Thảo luận:Tư tưởng Hồ Chí Minh/Lưu 1

Báo đảng

Báo điện tử Đảng cộng sản Việt Nam: Nguồn dẫn tìm không thấy nội dung. — thảo luận quên ký tên này là của 87.98.217.43 (thảo luận • đóng góp).

Nó là liên kết ngoài mà. Nội dung bạn hỏi là gì? có phải "tư tưởng Hồ Chí Minh" không? nếu phải thì bạn nhập từ khoá tìm kiếm trong trang đó.Lưu Ly (thảo luận) 05:16, ngày 22 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Trung lập

Ngôn ngữ của bài này chưa trung lập, nhiều đoạn vẫn còn quá giống với các tài liệu mang tính tuyên truyền, sử dụng các thuật ngữ không bách khoa và chỉ được sử dụng giới hạn.Tran Quoc123 (thảo luận) 16:28, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thử viết lại cho trôi chảy, nếu thiếu sót xin sửa giúp. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 18:15, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bài viết thiên về mục quân sự, xin bổ sung phần còn thiếu. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 19:36, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi xin nói với các ngài là bài này cực kỳ không trung lập, mang đậm tư tưởng của "dảng và nhà nước".Do đó cần thiết có thêm mục:Những ý kiến trái chiều về tư tưởng hồ chí minh.113.23.23.113 (thảo luận) 04:41, ngày 10 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Bài này viết về "Tư Tưởng HCM" do đó cần dẫn các câu nói của ông để thể hiện được quan điểm, tư tưởng của ông. Nội dung hiện tại [1] chỉ thể hiện được quan điểm của người khác nói về ồng.

Cuối trang đã có tham khảo,tui nghĩ các không có giá trị ở đây.Bài này là tư tưởng HCM thì kô có gì là kô trung lập (bản thân bài viết kô trung lập vì nó ghi lại đúng tư tưởng of HCM) --113.22.25.164 (thảo luận) 16:54, ngày 22 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Tôi đồng ý. Nói đúng tư tưởng của Hồ Chí Minh không thể nói là không trung lập được. Khái niệm trung lập cần hiểu theo nghĩa rộng và linh hoạt.--goodluck 07:03, ngày 29 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Bài viết không trung lập thì làm cho nó trung lập. "toàn diện và sâu sắc", "kết tinh tinh hoa dân tộc và trí tuệ thời đại", những từ như vậy không đúng mà cũng không wiki.Hắc Quỷ (thảo luận) 09:17, ngày 12 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Bài viết y chang "Giáo trình tư tưởng Hồ Chí Minh". Hắc Quỷ (thảo luận) 09:17, ngày 12 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn. Tôi thấy cần thêm mục đánh giá và đưa các ý kiến nhận xét của nhiều phía về t2 HCM. Tôi đọc và cho rằng có nhiều điểm không ổn trong tư tưởng ông ấy, hoặc ít nhất trong thời đại ngày nay. Nhưng xin không bàn. Có mục đánh giá của các cá nhân nổi tiếng đăng trên các nguồn uy tín thì tốt thật.--Goodluck (thảo luận) 05:16, ngày 23 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Tư tưởng HCM về Công nghệ Thông tin

• Phần cứng?./. Ba lọ: Thịt, Muối, Ớt - Đây là Phần Cứng.
• Phần mềm?./. Tỷ lệ pha 3 thành phần trên cho từng đối tượng sử dụng - Đây là Phần mềm.

--Да или Нет (thảo luận) 02:11, ngày 24 tháng 1 năm 2010 (UTC)

• • Trời ạ, thời Hồ Chí Minh, Việt Nam làm gì có công nghệ thông tin mà phải hỏi??? Llevanloc (thảo luận) 05:58, ngày 24 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Hỏi ngu vãi. Người ta đã lùi lại cho lại còn không chịu. Phá hoại đây (thảo luận) 06:05, ngày 24 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Công kích cá nhân.--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 06:56, ngày 24 tháng 1 năm 2010 (UTC)

còn thiếu

Xin nhắc ai đã viết bài này còn thiếu một từ quan trọng là. ở phần khái niệm...toàn diện và sâu sắc.. chứ không phải chỉ toàn diện đề nghị sửa chữa ngay cho

• Thực ra Tư tưởng Hồ Chí Minh là Nói và Làm - Đây chính là Toàn diện và Sâu sắc.--Да или Нет (thảo luận) 03:37, ngày 27 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Cần thêm nguồn

Giới thiệu Tư tưởng Hồ Chí Minh mà chỉ sử dụng sách của NXB. Chính trị quốc gia thì hơi thiếu. Cần thêm những nguồn khác khách quan và đáng tin cậy hơn để viết và đánh giá tư tưởng của ông. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 00:29, ngày 4 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Tư tưởng của cụ Hồ ko phải là hết nguồn để nói đâu: Từ điển Bách khoa Toàn thư VN, Ho Chi Minh: A Life của William Duiker, thậm chí có trang này, trang này nũa! Hiện bài đâu đến nỗi "ko khách quan và ko đáng tin" đâu, tôi thấy cuốn Ho Chi Minh: A Life nữa mà! Nhưng tài liệu về Tư tưởng Hồ Chí Minh ko ít đến thế đâu!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 00:45, ngày 4 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Cần thêm mục quan điểm của các nước khác về Hồ Chí Minh

Bài viết hơi thiên vị HCM và đúng theo luận điệu tuyên truyền của Đảng CSVN (sao ko gọi HCM là Người đi cho nó trọn vẹn), tôi cho rằng cần có mục: quan điểm của Phương Tây (những nước tự do dân chủ) về HCM Vì ai cũng biết, nhân dân các nước tự do dân chủ coi HCM, Mao, Stalin, Phi đen, Lê nin... là những kẻ độc tài, mỵ dân, và phản dân chủ

Bạn có nguồn không? Có ai kiểu như là Obama đã nói những điều này không? Nếu có thì hãy viết vào--Lê _tl(+)-đg 08:30, ngày 12 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Que Huong Niem Nho đã xóa thảo luận này của Hpcompaq vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 19:12, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Que Huong Niem Nho đã xóa thảo luận này của Fisherprice123 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 04:31, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đây không phải là một diễn đàn để bàn luận chung chung về Tư tưởng Hồ Chí Minh. Những kiểu thảo luận như trên mà không liên quan trực tiếp đến phần nào, đoạn nào, nội dung cụ thể nào của bài viết sẽ bị xóa bỏ thẳng mà không cần thảo luận trước. Xin bạn hãy viết thảo luận trong suy nghĩ rằng chỉ để cải tiến bài viết mà thôi.Que Huong Niem Nho (thảo luận) 17:56, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Tuyên truyền chống cộng hay ủng hộ cộng cần phải dựa trên bằng chứng. Mời bạn chỉ ra bạn hpcompaq hay cái đường dẫn của bạn ấy chống cộng thế nào? Chỉ xin nhắc là chống hay ủng đều là suy diễn của người đọc mà thôi. Chỉ cần nguồn uy tín là có thể đưa vào. Tôi có đảo qua cái trang đó thì thấy viết lách rất đang hoàng, chỉ rõ nguồn từng ý một, còn hơn cả wiki. Còn chuyện tài khoản con rối thì đã có bảo quản viên cấm. Mời bạn cứ nhắn cho họ. Còn ở đây chỉ thảo luận về bài viết mà thôi.--Goodluck 18:07, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Để đảm bảo tính không "bàn luận chung chung về t2 HCM" tôi thêm ý này: Thưa các t/v wiki thân mến, cái link của bạn hpcompaq trên có thể chứa rất nhiều thông tin hữu ích góp phần "cải thiện chất lượng bài viết". Mời các bạn đọc kỹ và đưa vào.--Goodluck 18:10, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Không thể ngụy biện như vậy, sẽ tạo ra tiền lệ có hại là mạnh ai nấy quăng các thông tin đồn nhảm, đưa ý kiến chung chung cá nhân vào trang thảo luận rồi giải thích là "thông tin hữu ích góp phần cải thiện chất lượng". Quy định của Wikipedia về trang thảo luận là không đưa ra các ý kiến cá nhân chung chung theo cảm tính, các ý kiến không liên quan trực tiếp, cụ thể, rõ rệt với bài chính sẽ bị xóa thẳng và xóa ngay không cần qua thảo luận. Wikipedia cũng không phải là chỗ để dùng cảm tính, ý kiến cá nhân tuyên truyền chính trị, dù pro hay cons. Có facts thì có thể nói chuyện, còn không thì cứ lùi lại theo quy định thôi, một số bài viết không nhạy cảm có thể du di, nhưng ở một bài viết như Hồ Chí Minh gây tranh cãi thì không thể chấp nhận và sẽ bị revert, undo ngay lập tức nếu bị phát hiện. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 18:31, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Đúng rồi. Nhưng bạn nhịn lại xem, fact fiec đàng hoàng mà. Tôi đang định sẽ đọc kỹ nguồn và đưa vào bài.--Goodluck 18:34, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Không có fact, nguồn http://xoathantuong2.tripod.com/lp/lp_05.htm không thể được coi là 1 "fact". Và trong HCM Toàn Tập cũng không có đoạn nào bảo HCM không theo CNCS như thông tin đã suy diễn méo mó. Bạn có thể vào trang Hồ Chí Minh, xuống phần "Tác phẩm của Hồ Chí Minh" tra lại tập 5 của Hồ Chí Minh TT để kiểm định thông tin. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 18:50, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Tôi đồng ý là Cái đó đúng là không uy tín. Nhưng ý trên của tôi là cái đường link http://acjournal.org/holdings/vol3/Iss3/spec1/decaro.html của bạn hpcompaq kia. Tôi không dám chắc nguồn đó uy tín. Nhưng có vẻ uy tín.--Goodluck 19:11, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Vấn đề là link đó có liên quan trực tiếp gì đến nội dung nào của bài viết? Trang "Talk" của Wiki không phải là nơi quăng link ra đó hoặc quảng cáo website, quảng bá các bài viết hợp gu chính trị, hợp gu tuyên truyền của mình. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 19:14, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Nếu bạn đã đọc rồi thì xin mời chỉ ra. Nếu chưa thì đợi tôi đọc xong sẽ xóa cũng chưa muộn.--Goodluck 19:20, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Người đưa link không hề giải thích, thảo luận gì cụ thể để cải thiện phần nào, đoạn nào, nội dung nào của bài viết. Quăng link rồi phát biểu chung chung là hành vi quảng cáo website, tuyên truyền chính trị, và chat kiểu diễn đàn. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 19:31, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Cũng xin nói thêm là trước đây tôi có để ý đến 2 bạn, nhất là từ lúc 2 bạn liên tục "xả" các quan điểm chính trị cá nhân vào trong trang Talk của Wikipedia. Nhưng lúc đó tôi chưa rõ động cơ tham gia Wiki của 2 bạn, nên tôi không quan tâm nhiều, chính vì thế 2 bạn quen thói thảo luận chung chung kiểu diễn đàn rồi lâu ngày không thấy ai quan tâm phản ứng rồi lại tưởng đó là đúng quy định Wiki. Từ nay tôi sẽ đặt chế độ theo dõi các trang chính trị và xóa hết các thảo luận vi phạm quy định Wikipedia. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 19:31, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Với tư cách t/v wiki, tôi rất vui vì wiki có được một "cảnh sát nằm vùng" như anh.(chữ dùng của t/v Dinhtuydzao)--Goodluck 19:34, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Tôi cũng mong bạn đọc lại các ý tôi viết ở các bài và sửa cùng. Chứ không nên "nằm vùng" là "nằm im re", làm tôi lo lắng không biết có ai sửa giúp mình không.--Goodluck 19:36, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Cũng xin cảm ơn bạn đã cùng tham gia thảo luận. Chúc bạn đóng góp được nhiều hơn cho wiki!--Goodluck 19:37, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Tôi không phải là cảnh sát nằm vùng làm việc cho Wiki hay ai hết. Chỉ là tôi có nhiều điều kiện tiếp cận với Internet ở nhà và công ty, nên lúc nào cũng theo dõi các diễn biến trên Wikipedia. Muốn giữ nơi này trong sạch, bách khoa, và phi chính trị bias. Que Huong Niem Nho (thảo luận) 19:44, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Một số vấn đề về ai là tác giả của một số tác phẩm ký tên Nguyễn Ái Quốc tại Pháp

