Thảo luận:Tạm ước Việt – Pháp

Nội dung tạm ước

Nội dung tạm ước kia chỉ có 11 điều sao trong bài ghi là 12?--Cheers! (thảo luận) 18:24, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Căn cứ vào đâu Cheers biết có 11 điều ? Hay Cheers đã đọc rồi. :D Felo (thảo luận) 18:29, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi đã có tài liệu trong tay nên mới dám nói thế.--Cheers! (thảo luận) 18:32, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy thì xin hỏi nội dung tạm ước trong bài có giống tài liệu Cheers có trong tay không ? Felo (thảo luận) 18:34, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nội dung trong bài sai hoàn toàn so với nguồn tôi đang có trong tay, nguồn tôi có trong tay có 11 khoản chứ không phải 12, đúng như Cheers! nói. Ai thêm cái này vào đây có đáng bị coi là vặn nguồn bẻ nguồn không nhỉ? Nal (thảo luận) 00:36, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

11 hay 12 khoản chỉ là cách trình bày thôi. Có 1 khoản quá dài nên tôi trình bày thành 2. Nal đừng kiếm chuyện nữa. Nal thấy trình bày như vậy không hợp lý thì sửa lại.Felo (thảo luận) 00:46, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đây không phải nói đến cách trình bày mà là đang nói tới tính chính xác của nội dung của Tạm ước này. Nội dung các điều khoản trong bài sai hoàn toàn so với nội dung của bản Tạm ước, nếu Felo đã không có nguồn mà lại dám viết như thế trong bài thì tôi nói ở trên rồi, thế là vặn nguồn bẻ nguồn, dùng nguồn không đúng. Cheers! thấy sao nhỉ, có phải xử lý Felo vì làm bậy không? Nal (thảo luận) 00:57, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Sai chỗ nào Nal chỉ ra coi. Tôi trình bày theo nội dung chính chứ không trình bày theo điều khoản. Vì vậy đừng thắc mắc chuyện 11 hay 12 điều.Felo (thảo luận) 01:00, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi chỉ hỏi Felo thế này thôi, khoản 1 của Tạm ước này nội dung là gì? Nal (thảo luận) 01:13, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Kiều dân Việt Nam ở Pháp và kiều dân Pháp ở Việt Nam, sẽ được tự do sanh cư y như người bổn quốc, cùng những quyền tự do phát biểu, giáo dục, thương mại, thông hành. Tóm lại là tất cả tự do dân chủ. Felo (thảo luận) 01:15, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tạm ước có 11 điều nên chỉ cần ghi 11 điều không tự ý chia thành nhiều hơn sẽ gây nhầm lẫn, ví như điều 10: bảo rằng hai bên sẽ giải quyết những gút mắc trước khi kí kết hiệp ước chính thức vào tháng 1 năm 1947 và điều 11: tạm ước có hiệu lực vào tháng 10/1946. Tên tiếng Anh để các bạn tìm nguồn là Modus Vivendi 14 september 1946. Nội dung trên không thể đưa hoàn toàn vào được, cần tóm lược lại ý chính theo những nguồn tin cậy đã đánh giá.--Cheers! (thảo luận) 03:58, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo làm gì mà nóng lòng về cái chú thích kia vậy? đang thảo luận mà bạn lùi sửa đổi của Cài Thuê làm gì? Bạn luôn tạo ra cớ bất lợi cho mình trong thảo luận.--Cheers! (thảo luận) 04:08, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi chỉ tóm tắt và liệt kê các nội dung chính. Nếu bạn muốn trình bày theo kiểu liệt kê các điều khoản thì hãy sửa lại theo ý bạn. Felo (thảo luận) 05:25, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không "muốn" trình bày theo kiểu liệt kê nội dung chính mà không có bất cứ tóm tắt nào về nó mà đã được dẫn từ một nguồn tin cậy, nếu liệt kê như vậy không đảm bảo tín chính xác của nội dung, nếu chép quá nhiều thì chẳng khác nào là chép tài liệu. Do vậy, đoạn tôi thêm vào là đã phản ánh những điểm chính của tạm ước, kèm nguồn hẵn hoi. Nội dung toàn văn, nếu được bạn có thể post lên wikisource để mọi người tham khảo.--Cheers! (thảo luận) 05:33, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn thấy tôi sửa như thế có bách khoa hơn không?--Cheers! (thảo luận) 05:39, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chú thích nguồn

Y Về hành động sửa đổi, thành viên Cày thuê đã đúng khi xóa các nguồn mà Felo đưa vào trong các bài trên, thông tin về chú thích nguồn của Felo không phù hợp với quy định {{chú thích báo}}. Về sự tôn trọng thì Cày Thuê có thiếu sót là không để lại tin nhắn giải thích tại sao xóa nguồn, đề nghị Cày thuê cần sau lưu ý việc này. Kính đề nghị các bạn chấm dứt tranh luận vụ này tại đây. ASM (thảo luận) 20:19, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ý của ASM là Felo ghi sai tên báo nên lùi sửa này hợp luật? Cái này thì chưa chắc đâu bạn, mời xem: http://www.hobieuchanh.com/images/Nam-Ky-1-1897_web.jpg majjhimā paṭipadā ^Diskussion 22:10, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu đúng như ý của ASM và cả các bạn phía trên cái "đúng" của Cày Thuê là như thế, tôi xin giải thích thêm rằng nếu dùng từ "báo" thì nó đã thay nghĩa của từ Nhật Trình rồi, và tờ này nếu gọi theo ngôn ngữ chúng ta bây giờ thì là Báo Nam Kỳ. Khi xưa người ta gọi nhật trình có nghĩa là báo ngày đó, mặc dù tờ này là báo tuần. Cho nên theo ý của tôi thì ghi báo Nam Kỳ là đủ nghĩa, ai đó cố tình bắt bẻ câu chữ trong trường hợp này là cố ý quấy rối người viết. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 22:22, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Về việc xóa nguồn Báo Nam Kỳ thì ASM giải thích là "chú thích nguồn của Felo không phù hợp với quy định". Vậy còn vụ Cày Thuê xóa thông tin có nguồn, biến nhận định thành sự kiện, sử dụng nguồn không hợp lệ, vặn nguồn ở các bài Quốc gia Việt Nam, Việt Minh, Tư tưởng Hồ Chí Minh thì ASM giải thích thế nào ? Felo (thảo luận) 01:12, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@Felo, AlleinStein: Theo {{chú thích báo}} thì chúng ta cần phải có thông tin về tên bài báo cũng như tên tờ báo. Về tên bài báo thì Felo không đưa vào theo quy định, về tên tờ báo thì trong lịch sử báo chí VN có 2 tờ cũng có tên Nam Kỳ đó là "nhựt trình Nam Kỳ" (1883) và "tuần báo Nam Kỳ" (1942-1944) mà Felo cũng không chú thích rõ là tờ nào. Vì vậy cần phải loại bỏ ngay các nguồn mơ hồ để các thành viên ý thức trong việc chú thích đủ và chi tiết. ASM (thảo luận) 05:52, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@Felo: Tôi đã lùi sửa lại tại bài quốc gia Việt Nam và đã có lời nhắc nhở Cày Thuê, còn riêng bài TTHCM, VM. Xin lỗi phải nói rằng là hai bạn đang biến bài viết thành đống rác nên tôi chưa có thời gian và điều kiện để rà soát và kiểm chứng. ASM (thảo luận) 06:32, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi nhất trí với ASM, cần có chú thích rõ, tránh mơ hồ, nhất là trong các bài viết chính trị có nhiều tranh cãi.

