Thảo luận:Trận chiến nước Pháp

Không có tiêu đề

Dịch bài dài thế này phải nói là công phu. Nhưng mà sao không chọn mấy bài chất lượng (cùng trong chủ để mình quan tâm), lại đi dịch một bài chi chít cần dẫn chứng thế. Nhìn bài cũng tiếc tiếc là.--123.17.178.118 (thảo luận) 04:21, ngày 7 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Đầu tư công sức như thế này mới là phong cách thành viên wikipedia chính hiệu, "khinh danh, chuộng thực". Không ít thành viên của dự án WW2 có phong cách này. --Двина-C75MT 13:26, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)--

Ko hiểu! Thành viên ngoài cái dự án đó có thiếu người có phong cách như thế? Danh là danh có bài viết, còn thực mới là tốt hay một đống fact cơ!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 05:33, ngày 17 tháng 8 năm 2010 (UTC)

• • Tôi rất chân trọng với sự đầu tư công sức của các thành viên viết bài này, nhưng cũng mạn phép nói lên một số suy nghĩ của mình: Dài quá, chưa súc tích; còn nhiều đoạn văn mang nặng tính dịch từ ngôn ngữ khác, thiếu tính Việt Nam. Trong bài ta bắt gặp nhiều câu văn kiểu thế này: "Mặc dù các cuộc tấn công này đã gây thiệt hại nặng cho quân đội Pháp, thất bại lớn nhất là cho người Pháp là tại Sedan". Bài chỉ có giá chị về mặt tư liệu thống kê, chưa có tính biên tập khoa học. Đó chỉ là những suy nghĩ của riêng tôi, đúng sai thôi thì cứ nói ra đây. --Duyphuong (thảo luận) 15:30, ngày 21 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Tôi thích câu này của Thành viên: Bình Giang: "Kiểu như xem TV thấy phát thanh viên nói loáng thoáng cái gì đó có từ Dịch lý Việt Nam liền quay sang người bên cạnh hỏi Này bác ơi, Dịch lý Việt Nam là gì hả bác?, người hỏi chắc không muốn nghe diễn giải dài cả tiếng đồng hồ đâu.) 3-5 câu đó mới chính là đoạn nhập đề cần có cho bài Dịch lý Việt Nam" --Duyphuong (thảo luận) 00:14, ngày 22 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Xin lần lượt nói về các vấn đề:

• Dài quá: tôi nghĩ bải này, so với tầm quan trọng, diễn biến và ý nghĩa to lớn của nó trong Chiến tranh thế giới thứ hai, như thế là không dài.
• Còn nhiều đoạn văn mang nặng tính dịch từ ngôn ngữ khác: cái này ai cũng có thể sửa được, và tôi sẽ sửa.
• Chưa súc tích: bạn nói thế này là quá chung chung, không nêu ra được vấn đề là gì để giải quyết. Nếu cần, xin bạn đưa dẫn chứng hoặc phân tích cụ thể.

Bài đúng là có thiếu sót, nhưng không phải những thiết sót kiểu như bạn nói ra làm ảnh hưởng quyết định đến chất lượng của bài.

FateAverruncus (thảo luận) 07:03, ngày 22 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Cũng là góp ý cho bài viết có chất lượng cao lên thôi.

1. Dài quá: có thể bớt đi 100KB mà chất lượng bài lại tăng lên gấp đôi (có thể là ý nghĩ chủ quan của tôi, nên nếu có sai thì mọi người bỏ qua cho) với các lý do sau:
2. Còn nhiều đoạn văn mang nặng tính dịch từ ngôn ngữ khác: Cái này không phải ai cũng có thể làm được. Vì làm được điều này phải là người hiểu sâu về các kế hoạch của bài mới tổng hợp và biên tập lại được, nhưng hiện tại các mục trong bài viết có người đọc nói với tôi rằng: đọc đến lần thứ ba rồi mà em vẫn chưa hình dung ra cái xương sống của kế hoạch Manstein và kế hoạch sửa đổi. Theo tôi ta nên viết theo kiểu tổng hợp lại: Kế hoạch A gồm N điểm chính, 1 là abc, 2 là deg, 3 là hik... Kế hoạch sửa đổi theo như kế hoạch N thì khác những điểm sau, và nó có những ưu điểm và hạn chế theo đánh giá của các nhân vật...
3. Chưa súc tích: Theo tôi nghĩ, phải biên tập lại theo phương pháp trên thì mới súc tích. Xin chích ra một câu trong bài làm ví dụ: cùng lúc ấy trung tướng Heinz Guderian, chỉ huy quân đoàn số 19, chuyên gia về lực lượng thiết giáp của Đức, đang ngụ tại khách sạn gần đó. Von Manstein đã cho mời Guderian tham gia vạch kế hoạch.... Hoàn toàn có thể bỏ câu này đi, hoặc chỉ cần thay bằng một câu ngắn hơn đại loại (trung tướng Heinz Guderian tham gia vạch kế hoạch với tư cách là thành viên không chính thức). Có lẽ người đọc chỉ quan tâm đến ý chính của kế hoạch, chứ họ quan tâm gì đến ông này ngủ nghỉ ở đâu.