Để rộng đưởng mở rộng thông tin, có những ý kiến khác nhau, đưa ra cho mọi người tham khảo: bút hiệu Nguyễn Ái Quốc là của chung ba người: Phan Văn Trường, Nguyễn An Ninh và Nguyễn Thế Truyền. http://www.viet.rfi.fr/viet-nam/20101119-phu-luc-nguyen-ai-quoc-lai-lich-va-van-ban-phan-2a

Trong phần 1 của series loạt bài này của RFI, có nói về Hồ Chí Minh toàn tập. Continuoustime (thảo luận) 05:52, ngày 14 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi đề nghị treo biển cần biên tập thay cho biển trung lập vì bản thân bài này để cập đến một đối tượng vốn không trung lập (cánh tả, đấu tranh, cách mạng gì gì đó...), chúng ta mô tả lại sự không trung lập đó không có nghĩa rằng chúng ta không trung lập. Bài này treo biển biên tập lại vì ở các mục sau đình bày giống như một đề cương.--天下无敌 (thảo luận) 01:36, ngày 16 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Đúng rồi. Cái này nhiều người hay nhầm lẫn, ngay cả tôi đôi lúc cũng vậy. Mô tả lại cái ko trung lập ko luôn đồng nghĩa rằng người viết không trung lập. Ủng hộ tháo biển--Goodluck (thảo luận) 03:45, ngày 16 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Đồng ý tháo biển. Tư tưởng Hồ Chí Minh đại cương là nhiêu đó thì trình bày nhiêu đó. Bài này trình bày toàn diện chứ không đem cái nhỏ nâng lên thành cái lớn, cũng không trình bày phiến diện một vấn đề mà ko đề cập cái khác. Yeuhuongyeumen (thảo luận) 08:04, ngày 16 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Mình vẫn lấy lại quan điểm của mình nhé, cái này bên nước ngoài cũng nói rồi. Về ưu tiên giải phóng dân tộc hơn giai cấp, thì cái này là học theo Lenin, xem lại luận cương Lenin, chỉ sau này Stalin mới đề ra nhấn mạnh giai cấp hơn các đồng chí nhà ta đệ Bác theo đuôi thôi. Thứ hai về vấn đề dân chủ, thì vẫn chcung chung ko có gì mới. Cái khác của cụ Hồ là giai đoạn trước 1951, nhưng sau thì vẫn lấy mấy chủ nghĩa kia làm nền tảng, cho dù cụ có muốn hay không. Tớ nghiên cứu cụ Hồ dựa vào HCM toàn tập, chứ ko cắt xen báo chí rồi nói đó là tư tưởng của cụ.Tuantintuc17 (thảo luận) 11:32, ngày 16 tháng 9 năm 2012 (UTC)

To: Tempora

Bạn Tempora cho tôi hỏi vài vấn đề sau:

• Về Học thuyết cách mạng hai giai đoạn, cho hỏi học thuyết này ở đâu vậy? Có thể dẫn nguồn nói về học thuyết này?
• Về vấn đề dân tộc, thời kỳ Mác, Ăngghen đây chỉ là vấn đề rộng lớn, không phải vấn đề quan trọng. Chỉ đến thời kỳ của Lênin nó mới trở thành một vấn đề quan trọng, đặc biệt là từ sau khi Lênin soạn thảo Luận cương về vấn đề dân tộc và thuộc địa. Vậy nên bạn đừng sửa lại đoạn của tôi nữa nhé.
• Đoạn: Tuy nhiên sự hợp tác giữa ông và các nhân vật này không lâu dài vì các lý do không phụ thuộc vào cá nhân ông mà phụ thuộc vào chính sách chung của Đảng Cộng sản hay vào thái độ của những đồng chí của ông trong Đảng. Sự hợp tác này là một phần trong chính sách chung của Đảng Cộng sản tuân theo Học thuyết Cách mạng Hai Giai đoạn của Lenin về việc liên kết với các đảng phái khác thực hiện cuộc cách mạng Dân chủ sau đó Đảng Cộng sản sẽ tự thực hiện cuộc cách mạng Vô sản. đã bị dán mác thiếu nguồn, vui lòng thêm nguồn. Nếu không tôi sẽ xóa nó. Nal (thảo luận) 08:39, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Đoạn văn do Tempora mới viết sau đây: "Việt Nam Dân chủ Cộng hòa đã áp dụng các biện pháp cải tạo Xã hội chủ nghĩa như Liên Xô và Trung Quốc đã thực hiện. Trong nông nghiệp trước hết thực hiện Cải cách ruộng đất, sau đó tập thể hóa nông nghiệp bằng việc thành lập các hợp tác xã nông nghiệp. Nhà nước đồng thời quốc hữu hóa tất cả các cơ sở công nghiệp, nắm độc quyền phân phối hàng hóa, thủ tiêu thị trường tự do. Tất cả các ngành khác như vận tải, tài chính... đều do nhà nước độc quyền." chẳng có liên quan gì đến tư tưởng Hồ Chí Minh cả. Hồ Chí Minh cũng chưa bao giờ viết rằng "Việt Nam Dân chủ Cộng hòa đã áp dụng các biện pháp cải tạo Xã hội chủ nghĩa như Liên Xô và Trung Quốc đã thực hiện". Cái này giống như một đoạn văn bình luận trên báo chí hơn là nghiên cứu khoa học về tư tưởng Hồ Chí Minh và hoàn toàn xa rời chủ đề của bài. Ngay cả có đưa chú thích vào đây thì chắc chắn cũng là mạo nguồn. Đoạn này cũng có thể xóa được. --Двина-C75MT 10:32, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)--

Đã tiếp thu và nâng cấp bài viết. Tempora (thảo luận) 11:13, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Có vẻ như cuộc chiến [Cần dẫn nguồn] đang bắt đầu ? Không sao, có đủ sách mà. Không vặn nguồn được đâu --Двина-C75MT 11:50, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)--

Bạn Tempora có đưa ra nguồn Sáng tạo của Hồ Chí Minh về cách mạng giải phóng dân tộc Việt Nam, PGS.TS Bùi Đình Phong, Tạp chí Ban Tuyên giáo Trung ương để làm nguồn cho cái mà Tempora gọi là "Học thuyết cách mạng hai giai đoạn" với trích dẫn sau: ...Đây chính là sự phát triển sáng tạo luận điểm của Lênin về hai giai đoạn cách mạng- cách mạng dân tộc dân chủ và cách mạng xã hội chủ nghĩa, giữa hai giai đoạn đó không có một bức tường thành nào ngăn cách...' Nguồn chả nói đến cái gọi là Học thuyết cách mạng hai giai đoạn nào hết, bạn Tempora! Nguồn đang nói về lý luận về cách mạng không ngừng. Đừng xuyên tạc nguồn nữa bạn Tempora! Đây là một bài quan trọng, không chỗ để viết linh tinh! Nếu có thể, mời bạn Tempora vào trả lời cho rõ vấn đề này. Đừng lảng tránh nhé bạn Tempora! Nal (thảo luận) 13:25, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Sao bây giờ người ta vẫn còn phàn nàn về thầy giáo thế nhỉ ? 137.132.211.152 (thảo luận) 14:54, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Tôi đã cố gắng hết sức dung hòa đóng góp của tôi với của Nalzogul để tránh bút chiến. Tempora (thảo luận) 17:59, ngày 26 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Đề nghị mọi người thảo luận thống nhất từng phần trước khi đưa vào bài. Nếu không buộc lòng tôi phải bán khóa. Thái Nhi (thảo luận) 08:17, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Bạn Thái Nhi khóa bài vô lý. Wiki không quy định mỗi lần sửa bài là phải thảo luận trước. Chỉ khi nào có bất đồng không thể giải quyết thì mới phải thảo luận để đi đến đồng thuận. Bạn cẩn thận quá mức rồi. Tempora (thảo luận) 08:35, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Tôi đề nghị tiếp tục khóa một tuần (một ngày thì "cháo" vẫn còn nóng lắm, không "húp" được đâu). Sau đó, nếu được mở, những dẫn chứng đưa vào bài theo lối không nguồn và mạo nguồn sẽ bị xóa. Những sửa đổi bẻ nguồn, vặn nguồn và những xử lý văn bản (chính văn và chú thích) sai quy định của wiki sẽ được chỉnh sửa cho đúng. --Двина-C75MT 09:22, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)--

Bác Minh Tâm dẫn nguồn theo kiểu "Đau bụng uống nhân sâm... chết chắc" để bảo vệ quan điểm cá nhân bị tôi phát giác còn nói ai.:D Đề nghị khóa 1 tuần là vô lý. Mọi người ai cũng muốn xây dựng, chẳng ai muốn phá hoại việc gì phải khóa 1 tuần. Tempora (thảo luận) 09:56, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Tôi đồng ý với ý kiến khóa bài một tuần của bác Minh Tâm. Thành viên Tempora tiếp tục có những sửa đổi ít tinh thần xây dựng. Cố tình sửa đổi bóp méo câu văn, đoạn văn so với nguồn hay thậm chí sáng tác thêm cái không hề có. Tôi đã yêu cầu đưa nguồn vào nhưng không thêm được, khi xóa đi lại tự ý thêm vào. Các bất đồng trong bài không giải quyết được bằng thảo luận, vì đơn giản Tempora có thảo luận đâu! Cách sửa đổi như vậy là không thể chấp nhận được!