Theo như trang đầu tờ báo AlleinStein dẫn http://www.hobieuchanh.com/images/Nam-Ky-1-1897_web.jpg thì báo này "mỗi tuần lễ in 1 lần nhằm ngày thứ năm"; còn theo chú thích của Felo dẫn là báo ra ngày 23/9/1946. Khi tra lịch (rất dễ tìm các công cụ tra lịch cũ) cho thấy ngày 23/9/1946 là thứ hai chứ không phải thứ năm. Vì vậy, những người chưa tin vào nguồn Felo dẫn càng có lý do đòi hỏi bạn đưa thêm bằng chứng rằng bạn có trong tay tài liệu này. Hãy chứng minh điều đó đi, nếu không vì sự sai khác này, những người không tin bạn có lý do để kết luận bạn bịa nguồn.--Trungda (thảo luận) 08:07, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có lý.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 08:37, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi chẳng tin rằng ai trong số các bạn ở đây khi cầm 1 tờ báo như hình tôi đưa phía trên, lại cho rằng tên báo này là Nam Kỳ Nhựt Trình cả. Cũng giống như ta cầm tờ Tuổi Trẻ thì ta tin/cho rằng tên báo đó là Tuổi Trẻ chứ không phải là "Tuổi Trẻ cơ quan của đoàn TNCS Hồ Chí Minh Tp.HCM". Nếu cái lý của các bạn là như thế, thì tôi xin chịu thua. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:43, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@Trungda: anh có thấy cái hình tôi trích ra là năm nào không? Và từ năm đó đến 1946 thì anh cho rằng tờ báo đó không có quyền xuất bản khác ngày thứ 5 sao? Ví dụ, báo Tuổi Trẻ thời đầu 1 tuần ra 1 lần, và hiện giờ 1 tuần ra bao nhiêu lần? Hơn nữa, việc này là việc phát hiện sau khi xóa đoạn thông tin, tức là lý do này không hợp lý để biện minh cho hành động xóa nội dung bài viết nếu truy vấn theo 1 trình tự logic. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:49, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Giờ sao không thấy Felo vào chú nguồn cho báo Nam Kỳ nữa nhỉ? Felo không biết có dẫn được nguồn cho cái tờ báo này không? Lại vặn nguồn, dẫn nguồn bậy rồi. Tôi không biết đây là lần thứ bao nhiêu Felo làm trò dẫn nguồn bậy, vặn nguồn, bẻ nguồn nữa. Ngay hôm qua thì là trong bài Chiến tranh Việt Nam, Chiến tranh Đông Dương, quá trình can thiệp..., đến hôm nay lại thế này nữa. Yêu cầu xử lý Felo thật thích đáng về tội vặn nguồn bẻ nguồn, dẫn nguồn bậy, bịa nguồn. Cày Thuê (thảo luận) 11:02, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không phải chuyên gia về lịch sử báo chí VN nên không biết báo này từng đổi ngày xuất bản bao nhiêu lần. Tôi đọc được và ghi chép lại báo này từ thư viện của một người bạn. Bạn tôi đi định cư nước ngoài rồi. Chẳng có cách nào scan hay chụp ảnh tờ báo cho các bạn xem cả. Các bạn đừng yêu cầu tôi làm điều đó làm gì cho phí sức. Các bạn cứ đến thư viện tìm đọc tờ báo đó là biết ngay mà. Người ta dẫn nguồn là để các bạn kiểm chứng sao các bạn không chịu kiểm chứng mà lại hoạnh họe đòi hỏi này nọ.Felo (thảo luận) 12:21, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ấy, lỡ bây giờ có ai đó tuyên bố rằng đã kiểm chứng và khẳng định số báo đó không nói gì về Tạm ước, rồi khi Felo phản bác lại bảo Felo tự đến thư viện tìm lại thì Felo tính sao? Có thể người ta sẽ lập luận rằng Felo hiện không có nguồn đó trong tay nên nhớ không chính xác chả hạn?--Volga (thảo luận) 14:18, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Người bạn của bạn có phải là Hứa Hoành? [1]. Bạn sợ dẫn nguồn này thì bị phản đối là nguồn yếu, tự xuất bản, không được chấp nhận nên đã kỳ công ngồi chép nội dung Tạm ước để sau bao năm đem ra dùng. Bạn thật sánh ngang với Gia Cát Lượng . Earthshaker (thảo luận) 12:42, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Người đầu tiên đích thân quăng cái thông tin vào bài wiki, theo common sense, đáng ra phải chịu trách nhiệm cao nhất về thông tin mình đưa ra chứ không phải làm việc theo lối đem con bỏ chợ như thế này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:56, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu làm việc kiểu Felo thì sau này wiki thành đống rác à? Phải có trách nhiệm với cái đống mà anh quăng vào wiki chứ Felo, anh từng ra rả nói anh là người bảo vệ trung lập cho wiki, anh là người làm wiki phát triển cơ mà. Sao lại nói một đằng làm một nẻo thế này? Vứt nguồn vào bài xong chạy mất à? Tôi đề nghị kiểu làm việc này phải bị xử lý thật nặng! Cày Thuê (thảo luận) 13:17, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Khi các anh không dùng luật để đập người ta được thì các anh lại đòi hỏi "trách nhiệm"? Vậy các anh có trách nhiệm chưa? Nếu có trách nhiệm thì chỗ nào thấy Felo dịch sai ý nên dịch lại thay vì xóa toàn bộ đoạn đó, chỗ nào các anh thấy thiếu thì các anh nên thêm vào thay vì phải xóa nó đi, khi mâu thuẫn thì các anh phải trưng được ra cái lý của mình bằng cách thảo luận, chứ đừng có nói "tui hỏng xèm thảo luận với cậu". Đó mới là làm việc có trách nhiệm đấy. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 15:32, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mặt dù "nóng mặt" với phát ngôn của Felo, nhưng quan điểm của tôi thì việc biên tập sửa chữa tùy thuộc vào quan điểm của người biên tập. Vì vậy, có xung khắc về văn phong và nguồn dẫn thì cũng là chuyện bình thường. Felo, hoặc ai khác, cũng có thể "nhớ nhầm", và đấy chưa thể xem là hành vi phá hoại. Không nên phóng đại quá mức. Nếu không hài lòng, các bạn cứ di chuyển vào thảo luận, mỗi người bớt đi phần của mình, hãy tìm cách trình bày mà bạn cho rằng người kia khả dĩ có thể chấp nhận được. Thái Nhi (thảo luận) 14:41, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Y Cả Felo lẫn AlleinStein - người muốn bảo vệ cho quan điểm của Felo, đều không chứng minh được rằng việc xuất bản tờ báo có thay đổi và thay đổi ra sao, có đúng là thay đổi xuất bản vào thứ 2 tại thời điểm 1946 hay không. Riêng AlleinStein tự suy đoán mà chưa đưa ra cơ sở nào cho sự thay đổi đó. Mọi người có quyền nghi ngờ tính xác thực của nguồn mà những người muốn bảo vệ không chứng minh được ngoài một bằng chứng do AlleinStein đưa ra nhưng bằng chứng này đang chống lại chính bạn. Vì vậy trước mắt khi chưa chứng minh được sự chân xác, nguồn báo Nam Kỳ 23/9/1946 không thể dùng, những nội dung liên quan có thể xóa bỏ. Viết bài chính trị phải tránh những thứ nguồn mơ hồ không chân xác như vậy. Đây không phải là lần đầu Felo đưa ra nguồn dẫn kiểu mập mờ gây tranh cãi như thế này.--Trungda (thảo luận) 16:12, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Dạ xin thưa rằng, những người đang làm cái công việc suy đoán đó là các ngài đang muốn xóa cái nguồn này, vì muốn xóa nên mới phải sinh nghi, phán và suy đoán, còn tôi phản biện, mắc chi lại phải đi làm cái công việc suy đoán? Người đời hay nói "nói có sách mách có chứng", chứng và sách của các bác trong trường hợp này tôi cho rằng không hợp lý. Nếu tôi kiếm ra được 1 tờ ra ngày thứ 2, hẳn các bác lại kiếm lý do khác để vặn vẹo, cho nên tôi thấy chả cần thiết tốn thời gian. Nhưng mà, đây chỉ là 1 trong 3 vấn đề Felo đưa ra, các bác vẫn còn 2 vấn đề để giải quyết đấy. Thôi, chống sao lại các ngài? majjhimā paṭipadā ^Diskussion 16:20, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi nói thẳng các bác thế này, ở đây không chỉ có 1 hay 2 thành viên tìm cách làm khó dễ Felo, mà cả 1 "tập đoàn" bao gồm cả những vị trí chóp bu đang bủa vây thành viên này. Đó là 1 việc làm tôi cho rằng vớ vẩn nhất từng có tại cái wikipedia khả kính này. Nói hơi vô văn hóa 1 chút là "tôi khinh". majjhimā paṭipadā ^Diskussion 16:24, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn suy nghĩ gì mọi người không lấy làm quan trọng, điều quan trọng là bạn không chứng minh được điều bạn phải chứng minh. Bạn đã tự nhận xét về mình thì tôi không cần nói thêm điều gì.--Trungda (thảo luận) 16:34, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu anh tự nhận mình là 1 thành viên của "tập đoàn" như tôi đã nêu ở trên, và nếu khinh bỉ là 1 hành vi thiếu văn hóa, thì tôi đây sẵng sàng vứt cái thứ văn hóa ấy đi chỉ để tỏ thái độ của tôi đối với anh và cái "tập đoàn" ấy như thế. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 17:34, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hãy chấm dứt phát ngôn chụp mũ và chia rẽ cộng đồng như vậy đi AlleinStein. Bạn thích nghĩ gì tùy bạn, nhưng phát ngôn ở wikipedia nên như thế nào thì bạn quá rõ chắc tôi không cần phải nhắc lại với bạn.--Trungda (thảo luận) 02:16, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo dùng nguồn "báo Nam Kỳ số ra ngày 23/9/1946" trong các bài:

