Tiên (1392 – 1910) (phiên âm tiếng Triều Tiên: Chosŏn, Choson, Chosun, Joseon) hay còn gọi là Vương Triều Lý" là sao? Tên "vương quốc" là không hợp lý vì đây không nói đến quốc gia chung chung mà nói đến một chính thể phong kiến - nhà Lý, tôi thấy tên bài nên là Nhà Lý (Triều Tiên) - bắt chước các bài về triều đại phong kiến của Tàu, Việt Nam, hoặc Triều Tiên (triều đại) - bắt chước bên ko wiki. GV (thảo luận) 03:08, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy ý kiến của GV rất hay.--Khốttabít (thảo luận) 03:13, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Xin ủng hộ cả 4 chân. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:14, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Nếu đổi tên bài thành Nhà Lý (Triều Tiên) thì tên các vua của nhà Lý này gọi là gi? Lý Thái Tổ (Triều Tiên), Lý Thái Tông (Triều Tiên)? Rồi sẽ thêm trang Lý Thái Tổ (định hướng)? Hay là cứ để Triều Tiên Thái Tổ cho đỡ rắc rối nhé?--Khốttabít (thảo luận) 09:00, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi sẽ qua trang wiki Triều hỏi thẳng cho rõ ngọn ngành. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:04, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Khổ quá, có người hỏi trước mình rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:14, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đã có câu trả lời:

http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%A1%B0%EC%84%A0

Trích:

Definitely Joseon Dynasty and Goreyo Dynasty. Sometimes when it called as Yi Dynasty, I feel some humiliation that someone is looking down the dynasty. But there was also Joseon dynasty in ancient time. We differentiate the dynasties of ancient Joseon by calling king's name with the name of country. They used the same name even though the family of the king was changed. Dangun Joseon and Gija Joseon are the names of Ancient Joseon. Those names are neutral and commonly called. --케골 2009년 10월 27일 (화) 20:49 (KST)


Cũng vừa mới dọc các trang của wiki tiếng Triều, rõ ràng họ ghi Triều Tiên Thái Tổ, Triều Tiên Thái Tông. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:35, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Vậy ta nên dùng luôn là Triều Tiên (triều đại) theo kiểu đặt tên của ko wiki. Mà sao Sholokhov không tiện thẻ hỏi bên Hàn Quốc họ thích gọi tên người Triều Tiên cổ theo hangul (tên gốc) hay hanja (ký âm theo kiểu Trung Quốc) đi? Vấn đề đấy có được quan điểm cùa các bạn bên ko wiki cũng tốt. GV (thảo luận) 14:41, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi đồng ý với Sholokhov. Mà này, ghi nhà Triều Tiên hay nhất đấy.DVN01 (thảo luận) 14:51, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Phải, Triều Tiên Thái Tổ, Triều Tiên Thái Tông. Điều Sholokhov thông báo là điều tôi mong đợi. Theo tôi tên vua nên ghi cả nguyên văn tiếng Triều và tiếng Hán trong ngoặc bên cạnh tên tiếng Việt trong phần giới thiệu.--Trungda (thảo luận) 15:03, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Triều Tiên Thái Tổ = vua Thái Tổ nhà Triều Tiên => nhà Triều Tiên là tên triều đại, Thái Tổ là thụy hiệu của vua => bài đổi gọi thành Nhà Triều Tiên là hợp lý <=> điều tương tự thấy như Tống Thái Tổ = vua Thái Tổ nhà Tống, đã gọi nhà Tống chứ không gọi "Vương/Đế quốc Tống". "Vương/Đế quốc Tống" không sai nhưng là cách gọi trên tư cách quốc gia (biên giới đế quốc Tần, lãnh thổ đế quốc Tần...) chứ không phải gọi triều đại. Triều đại nếu không gọi "vương triều" ắt gọi "nhà", mà "nhà" thì phổ biến và bao quát hơn, dù vua triều đó xưng đế hay chỉ vương cũng không sai.--Trungda (thảo luận) 15:56, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Gọi nhà Triều Tiên ngắn gọn, không bị lẫn với tên nước Bắc Triều Tiên hiện nay (cùng lắm thì mở trang định hướng). Để phân biệt nước Tống thời xưa, ta vẫn dùng Tống (nước) nhưng nhà Tống thì cứ nhà Tống, khỏi cần Tống (triều đại) => khỏi cần Triều Tiên (triều đại).--Trungda (thảo luận) 16:04, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy gọi nhà Triều Tiên là chưa ổn vì các lý do sau:

  • Theo bài viết, Lý Thành Quế đổi quốc hiệu thành Đại Triều Tiên Quốc nên Triều Tiên là tên nước không phải là tên triều đại nhưng do nước Triều Tiên chỉ có một triều Lý nên có thể đồng hóa 2 tên gọi này với nhau
  • Ta gọi nhà Đinh (dòng họ cai trị) chứ không gọi nhà Đại Cồ Việt (tên quốc gia), nhà Trần chứ không gọi nhà Đại Việt, Hồ - Đại Ngu... Do đó, trường hợp này nếu đổi tên nên gọi là Nhà Lý - Triều Tiên (phân biệt Nhà Lý của VN) để người đọc VN dễ hiểu hơn. Sửa thành Nhà Triều Tiên nghe không hợp với tiếng Việt lắm (zh.wiki cũng gọi là Lý thị Triều Tiên)

Để hoàn chỉnh bài, tôi đề nghị dịch thô bài rồi chỉnh sửa ý cho ra văn viết VN "kiểu cổ". Về tên người, địa danh tôi thống nhất ý kiến dùng Hán Việt và chua thêm phiên âm Latin, hangul, hanja nhưng để đơn giản ta quy ước theo thứ tự: tên chính - Hán Việt (phiên Latin, Hangul, Hanja) không cần lặp đi lặp lại mấy từ này. Cách này (hay một cách nào đó khác được cộng đồng thống nhất) cần được áp dụng trong tất cả các bài viết vi.wiki để tránh việc đọc bài này thế này, đọc bài khác thế kia (có nhiều bài về nhân vật Triều Tiên cổ vẫn giữ nguyên tên phiên âm Latin, lúc thì chua hanja, lúc thì không... nếu Sholokhov đọc là sẽ giận lắm đấy!) Quan điểm của tôi là cố gắng dịch và diễn theo Việt văn để người đọc dễ hiểu, nếu dịch gò bó theo văn phong tiếng Anh, tiếng Triều Tiên đọc sẽ nghe sượng sượng ngay Vietbook (thảo luận) 13:47, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bài Cao Ly­ bên en.wiki có câu mở đầu: "The Goryeo Dynasty or Koryŏ (Officially the Kingdom of Goryeo) (918-1392)": Xem thế này thì thấy Triền Tiên đặt tên nước và triều đại kiểu Trung Quốc: coi cả 2 như 1 (nước Kim cũng là nhà Kim, nước Thục Hán cũng là nhà Thục Hán). Điều này giống như những gì Sholokhov và 1 IP đã đi hỏi và ra kết quả: bên tiếng Triều, người ta dùng Triều Tiên Thái Tổ, Triều Tiên Thái Tông - coi Triều Tiên như triều đại.
Bài về ông vua sáng lập Đế quốc Đại Hàn­ bên en.wiki có câu giới thiệu:
"Gojong was the twenty-sixth king of the Korean Joseon Dynasty and the first emperor of the Korean Empire..."
Tôi chỉ lúng túng về cái cách người Việt ta dịch cái kiểu gì mà Joseon và Korean cùng là Triều Tiên, còn có 1 vấn đề rõ ràng là vua Gojong lập ra đế quốc Đại Hàn thì vẫn là vua của nhà Joseon chứ không có chuyện đổi tên vương triều/nhà khi lập ra đế quốc Đại Hàn (thành vua Hàn abc Đế). Rõ ràng là trong trường hợp này chỉ là họ riêng của vua, như họ Lý nhà Đường, họ Triệu nhà Tống, không thể gọi là nhà Lý và nhà Triệu của Trung Quốc cũng như không thể nói nhà Lý của Triều Tiên. Gọi Lý thị Triều Tiên như bên tiếng Hán chẳng qua là họ Lý nhà Triều Tiên như họ Lưu nhà Hán mà thôi.--Trungda (thảo luận) 16:18, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Như vậy chốt lại tên bài là gì ạ ? Nhà Triều Tiên đúng không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 01:48, ngày 29 tháng 10 năm 2009 (UTC)

