Thảo luận:Thuỷ tinh vẽ màu

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Cái này là glass painting, sao lại gọi là "thủy tinh vẽ"? Ở châu Âu, glass paint bán đầy cho dân thường mua dùng. Đây chỉ là một loại màu vẽ, chỉ khác là vẽ lên thủy tinh. Bên en không có bài này. Tmct (thảo luận) 15:51, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Giống như tranh lụa, tranh sơn mài, bài này đủ tiêu chuẩn.118.68.97.174 (thảo luận) 16:36, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

vẽ trên thủy tinh, en:Tiffany glass, en:Stained glass chúng ta cần phải tự hảo vì có người việc đã dám cả gan bình dân hóa một thứ mà ở Châu Ấu chỉ dành cho quý tộc! Magnifier () 16:44, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Vẽ trên thủy tinh, làm những đồ trang trí chỉ là một nghề thủ công. Tôi thấy cửa hàng bày bán bình thường, giá thành cũng không đắt. Không có gì là quý tộc châu Âu ở đây cả. --V (thảo luận) 17:25, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Vậy ra V đã từng mua kính ghép màu dành cho các nhà thờ? Nó khác với thủy tinh màu mè bán ngoài chợ nhé. Magnifier () 17:43, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Hình như Mag bị nhầm lẫn giữa kính ghép màukính vẽ màu. Các cửa sổ nhà thờ là dùng kính ghép màu, còn đồ thủ công bán đầy ngoài đường là kính vẽ màu, không có gì là quý tộc cả. Bạn Vũ này chỉ làm một việc là sản xuất cái kính vẽ màu này để bán, đâu thể gọi là một ngành nghệ thuật mới hay thậm chí là một nghề mới, nó chỉ đơn giản là một nghề thủ công nhập khẩu từ phương Tây (không phải bạn Vũ tự nghĩ ra mà bạn đọc qua sách vở), có gì đáng tự hào ở đây? RBD (thảo luận) 17:54, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Anh đọc qua [1] anh thấy họ mô tả việc họ đã bị ảnh hưởng từ kính ghép màu nhà thờ, và em đang đề cập tới kính ghép màu nhà thờ (thế nên em mới nói cái câu thấy cửa hàng bày bán bình thường nghe nó không xuôi tai lắm). Quá trình họ khởi tạo lại ngành này cũng đã qua một quá trình nghiên cứu rất đáng nể đó anh (nó được mô tả trong bài viết trong cái link ở trên), và tới nay ở VN chỉ có họ làm, nó thực sự đã đáng chú ý. Thân Magnifier () 18:03, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Bài đó anh đọc từ lúc xem biểu quyết xóa rồi. Họ mô tả không phải là một cụm từ tin được, vấn đề ở đây là họ thừa nhận đã tìm hiểu từ sách vở, tài liệu nước ngoài, tức là họ hoàn toàn không phát hiện ra cái gì mới ở đây cả. Còn việc phát triển một hướng làm nghề lưu niệm mới trong số hàng trăm, hàng ngàn mặt hàng lưu niệm mới khác ở Việt Nam, đó hoàn toàn không phải là điều gì đáng chú ý. Quan trọng là họ (người quảng cáo) đã cố tình lập lờ giữa khái niệm nghề thủ công/đồ lưu niệm với một ngành nghệ thuật, đó là điều không chấp nhận được. RBD (thảo luận) 18:11, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Thế nên chúng ta cần phải viết lại cho đúng, Wikipedia tiếng Anh có một câu em học tập hoài: trước khi bỏ phiếu bạn nên tìm cách giữ thya vì đọc qua là xóa, nếu sửa được hãy sửa). Để em thi xong em sẽ giúp viết bài này, đang học thi mà cãi ... Magnifier () 18:18, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Bản tiêu chuẩn[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi phản đối tiêu bản {{tiêu chuẩn}}, đây là một sản phẩm, nói nghệ thuật cũng được, bình dân cũng được, nhưng không thấy có gì là không đủ tiêu chuẩn đối với một Bách khoa toàn thư cả. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 17:31, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với Vinhtantran. Nhưng nội dung bài phải xem lại. Như hiện nay có thể xóa vì chất lượng kém--V (thảo luận) 17:35, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Nếu bài này bị xóa thì vì lý do khác chứ không phải vì tiêu chuẩn. Người treo bảng là IP 123.16.91.138cũng không phân tích được lý do treo bảng. Nhiều người phản đối do vậy tôi gỡ bảng.Hung oanh (thảo luận) 03:35, ngày 3 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Khái niệm?[sửa | sửa mã nguồn]

Có vấn đề tôi muốn hỏi:

  • glass painting được dịch thành thuật ngữ "thủy tinh vẽ", đúng hay sai?
  • các thảo luận bên trên, đặc biệt là của Magnifier, là nói về stained glass đúng không?