• Hồ Chí Minh
• Việt Nam Dân chủ Cộng hòa
• Tạm ước Việt - Pháp

Felo không thể trưng ra được bằng chứng cho nguồn này. Như vậy Felo đã trích dẫn nguồn mập mờ, có thể nói là bịa nguồn, như thành viên Earthshake đã dẫn nguồn này [2] để làm bằng chứng cho thấy có thể Felo đã lấy từ đây để cho vào bài. Lần nào đề cập tới nguồn là Felo cũng lảng tránh, chạy mất, không thảo luận. Đề nghị xử lý. Cày Thuê (thảo luận) 16:32, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hoặc có thể là nguồn này [3]. Tò mò chút, Wiki có quy định bắt buộc phải dẫn nguồn không, nếu bạn biết nêu ra với ?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 16:42, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hay có thể là nguồn này nhỉ, tôi nhớ có thành viên GV đã dẫn một tiền lệ trước đây về thông tin kiểm chứng được về nguồn, nếu nguồn đó đáng nghi, hình như trong bài Chiến tranh Xô-Đức. Và giờ Felo dùng toàn nguồn đáng nghi thì hỏi là chuyện đương nhiên, nếu anh ta có nguồn ấy, thì đã chả chạy mất tăm mất tích như thế, nói như các cụ là "mất hút ... hàng lươn". Cày Thuê (thảo luận) 16:48, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Theo Việt Quốc có đoạn, Còn tờ báo Nam Kỳ, số ra ngày thứ hai 23/9/1946, vừa binh vực Pháp, vừa khen ông Hồ như sau: “May thay, ở phương Bắc, còn có người biết quý sinh mạng của thanh niên Pháp và Việt Nam, còn có người biết nhân nhượng, còn có người biết cố gắng, còn có người chịu khó tìm hiểu nhau, người đó là cụ Hồ Chí Minh, ông Vũ Hồng Khanh và ông Sainteney là ba ngươi đã ký hiệp ước Pháp Việt ngày 6/3/1946″. Tôi nghĩ Felo đã dùng nguồn chính xác, anh ta không dẫn link được vì link web là trung gian (ngày trước có mấy bác cãi nhau về nguồn trung gian ở Wiki dữ lắm), phải dẫn chính xác đến báo (dù hơi khó kiểm chứng).  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 16:52, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Em đã bỏ cái nguồn báo Nam Kỳ cho các bác hài lòng dù em thật sự có nguồn đó. Các bác chuyển qua làm chuyện khác được chưa ạ ? Felo (thảo luận) 18:06, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đã tìm thấy bằng chứng thêm nguồn của Felo mà hợp lệ

Đã tìm thấy bằng chứng thêm nguồn của Felo mà hợp lệ, có ai thắc mắc hay cần bản scan gốc không? Nếu trường hợp không cần thì nên phục hồi đoạn bị xóa trong các bài viết chứ nhỉ?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 16:54, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chí ít, nếu muốn trích dẫn gián tiếp (tất nhiên từ nguồn tin cậy), Felo cần viết thẳng là từ nguồn gián tiếp đó chứ không thể khơi khơi dẫn nguồn "xịn" như mình đang cầm trên tay như vậy, cách làm này bị xem là nói dối.--Trungda (thảo luận) 17:05, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trang Việt Quốc bạn đưa ra không thoả mãn tiêu chí về nguồn, lại còn "Web OpenSource by Wordpress". ~ Violet (talk) ~ 17:00, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Y Felo đã vào nêu ý kiến tại đây, tuy cuối cùng không (chính xác là chưa thể) bảo vệ được quan điểm. Tôi hy vọng đây là lần cuối cùng tôi phải chứng kiến việc Felo dẫn nguồn theo kiểu này, một kiểu mà tôi và các thành viên lâu năm không còn xa lạ và quá dễ nhận ra cách làm việc của một thành viên cũng quá lâu năm nhưng không thay đổi kiểu làm việc đã không được chấp nhận đó.

@Alphama: Chắc tôi không cần nói bạn cũng biết nên xem kỹ Wikipedia:Chú thích nguồn gốc.--Trungda (thảo luận) 16:59, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@ 2 BQV: Nguồn gốc là báo Nam Kỳ ngày 23/09/1946 đó, phải chăng hai bạn hiểu Việt Quốc là nguồn gốc? @ BQV Vi: WordPress chỉ là công nghệ làm Web không dính dáng đến uy tín của trang web đó, báo Việt Nam Net, VnExpress cũng dùng OpenSource cả đấy.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 17:06, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