Rất mong Thái Nhi lùi lại phiên bản của bài ở lần sửa đổi mới nhất của tôi, sau đó khóa bài. Những thêm thắt của Tempora, mời Tempora vui lòng đưa ra thảo luận để đạt được sự đồng thuận trước khi đưa vào bài. Nal (thảo luận) 10:05, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Nal thấy đoạn nào cần nguồn thì cứ đánh chứ đừng tự tiện xóa sẽ dẫn đến bút chiến vì chưa chắc cái Nal nghĩ là bịa đặt là hoàn toàn không có căn cứ. Tempora (thảo luận) 10:17, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Tôi đồng ý phương án đặt dấu fact chứ không tự tiện xóa. Những đoạn này nên đưa vào thảo luận để bổ sung nguồn và nếu đạt đồng thuận sẽ được đưa vào bài. Tạm thời chỉ khóa 1 ngày để các bạn có thể chuẩn bị lập luận và nguồn và việc này cũng không đến nỗi là cẩn thận quá mức khi xét đến sự việc kiện cáo ầm ĩ vừa xảy ra. Vì vậy, siêu thị khóa sẽ sẵn lòng khuyến mãi đối với những đề tài có ranh giới mong manh như thế này, nếu như các bạn chưa đạt đồng thuận trước khi sửa đổi, nhằm tránh các xung đột leo thang.Thái Nhi (thảo luận) 10:45, ngày 27 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Hai đoạn sau đây:

Bản thân không một đảng nào áp dụng đúng nguyên lý của chủ nghĩa Mác hay Lênin. Hồ Chí Minh chịu ảnh hưởng nhiều hơn của Lênin và Stalin, so với Mác... Stalin đi xa hơn nữa khi khẳng định các nước kém phát triển và các thuộc địa có thể xây dựng chủ nghĩa xã hội trong điều kiện bỏ qua chủ nghĩa tư bản.

Trong giai đoạn chiến tranh, Việt Nam Dân chủ Cộng hòa áp dụng gần như nguyên bản mô hình ở Liên Xô và Trung Quốc, chính xác hơn là pha trộn một chút của Liên Xô,... và chưa có tài liệu nào công bố những mô hình thực sự mà ông mong muốn khi nước nhà thống nhất.

Đây là hai đoạn đã dán từ lâu mà chưa có bổ sung, Tempora mới sửa đổi hai đoạn này. Vui lòng thêm nguồn cho những nhận định có thể gọi là từ trên trời rơi xuống này. Nếu không chúng có thể xóa vì đã quá lâu rồi mà không có nguồn tham khảo. Nal (thảo luận) 15:39, ngày 28 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Tôi chơi đẹp lắm. Để tôi xóa 2 đoạn đó dùm Nal luôn. Tempora (thảo luận) 18:04, ngày 28 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Đã bảo không được tùy tiện xóa mà Nal cứ xóa những đoạn không thích hoặc không hiểu. Tôi chời đẹp còn Nal chơi xấu lắm.Tempora (thảo luận) 06:42, ngày 30 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Bạn Tempora, bạn đừng nói bạn chơi đẹp, tôi chơi xấu, bạn nói thế tôi cười ngã ghế mất. Để tôi nói rõ cho bạn những đoạn tôi sửa nhé:

• Bỏ Khổng giáo vì đơn giản nó được tính nằm trong văn hóa phương Đông.
• ..Các Mác, Ph.Ăngghen quá trình hình thành dân tộc gắn liền với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản.... chứ chưa có điều kiện nghiên cứu sâu về vấn đề dân tộc thuộc địa ở châu Á và châu Phi. Đoạn này bạn bẻ nguồn một cách lộ liễu quá đấy. Bạn có viết: quá trình hình thành dân tộc gắn liền với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản, vậy chẳng nhẽ khi CNTB ra đời mới hình thành dân tộc? Ấu trĩ quá đấy bạn Tempora. Bẻ nguồn lần một.
• C.Mác, Ph.Ăngghen, V.I. Lênin cho rằng những nước tư bản phát triển ở trình độ cao quá độ trực tiếp lên chủ nghĩa xã hội. Còn Stalin cho rằng những nước chủ nghĩa tư bản phát triển còn thấp hoặc các nước tiền tư bản có thể quá độ gián tiếp lên chủ nghĩa xã hội. Đoạn này lại bẻ nguồn nữa, nguồn nó chỉ nói các nhà kinh điển của chủ nghĩa Mác-Lênin, 2 con đường đi lên CNXH, chả có Stalin nào trong nguồn. Bẻ nguồn lần hai.
• Trong tác phẩm "Tuyên ngôn của Đảng Cộng sản"... trong xã hội chưa có giai cấp công nhân nếu có sự giúp đỡ của giai cấp công nhân Nga làm đầu tầu trong công cuộc xây dựng chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa cộng sản". Đã nói đủ về nguồn gốc khoa học và thực tiễn của tư tưởng HCM về con đường quá độ lên chủ nghĩa xã hội ở Việt Nam (lý luận về cách mạng không ngừng, về thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội của chủ nghĩa Mác - Lênin và xuất phát từ đặc điểm tình hình thực tế của Việt Nam) từ nguồn tham khảo. Không cần thêm dài dòng như vậy và nói thẳng ra bạn nói kế thừa từ những lý luận đó, vậy có nguồn không?. Bẻ nguồn lần ba.
• Hồ Chí Minh là người đầu tiên chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần trong suốt thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội tại Việt Nam. Tôi nói Hồ Chí Minh là người đầu tiên đưa ra chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần ở Việt Nam chứ không phải là người đầu tiên đề xuất. Thế này chắc không sai chứ nhỉ?
• Ngay sau khi nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa tuyên bố thành lập, tình thế đất nước ở vào hoàn cảnh vô cùng hiểm nghèo, được ví như ngàn cân treo sợi tóc.... Trong đó mục tiêu độc lập dân tộc được đặt lên hàng đầu. Tôi viết trung lập hơn bạn nhiều. Vậy nên đừng thắc mắc nữa. Đáng nhẽ có thể xóa được đoạn bạn viết rồi.
• đề cập từ trước đó hàng trăm năm, hơn nữa tất cả các đảng cộng sản đều chủ trương chống lại chế độ quân chủ, xây dựng nhà nước cộng hòa.. Bạn có nguồn cho đoạn này không?

Tính ra sơ sơ bạn mới bẻ nguồn có 3 lần, viết không trung lập, viết không có nguồn tham khảo. Vậy nên đừng nói rằng bạn viết trung lập hay cái gì đại loại thế nữa nhé. Nal (thảo luận) 10:45, ngày 30 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Hồ Chí Minh là người đầu tiên chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần

Khẳng định này sai. Xem:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economic_Policy

http://vi.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%ADnh_s%C3%A1ch_kinh_t%E1%BA%BF_m%E1%BB%9Bi_%28Nga%29

http://www.tapchicongsan.org.vn/Home/Nghiencuu-Traodoi/2010/2462/Chinh-sach-kinh-te-moi-cua-VI-Lenin-va-su-van-dung.aspx

Nếu Nal không có ý kiến khác tôi sẽ xóa cụm từ "người đầu tiên". Tempora (thảo luận) 17:19, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Bạn lại không đọc hết câu rồi, tôi nói: Hồ Chí Minh là người đầu tiên chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần ở Việt Nam, chứ tôi có nói là HCM là người đầu tiên đưa ra chính sách này đâu. Đọc kỹ vào! Nal (thảo luận) 17:34, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vậy thì ghi rõ ràng là ở VN. Nhưng vẫn phải có nguồn. Tôi không xóa nhưng vẫn để fact. Tempora (thảo luận) 14:00, ngày 3 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Chậc, những bài liên quan đến CTVN luôn là bãi chiến trường từ năm này qua tháng nọ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:40, ngày 3 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vấn đề dân tộc

Tôi không hiểu Tempora đưa đoạn này: Theo Các Mác, Ph.Ăngghen quá trình hình thành dân tộc gắn liền với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản...... Hơn nữa học thuyết do hai người đề xướng cho rằng sự cách biệt dân tộc và những sự đối lập giữa nhân dân các nước cũng ngày càng mất đi cùng với sự phát triển của giai cấp tư sản, tự do buôn bán, thị trường thế giới sự đồng đều của sản xuất công nghiệp và những điều kiện sinh hoạt thích ứng với nền sản xuất ấy vào để làm gì? Đoạn này trợ giúp rất ít để giải thích cho lý do vì sao Mác và Ăngghen không tìm hiểu sâu về vấn đề dân tộc thuộc địa (lý do chính "ở Tây Âu vấn đề dân tộc đã được giải quyết trong cách mạng tư sản"). Trong khi đoạn cũ đã đủ để người đọc hiểu. Tôi thấy viết thế là thừa, thành ra viết lan man rồi!