Tôi hỏi vì trước khi thảo luận thì cần biết là thảo luận về cái gì.

Mekong Bluesman (thảo luận) 21:32, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Khái niệm "thủy tinh vẽ" (glass painting theo tôi nên dịch thành "vẽ trên thủy tinh" hay "kính vẽ màu" như RBD viết bên trên, nhưng tôi không biết là nó được dịch thành thuật ngữ tiếng Việt nào) cần phải được giải thích để người đọc có thể tìm hiểu các bức vẽ trên thủy tinh đã được tạo ra như sao; do đó đề tài này, chính nó, là đủ tiêu chuẩn. Nhưng câu hỏi cần được đặt ra là nó có quá khác với các cách vẽ khác (và có đủ tài liệu) để có một bài riêng, hay chỉ là một phần của một bài về các cách vẽ (painting) -- cái này cũng giống như khi nào phần "Tội ác chiến tranh" trong bài về Hồng quân Liên Xô đủ dài để thành một bài riêng. Như V đã nói tại bên trên, một đề tài có thể là đủ tiêu chuẩn nhưng vì cách viết sẽ làm bài bị xóa vì chất lượng hay vì phong cách không bách khoa. Mekong Bluesman (thảo luận) 21:27, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Hand painted glass, painting glass từ ý nghĩa cho đến cách làm của nó đã mang đủ ý nghĩa là vẽ lên thuỷ tinh. Từ ngữ Việt Nam phong phú, nói ngắn, nói dài, nó đều mang ý nghĩa như thế, vẽ lên thuỷ tinh hoặc thuỷ tinh vẽ chẳng qua chỉ là cách gọi sao cho dễ nhận biết vì từ xưa đến giờ có ai đã từng nghe qua loại hình này đâu. Nói một cách chính xác thì đây là nghệ thuật vẽ lên thủy tinh và kính. Trước nay, ở Việt Nam cũng chưa từng có ai phát triển loại hình nghệ thuật này rộng rãi vào công chúng. Kể từ cuộc cách mạng văn hóa Art Nouvo vào giữa thế kỉ 19 (1850), nghệ thuật vẽ lên thủy tinh đã được phát triện rộng rãi.

Nếu có bạn nào nói rằng màu vẽ thủy tinh bán đầy chợ, và đây không phải là một loại hình nghệ thuật thì đúng là quá ấu trĩ. Sơn dầu, sơn mài, màu vẽ gốm, màu vẽ lên thủy tinh... chỉ là nguyên liệu, ở đây, người nghệ nhân sử dụng những nguyên liệu đó để tạo nên một sản phẩm hay một tác phẩm mới là vấn để.

Không ai phủ nhận nguồn gốc nghệ thuật vẽ lên thủy tinh này là từ Châu Âu, nhưng việc kế thừa và dám mạnh dạn phát triển nghệ thuật đó ở một đất nước mà nghề này chưa có ai làm mới là chuyện đáng nói. Những con người dám nghĩ, dám làm đó không lẽ không đáng được khuyến khích hay sao? Theo tôi, trước khi bàn bạc hay phê bình, mọi người nên tìm hiểu kỹ lưỡng xem họ đã làm đuợc những gì, ý nghĩa của sự nỗ lực và cố gắng của họ nhằm mục đích gì, đã có những cơ quan, tổ chức đáng tin cậy nào đánh giá về họ ra sao... Đừng nên vội cho rằng mình hiểu biết nhiều, mà quên tìm hiểu ngọn ngành câu chuyện.

Ở đây chúng tôi tự hào vì đã là người tiên phong phát triển loại hình nghệ thuật này ở Việt Nam. Chúng tôi tự hào vì mình đã đóng góp được một phần dù nhỏ nhoi để phục vụ công chúng. Góp phần phát triển nghề thủ công mỹ nghệ nước nhà. Với quan niệm cái gì người nước ngoài họ làm được, thì mình là người Việt Nam, cũng có thể làm được, thậm chí làm tốt hơn và đẹp hơn họ.

Theo tôi biết nghề thuỷ tinh ở Việt Nam trước đầu thế kỷ 19 chúng ta cũng không có nghề tổ. Nghề thuỷ tinh cũng được du nhập vào Việt Nam từ những ông chủ người Hoa, và họ chỉ truyền nghề cho con trai trong gia đình. Nhưng cũng là vào thế kỷ 19, thuỷ tinh Việt Nam được nở mày nở mặt, tiếng tăm vang dội khắp cả Đông Dương bởi một người Việt là ông Trịnh Đình Kính . Ông được gọi là ông tổ nghề thuỷ tinh của Việt Nam vì những đóng góp của ông. thời gian đó Pháp đã bỏ ý tưởng cho thuỷ tinh của Pháp vào Việt Nam. Vậy, ông Trịnh Đình Kính, một người Việt Nam bình thường làm sao có thể có được nghề bí truyền của người Hoa? Nói như anh RBD hoá ra ông Kính cũng chỉ là người sản xuất thuỷ tinh để bán chứ có đáng gì để nêu tên sử sách Việt Nam.