en:WP:SAYWHEREYOUREADIT, lại bảo là nhân vật kia có trong tay tờ Nam Kỳ ngày 23/9/1946 để đọc đi. Nếu dẫn từ một nguồn không đáng tin cậy thì không gì bảo đảm là cái nguồn (không đáng tin cậy) ấy đã không vặn nguồn gốc (là nguồn được dẫn). GV (thảo luận) 17:13, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các thành viên coi nguồn Franco-Vietnam Modus Vivendi of September 14th, 1946 của trang vietnamgear.com thì thấy có 11 điều khoản và giống với những gì mà báo Nam Kỳ trích dịch. Thêm bài đánh giá của CIA tại đây (tr 8) và thư mục lưu trữ tại đây của Trung tâm lưu trữ văn hóa quốc gia Pháp (tìm đến giai đoạn 1946).F (thảo luận) 17:15, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@Felo: nếu nguồn báo Nam Kỳ các tv không cho bạn dùng nữa thì bạn tạm dùng mấy nguồn tôi nêu vậy. Nguồn CIA cho đánh giá của Mỹ về Đông Dương giai đoạn 39-50.F (thảo luận) 17:25, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi nghĩ vụ này Felo cũng có ý &%%G% ở level quá cao cho nên anh ta vẫn hợp lệ. Tôi với F cũng khá thiện chí rồi đấy, nếu để im bác nào theo vụ này coi chừng @#%.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 17:23, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@Alphama, F: các bạn tưởng họ sẽ chịu nhận mình sai à? Ngây thơ thế? Cái nguồn mà Alphama và F đưa ra tôi search được từ lâu, nhưng tôi biết đưa ra đây thể nào họ cũng tìm cách này hay cách khác để bắt bẻ, họ rất thích nói lý nhưng thường là lý sự cùn, khi vặt lại lý thì họ lại lái vấn đề sang chuyện khác, và cứ thế. Vấn đề ở đây là họ cố tình không chịu tin, chứ không phải là mình không thể chứng minh được rằng nó đúng. Cho nên nếu đi theo hướng cố chứng minh nó đúng, thì sẽ kéo dài dài, hết nguồn này sẽ đến nguồn khác. Đây chỉ là 1 trong hàng đống vụ xóa và lùi sửa 1 cách vô lý nhằm thẳng vào thành viên Felo, mà thành viên này chỉ nêu ra ở đây 3 vụ. Nếu đào bới lên hết, tôi xem thử họ sẽ ứng xử như thế nào, sẽ biện minh và bao che như thế nào đây? majjhimā paṭipadā ^Diskussion 17:34, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Y Tôi đang yêu cầu các thành viên quan tâm chú thích (kỹ thuật) đoạn trên theo đúng quy định {{chú thích}} để nguồn phù hợp nhưng các bạn thảo luận lan man ra ngoài yêu cầu của tôi. Đề nghị các bạn hãy chú thích (kỹ thuật) đúng với quy định trong {{chú thích báo}} (nếu dùng báo chí làm nguồn dẫn) hoặc {{chú thích web}} (nếu dùng trang web làm nguồn dẫn). Mệt quá, các bạn không chịu đọc kỹ để phân biệt "kỹ thuật chú thích" và "nguồn chú thích" để rồi mất công tranh cãi nhau. ASM (thảo luận) 17:55, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi cố gắng chú thích theo bản mẫu đó sao không được ? Ok. Tôi đã chú thích theo đúng định dạng. Ai còn xóa nguồn hợp lệ đề nghị BQV xử lý thẳng tay. Tôi thấy nhiều bạn đang làm một việc vô ích và hạ cấp là dùng những suy diễn cá nhân vô căn cứ, đưa ra những đòi hỏi phi lý, không có trong quy định để cố tình tìm cách xóa một nguồn dẫn hợp lệ. Các bạn nên xem lại hành động của mình đã phù hợp với tinh thần Wiki hay chưa.Felo (thảo luận) 20:33, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Như tôi đã nói ở trên, nếu Felo tìm thấy nội dung muốn đưa vào bài ở một nơi khác, bạn có thể dùng luôn nguồn đó hoặc dẫn ra nguồn (tin cậy) đó khẳng định lấy từ báo Nam Kỳ, thì không ai phản đối bạn. Còn với cách bạn dẫn nguồn và cố bảo vệ nó như vừa rồi thì những đòi hỏi của thành viên khác không có gì là phi lý như bạn nói, hãy xem thêm những gì GV đã nói bên trên. Bạn làm việc đã lâu, lẽ ra quá hiểu cách tìm nguồn thay thế, không cần làm mất thời gian của nhiều người như vậy.--Trungda (thảo luận) 02:16, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đấy ý của BQV Trungda thì Felo đã chú thích lại nguồn, bây giờ bác nào thấy vẫn còn lăn tăn xin cứ nói ra. Ví dụ: nguồn tôi chưa thấy bao giờ, tôi cần phải thấy tận mắt mới chịu?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 10:10, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đáng lẽ được rồi nhưng e rằng vẫn chưa ổn, vì Felo dùng nguồn theo trí nhớ, tài liệu không còn trong tay nữa, trong khi có khúc mắc về độ "khớp" về ngày tháng cũng như tên báo, dù có thể giải thích là báo thay đổi nhưng cũng chưa có gì chắc chắn về chuyện thay đổi đó, e rằng vẫn sẽ nảy sinh thắc mắc trong số các thành viên, nên vẫn chưa ổn. Mình đề xuất ẩn đoạn đó đi, khi nào Felo hay ai tiếp cận lại được nguồn, khẳng định 1 câu rồi hẵng hay!--Volga (thảo luận) 11:09, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu tôi thay bằng nguồn của F bạn có đồng ý?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 11:23, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Link vietnamgear của bạn F thì mình thấy được (chỉ cần đối chiếu lại bản dịch cho chuẩn). Hai link sau là link down, cá nhân mình không ưa link down lắm nhưng bản scan thì có thể chấp nhận, còn bản tiếng Pháp thì theo mình đó không phải là lựa chọn hoàn hảo. CÓ đưa, nên đưa link vietnamgear và bỏ nguồn báo gây tranh cãi đi.--Volga (thảo luận) 11:37, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hiệp ước giữa Việt - Pháp thì nên lấy tiếng Việt hay tiếng Pháp, lấy tiếng Anh thì hơi tếu đó nha.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 12:01, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu vậy thì một là chọn link thứ 3 nhưng phải nói rõ tên tác phẩm, tác giả và số trang, hai là tìm thêm trang web tiếng Pháp uy tín nào đó khác cho chắc. Nhưng để bớt rắc rối thì nên chọn cách thứ nhất!--Volga (thảo luận) 13:40, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy các bạn rảnh lắm. Tìm đủ mọi lý do để loại nguồn hợp lệ. Chẳng có Wiki nào quy định bạn phải có tài liệu trong tay chứ không được đến thư viện đọc hoặc mượn tài liệu của người khác rồi ghi chép lại hết. Miễn là bạn dẫn nguồn đủ thông tin như quy định yêu cầu là được.Felo (thảo luận) 14:00, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nhưng mà bây giờ, đến cả việc đến thư viện ghi chép hoặc đọc lại, thì vì lý do khách quan Felo cũng không làm được cơ mà? Thế nên cái đó dễ bị vặn lắm. Tìm cách nào vừa nêu được thông tin vừa khỏi bị vặn cho nó lành! Lao đầu vào con đường chông gai làm gì cho mệt, mục tiêu cuối cùng của Felo hẳn cũng là thông tin được đăng lên chứ không nhất thiết cứ phải là nguồn đó đúng không nào? --Volga (thảo luận) 14:07, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các bạn vặn phải cho hợp lý, dựa trên quy định đàng hoàng chứ đừng đưa ra những đòi hỏi phi lý. Felo (thảo luận) 14:09, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo có nói vậy thì người ta vẫn cứ đưa ra những đòi hỏi, cả phi lý lẫn hợp lý thôi. Dù sao thì từ giờ bạn cũng đâu tiếp cận được nguồn đó nữa, thôi thì miễn sao cái thông tin mình muốn truyền tải tồn tại được trong bài viết là được rồi mà! Căn bản cũng tại báo này nó không nổi tiếng lắm, hầu như không có để truy lục nên người ta thắc mắc cũng phải--Volga (thảo luận) 14:18, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Báo này là tờ báo lớn và lâu đời ở Nam Kỳ. Bạn tìm hiểu lại đi. Các bạn có chịu đến thư viện đâu mà nói không có để truy lục. Felo (thảo luận) 14:20, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thông tin về một tờ báo tên gọi "Nhựt trình Nam Kỳ" hay "Nam Kỳ nhựt trình" thực ra khá mơ hồ đối với độc giả và những người không có điều kiện nghiên cứu. Có thông tin nó chỉ ra được 4 số trong năm 1883 rồi đóng cửa, có thông tin số đầu tiên ra năm 1883 nhưng cũng có thông tin ra năm 1885, và không rõ nó ngừng hoạt động năm bao nhiêu. Mình không nói đến việc thông tin sai lệch, nhưng trong thời kỳ báo chí phát triển sơ khai hồi đó thì việc có trùng tên báo dễ xảy ra, vậy thì nếu chỉ nêu cái tên của nó là không được đảm bảo, giống như có hai cuốn sách vô tình trùng đặt tên vậy.--Volga (thảo luận) 14:59, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)]