  •  Đồng ý. --Khốttabít (thảo luận) 01:51, ngày 29 tháng 10 năm 2009 (UTC)
  •  Đồng ý. Hiện nay vẫn có tài liệu ghi nhận tên nhà Lý nước Triều Tiên, do cách suy luận khác nhau (trong bài đã có nguồn dẫn). Vì vậy, cần có hẳn 1 phần bổ sung dẫn về các cách gọi khác nhau giải thích rõ điều này (cũng cần thiết bổ sung cho bài triều đại với trường hợp của nước này và dẫn người đọc đến bài triều đại). Tôi biết có trường hợp trước đây các sách VN từng nhất định gọi vua sáng lập nước Ngô Việt thời Ngũ đại Thập quốc của TQ là Tiền Cù - 1 số sách sau "chép lại" cũng nhầm theo; nhưng sau này giới nghiên cứu đã nhận sai rằng thời đó phiên âm nhầm vì chữ trong tài liệu cũ ko rõ - âm đúng phải là Tiền Lưu. Khi đã xác định ông vua là Triều Tiên Thái Tổ thì không lý gì gọi là nhà Lý nữa mà phải là nhà Triều Tiên (vì không đâu gọi cái kiểu Trung Quốc Thế Tông hoặc An Nam/Đại Việt Kính Tông...). Triều Tiên còn là tên nước bởi cách dùng như TQ mà thôi (Đế quốc Đường, Đế quốc Tần...).--Trungda (thảo luận) 12:07, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)
  •  Đồng ý Đổi tên là nhà Triều Tiên.--Bahadur Gazi (Thảo luận) 16:00, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)
  •  Đồng ý với ý kiến của Trungda. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:07, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi sẽ đổi tên bài ngay bây giờ chứ?--Bahadur Gazi (Thảo luận) 08:22, ngày 31 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Vậy thì anh Trungda đề xuất luôn cái chữ Korean trong "Korean Joseon Dynasty" dịch là gì hay là ta cứ bỏ qua nó? Vietbook (thảo luận) 14:37, ngày 1 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Chắc là cứ dịch "vua nhà Triều Tiên" thôi (nếu cần thì cho liên kết). Tôi nghĩ người biết tiếng Việt phần lớn đều hiểu Triều Tiên nó nằm ở đâu mà. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:40, ngày 1 tháng 11 năm 2009 (UTC)
Tôi nghĩ giống Sholokhov, tiếng Anh ghi thế kiểu như tiếng Việt gọi "sông Hoàng Hà", "núi Thái Sơn" - rõ ràng có trùng.--Trungda (thảo luận) 12:05, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tiếp tục cho bài đi chứ[sửa | sửa mã nguồn]

Sao mọi người để bài dang dở lâu như vậy. Tiếp tục bổ sung đi chứ! Tôi sẽ xem lại từ đầu đến cuối, chỉnh câu cú và bổ sung thêm phần chua tiếng Hàn và Hán cho các tên riêng, tên địa danh (phần đầu bài không có), ai quan tâm cùng góp sức nhé!Vietbook (thảo luận) 04:16, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Sholokhov đang bận, tháng 12 mới quay lại được. Còn tôi đang bận với bài Aurangzeb và các vị vua khác ở miền Nam ÁTây Nam Á, trong tương lai tôi sẽ viết về đế quốc Áo-Hung, đế quốc Nga, đế quốc Đức =) Ko thể chăm chút bài này được.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 02:09, ngày 22 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Vậy thì trong thời điểm này chỉ còn mình tôi, thấy cái gì dang dở thì không chịu được Vietbook (thảo luận) 08:56, ngày 25 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Thì được. Chỉ cần nhìn hình 4 vị vua trong trang t/l tôi đã thấy tôi đang có rất nhiều dự án khác, mà tôi quan tâm hơn.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 15:23, ngày 26 tháng 11 năm 2009 (UTC)