Vấn đề nữa mà anh RBD nói chúng tôi phát triển hàng lưu niệm thì cũng khá sai, vì anh chưa từng được xem những triển lãm tranh kính của Anh Vũ, cô ấy có khá nhiều ý tưởng hoàn toàn khác biệt hầu như không hề sao chép từ phong cách cho đến chất liệu của người nước ngoài. Có quá nhiều bằng chứng và đã được hội Mỹ Thuật, truyền thông Việt Nam làm 2 tập phim tài liệu lưu trữ cũng như các ban ngành liên quan đến ý tưởng Việt Nam cho rằng đây là nghề mới được kế thừa và phát huy tại Việt Nam, tại sao anh RBD lại nói rằng chẳng có gì đáng tự hào ở đây nhỉ? lần biểu quyết trước tôi quá bận không thể tham gia, nếu không tôi cũng muốn thảo luận về vấn đề nghề mới này.

Tôi xin trả lời câu hỏi thứ 2. Nói về Stained glass, trước đây có 1 cuộc cách mạng văn hoá Pháp vào thế kỷ thứ 19 đòi hỏi quyền bình đẳng giữa người dân thường và các dòng tộc vua chúa. Thời đó Stained glass chỉ được sử dụng trong các cung điện, trong giáo hội, trong các toà thánh hoặc đôi khi ở đền thờ Hồi giáo, nó hầu như không được làm ra dành cho người dân sử dụng, và cuộc cách mạng đó đòi hỏi cái gì vua chúa và giáo hoàng được sử dụng thì dân tưhờng cũng được sử dụng. Cho nên Magnifier nói rằng nó chỉ dành cho quý tộc sử dụng trước đây là đúng.