"Có thông tin nó chỉ ra được 4 số trong năm 1883 rồi đóng cửa". Đây là thông tin bậy. Chẳng biết bạn lấy từ đâu ra. Bạn xem cái hình của AS là thấy ngay bạn bậy thế nào. Felo (thảo luận) 03:27, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thế là bạn đọc chưa kỹ mình nói rồi, chính vì nó mâu thuẫn với cái hình nên mình đã bảo là có thể có những tờ báo trùng tên nhau, tờ ra trước tờ ra sau làm người ta loạn ấy chứ. Mình không dùng nó làm nguồn dẫn mà để nêu ra rằng, chỉ một cái tên "Nhựt trình Nam Kỳ" hay "Nam Kỳ nhựt trình" nó không đủ sức thuyết phục vì báo đã cũ và hoạt động trong thời kỳ sơ khai, ngày nay ít ai biết đến.--Volga (thảo luận) 03:33, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo:Anh là người đưa thông tin thì theo common sense anh là người có trách nhiệm cao nhất đối với cái thông tin đó, bị cật vấn thì phải trả lời được tử tế, chứ khi hỏi đến thì ú ớ hoặc không thèm trả lời, phản hồi kiểu bất lịch sự, coi thường người hỏi thì xin lỗi, không biết người ta sẽ đánh giá trách nhiệm của anh về bài viết đến đâu ? Thôi đừng có cãi cố nữa, làm thì phải làm cho tròn trách nhiệm chứ không thể làm kiểu đem con bỏ chợ thế này được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:03, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo nói thế này: Tôi đọc được và ghi chép lại báo này từ thư viện của một người bạn. Bạn tôi đi định cư nước ngoài rồi. Chẳng có cách nào scan hay chụp ảnh tờ báo cho các bạn xem cả. Các bạn đừng yêu cầu tôi làm điều đó làm gì cho phí sức.

Trong bài Tạm ước Việt - Pháp anh ta viết sai hoàn toàn so với nội dung trong bản Tạm ước, nếu không muốn nói thẳng ra là 'vặn nguồn, đặt nguồn bậy, anh ta viết như sau: Nội dung của bản tạm ước bao gồm các điểm chính sau đây (Báo Nam Kỳ số ra ngày 23/9/1946):

1. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa bảo đảm không xâm phạm những quyền lợi kinh tế, văn hóa hiện hữu của Pháp.
2. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa tạm thời vẫn sử dụng đồng bạc Đông Dương.
3. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp bảo đảm giao thông và giao thương trên lãnh thổ Việt Nam.
4. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa liên kết với các nước khác thành lập một liên hiệp thuế quan toàn Đông Dương.
5. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ưu tiên sử dụng các chuyên gia người Pháp vào công cuộc kiến thiết quốc gia.
6. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa được đặt lãnh sự tại nước ngoài.
7. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp khôi phục trật tự công cộng và các quyền tự do dân chủ.
8. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp thả tù binh và tù chính trị.
9. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp không truy bức những người làm việc cho đối phương.
10. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp chấm dứt việc tuyên truyền thù địch.
11. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp cộng tác với nhau để làm cho người Pháp và người Việt Nam không làm hại nhau.
12. Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp tìm cách ký kết những hiệp định riêng về tất cả vấn đề có thể đưa ra hầu thắt chặt tình hữu nghị và dọn đường để ký kết một hiệp ước chung vĩnh viễn.