Tôi không rõ câu ...quá trình hình thành dân tộc gắn liền với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản của bạn Tempora, bạn Tempora có thể giải thích cho nhận định này không? Nal (thảo luận) 15:39, ngày 3 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Trong nguồn Tuyên ngôn đảng cộng sản có rồi đó. Đưa những quan diểm của Marx vào không thừa vì làm như vậy mới thấy được sáng tạo của Hồ Chí Minh về vấn đề dân tộc. Tempora (thảo luận) 02:52, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nhận định "quá trình hình thành dân tộc gắn liền với sự phát triển của chủ nghĩa tư bản" của Marx và Engels không phải của tôi. nal chịu khó tìm đọc những tài liệu tôi đã dẫn là hiểu ngay. Tempora (thảo luận) 03:00, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Tempora dẫn luận cũng không đúng nốt. Luận điểm dân tộc hình thành từ sự phát triển của quốc gia tư bản là của I. V. Stalin (các bạn có thể tìm đọc Stalin toàn tập). Karl Marx, Friedrich Engels và V. I. Lenin cho rằng quốc gia dân tộc (Nation, national) hình thành từ khi có chế độ chiếm hữu, tức là từ khi có nhà nước. Tuy nhiên, nhận thức (ý thức của bản ngã) về quốc gia dân tộc lại hình thành muộn hơn do ý thức luôn di sau thực tế. Đến thời kỳ phát triển lý luận của chủ nghĩa Marx - Lenin về vấn đề dân tộc những năm 1960 - 1970 ở các nước XHCN, lý thuyết của I. V. Stalin đã bị phủ nhận. Ngoài ra, con đường dẫn luận của Tempora không có gì lạ. Nó đã diễn ra ở Liên Xô trong thời kỳ Gorbachov khi người ta cố tình tách Marx khỏi Engels, tách Lenin khỏi Marx. Và bây giờ, trong bài này, Tempora đang cố tách Hồ Chí Minh khỏi Marx càng xa càng tốt. Nếu có điều kiện thì hạn chế luôn cả mối liên hệ giữa tư tưởng Hồ Chí Minh với tư tưởng của Lenin, trong đó có các vấn đề về các dân tộc thuộc địa. Ngay cả đến Luận cương của Lenin về vấn đề dân tộc và thuộc địa mà Hồ Chí Minh đọc được ngay trong thời gian Đại hội Tour cũng không được nhắc đến. Thâm ý sâu xa của Tempora là đang muốn phân lập hai phần: phần dân tộc và phần cộng sản trong tư tưởng Hồ Chí Minh. Sau đó cô lập hai phần này với nhau để rồi phủ nhận từng phần, tiến tới phủ nhận toàn bộ tư tưởng Hồ Chí Minh. Chẳng cần phải học hành cao siêu gì cũng nhận ra được ngón võ này. --Двина-C75MT 10:41, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Bác suy nghĩ sâu xa quá! Nghĩ ra những điều người viết còn chưa nghĩ ra. Bái phục bác! Bác có "Luận cương của Lenin về vấn đề dân tộc và thuộc địa" thì dẫn vào bài. Em không biết nó nằm trong tập mấy của Lenin toàn tập để trích ra. Tempora (thảo luận) 12:30, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vấn đề là lịch sử nó có sao thì phải nói thế. Bất kể ai đó hài lòng hay không hài lòng. Cái suy nghĩ mà Tempora coi là sâu sa ấy thực ra chẳng phải do tôi phát minh ra. Nhiều người đã nhận xét như vậy khi không ít người đã làm như vậy. Còn Tempora có nghĩ đến hay có làm hay không thì đấy lại là chuyện khác. --Двина-C75MT 13:24, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Tôi phải nói thế này, Tempora viết nhiều câu sai, bẻ nguồn. Dẫn nguồn một đằng lại viết một nẻo, cách viết như vậy là không thể chấp nhận được! Khi bị người khác bắt bẻ thì không thể giải thích, bảo vệ được lập luận của mình. Rồi lại sửa lại câu, đoạn của mình theo ý người khác, thế này thử hỏi liệu Tempora có ý đóng góp chân thành không, hay lại chủ đích phá hoại? Điển hình như trong sửa đổi này 1, tôi chả hiểu cho nội dung luận cương của Lênin vào làm cái gì? Cho vừa lòng bác Minh Tâm à??? Lố bịch quá đi mất! Nal (thảo luận) 14:14, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Không đưa Luận cương của Lenin về vấn đề dân tộc và thuộc địa vào thì nói là muốn tách Hồ Chí Minh ra khỏi Lenin. Đưa vào thì nói cho vào làm gì. Chẳng hiểu nổi làm thế nào mới vừa ý 2 người. Tempora (thảo luận) 14:28, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Bạn không hiểu ý của bác Minh Tâm à? Tôi đã khuyên đọc kỹ vào. Trong bài không nói đến luận cương hay sao mà phải thêm vào làm gì? HCM tiếp thu tư tưởng của Chủ nghĩa Mác-Lênin về vấn đề dân tộc, không phải chỉ mỗi chủ nghĩa Lênin. Bạn cố tình không hiểu à? Thế Lênin tự mình ông nghiên cứu về vấn đề dân tộc, thuộc địa hay ông tiếp thu và phát triển tiếp các lý luận của Mác? Nếu bạn có thể sửa được bài này thì chắc chắn bạn phải tìm hiểu qua về Chủ nghĩa Mác-Lênin, trong đó người ta có đánh giá vai trò của Lênin phát triển bổ sung các lý luận của Mác và Ăngghen đấy. Bạn toàn viết xuyên tạc thế này thì tôi đến chịu. Tôi sẽ hồi sửa lại về phiên bản của Cheers!, nếu bạn có ý kiến gì bổ sung, xin vui lòng vào thảo luận trước khi bổ sung. Nal (thảo luận) 16:25, ngày 4 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đã thay Lênin bằng Mác - Lênin. Nal không được xóa thông tin có nguồn. Tempora (thảo luận) 01:52, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Tempora lại trích dẫn lung tung rồi. Riêng về đoạn lưu ý của Lenin mà tôi đã đọc, đang đọc lại và cầm trong tay thì có đoạn sau đây: (Bản của NXB Tiến Bộ. Moskva. 1977. Tập 41 của Lenin toàn tập)

- Ba là, nhất thiết phải đấu tranh chống chủ nghĩa Đại Hồi và những xu hướng tương tự mưu toan liên hợp phong trào giải phóng chống chủ nghĩa đế quốc châu Âu và châu Mỹ với việc củng cố địa vị của bọn vua chúa, bọn địa chủ, bọn mu-la (chỉ các thầy tu đạo Hồi).v.v...

- Năm là, nhất thiết phải đấu tranh kiên quyết chống xu hướng tô màu sắc cộng sản cho những phong trào giải phóng dân chủ tư sản ở các nước chậm tiến...

Sơ thảo lần thứ nhất những luận cương về vấn đề vấn đề dân tộc và về vấn đề thuộc địa của Lê Nin (trình bày tại Đại hội II Quốc tế cộng sản) gồm 12 luận điểm và 6 tiểu luận điểm cho luận điểm thứ 11, dài 10 trang in khổ 14,5 - 20,5. Chỉ riêng đoạn mà Tempora dẫn ra cũng đã dài đến 2 trang in khổ này. Ngoài ra còn có Sơ thảo lần thứ nhất những luận cương về vấn đề ruộng đất của Lenin (cũng được trình bày tại Đại hội này), gồm 9 luận điểm và 3 tiểu luận điểm cho luận điểm thứ hai, dài đến 8 trang in khổ 14,5 - 20,5. Nếu trích dẫn tất cả ra đây thì cũng chẳng nói lên cái gì cả. Những luận điểm nào mà Hồ Chí Minh tiếp thu ? Những luận điểm nào mà Hồ Chí Minh vận dụng ? Những luận điểm nào mà Hồ Chí Minh phát triển ? Những luận điểm nào mà Hồ Chí Minh chỉ tham khảo vì nó không tiếp cận với thực tế Việt Nam ? Thế mà cách viết của Tempora lại là "quăng ra" những dẫn chứng này một cách không đầy đủ như vậy giống như quang "một cục mực" lên văn bản. Và điều này chỉ làm cho bài viết thêm rối rắm, người đọc như lạc vào mê cung mà không thể định hướng được mạch tư duy của mình. Các tác giả tham gia viết bài này trước Tempora đã cố gắng nối liền cái mạch đó và giờ thì Tempora đã làm đứt mạch tư duy đó thành nhiều đoạn. Đó là cách làm việc đối phó, thiếu khoa học và không phù hợp trên wiki. --Двина-C75MT 04:20, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Chỉ nêu những luận điểm liên quan đến VN. Những luận điểm không liên quan đưa vào làm gì. Bác thích thì đưa vào. Việc gì phải xóa thông tin có nguồn. Còn chuyên đứt mạch tư duy chỉ là ý kiến chủ quan của bác. CHính việc xóa thông tin mới làm đứt mạch tư duy vì chẳng biết Marx, Lenin viết gì để Hồ CHí Minh tiếp thu mà chỉ nói chung chung Hồ Chí Minh tiếp thu chủ nghĩa Marx Lenin. Có đưa tư tưởng Marx-Lenin vào người đọc mới thấy Bác Hồ có sự sáng tạo so với Marx Lenin điều đó chứng tỏ Bác là nhà tưởng đích thực chứ không phải con vẹt nhai lại lời người khác. Nal và Minh Tâm cố tình loại bỏ tư tưởng Marx-Lenin chứng tỏ 2 người đang muốn làm giảm giá trị tư tưởng Hồ Chí Minh. Âm mưu thật thâm độc!Tempora (thảo luận) 04:39, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Cách làm việc của bạn Tempora thật hài hước, người ta phản biện thì chả biết nói gì hơn là những câu đả kích. Chứng minh tôi và bác Minh Tâm cố tình loại bỏ tư tưởng Marx-Lenin chứng tỏ 2 người đang muốn làm giảm giá trị tư tưởng Hồ Chí Minh đi? Chết thật, thế này thì Giáo trình Tư tưởng Hồ Chí Minh theo ý Tempora là sai, là làm giảm giá trị tư tưởng Hồ Chí Minh rồi! Ăn nói hàm hồ quá đó Tempora! Nal (thảo luận) 05:54, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Giáo trình giành cho học sinh, viết chung chung làm người đọc không thấy được sáng tạo của Bác. Bởi vậy tôi mới nêu chi tiết để làm nổi bật tầm vóc tư tưởng của Bác. Tôi quyết không để Minh Tâm và Nal phá hoại. Tempora (thảo luận) 07:06, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Ôi tức cười chưa, xem thầy giáo vừa ăn cướp vừa la làng kia kìa. Thầy đừng làm ra vẻ ngây thơ cụ hay bị hại nữa chán lắm. Phong cách viết bài cóp chép, bẻ nguồn, quăng thông tin thừa mứa của thầy lâu nay vẫn vậy, cái wiki Việt quen quá rồi. Nếu thầy không viết được gì tốt hơn thì mời thầy về chỗ cho người khác viết bài. 137.132.3.10 (thảo luận) 07:15, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Kinh nhỉ? Phá không xong lại quay sang giở trò bảo người khác phá hoại! Thế giáo trình dành cho học sinh-sinh viên nó viết chung chung thế nào? Giải thích thử cho tôi xem cái? Nó là giáo trình viết để cho mọi học sinh-sinh viên ai cũng có thể hiểu, chỉ có mỗi Tempora là chẳng hiểu, xem ra việc đọc hiểu của bạn hơi có vấn đề! Đã thảo luận từ trước rồi. Mọi sửa đổi lớn đều phải ra thảo luận đạt được sự đồng thuận trước khi cho vào bài. Bạn có làm thế không? Muốn thêm gì thì cho vào thảo luận đi, đồng thuận rồi cho vào. Viết linh tinh sợ người khác chỉ chỗ sai, nên không muốn thảo luận chứ gì? Viết đúng chả ai nói, viết sai người ta mới nói. Đừng vừa ăn cướp vừa la làng nữa đi Tempora! Nal (thảo luận) 07:18, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vừa viết quậy vừa hô hoán những ai phản đối mình là "phá hoại" là chiêu quen thuộc của Tempora với các tài khoản cũ trong chùm bài Chiến tranh Việt Nam, Biến cố Phật giáo, 1963...--Vô tư lự (thảo luận) 04:00, ngày 8 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Tempora bảo:"Giáo trình giành cho học sinh, viết chung chung làm người đọc không thấy được sáng tạo của Bác. Bởi vậy tôi mới nêu chi tiết để làm nổi bật tầm vóc tư tưởng của Bác.". Nghe ghê chưa ? Thôi nhé, quá đủ rồi! Cái kiểu hô khẩu hiệu để đánh trống lấp ấy chỉ có ở những người đại loại như nhân vật "Trưởng thôn" trong phim "Ma làng" của đạo diễn Nguyễn Hữu Phần thôi. Mà thậm chí còn không thể bằng được tay trưởng thôn ấy đâu! Quá rõ về cái kiểu ăn nói lấp liếm như thế. Đọc mà chỉ để đọc thì đọc thì đọc để làm gì ? --Двина-C75MT 13:21, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Em nói đúng sao bác phản đối ? Wiki là nơi phổ biến kiến thức chứ có phải là chỗ thủ tiêu kiến thức đâu. Kiến thức ở đây là chủ nghĩa Marx Lenin chứ có phải tư tưởng của bọn phản động đâu mà bác đòi xóa. Em thấy chỉ những người cố tình xuyên tạc tư tưởng của Bác Hồ bằng cách trích dẫn bậy mới có lỗi chứ em quang minh chính đại. Marx Lenin có gì em nói thế thì sao lại xóa nhỉ ? Các vụ nhầm lẫn từ quan điểm của Stalin thành quan điểm của Marx là do trình độ em có hạn chứ chẳng cố ý. Bác học cao hiểu rộng sao không truyền chút kiến thức cho thế hệ trẻ mà cứ nhăm nhe đòi xóa ? Tempora (thảo luận) 13:56, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Úi trời, xem Tempora nhận mình đúng kìa, công nhận Tempora giả nai hay thật. Đã nói rồi, không sợ sai, không sợ người khác nói thì cho cái đoạn mình viết vào thảo luận đi. Sai lè lè mà vẫn cố cãi. Đến lúc người khác vạch ra chỗ sai, nói nhiều lần thì lại đổ cho kiến thức có hạn! Nếu có kiến thức hạn thì vui lòng đọc thêm, tìm hiểu thêm trước khi viết nhé. Còn kiểu viết bẻ nguồn, viết sai rành rành, thêm thông tin làm rối người đọc như thế thì tôi sẽ lên án đến cùng. Nal (thảo luận) 14:47, ngày 5 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Bài này thiếu mất phần tư tưởng HCM về nhà nước của dân do dân và vì dân!--Phương Huy (thảo luận) 05:08, ngày 6 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Phương Huy nhận xét rất chính xác. Đây là một trong những luận điểm trụ cột của tư tưởng Hồ Chí Minh. Tôi quá bận bịu với WW2, chưa có thì giờ để viết về chủ đề này. Vả lại, ở đây đang xảy ra "bút chiến" và đã có hình phạt được thi hành. Có lẽ nên từ từ một chút kẻo người ta lại cho mình là "lợi dụng". --Двина-C75MT 05:47, ngày 6 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Vì sao loại thông tin ra khỏi bài viết ?