Đọc song bài tôi có cảm giác là bài được thống kê tư liệu từ các ngôn ngữ khác, mà thiếu tính biên tập khoa học. Vậy cứ nói ra đây những suy nghĩ của mình, đúng sai chúng ta cùng rút kinh nghiệm. --Duyphuong (thảo luận) 14:01, ngày 22 tháng 8 năm 2010 (UTC)

=> Đồng ý với Duyphuong. Bài viết cần cô đặc lại. Taza (thảo luận) 16:53, ngày 23 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Đã có một số chỉnh sửa về câu chữ và bố cục. Các chi tiết trong bài tôi thấy hiện giờ đều là cần thiết, khó có thể cắt bỏ hay rút ngắn thêm. Nếu thấy đoạn nào có khả năng thì xin chỉ rõ. Riêng đoạn về chỗ ở của Guderian thì theo tôi nó có ý nghĩa rằng việc ông này tham gia kế hoạch Manstein là khá tình cờ, không có dự định trước của tác giả, nên để. FateAverruncus (thảo luận) 13:56, ngày 24 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Cô đặc

• Thông tin trong bài đang loãng, chưa nối kết thành ý hay cụm ý. Ví dụ đoạn tiêu đề:

Trận chiến nước Pháp[14], hay Sự thất thủ của nước Pháp, được người Đức gọi là Chiến dịch phía Tây (Westfeldzug), là một chiến dịch tấn công lớn của quân đội Đức Quốc xã vào Pháp và các quốc gia Vùng đất thấp (Hà Lan, Bỉ, Luxembourg) trong giai đoạn đầu của cuộc Chiến tranh thế giới thứ hai, bắt đầu ngày 10 tháng 5 năm 1940, đánh dấu mốc kết thúc thời kỳ Chiến tranh kì quặc. Cuộc chiến này bao gồm hai diễn biến chính. Đầu tiên là chiến dịch Fall Gelb (kế hoạch màu vàng), với cuộc đột phá "đòn cắt lưỡi liềm", các đơn vị thiết giáp Đức băng qua dãy Ardennes, chia cắt và bao vây các đơn vị Đồng Minh đóng quân tại Bỉ. Tuy nhiên đoàn quân viễn chinh Anh (BEF) và nhiều lính Pháp đã trốn thoát từ Dunkirk trong chiến dịch Dynamo. Trong giai đoạn này, với kết quả học thuyết chiến lược "Blitzkrieg" (chiến tranh chớp nhoáng) của Đức, Bỉ và Hà Lan đã bị chiếm đóng chỉ sau một thời gian ngắn, điều này có ý nghĩa rất quan trọng đối với kết quả của chiến dịch.[15][16] Trong giai đoạn hai, chiến dịch Fall Rot (kế hoạch đỏ), diễn ra từ ngày 5 tháng 6, quân Đức đánh bọc sườn phòng tuyến Maginot và tấn công vùng lãnh thổ rộng lớn hơn của nước Pháp. Ý khai chiến với Pháp ngày 10 tháng 6. Chính phủ Pháp tháo chạy về Bordeaux, và Paris bị chiếm đóng ngày 14 tháng 6. Ngày 17 tháng 6, Philippe Pétain chính thức tuyên bố Pháp đề nghị đình chiến. Ngày 22 tháng 6, hiệp định đình chiến giữa Pháp và Đức được kí kết, và bắt đầu có hiệu lực từ ngày 25 tháng 6. Chiến dịch này là một trong những thắng lợi ngoạn mục nhất của phe Trục.[17] Về cơ bản Đức đã đánh quỵ được nước Pháp, đối thủ chính của mình trong giai đoạn này của cuộc chiến và chiếm được những căn cứ quan trọng để tấn công nước Anh[18][19] trong cuộc chiến tiếp diễn sau đó giữa Anh và Đức, cuộc không chiến tại Anh quốc.