Dựa vào 2 điều trên, tôi nói thẳng, Felo không có tờ báo đó, xóa thẳng thừng cái kiểu chú nguồn của Felo là hợp lý. Như thế Felo vừa vặn nguồn, đặt nguồn bậy, xử lý là thích đáng. Cày Thuê (thảo luận) 16:05, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi chán ngán các bạn lắm rồi. Làm gì mà các bạn phải nhất quyết loại nội dung Tạm ước Việt Pháp ra khỏi Wiki. Tôi đã giải thích ở phần thảo luận bài viết là tôi trình bày các nội dung chính của Tạm ước chứ không trình bày các điều khoản. Tôi ghi là "các điểm chính" chứ có ghi là "các điều khoản" đâu. Tại sao lại căn cứ vào đó vặn vẹo, suy diễn lung tung. Bạn nào muốn kiểm chứng nguồn thì vào thư viện. Làm gì phải ở đây vặn vẹo cho khổ vậy ? Felo (thảo luận) 03:19, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Quên không hỏi Felo, thế trong nguồn của bạn tóm tắt nội dung chính hay liệt kê các điều khoản vậy? Nếu liệt kê thì bạn cũng liệt kê y nguyên cho rồi, tóm tắt lại làm gì, có 11 điều thì cũng có dài lắm đâu, bài Việt Nam dân chủ cộng hòa thì không nói nhưng bài Tạm ước Việt Pháp, có bê nguyên vào cũng không ai phàn nàn về độ dài cả! Mình thấy tính bạn hay lo xa đâm ra lại tự tạo kẽ hở cho mọi người vặn đấy. Mà người ta vặn, dù đúng dù sai bạn vẫn phải tốn thời gian mà đối phó...--Volga (thảo luận) 03:28, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không tóm tắt lại thì nó không ngắn gọn và dễ hiểu như vậy đâu. Tôi bê nguyên văn vào các bạn lại bắt tôi tóm tắt lại như bên bài "Chiến tranh Đông Dương". Hình như các bạn hết chuyện làm rồi. Lên đây không phải để viết bài mà để vặn vẹo, bắt bẻ người khác để loại nội dung mình không thích ra khỏi bài viết. Các bạn nên bình tĩnh lại đi. Trang này ngày càng nhiều người đọc đó. Người ta không ngu để không đánh giá được các bạn đâu. Felo (thảo luận) 03:33, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn lại lo xa! Bên Chiến tranh Đông Dương là bản tuyên bố vừa không quan trọng bằng tạm ước, lại vừa là bài về Chiến tranh chứ không phải về bản tuyên bố đó, thì bê nguyên vào bị phản đối là phải. Những bài về riêng văn bản đó, nếu văn bản ngắn thì bê nguyên vào là chuyện bình thường (ví dụ như bài Diễn văn Gettysburg chả hạn). Hai trường hợp này khác nhau mà!--Volga (thảo luận) 03:37, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn lạc đề rồi. Felo (thảo luận) 06:40, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mình vẫn đang nói về vấn đề nên "bê nguyên" nội dung tạm ước để giải quyết vấn đề tranh cãi về nguồn đây chứ! Mà Cheer vừa nhắc mình có thảo luận thì qua bài để thảo luận, có gì chúng ta tiếp tục ở đó nhé!--Volga (thảo luận) 06:43, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy là thế nào. Chẳng có quy định nào yêu cầu bê nguyên văn nguồn cả. Wiki không khuyến khích làm vậy. Felo (thảo luận) 06:58, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC) Dù dẫn nguyên văn hay tóm gọn ý chính thì cũng hợp lệ nếu có dẫn nguồn. Cày Thuê xóa thông tin có nguồn hợp lệ là làm bậy. Felo (thảo luận) 07:20, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đúng là wiki không khuyến khích việc "chép sách" như vậy. Tuy nhiên riêng với những bài viết riêng về văn bản nổi tiếng và độ dài tương đối, thì việc "bê nguyên" toàn văn tác phẩm theo 1 nguồn hợp lệ là hoàn toàn chấp nhận được (ví dụ như Tuyên Ngôn Độc Lập, hay Diễn văn Gettysburg). Mình không rõ nguồn của bạn ghi kiểu tóm tắt hay toàn văn, nhưng nếu nguồn đã ghi theo kiểu liệt kê 11 điểm (như trang vietnamgear) mà lại biên soạn khác đi thì dễ sinh rắc rối về vấn đề biên tập. ĐOạn đó đâu có dài, không cần lo về việc độ dài của bài, nhất là bài viết riêng!--Volga (thảo luận) 07:14, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bê nguyên văn nguồn vào trang thảo luận thì có gì là vi phạm quy định đâu mà khuyến khích với cả không khuyến khích ? Chỉ có bê nguyên văn nguồn vào bài viết thì mới là vi phạm bản quyền thôi. --Двина-C75MT 07:10, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Tôi không rảnh đánh máy toàn bộ văn bản tôi đang có cho Minh Tâm. Bạn cần điều khoàn nào thì tôi cung cấp cho bạn. Felo (thảo luận) 07:12, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đây là bản tạm ước ký giữa Pháp-Việt Nam, Felo/hoặc ai đó quan tâm có thể copy nó qua wikisource (văn bản bày có thể đăng tại wikisource, văn bản này không thuộc phạm vi bảo hộ bản quyền) sau đó dẫn chiếu vào wikipedia. Wikipedia không đăng nguyên văn văn bản đó.--Cheers! (thảo luận) 07:21, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Rất tiếc ! Trong toàn bộ các văn bản được lưu trữ trên Wikisource năm 1946 bằng tiếng Pháp, tiếng Việt và tiếng Anh cho đến hôm nay đều không có văn bản này. --Двина-C75MT 08:02, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Tôi đã tìm được nguồn chính thức. Sẽ đưa vào bài ngay. --Двина-C75MT 08:51, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Rất hoan nghênh bác. Felo (thảo luận) 09:42, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Xin được từ chối lời hoan nghênh. Đây là trách nhiệm của tôi với cộng đồng wiki. Tại Wikisource tiếng Việt đã có TẠM ƯỚC VIỆT – PHÁP 14 THÁNG 9 NĂM 1946. Mời mọi người sang đó nghiên cứu. --Двина-C75MT 10:08, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Vậy phiền bác cho ý kiến qua một chút về vấn đề trình bày nội dung tạm ước trong bài. wikisource đã có toàn văn rồi thì wiki không nên trích toàn văn ra nữa, vậy ta có nên ghi thành 11 đầu mục trong đó tóm tắt các ý chính của từng điều khoản? (mà nếu có thể bác làm hộ luôn là tiện nhất!)--Volga (thảo luận) 10:12, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có hai điều cần xử lý: Một là phải cảnh cáo Felo về tội bịa thêm nguồn (thêm khoản 12). Tạm ước này không có điều, chỉ có khoản. Hai là tóm tắt thông tin. Những thông tin mà bạn nêu ra đã đủ để tóm tắt nội dung rồi đấy, có thể đưa vào bài nhưng đừng dẫn nguồn wikisource mà hãy dẫn từ nguồn mà tôi đã trích dẫn ở bên đó. --Двина-C75MT 11:15, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Tôi đoán theo cách viết của 1 số nguồn Felo tham khảo thì nó là điều không phải khoản, Felo cũng chỉ tóm lại ý chính thay vì ban đầu là liệt kê, nếu liệt kê đã phải vấp phải phản đối 1 số bạn từ đầu? Giống như tôi đọc bài về sinh học tôi cũng tóm chung chung đặc điểm sinh vật vậy mà? Cày Thuê xóa cũng không ghi lý do hoặc chí ít phải che đi như bác Volga làm? Hiệp ước này đúng là phải thêm nội dung thỏa thuận hai bên dù ít dù nhiều.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 12:00, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Điều là do tôi sửa theo tên tiếng Anh (article) chứ không phải Felo, nội dung trước kia do tài khoản khác đưa vào có 12 mục chứ không phải 12 điều. Những nội dung và cách thức đưa vào tôi đã thảo luận ở trên (mời các bạn xem lại).--Cheers! (thảo luận) 12:09, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy phải viết ở đây là mục hay khoản?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 12:47, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo chỉ liệt kê các điểm chính (theo Felo là 12 điểm) trong 11 khoản thành 1 đoạn từ nguồn thì sao có thể gọi là viết bậy?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 12:50, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vấn đề ở trên nói rồi đó bạn Alphama, Felo nói: Tôi đọc được và ghi chép lại báo này từ thư viện của một người bạn. Bạn tôi đi định cư nước ngoài rồi. Chẳng có cách nào scan hay chụp ảnh tờ báo cho các bạn xem cả. Các bạn đừng yêu cầu tôi làm điều đó làm gì cho phí sức. Anh ta không có nguồn, sau một hồi truy vấn thế nào, anh ta lại nói: Tôi không rảnh đánh máy toàn bộ văn bản tôi đang có cho Minh Tâm. Bạn cần điều khoàn nào thì tôi cung cấp cho bạn. Thế là thế nào hả Alphama? Felo câu trước đá câu sau, không có nguồn lại kêu mình có nguồn, nguồn đủ 11 khoản mà anh ta liệt kê thành 12, trong đó nội dung có thể nói thẳng ra là thiếu rất nhiều, ví dụ như khoản 1 về quyền tự do của kiều dân anh ta lại viết thành cái khác, mà trong 12 điểm của anh ta cũng chả nhắc, thế là vặn nguồn rồi chứ gì? Cày Thuê (thảo luận) 14:29, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn có thể kiểm tra trong 12 điểm (Felo dùng điểm) có trong 11 khoản đó không? Từ nguồn vẫn tôi vẫn có thể tóm 15, 16, 17 điểm theo ý tôi miễn đảm bảo đúng thông tin từ 12 khoản vẫn được (nếu 15, 16, 17 điểm ấy không đủ các bạn thêm cho đủ, nó thừa thì bỏ bớt chỗ thừa). Nếu các bạn không thích tóm mà trích nguyên văn thì yêu cầu trích nguyên văn (xem quy định bản quyền gì đó của Wiki). Nếu người khác tóm thành đoạn không thể nào lại cắt vì 12 # 11, đây đâu phải công thức toán học? Hơn nữa Cày Thuê xóa hẳn lại không ghi tóm tắt gì đó 1 tiếng, bạn cũng nên để ngã ngũ rồi xóa hoặc đặt nhãn cần biên tập, chỉ ra điểm không hài lòng. Tóm lại bài này tôi trích nguyên 1 đoạn lớn rồi bỏ nguồn vietnamgear gì đó là OK chứ gì hay phải làm sao, Tạm ước thì phải có nội dung. Bạn cho cách giải quyết đi, cứ thong thả suy nghĩ?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 15:16, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 14:55, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu nguồn chứa M thông tin, một người nào đó viết Wiki có quyền lấy N thông tin miễn sao N thông tin (có thể theo cách hành văn khác) ấy thuộc tập con của M thông tin theo nguồn, vậy có hợp lý? Nếu bạn cứ khăng khăng vặn nguồn thì hãy chỉ ra bao nhiêu % của N thông tin ấy là văn nguồn và hãy chỉ ra quy định nào của Wiki chứa bao nhiều % nguồn N bị vặn được xem là phạm quy?  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 15:21, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nói chung, Felo biên tập thành 12 gạch đầu dòng có lẽ là vì đó là cách trình bày tốt nhất theo nhận định của Felo, nhưng việc biên tập từ 11 điều khoản thành 12 gạch đầu dòng không được sử dụng trong văn bản nguồn mà là sáng kiến riêng của bạn ấy, cho nên chưa chắc nó đã là khoa học và đúng đắn nhất. Có thể chỉ ra một vài khiếm khuyết, ví dụ như vấn đề trường học trong khoản 3 không được Felo nhắc đến, hay vấn đề lãnh sự trong khoản 8 Felo nói không đầy đủ (không phải Tạm ước nói Việt Nam "được" đặt lãnh sự ở nước ngoài, mà là quy định trách nhiệm đặt lãnh sự đó thuộc về ai), các ý trong khoản 9 chưa thống kê hết...