Đây là những thông tin cậu Nal loại ra khỏi bài viết:

Các cuộc Cách mạng tư sản ở Tây Âu đánh dấu sự ra đời của các quốc gia hiện đại và ý thức dân tộc. Học thuyết do hai người đề xướng cho rằng sự cách biệt dân tộc và những sự đối lập giữa nhân dân các nước cũng ngày càng mất đi cùng với sự phát triển của giai cấp tư sản, tự do buôn bán, thị trường thế giới sự đồng đều của sản xuất công nghiệp và những điều kiện sinh hoạt thích ứng với nền sản xuất ấy.

Trong tác phẩm này, Lenin chỉ ra rằng phong trào công nhân các nước văn minh có trách nhiệm ủng hộ phong trào giải phóng dân tộc, phong trào nông dân tại các thuộc địa và các nước chậm tiến đồng thời chống những tàn dư của chế độ phong kiến, chế độ chiếm hữu nhiều ruộng đất, chống bọn địa chủ, giới tăng lữ và những phần tử phản động trung cổ khác. Tuy nhiên Quốc tế cộng sản chỉ nên ủng hộ những phong trào dân tộc dân chủ tư sản ở các thuộc địa và các nước chậm tiến với điều kiện ở đó những phần tử của các đảng vô sản tương lai được tập hợp và giáo dục theo tinh thần đấu tranh chống những phong trào dân chủ tư sản trong nội bộ dân tộc họ. Đối với các dân tộc phụ thuộc và nhỏ yếu, không có con đường nào khác ngoài con đường liên minh với Liên Xô.

Đây đều là thông tin có nguồn hợp lệ. Cậu nói cho tôi biết tại sao cậu làm vậy ? Romelone (thảo luận) 14:03, ngày 22 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nói thật là tôi chán thảo luận với người lươn lẹo như bạn rồi đấy Romelone (hay nói luôn là Tempora nhỉ?). Muốn thêm vào hả? Xem lại tất cả các thảo luận ở trên, trả lời hộ các thảo luận ở trên, vậy thôi. Bao giờ trả lời thỏa đáng được thì cho vào, không thì thôi. Nal (thảo luận) 11:56, ngày 26 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Tôi cho rằng các bạn nên tập trung vào thống nhất đoạn nào được thêm vào và đoạn nào chưa thống nhất thì chưa thêm vào. Thái Nhi (thảo luận) 13:43, ngày 26 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nal thảo luận nghiêm túc đi. Tại sao bạn lại không muốn đưa nội dung này vào bài ? Romelone (thảo luận) 15:47, ngày 26 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Cùng thảo luận

Theo yêu câu của Romelone, tôi trích ra một số đoạn mà Romelone muốn đưa vào bài. Cần lưu ý là để đạt sự đồng thuận, các thành viên cần phải tìm cách diễn đạt khả dĩ mà người kia có thể chấp nhận được chứ không nhằm vào việc không thừa nhận lập luận của bên kia. Mong rằng các bạn giữ bình tĩnh để bài viết có thể phát triển. Thái Nhi (thảo luận) 16:00, ngày 26 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đoạn 1

“

Dân tộc là một vấn đề rộng lớn. Các Mác, Ph.Ăngghen không đi sâu giải quyết vấn đề dân tộc, vì thời đó ở Tây Âu vấn đề dân tộc đã được giải quyết trong cách mạng tư sản. Các cuộc Cách mạng tư sản ở Tây Âu đánh dấu sự ra đời của các quốc gia hiện đại và ý thức dân tộc.Tuyên ngôn của Đảng Cộng sản, Phần I, Tư sản và vô sản Học thuyết do hai người đề xướng cho rằng sự cách biệt dân tộc và những sự đối lập giữa nhân dân các nước cũng ngày càng mất đi cùng với sự phát triển của giai cấp tư sản, tự do buôn bán, thị trường thế giới sự đồng đều của sản xuất công nghiệp và những điều kiện sinh hoạt thích ứng với nền sản xuất ấy.Tuyên ngôn của Đảng Cộng sản, Phần II, Những người vô sản và những người cộng sản Hơn nữa, các ông chưa có điều kiện nghiên cứu sâu về vấn đề dân tộc thuộc địa ở châu Á, châu Phi và châu Mỹ La-tinh.[Giáo trình tư tưởng Hồ Chí Minh. NXB chính trị quốc gia. 2009, trang 15]

”

Đoạn 2

“

Trong giai đoạn đế quốc chủ nghĩa (cuối thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20), cách mạng giải phóng dân tộc trở thành một nhân tố quan trọng trong nền chính trị thế giới đồng thời theo Lenin là một bộ phận của cách mạng vô sản thế giới[Về quyền dân tộc tự quyết, Cách mạng xã hội chủ nghĩa và quyền dân tộc tự quyết, V.I Lenin, trang 178 - 179, Nhà xuất bản tiến bộ, 1974], nhờ đó V.I. Lênin có cơ sở thực tiễn để phát triển vấn đề dân tộc thuộc địa thành một hệ thống lý luận.

”

Đoạn 3

“

Trong tác phẩm này, Lenin chỉ ra rằng phong trào công nhân các nước văn minh có trách nhiệm ủng hộ phong trào giải phóng dân tộc, phong trào nông dân tại các thuộc địa và các nước chậm tiến đồng thời chống những tàn dư của chế độ phong kiến, chế độ chiếm hữu nhiều ruộng đất, chống bọn địa chủ, giới tăng lữ và những phần tử phản động trung cổ khác. Tuy nhiên Quốc tế cộng sản chỉ nên ủng hộ những phong trào dân tộc dân chủ tư sản ở các thuộc địa và các nước chậm tiến với điều kiện ở đó những phần tử của các đảng vô sản tương lai được tập hợp và giáo dục theo tinh thần đấu tranh chống những phong trào dân chủ tư sản trong nội bộ dân tộc họ. Đối với các dân tộc phụ thuộc và nhỏ yếu, không có con đường nào khác ngoài con đường liên minh với Liên Xô.[SƠ THẢO LẦN THỨ NHẤT NHỮNG LUẬN CƯƠNG VỀ VẤN ĐỀ DÂN TỘC VÀ VẤN ĐỀ THUỘC ĐỊA, Lenin toàn tập, Tập 41, Nxb Chính trị Quốc gia, 2005]

”

Đoạn 4

Hồ Chí Minh là người đầu tiên chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần trong suốt thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội tại Việt Nam

Đoạn 5

K. Marx và F. Engels cho rằng cuộc cách mạng cộng sản chủ nghĩa sẽ đồng thời xảy ra ở tất cả các nước văn minh như Anh, Pháp, Mỹ và Đức do đó có tính chất thế giới và có quy mô toàn thế giới. Lenin lại cho rằng trong các điều kiện phát triển khác nhau thì trong hệ thống đế quốc chủ nghĩa đã xuất hiện các "mắt xích yếu" là nước Nga do đó cách mạng xã hội chủ nghĩa có thể xảy ra mở một quốc gia duy nhất bằng cách thực hiện liên tiếp hai giai đoạn cách mạng: cách mạng dân chủ tư sản và sau đó là cách mạng xã hội chủ nghĩa. Stalin tiếp tục khẳng định có thể xây dựng được chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa cộng sản tại các dân tộc chưa phát triển chưa trải qua giai đoạn tư bản chủ nghĩa, trong xã hội chưa có giai cấp công nhân nếu có sự giúp đỡ của giai cấp công nhân Nga làm đầu tàu trong công cuộc xây dựng chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa cộng sản..