Stained glass và painted glass khác nhau hoàn toàn. Painted glass chỉ sử dụng màu để vẽ trên kính, còn stained glass là cắt thuỷ tinh đã có màu thành những mảnh nhỏ có chủ đích và ghép nó bằng những thanh chì, hoặc đồng, và trong stained glass thì có sử dụng painted glass để vẽ những chi tiết quá nhỏ, hoặc muốn tỉ mỉ , hay tạo khối cho bức tranh đó, hoạ sĩ có dùng phong cách vẽ lên thuỷ tinh để hoàn tất bức tranh ghép thuỷ tinh. Và, còn phải nói phong cách của painted glass chịu nhiều ảnh hưởng của stained glass cho nên trên tranh vẽ thuỷ tinh của người phương Tây họ thường vẽ những nét nứt, hoặc nét phân mảng để mô tả cảnh vật hoặc chân dung trên kính. Tại sao lại phải phân mảng theo phong cách của kính ghép màu để vẽ trên kính? Là vì xưa kia, khi màu vẽ còn chưa được tinh chế hoàn hảo như bây giờ, nó cũng không bám dính và nhẵn mặt như ý hoạ sĩ mong muốn, nên họ buộc phải chia nhỏ mảng vẽ và đổ 1 lượng màu đủ dày để che kín toàn bộ mảng màu đó 1 cách đều đặn nhất, và khi đó ánh sáng xuyên qua hoàn hảo hơn, không bị loang lỗ như cách dùng cọ vẽ trên kính. Ưu điểm và nhược điểm của 2 loại hình nghệ thuật trên: stainted glass bền bỉ về màu, có nghệ thuật công phu, có thể ghép tới kích thước lớn nhất mà không 1 khổ kính bình thường nào có được. Nhưng vì quá lớn nên đôi khi những ô ghép có thể bị vỡ vì chịu nhiều lực ép, cho nên kính ghép màu ở những công trình lớn thường phải làm 2 tấm, 1 tấm phụ phía sau sẽ giúp cho việc cản lại sức ép từ môi trường thiên nhiên, thêm 1 nhược đểm của kính ghép màu là khi 1 trong các ô ghép bị vỡ thì việc trùng tu lại thật khó khăn, vì khi do, mảng kính ghép lại không còn được ghép tứ 1 mảng kính màu cho nên chuyện chênh lệch về màu, độ sáng tối hoặc những đường vân trên kính không trùng với mảng kính cũ, làm cho tấm kính mất cân đối. Còn painted glass thì khắc phục được những chi tiết nhỏ mà ghép kính không làm được, đường nét uyển chuyển hơn và họa chân dung sắc sảo hơn mặc dù nó bị nhược điểm là không thể tiếp xúc nắng quá 5 năm, khi đó màu sắc trên tranh vẽ kính sẽ nhạt hơn, tái đi, thật là đáng tiếc! Libraglass (thảo luận) 15:24, ngày 2 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Kể từ cuộc cách mạng văn hóa Art Nouvo vào đầu thế kỷ 18"
Chắc bạn muốn nói đến Art Nouveau? Nếu đúng thì trào lưu này xuất hiện vào cuối thế kỷ 19 chứ không phải đầu thế kỷ 18.--Paris (thảo luận) 15:17, ngày 2 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Cái trả lời bên trên của Libraglass thật hay, nhưng rất tiếc nó không có nguồn dẫn chứng, và nếu có, tôi sẽ đưa vào bài chính - nhưng dưới một tên bài khác. Về tên bài và các khái niệm trong bài hiện tại, tôi có ý kiến:
thuỷ tinh "màu"
"vẽ" chữ lên thuỷ tinh
Tranh kính là những bức tranh được tạo (vẽ, khắc, ghép...) trên kính. Có ai phản đối hoặc bổ sung câu này không? :D
Tranh kính chế tạo bằng vẽ sơn trên kính gọi là:..., kỹ thuật đó gọi là: kỹ thuật vẽ sơn trên kính.
Tranh kính chế tạo bởi phương pháp ăn mòn thủy tinh (HF, mài...)gọi là:..., kỹ thuật đó gọi là: kỹ thuật ...
Và hàng loạt kiểu chế tác khác từ kính, màu chuyên dụng, sơn, kim loại.v.v... đều cho ra tranh kính, mà không phải là tranh sơn mài.
Ông họa sĩ làm 1 bức, ông nghệ nhân 1 bức, ông thợ làm 1 bức cùng chất liệu, cùng đề tài sẽ cho ra ba sản phẩm có tên gọi giống nhau, giá trị khác nhau.
"vẽ trên thủy tinh" là nói về kỹ thuật vẽ, còn "kính vẽ màu" là ...tranh kính, thuỷ tinh vẽ màu là các bức họa được vẽ lên thủy tinh cũng là tranh kính.
Vậy có ít nhất 3 mục đề hoặc 3 bài để giải quyết các vấn đề: tranh kính (khái niệm); các loại tranh kính (mở rộng các trường phái) và kỹ thuật chế tạo tranh kính.
Nếu mở rộng quá như "thuỷ tinh vẽ màu" thì những viên bi ngũ sắc, cốc pha lê chạm trổ, men gốm, gạch lát nền...sẽ được xếp vào đâu, vì chúng cũng là, hoặc được làm từ thủy tinh mà ra, chúng cũng là "thuỷ tinh vẽ màu"
Vậy nên đổi tên bài, bố cục lại dàn bài và viết lại là cần thiết.
Lưu Ly (thảo luận) 16:13, ngày 2 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Tranh kính (loại vẽ) là thủy tinh vẽ màu, nhưng thủy tinh vẽ màu không hẳn đã là tranh kính. Những con ngê, con công, con rồng... bằng thủy tinh, màu da, màu mắt, móng... của chúng được thể hiện bằng sơn hoặc các loại màu vẽ khác thì sản phẩm này không thể gọi là tranh kính.Hung oanh (thảo luận) 03:52, ngày 3 tháng 5 năm 2008 (UTC)

những con giống mà bạn nói nó gọi là nghệ thuật tạo hình bằng thủy tinh tên tiếng Anh gọi là animal lamp working , chính xác không phải là thủy tinh vẽ màu. Ở Việt Nam có bày bán những con thú thủy tinh mà bạn thấy, nhưng nó được đốt bằng thủy tinh màu rất công phu ở nhiệt độ 800 độ C, khi nóng chảy chúng mềm dẻo và được uốn nặn thành con giống mà bạn thấy. Nghề tổ của loại hình nghệ thuật này nổi tiếng ở đảo Murano của Ý, ở Việt Nam tôi chưa thấy công phu nào bằng được ở vùng venice ấy. Nhưng tôi đã từng được thấy bức tranh một đàn kiến thủy tinh bằng kích thước 1 con kiến càng thật được trưng bày do Nguyễn Anh Vũ làm. Bạn Lưu ly có ý tưởng viết bài cặn kẽ về những loại hình chế tác thủy tinh rất hay, về hình ảnh và tư liệu thì mình có rất nhiều, khi nào bạn bắt tay vào viết bài này, mình sẽ cung cấp những thứ bạn cần. Libraglass (thảo luận) 07:41, ngày 4 tháng 5 năm 2008 (UTC)