Việc lựa chọn tóm tắt theo 11 khoản là lựa chọn tối ưu hơn! Nay đã có tài liệu do bác Tâm đưa, mình đã cố gắng tóm tắt 11 khoản này sao cho vẫn giữ nguyên được nội dung chủ yếu, mong các bạn xem xét bổ sung.

Ngoài ra, sau khi sửa đã nảy sinh 1 vấn đề: đoạn dưới có nói "người Pháp tiếp tục đảm nhiệm" vấn đề thuế quan là "Khoản 4", nhưng theo tài liệu của bác Tâm thì nội dung khoản 4 không phải là về thuế. Vậy nên mình tạm ẩn đoạn này đi, đợi người cung cấp nguồn này vào kiểm tra và sửa lại!--Volga (thảo luận) 15:33, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu các bạn thấy cách tóm tắt của tôi chưa đầy đủ và khoa học thì tóm tắt theo cách khác. Tôi rất hoan nghênh. Felo (thảo luận) 16:07, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Này! 5C Felo à! Không có tài liệu nguyên văn trong tay mà nói bừa là đã đáng xử tội rồi. Đừng chống chế về chuyện tóm tắt nhé. Thế tại sao mà Tạm ước chỉ có 11 khoản mà lại viết vào bài thành 12 khoản là thế nào ? --Двина-C75MT 16:27, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Em đã giải thích mà bác không thèm đọc. Em tóm tắt nội dung chứ không liệt kê các điều khoản. Chán các bác lắm. Cứ muốn khép tội chết cho người khác. Felo (thảo luận) 16:29, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

hỏi nhỏ tí 5C là gì vậy mọi người ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:42, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo tóm thành 12 điều mà bác MT với Khov cứ ép thành 11 khoản, có nên thế không, Alphama đã giải thích cặn kẽ ở trên. Tóm lại các bác dẫn 11 khoản và thêm nguồn là xong bài này, mới bác Volga thêm vào và dứt điểm bài này, bác Volga là người có thiện chí nhất. Các bác còn lại có làm cỡ nào thì cũng không ép được Felo phạm quy, cái này Alphama không bênh Felo nhưng rõ anh ta chỉ tóm đúng gói gọn trong cái 11 khoản thành 12 điều, nếu để Alphama tóm, khoản 9 hay 10 gì đó vụng về như tôi có thể tóm thành 3,4 điều. Chuyện đã rõ, Alphama cũng cặn lời, bác nào muốn tiếp tục coi như nhờ BQV giải quyết vậy.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 17:50, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nói gọn luôn "5C" là "Con Cháu Các Cụ Cả". Mà một trong các cụ ở đây là Cụ Alphama. Kính cụ ạ ! Lỗi lè lè ra thế mà Cụ vẫn cứ bao biện ạ. Cái việc sửa 11 khoản thành 12 điều và cả bao nhiêu cách hành xử theo kiểu "tôi cứ viết đấy, các anh đi tìm nguồn cho tôi đi" đã gây náo loạn wiki trong suốt thời gian qua. Tôi không ép mà là văn bản pháp lý rành rành ra đấy. --Двина-C75MT 18:01, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Lúc đầu Felo viết liệt kê các bác không chịu ép thành 1 đoạn, đã viết 1 đoạn thì không có khoản và gạch đầu dòng, người viết văn viết thành đoạn thì ý liền liền nhau, văn thế nào thì nguyên thế đấy theo phương pháp tóm ý, bác muốn ép cũng không ép được, "sự thật tự nó thắng", nếu bác đúng thì Felo đã cấm từ lâu, tuy nhiên chân lý chưa thuộc về bác nên không thể ép được Felo trong case này, case khác Alphama không biết. Felo không hề ghi lệch nguồn, không hề phỉ báng tạm ước, không hề bỏ thêm (tập N trong M), khi yêu cầu anh ta đưa nguồn hẳn hoi, đó là nguồn báo Nam Kỳ, sau đó bác ép tiếp thì anh ta đưa nguồn VietnamGear. Tóm lại bác không nên nổi nóng, bác có thâm niên nhất trong đây, không hay. Cứ bình tĩnh như bác Volga ấy, người như vậy thu phục nhân tâm ai cũng theo.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 18:37, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@Minh Tâm: cái cáo buộc này hơi nghiêm trọng, có thể gây chia rẽ cộng đồng, tôi nghĩ chúng ta không nên sa vào vết xe đổ của một số thành viên là vội vã đưa ra những nhận định có thể gây chia rẽ và bất hòa giữa các thành viên. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:10, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Em đã bỏ cái nguồn báo Nam Kỳ cho các bác hài lòng dù em thật sự có nguồn đó. Các bác chuyển qua làm chuyện khác được chưa ạ ? Felo (thảo luận) 18:07, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Danh sách 11 khoản trong bài là 1 đoạn trích? Nếu Alphama nhớ không nhầm 1 đoạn trích thì chữ in nghiêng thì phải? À thôi đoạn đó viết lại.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 18:50, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thôi ! Không vòng vo nữa. Trong thảo luận trên kia, Alphama nói một câu chí lý: sự thật tự nó thắng. Rất rất đúng. Và sự thật là Felo mạo nguồn, bịa nguồn, không có nguồn nhưng vẫn xưng xưng nói rằng mình có nguồn trong tay. Felo viết bài theo kiểu "tôi cứ viết, còn các anh phải đi tìn nguồn cho tôi". Ở đâu ra cái kiểu viết bài trên wiki kiểu thực dân bóc lột sức lao động của cộng sự trên wiki thế hả ? Nếu không có người đưa ra toàn văn Tạm ước 14-9 ấy thì Felo còn cãi cùn đén bao giờ ? Chẳng quan là vì bị chỉ tậ tay, day tận trán mới phải chịu: "Em đã bỏ cái nguồn báo Nam Kỳ cho các bác hài lòng dù em thật sự có nguồn đó. Các bác chuyển qua làm chuyện khác được chưa ạ ?". Cỡ như Felo, tôi gặp không dưới 100 người ngoài đời. Chỉ khi đưa ra "bằng chứng cấm cãi" thì mới chịu. Thế mà cứ lại một ngày ba đơn kiện lên Bảo quản viên đề nghị xử lý người này người nọ. Thật không thể hình dung nổi Felo là gì nữa. --Двина-C75MT 19:31, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Qua lần này tôi cũng nhắc cứng rắn với Felo, bạn nên cộng tác chặt chẽ hơn với những người yêu cầu bạn chỉ nguồn, chỉ cần 1 thao tác thêm nguồn cho người ta hài lòng là được. Ví dụ: bạn thêm nguồn Nam Kỳ người không chịu thì móc thêm nguồn Việt Quốc, người ta không chịu thì móc thêm VietnamGear, nếu bạn lần lượt đưa ra nguồn hợp lệ thì không cớ nào người ta theo sát bạn. Thêm nữa, tôi khuyến cáo mọi người nên dùng nguồn mạnh hơn nữa để viết các bài chính trị.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 19:41, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vấn đề là ở chỗ Felo hầu như chưa bao giờ chịu hợp tác mà còn chống trả quyết liệt. Xem lịch sử sửa đổi, bao gồm cả thảo luận và thanh tóm tắt sửa đổi của anh ta thì đủ rõ. Anh ta chỉ chịu "thúc thủ" khi không còn bấu víu vào cái gì để phản bác được nữa. Bản năng sing tồn mà. --Двина-C75MT 19:52, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Mà hình như Alphama nhớ nhầm thế nào ấy chứ người "móc" ra cái nguồn từ "Franco-Vietnam Modus Vivendi of September 14th, 1946", nguồn từ "CIA" và nguồn từ "Trung tâm lưu trữ văn hóa quốc gia Pháp" là công của Thành viên:F chứ đâu phải công của Felo ? Felo được tiếp nguồn bởi nhiều người khác chứ bản thân Felo có kiếm được mấy nguồn đâu ? --Двина-C75MT 20:02, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Felo có nguồn đấy thủ sẵn rồi. DONE, không bàn thảo thêm nữa, bài đã xong.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 21:24, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Giờ thành viên Minh Tâm và Cheers! đã sửa bài và dẫn nguồn rồi. Vụ này kết thúc ở đây. Còn với Felo thì Alphama nếu có nhắc thì nhắc đừng có bịa nguồn, không có nguồn trong tay thì đừng mạnh miệng nói có, kẻo đến lúc phát hiện ra thì Alphama có giúp Felo cũng công cốc. Tôi có rất ít thời gian chẳng thể theo kịp thảo luận của các bạn được, vậy nên trả lời chậm trễ, các bạn bỏ qua cho. Cày Thuê (thảo luận) 02:03, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Về tờ báo "nhựt trình Nam Kỳ"