Nói đi nói lại, nói tái nói hồi, vẫn là cái giọng cũ của người quen. Tôi tưởng lập nick mới thì phải biết rút ra bài học từ nick cũ, giờ vẫn "ngựa quen đường cũ". Mời đọc lại cho kỹ tiêu đề trong bài, xem cái tiêu đề đấy nó đang nói về cái gì. Đang lạc đường rồi đấy. Lên phía trên, có hẳn mục thảo luận về vấn đề dân tộc đấy. Những cái đoạn mà Romelone hay nói chính xác là Tempora cho vào cũng đề cập trên đấy rồi. Tôi không muốn nói dài dòng ở đây nữa. Nal (thảo luận) 17:12, ngày 26 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Vậy thì theo ý Nal, những đoạn trên cần được bỏ đi hay được trình bày lại theo cách nào? Chúng ta cứ thử phân tích và bỏ qua các phần không thể đồng thuận xem sao. Thái Nhi (thảo luận) 17:30, ngày 26 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Theo tôi, những đoạn trên thêm vào bài là thừa.

Trong đoạn 1, lý do Mác và Ăngghen không đi sâu vào nghiên cứu vấn đề dân tộc thuộc địa đã nói rồi, không cần phải giải thích dài dòng gì ở đây hết, cái cách mà Romelone gọi là bổ sung đấy nó đã làm đoạn văn gốc trở thành một mớ lộn xộn, đọc không hiểu. Đoạn mà Romelone (Tempora) viết vào từ nguồn, tôi đã đọc nguồn và nhận thấy, nó chỉ là 1 câu 1 đoạn văn trong cả cái nguồn rất lớn đấy. Thật khó hình dung một người nói muốn làm cho rõ nhận định, lại có thể đi lấy chỉ 1 câu 1 đoạn ra để làm rõ cho một nhận định có thể nói là rất lớn đó.

Trong đoạn 2, cái nhận định của Romelone cách mạng giải phóng dân tộc trở thành một nhân tố quan trọng trong nền chính trị thế giới, cái này là phiến diện, cuối thế kỷ 19 đầu thế kỷ 20 đã có cuộc cách mạng giải phóng dân tộc thuộc địa nào đâu mà nói nó quan trọng? Chỉ đến khi cách mạng tháng 10 năm 1917 thì mới gọi đó là cuộc cách mạng vô sản đầu tiên thành công trên thế giới.

Trong đoạn 3, vẫn là thừa, lủng củng chả có tác dụng gì ngoài làm đoạn văn lộn xộn. Nal (thảo luận) 15:34, ngày 27 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Theo tôi đoạn 1 nội dung rất rõ ràng. Nal cần phân tích kỹ hơn Nal không hiểu chỗ nào. Đoạn 2 nên bỏ cuối thế kỷ 19. Đầu thế kỷ 20 có nhiều phong trào giải phóng dân tộc như tại Ấn Độ, Việt Nam (tuy chưa thành công)... Đoạn 3 cho thấy quan điểm của Lenin từ đó mới thấy được quan điểm của Bác kế thừa từ Lenin thế nào. Romelone (thảo luận) 07:23, ngày 28 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Lại nhận định hàm hồ rồi, cái đoạn trong bài, nó có nguồn viết ngắn gọn mạch lạc như vậy, giờ thêm một mớ hỗn độn vào chả còn gì hết. Đọc như nhai sạn vậy! Đã nói rồi, đang nói về tư tưởng của Hồ Chí Minh, dẫn người đọc sang Mác, Lênin làm cái gì? Đoạn văn trong bài đã đủ ý rõ ý rồi, không cần thêm vào những câu văn lủng củng, cháp vá của Tempora nữa đâu. Đây là lần thứ 2 thảo luận về vấn đề này rồi, vẫn một kiểu lý do của Tempora như ở trên, tôi dừng thảo luận ở đây. Chừng nào mà vẫn còn kiểu viết chắp vá, lung tung thế này thì nhất quyết sẽ không đưa vào bài. Nal (thảo luận) 16:10, ngày 28 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nal cứ nói là chắp vá nhưng không phân tích cụ thể chắp vá như thế nào. Có Mác - Lênin mới có tư tưởng Hồ Chí Minh vì các nhà nghiên cứu đã khẳng định tư tưởng Hồ Chí Minh kế thừa chủ nghĩa Mác Lênin mà. Bởi vậy phải nói về Mác Lênin một tí để cho người đọc thấy sự kế thừa đó.Romelone (thảo luận) 17:17, ngày 28 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nói thêm tí là trong đoạn 4 phát triển khác chấp nhận nhé Nal. Nguồn nói rõ ràng kinh tế tư nhân còn rất ít và sẽ bị cải tạo. Vậy sao gọi là phát triển được ? Nal không thấy mình dùng từ sai sao ? Romelone (thảo luận) 18:10, ngày 28 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nói cho rõ: Hồ Chí Minh kế thừa tư tưởng của Mác-Lê Nin. Đúng thế! Nhưng cái sáng tạo của Hồ Chí Minh là vận dụng nó vào thời kỳ quá độ. Tức là thời mà chế độ cũ đã qua nhưng ché độ mới thì còn đang được xây dựng và chưa có tiền lệ ở Việt Nam. Và "nền kinh té nhiều thành phần định hướng xã hội chủ nghĩa" chính là sáng tạo đó. Vì thế, bê nguyên si những nguyên lý của chủ nghĩa Mác-Lê nin về sở hữu toàn dân, về một nền kinh tế 100% nhà nước vào tư tưởng Hồ Chí Minh là không phù hợp với các điều kiện đặc trưng của Việt Nam. Còn trong giai đoạn từ 1960 đến 1969 thì còn phải xét đến một đặc điểm quan trọng nữa: đó là tình trạng chiến tranh ở Việt Nam. Tình trạng chiến tranh thì ở nước nào cũng vậy thôi, nền kinh tế phải được tập trung hóa hết. Mỹ, Anh, Liên Xô, Đức Quốc xã, Nhật Bản.v.v... trong Chiến tranh thế giới thứ hai đều tập trung hóa nền kinh tế. Vì vậy, việc tập trung hóa nền kinh tế của Việt Nam dân chủ cộng hòa trong những năm 1960-1975 chủ yếu là do tình trạng chiến tranh bắn buộc phải làm như vậy. Đây là nguyên nhân khách quan chủ yếu nhất, còn việc vạn dụng những ký thuyết của Chủ nghĩa Mác-Lê nin về nền kinh tế tập trung hóa hay việc tập thể hóa ồ ạt ở Trung Quốc chỉ là nguyên nhân thứ yếu. --Двина-C75MT 01:33, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

"nền kinh té nhiều thành phần định hướng xã hội chủ nghĩa" chính là sáng tạo đó là ý rất hay có điều nguồn Nal trích dẫn không hỗ trợ cho thông tin này. Bởi vậy hiện thời không nên đưa vào. Chỉ đưa vào thông tin mà nguồn có hỗ trợ. Bởi vậy dùng từ chấp nhận thì hợp lý hơn phát triển vì nguồn nói rõ ràng kinh tế tư nhân còn rất ít và sẽ bị cải tạo. Romelone (thảo luận) 01:56, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Đừng nói linh tinh nữa đi Tempora, thế nào là chấp nhận?. Nếu nói Hồ Chí Minh chấp nhận kinh tế nhiều thành phần thì phải hiểu là đã có người khởi xướng hoặc nền kinh tế Việt Nam lúc đó đã theo kinh tế nhiều thành phần rồi, Hồ Chí Minh chỉ chấp nhận nền kinh tế đó và tiếp tục điều hành nền kinh tế nhiều thành phần đó. Đấy mới là nghĩa của từ chấp nhận, đừng xuyên tạc linh tinh nữa. Nói Hồ Chí Minh là người đầu tiên chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần trong suốt thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội tại Việt Nam mà cũng không hiểu hết được từng câu từng chữ sao Tempora? Thế này đúng là bạn có vấn đề đọc hiểu nghiêm trọng rồi. Bạn đọc nguồn mà không rút ra được kết luận là nguồn nói gì thì tôi thấy bạn chỉ học vẹt thôi. Nal (thảo luận) 02:21, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nguồn ghi rõ ràng: "Đối với những nhà tư sản công thương, Nhà nước không xóa bỏ quyền sở hữu về tư liệu sản xuất và của cải khác của họ mà ra sức hướng dẫn họ hoạt động nhằm làm lợi cho quốc kế dân sinh, phù hợp với kế hoạch kinh tế của Nhà nước. Đồng thời Nhà nước khuyến khích và giúp đỡ họ cải tạo theo chủ nghĩa xã hội bằng hình thức công tư hợp doanh và những hình thức cải tạo khác.". Sao gọi là phát triển được ? Kinh tế nhiều thành phần đã có từ trước và HCM chấp nhận nó là điều quá hiển nhiên. Kinh tế nhiều thành phần là chuyện hiển nhiên, chẳng có ai khởi xướng được hết. Chỉ có những người khởi xướng thủ tiêu nó để người khác phải khởi xướng khôi phục nó thôi! Romelone (thảo luận) 02:52, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