• Mấy bữa nay mất công đi tìm cái gọi là "nhựt trình Nam Kỳ" xuất bản 23/9/1946 mà Felo nói có thật không? Tình cờ đọc tác phẩm "một tháng ở Nam Kỳ" của nhà báo Phạm Quỳnh viết vào năm 1918 khi ông vào đây đã nói về tình hình báo chí ở Nam Kỳ thì thấy ông liệt kê 10 đầu báo nhưng không có tờ "nhựt trình Nam Kỳ". Căn cứ vào uy tín của ông chủ bút báo Nam Phong là Phạm Quỳnh ta có thể khẳng định rằng báo "nhựt trình Nam Kỳ" đã ngừng xuất bản trước năm 1918 (việc này cũng không lạ, vì cùng thời ra đời với "nhựt trình Nam Kỳ" là các tờ "Phan Yên báo", "Thông loại khóa trình",...đều tồn tại trong thời gian ngắn)
• Kết hợp nguồn dẫn ngắn gọn mà Felo đưa vào "theo báo Nam Kỳ ngày 23/9/1946" (tương tự nội dung trong trang Vietquoc mà GS Hứa Hoành viết) thì ta có có thể kết luận rằng cái câu "theo báo Nam Kỳ ngày 23/9/1946" của GS Hứa Hoành không phải là nói tới tờ báo có tên là Nam Kỳ nào cả, mà cụ thể hơn là theo báo chí Nam Kỳ phát hành ngày 23/9. Nam Kỳ ở đây là nói tới một vùng lãnh thổ với chính thể Cộng hòa tự trị Nam Kỳ mới thành lập trước đó mấy tháng. Khi sự kiện 14/9 được thực thi thì báo chí tại đây, cụ thể là báo chí Nam Kỳ đã đưa tin về "thỏa hiệp án" này

Tôi kết luận rằng không hề tồn tại một tờ báo gọi là "nhựt trình Nam Kỳ" được in ấn vào ngày 23/9/1946. Đây hoàn toàn là kết quả từ những đối phó của Felo. Có lẽ bạn này ban đầu dùng nguồn của GS Hứa Hoành nên cứ nghĩ rằng có một tờ báo tên là "báo Nam Kỳ" thật, sau khi bị truy vấn thì lục lọi đưa một tờ báo cũ "nhựt trình Nam Kỳ" vô thay thế nguồn, tuy nhiên qua ghi chép của Phạm Quỳnh lại cho thấy báo "nhựt trình Nam Kỳ" đã ngừng xuất bản trước năm 1918. ASM (thảo luận) 21:53, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Qua khảo cứu của ASM, gửi vài lới tới AlleinStein và Alphama rằng có ủng hộ Felo thì cũng nên suy xét trước sau, nếu không thì cũng trở nên mù quáng chẳng khác gì một số người bên phe bên kia. Báo có thể đổi ngày xuất bản từ thứ năm sang thứ hai ư? Xin thưa là nó có tồn tại đến ngày đó đâu nữa mà đổi. Các bạn như AlleinStein, Alphama đang ngây thơ tin rằng anh chàng Felo "thật thà". Tập đoàn buôn nước mắm (thảo luận) 02:19, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thông tin về tờ có đúng tên "Nhựt trình Nam Kỳ":

Tuần báo đầu tiên

Danh hiệu trên thuộc về tờ Nhựt trình Nam Kỳ (Le Journal de Cochinchine), phát hành ở miền Nam thứ Năm hàng tuần bằng tiếng Việt và tiếng Pháp. Báo tồn tại không lâu (chỉ được 4 kỳ): số thứ nhất ra ngày 1/1/1883 và số cuối cùng ngày 22/1/1883

Nguồn: [4]

Mọi người đã thấy nó khác xa với cái "Nhựt trình Nam Kỳ" trong trí tưởng tượng của Felo chưa?

Nhân đây cũng đưa ra đề xuất với thành viên quá nhiều "tiếng tăm" như Felo, lần sau nếu dính nguồn nghi vấn thì phải tối thiểu 3 lần trưng ra được nguồn đang có bằng scan, chụp sách báo tài liệu thì cộng đồng mới tin. Cái kiểu khăng khăng "nguồn ở trong thư viện, vô đó mà tìm" rất vô trách nhiệm, không thể chấp nhận. Tập đoàn buôn nước mắm (thảo luận) 02:28, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@TuanUt: tôi chẳng ủng hộ điều gì trong một cuộc bỏ phiếu hay một cuộc tranh luận, hẳn nhiên tôi không phải là người mới, nhưng qui kết tôi vào rối thì bạn nên xem lại cái định nghĩa con rối đi nhé. Tập đoàn buôn nước mắm (thảo luận) 02:40, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu theo ý nghĩ của bạn về con rối thì chắc chắn bạn thấy rằng Cày Thuê là một con rối vì tham gia tích cực thảo luận này nọ, lý lẽ thì rất hăng mà mới tham gia là lao vào sửa đổi chính trị ngay. Thế nhưng bạn có cấm anh ta không, có qui kết anh ta là rối không? Chà, khó đây!!! Tập đoàn buôn nước mắm (thảo luận) 02:44, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không cần phải nói gì với bạn ở đây, bạn có thể chờ kết quả ở trang Wikipedia:Tin nhắn cho bảo quản viên. Felo mới vừa bị cấm giờ xuất hiện thêm bạn thì tôi không lấy làm lạ Tuấn Út^{Thảo luận-Đóng góp} 02:46, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có nghĩa là: Khi Felo bị cấm thì cấm ai được nói gì đến thói xấu của Felo. Chà, gay thật !!!! Tập đoàn buôn nước mắm (thảo luận) 02:50, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)