)), hỏi Tempora một câu này, Hồ Chí Minh đang đề xướng phát triển nền kinh tế gì và trong hoàn cảnh nào của Việt Nam, cái nền kinh tế mới này có khác nền kinh tế cũ do Pháp để lại không? Đã nói là đọc nguồn rồi thì phải biết câu này nhé. Nal (thảo luận) 02:58, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Kinh tế cũ của Pháp để lại là kinh tế nhiều thành phần đó Nal. Hồ Chí Minh muốn cải tạo nó thành kinh tế xã hội chủ nghĩa trong đó kinh tế nhà nước đóng vai trò chủ đạo, các thành phần kinh tế khác sẽ bị cải tạo. Nguồn ghi rõ ràng mà điều này mà. Romelone (thảo luận) 03:07, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nguồn không nói "kinh tế tư nhân còn rất ít và sẽ bị cải tạo" mà chỉ nói một số ít (không phải là rất ít) sẽ được cải tạo. Tuy nhiên, lúc nào và thời điểm nào cải tạo thì lại là chuyện khác. Hồ Chí Minh chỉ đặt vấn đề sẽ cải tạo, còn lúc nào cải tạo thì cái đó phải do diễn biến của quy luật khách quan. Romelone đừng nhầm lẫn "huy động kinh tế tư nhân để phục vụ cho cuộc chiến giải phóng dân tộc (1960-1975)" (một mục tiêu chiến thuật trước mắt) với "cải tạo kinh tế tư nhân" (một mực tiêu chiến lược lâu dài có thể để vài chục năm, thậm chí cả trăm năm). Ngay cả ở các nước tư bản thời chiến tranh thế giới thứ hai, người ta cũng tiến hành việc huy động này. Ngay cả một số học trò của Hồ Chí Minh cũng nhầm lẫn như vậy. Còn việc cải tạo kinh tế tư nhân sau chiến tranh một cách thực sự thì chỉ có sau năm 1975, dựa trên cái nền mà việc "huy động toàn bộ nền kinh tế phục vụ cuộc chiến giải phóng dân tộc" đã tạo ra. Đây mới là sai lầm, nhưng lại không phải sai lầm của Hồ Chí Minh và nó không nằm trong tư tưởng Hồ Chí Minh về kinh tế trong thời kỳ quá độ. Vì thế, Romelone không sử dụng cái cốt lõi của tư tưởng Hồ Chí Minh mà lại sử dụng cái phần mà chính bạn muốn khai thác vì mục đich riêng của bạn. Cái đó từng có nhiều người làm, nhưng tất cả đều dẫn đến sai lầm về nhận thức. Hai là Romelone nhầm lẫn khái niệm "cải tạo" và khái niệm "quốc hữu hóa". Cải tạo đâu chỉ nhất thiết là quốc hữu hóa ? Có cả trăm nghìn biện pháp dể cải tạo mà không cần quốc hữu hóa. Cái hẹp trong tầm nhìn của Romelone chính là điểm này. Chỉ nguyên một việc dùng từ "bị" của bạn đủ nói lên điều đó.--Двина-C75MT 03:23, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Romelone viết: "Kinh tế cũ của Pháp để lại là kinh tế nhiều thành phần"??? Sai rất nghiêm trọng. Nền kinh tế mà Pháp để lại ở Việt Nam sau năm 1954 là nền kinh tế thuộc địa, chủ yếu là bóc lột tài nguyên và sức lao động ở thuộc địa. Nó chỉ có một cặp đối tác duy nhất: Ông chủ Pháp và người làm thuê Việt Nam. Muốn cải tạo nền kinh tế này thì việc đầu tiên là phải đem lại độc lập cho nó về tiền tệ, về quản lý và về kinh tế đối ngoại. Với những nhận thức sai lầm như thế mà lại muốn viết về "Tư tưởng Hồ Chí Minh" thì chỉ có thể làm nát bài này. --Двина-C75MT 03:27, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Theo tôi thấy qua thảo luận trên thì Tempora đã có lời lẽ nhún nhường, Nalzogul lời lẽ có vẻ còn công kích, mong rằng bạn có lời hoà nhã hơn. Demon Witch (thảo luận) 10:27, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Thật sự em đọc đi đọc lại nguồn của Nal cả chục lần cũng chẳng tìm đâu ra chỗ nào Hồ Chí Minh nói rằng phải "phát triển kinh tế nhiều thành phần". Nguồn chỉ nói rằng: "- Đối với những nhà tư sản công thương, Nhà nước không xóa bỏ quyền sở hữu về tư liệu sản xuất và của cải khác của họ mà ra sức hướng dẫn họ hoạt động nhằm làm lợi cho quốc kế dân sinh, phù hợp với kế hoạch kinh tế của Nhà nước. Đồng thời Nhà nước khuyến khích và giúp đỡ họ cải tạo theo chủ nghĩa xã hội bằng hình thức công tư hợp doanh và những hình thức cải tạo khác." Vậy tại sao ta không bám sát nguồn ? Theo em nên viết là: "Hồ Chí Minh là người chủ trương không xóa bỏ quyền sở hữu về tư liệu sản xuất và của cải khác của những nhà tư sản công thương trong suốt thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội tại Việt Nam, tiến dần đến việc xóa bỏ các hình thức sở hữu không xã hội chủ nghĩa bằng cách khuyến khích những người làm nghề thủ công và lao động riêng lẻ tổ chức hợp tác xã theo nguyên tắc tự nguyện, khuyến khích và giúp đỡ những nhà tư sản công thương cải tạo theo chủ nghĩa xã hội bằng hình thức công tư hợp doanh và những hình thức cải tạo khác. Đây cũng là quan điểm của Đảng Lao động Việt Nam về con đường đi lên chủ nghĩa xã hội. ". Còn chuyện "huy động kinh tế tư nhân để phục vụ cho cuộc chiến giải phóng dân tộc (1960-1975)" thì không thấy nguồn nói đến. Bác Tâm muốn thêm nội dung này vào bài thì cứ thêm nhưng nên có nguồn.

"Nền kinh tế mà Pháp để lại ở Việt Nam sau năm 1954 là nền kinh tế thuộc địa, chủ yếu là bóc lột tài nguyên và sức lao động ở thuộc địa." Em thấy khẳng định này của bác cũng hợp lý. Thời Pháp thuộc, nhiều công ty Pháp hoạt động trong các lĩnh vực khai khoáng, cao su, trồng lúa, xuất nhập khẩu... Giá nhân công, giá đất, thuế khai khoáng tại thuộc địa rẻ hơn chính quốc nên lợi nhuận thu được rất lớn. Nhưng điều đó không phủ nhận nền kinh tế thời Pháp thuộc là nền kinh tế nhiều thành phần. Thế nào là nền kinh tế nhiều thành phần ? Nền kinh tế nhiều thành phần là từ dùng để chỉ một nền kinh tế trong đó có nhiều hình thức sở hữu tư bản, nhiều đối tượng sở hữu tư bản. Ví dụ như doanh nghiệp trong nước, doanh nghiệp nước ngoài, hộ sản xuất, cá nhân... Trong nền kinh tế thời Pháp thuộc có các công ty Pháp và các nước khác, có các doanh nghiệp của người Việt, Hoa Kiều, Ấn Kiều, có nông dân, thợ thủ công, địa chủ... Vậy là có quá nhiều thành phần chứ bác Tâm. Hay bác nghĩ rằng chỉ có các công ty Pháp mới làm kinh tế còn người Việt (nông dân, địa chủ, tư sản, thợ thủ công...), người Hoa, người Ấn... không biết làm kinh tế hay không được luật pháp cho phép làm kinh tế ? Romelone (thảo luận) 11:57, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Romelone không hiểu khái niệm về "thành phần kinh tế". Việc liệt kê ra một đống các chủ thể tham gia nền kinh tế để rồi bảo nó là nền kinh tế nhiều thành phần một sai lầm. Để được coi là một thành phần kinh tế cần phải đạt mấy tiêu chí này: Chủ thể sở hữu, tính chất sở hữu, quy mô sở hữu, phương thức sở hữu, cơ chế vận hành của sở hữu, sự sở hữu đối với tư liệu sản xuất chính yếu (các tư liệu sản xuất nay có tác động trực tiếp và gián tiếp đến các chủ sở hữu các tư liệu sản xuất không phải là chủ yếu), cơ chế kiểm soát nền kinh tế, các chính sách tài chính, nội thương, ngoại thương, hối đoái.v.v... và nhiều yếu tố khác nữa. Xét nền kinh tế Việt Nam thời kỳ Pháp thuộc thì các tư liệu sản xuất chủ yếu như đất đai, tài nguyên, khoáng sản, công xưởng, nhà máy, công xưởng, phương tiện vận tải đường sắt, đường thủy, đường bộ đều do tư sản mại bản (tư sản Pháp ở chính quốc) nắm giữ với tỷ lệ lên đến trên 90%. Địa chủ ở Việt Nam là một trong các chủ thể nhưng không được quyền định đoạt số phận của tư liệu sản xuất chủ yếu nhất của họ là đất đai. Nông dân thì lại càng không. Tư liệu đất đai do nhà nước Pháp thông qua chính quyền thuộc địa nắm giữ quyền sở hữu tối cao. Tổng số tư liệu sản xuất còn lại bị chia nhỏ cho nhiều chủ thể nhưng quy mô không đủ lớn để tạo thành một thành phần kinh tế. Cơ ché vận hành của nền kinh tế chỉ có lợi cho một chủ thể lớn nhất là tư sản mại bản Pháp. Tư sản Việt Nam nhỏ về quy mô và rất yếu về tài chính. Những thợ thủ công, những người buôn thúng bán mẹt thì khỏi phải nói về sự manh mún của họ. Thế thì làm sao gọi đó là nền kinh tế nhiều thành phần được. Nếu Việt Nam là thuộc địa của Anh thì lại khác. Nó sẽ có một mô hình kinh tế nhiều thành phần thực sự tựa như Ấn Độ, Malaysia hay Úc (trước khi tách khỏi Liên hiệp Anh) mặc dù vẫn là thuộc địa do toàn quyền Anh lãnh đạo. Thực dân Pháp khác hẳn với thực dân Anh ở chỗ chỉ đào tài nguyên mang về chính quốc là chủ yếu và rất ít mở mang công nghệ chế biến tại chỗ các tài nguyên đó. Chính quyền thuộc địa Pháp là chính quyền cai trị trực tiếp khác với chính quyền thuộc địa Anh nghiên về cai trị gián tiếp. Với cơ chế chính trị kinh tế như vậy thì làm sao mà thuộc địa Việt Nam, cả xứ Đông Dương và những thuộc địa khác của Pháp lại có nền kinh tế nhiều thành phần được ? --Двина-C75MT 04:17, ngày 30 tháng 11 năm 2012 (UTC)--

Nói như bác Tâm thì hiện nay nông dân Việt Nam cũng không được coi là một thành phần kinh tế vì họ không có quyền sở hữu ruộng đất mà chỉ có quyền sử dụng ruộng đất trong 20 năm như luật đất đai quy định. Bác đọc tài liệu nào khẳng định nông dân thời Pháp thuộc không có quyền sở hữu rộng đất ? Hay bác tư duy theo kiểu nay sao thì xưa vậy ? Em không biết bác căn cứ vào sách vở nào mà nói rằng chỉ những công ty lớn sở hữu nhiều tư bản mới được coi là một thành phần kinh tế còn những doanh nghiệp nhỏ hay người hành nghề tự do, hộ sản xuất không được coi là thành phần kinh tế. Vậy bao nhiêu tư bản mới là lớn, mới được công nhận là thành phần kinh tế ? Nói như bác thì hiện nay ở VN hàng chục ngàn công ty nhỏ, các hộ kinh doanh như quán ăn, quán cafe, tiệm tạp hóa... chắc không được coi là thành phần kinh tế. Hiên nay nhà nước vẫn kiểm soát phần lớn hệ thống điện, đường sắt, đường bộ, viễn thông, dầu khí... nên VN không phải là kinh tế nhiều thành phần! Lập luận như bác hóa ra VN hiện nay không phải là kinh tế nhiều thành phần.

Em thấy chúng ta thảo luận lan man rồi. Cứ theo nguyên tắc của Wiki thì thông tin đưa vào bài có kèm theo nguồn thì thông tin phải bám sát nguồn. Không thể dùng nguồn để suy diễn ra những điều không có trong nguồn. Em đọc nguồn của Nal chẳng thấy chỗ nào Bác Hồ viết là "phát triển kinh tế nhiều thành phần". Chỉ thấy Bác viết "Đối với những nhà tư sản công thương, Nhà nước không xóa bỏ quyền sở hữu về tư liệu sản xuất và của cải khác của họ mà ra sức hướng dẫn họ hoạt động nhằm làm lợi cho quốc kế dân sinh". Vậy ta cứ bám sát nguồn là xong. Vì vậy đề nghị sửa thành:

Hồ Chí Minh chủ trương không xóa bỏ quyền sở hữu về tư liệu sản xuất và của cải khác của những nhà tư sản công thương trong suốt thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội tại Việt Nam

Romelone (thảo luận) 04:49, ngày 30 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Chết cười với Romelone, kêu là đọc nguồn cả chục lần nhưng không thấy nói gì đến phát triển kinh tế nhiều thành phần. Tôi chỉ hỏi Tempora thế này thôi, trong nguồn có nêu ra những đặc trưng của kinh tế nhiều thành phần không? Đừng có lôi câu chữ ra làm gì, chỉ người học vẹt mới lôi câu chữ ra để nói về một điều tổng quát chung nhất mà thôi. Đọc nguồn mà không tóm lược, lại còn cố thảo luận lan man như trên làm gì hả Romelone? Chấm dứt thảo luận về cái đoạn 4 này ở đây nhé.

@Bác Minh Tâm: bác không cần phải cố giải thích với Romelone đâu, càng giải thích thì thành viên này càng vặn nguồn và trả lời lung tung mà thôi. Romelone không khác gì trẻ trâu, hiếu thắng, người ta chỉ chỗ sai mà vẫn cố cãi. Nal (thảo luận) 08:37, ngày 30 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Nal thảo luận nghiêm túc đi. Khi nào Bác viết là "phát triển kinh tế nhiều thành phần" thì hãy đưa thông tin này vào bài viết. Bác mới chỉ viết "Đối với những nhà tư sản công thương, Nhà nước không xóa bỏ quyền sở hữu về tư liệu sản xuất và của cải khác của họ" mà đã suy diễn thành "phát triển kinh tế nhiều thành phần" thì không hay tí nào. Romelone (thảo luận) 11:37, ngày 30 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Khổng tử nói: "Một hình bốn cạnh có bốn góc. Dạy cho biết một góc mà không suy ra được ba góc còn lại thì thôi không dạy nữa". --Двина-C75MT 09:50, ngày 1 tháng 12 năm 2012 (UTC)--

Nếu dùng lập luận theo kiểu Romelone thì các nền kinh tế từ thời thượng cổ tới giờ đều là "nhiều thành phần" hết. Thậm chí, nếu coi "2 là nhiều" thì theo "công thức Romelone" có thể suy ra kinh tế thời Liên Xô là... nhiều thành phần. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:17, ngày 1 tháng 12 năm 2012 (UTC)

Tôi cũng chẳng hiểu các bạn hiểu thế nào là kinh tế nhiều thành phần nữa. Liên Xô là kinh tế nhiều thành phần thì chỉ có Solokhov nói chứ tôi không nói. Lập luận của tôi cũng chẳng có chỗ nào suy ra được Liên Xô là kinh tế nhiều thành phần. Bác Minh Tâm giờ trích Khổng Tử ra nói. Em cũng chịu bác! Nói túm lại không tranh cãi lan man. Nguồn không viết là "phát triển kinh tế nhiều thành phần" thì không suy diễn lung tung trái quy định Wiki.

Quy định về trích dẫn:

"Câu trích dẫn cần mang tính đại diện cho toàn bộ tài liệu nguồn; người viết bài phải thật cẩn thận để tránh diễn giải sai ý nghĩa gốc của câu trích trong nguồn."

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tr%C3%ADch_d%E1%BA%ABn

Romelone (thảo luận) 10:36, ngày 1 tháng 12 năm 2012 (UTC)

Đọc nguồn không hề thấy "Hồ Chí Minh là người đầu tiên chủ trương phát triển kinh tế nhiều thành phần trong suốt thời kỳ quá độ lên chủ nghĩa xã hội tại Việt Nam" sao Nal cứ viết như vậy hoài ? Nal đang sử dụng nguồn sơ cấp. Đọc lại quy định về việc sử dụng nguồn sơ cấp đi. Romelone (thảo luận) 10:29, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đã nói rã họng ở trên rồi, tôi không trả lời thêm cho dài dòng. Vui lòng đọc lại thảo luận về cái này. Nal (thảo luận) 14:18, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Sợ Nal chưa nắm được cách dùng nguồn sơ cấp tôi trích dẫn quy định ra cho Nal coi:

Nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba

Viết tắt quy định:

Để phục vụ mục đích của quy định và hướng dẫn trên Wikipedia, nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp và nguồn hạng ba được định nghĩa như sau[1]:

 Nguồn sơ cấp là những nguồn rất gần với căn nguyên của một đề tài riêng biệt. Một ví dụ là bản tường trình của nhân chứng của một tai nạn giao thông. Tại Wikipedia, có thể sử dụng các nguồn sơ cấp đã được đăng bởi một nguồn đáng tin cậy, nhưng cần phải cẩn trọng, bởi vì nó rất dễ bị dùng sai. Vì lý do này, bất cứ ai không có kiến thức chuyên ngành khi đọc nguồn sơ cấp đều phải có thể tự kiểm chứng được rằng đoạn văn viết tại Wikipedia thống nhất với nguồn. Bất cứ một cách giải thích nào về nội dung nguồn sơ cấp đều phải được dẫn từ một nguồn thứ cấp đáng tin cậy - nơi trình bầy cách hiểu đó. Ở phạm vi mà bài viết dựa vào một nguồn sơ cấp, nó phải thỏa mãn các tiêu chí sau:
   Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia, và
   Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.

 Ví dụ về nguồn sơ cấp bao gồm: các di tích khảo cổ học; hình ảnh; tư liệu lịch sử như là nhật ký, kết quả điều tra dân số, phim hay biên bản của việc giám sát, điều trần công khai, xử án, hay phỏng vấn; bảng kết quả của các cuộc điều tra, thăm dò ý kiến; các kết quả được ghi lại hoặc thu lại của các thực nghiệm trong phòng thí nghiệm hoặc ngoài thực địa, các thí nghiệm hoặc quan sát, các kết quả thí nghiệm đã được công bố bởi những người thực sự tham gia nghiên cứu; hồi ký tự truyện, tác phẩm triết học gốc, kinh sách của các tôn giáo, văn bản của cơ quan quản lý, các tác phẩm nghệ thuật và giả tưởng như thơ, kịch bản, kịch bản phim, tiểu thuyết, phim, video, và chương trình truyền hình[2].

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kh%C3%B4ng_%C4%91%C4%83ng_nghi%C3%AAn_c%E1%BB%A9u_ch%C6%B0a_c%C3%B4ng_b%E1%BB%91#Ngu.E1.BB.93n_s.C6.A1_c.E1.BA.A5p.2C_ngu.E1.BB.93n_th.E1.BB.A9_c.E1.BA.A5p.2C_v.C3.A0_ngu.E1.BB.93n_h.E1.BA.A1ng_ba

Tôi mà viết và dẫn nguồn như Nal chắc bị đánh hội đồng tơi tả vì tội vặn nguồn còn Nal làm vậy mà không sợ gì. Có lẽ cần có bảo quản viên nào đó nghiêm khắc với Nal một tí để Nal tuân thủ quy định nghiêm túc hơn. Romelone (thảo luận) 15:56, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC) Romelone (thảo luận) 15:56, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Ý kiến khác

Bài này nên được viết lại dưới dạng viết về một cuốn sách; giáo trình; tài liệu...mang tên "Tư tưởng Hồ Chí Minh", nội dung của nó chỉ cần tóm lược các ý chính của quyển sách đó và rất dễ tìm nguồn. Phần mở rộng, đề cập các vấn đề khác, cũng như những nhận định A,B,C... từ những nguồn khác, vậy là ổn. Lưu Ly (thảo luận) 07:46, ngày 4 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Làm vậy là tự giới hạn bài viết trong phạm vi những nhận định của SGK. Mình đọc mấy cuốn này rồi. Nhiều chỗ mang tính tuyên truyền, tâng bốc chứ không khoa học. Romelone (thảo luận) 09:17, ngày 4 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đó là phần đầu, tóm lược ý chính; còn nó mang tính tuyên truyền, tâng bốc...gì thì mặc kệ, vì "nó" đã viết vậy (chú thích: sách viết, ví dụ nguồn:Giáo trìnhTư tưởng Hồ Chí Minh của Bộ GD-ĐT)

Phần mở rộng, đề cập các vấn đề khác, đánh giá, cũng như những nhận định A,B,C... thì sử dụng chú thích từ những nguồn khác

Cách viết hiện nay đang xen kẽ quá nhiều vấn đề với nhau (-> tranh luận đúng sai ?!?), cho nên nó thành hỗn hợp - và chỉ mất công tranh luận mãi mà thôi. Lưu Ly (thảo luận) 09:29, ngày 4 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nhiều SGK lắm Lưu Ly ơi. Biết lấy sách nào làm chuẩn. Thật ra muốn viết bài tư tưởng Hồ Chí Minh cho nghiêm túc thì phải đọc Hồ Chí Minh toàn tập rồi trích dẫn đưa vào bài chứ không phải đọc SGK. SGK chỉ là mấy ông ăn lương nhà nước nói Bác có tư tưởng này, tư tưởng kia thôi. Romelone (thảo luận) 12:03, ngày 4 tháng 1 năm 2013 (UTC)

"Nhiều SGK", nhưng đâu có quyển này viết ngược lại với quyển kia đâu.

SGK đúng là do "mấy ông ăn lương nhà nước" viết, "Hồ Chí Minh toàn tập" cũng vậy mà.

Lưu Ly (thảo luận) 13:30, ngày 4 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Mình chỉ tin những gì Bác viết thôi. Những gì mấy ông khác bảo rằng của Bác mình ko tin đâu. Lưu Ly thấy nguồn nào hợp lệ thì cứ đưa vào. Nếu thấy cần cải tiến cấu trúc bài viết cho khoa học hơn thì cứ làm. Mình sẽ hỗ trợ Lưu Ly. Romelone (thảo luận) 16:03, ngày 4 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Dùng nguồn sơ cấp

Nal đang dùng nguồn sơ cấp để suy luận ra điều không có trong nguồn. Romelone (thảo luận) 17:30, ngày 17 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Khóa bài

Ý kiến tranh chấp giữa Nalzogul và Romelone, xem trong lịch sử bài có suốt từ cuối năm 2012. Do 2 thành viên đều là những người có đóng góp khá tích cực và mới hết hạn cấm nên tôi không thực hiện cấm 2 TV này do 3RR mới nhất mà chỉ tạm thời khóa bài lại trong 1 tuần. Đề nghị 2 thành viên giữ bình tĩnh, thảo luận cho rõ về nội dung đưa vào và nguồn sử dụng, tránh lặp lại việc hồi sửa kéo dài.--Trungda (thảo luận) 04:19, ngày 21 tháng 2 năm 2013 (UTC)