Nước Pháp bị chia cắt thành khu vực thống trị của Đức ở miền bắc và miền tây, một vùng chiếm đóng nhỏ của Ý ở phía đông nam và một vùng tự do ở phía nam. Một chính phủ bù nhìn, chính phủ Vichy được thành lập và quản lý cả ba khu vực này theo các điều kiện đặt ra trong hiệp ước đình chiến. Đến tháng 11 năm 1942, cả vùng tự do cũng bị chiếm đóng và toàn bộ nước Pháp nằm dưới sự thống trị của phe phát xít cho đến sau cuộc đổ bộ Normandie năm 1944; Vùng Đất Thấp cũng lần lượt được giải phóng trong các năm 1944 và 1945.

nên được chia thành các ý rõ ràng:

1) Xác nhận tên & định nghĩa (addressing), thời gian, phạm vi trận chiến

2) Mô tả tổng quát chiến dịch, gồm 2 thành tố:

• • Vận động chiến được thực hiện bởi các mũi thiết giáp
  • Chiến lược- chiến dịch: một đòn nghi binh phía Bắc và một đòn đột kích bất ngờ qua khu rừng Ardenne

3) Kết quả:

• • Ý & Pháp tuyên chiến với nhau,
  • Nước Đức: Nhanh chóng đánh thắng Pháp theo đúng ý đồ chiến lược từ Chiến tranh TG thứ 1.
  • Pháp: thua trận như thế nào.

Còn về cách viết, xin nêu ví dụ cụ thể:

Nội dung trong bài Cuộc chiến này bao gồm hai diễn biến chính. Đầu tiên là chiến dịch Fall Gelb (kế hoạch màu vàng), với cuộc đột phá "đòn cắt lưỡi liềm", các đơn vị thiết giáp Đức băng qua dãy Ardennes, chia cắt và bao vây các đơn vị Đồng Minh đóng quân tại Bỉ. => chưa mô tả tổng quan được chiến dịch. Có thể viết lại (ví dụ) Bằng một cuộc tấn công mồi qua các nước Bỉ, Luxembur, Hà Lan đe doạ thọc sườn phòng tuyến Maginot từ phía Bắc, hút theo chủ lực của Đồng Minh Anh - Pháp, Quân đội Đức Quốc xã đã tạo ra và khai thác lợi thế bất ngờ với mũi tấn công chính qua khu vực rừng rậm Ardennes, thọc sâu vận động dồn quân Đồng Minh và túi ở Dunkirk, tạo tiền đề để đánh quỵ nước Pháp trong vòng 6 tuần.

Lưu ý: trong đoạn trích dẫn từ bài có một vài chi tiết không chính xác:

1) Blitzkrieg không phải là học thuyết chiến lược, blitzkrieg là một tập hợp các chiến thuật thành một học thuyết quân sự phục vụ cho chiến lược chiến tranh chớp nhoáng nhằm tránh cùng lúc đối đầu trên 2 mặt trận.

2) chiến dịch Fall Rot (kế hoạch đỏ), diễn ra từ ngày 5 tháng 6, quân Đức đánh bọc sườn phòng tuyến Maginot => Bọc sườn nghĩa là tránh chính diện mà thọc ngang hông. Lúc này quân Đức đã nằm đằng sau Maginot Line, còn nói bọc sườn sao được?

Taza (thảo luận) 04:50, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Có thể tôi nói khái quát quá nên người viết vẫn chưa hiểu hết được ý của tôi. Cảm ơn bạn Taza đã nói cụ thể hơn rồi! Nếu có thời gian nhờ bạn tham gia cùng chỉnh lại bài này với tác giả, có thêm bác Mịnh Tâm nữa thì tốt. --Duyphuong (thảo luận) 05:36, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

• Bài này cơ bản là một bản dịch được xếp hạng Start-Class của Wiki tiếng Anh, còn cần nhiều thời gian tiến triển. Bản dịch có một số bổ sung, nhưng không bằng bản gốc. Vài thuật ngữ không chính xác:
  • Tựa Bối cảnh địa chính trị: Địa chính trị (geopolitics) là một môn khoa học nhiều người nghe nhưng ít người biết rõ. Phần prelude của bài chủ yếu nói về quan hệ quốc tế trước trận đánh, không phải là một nội dung về địa chính trị.
  • Lufflotte không nên dịch là Hạm đội Không quân. Hạm đội là một từ Hán - Việt dành riêng cho cụm tàu chiến lớn, nên người đọc không hiểu. Lufflotte là một theater air command, tức là Không lực của mỗi mặt trận. Tiếng Việt không có từ tương đương, nhưng ít nhất dịch là Cụm Tập đoàn quân Không quân cũng dễ hình dung hơn.

Taza (thảo luận) 08:04, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Lufflotte

Luftlotte có tài liệu dịch là Đại đoàn không quân. Không biết có thể sử dụng cái tên này ?--Prof MK (thảo luận) 08:12, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Lufflotte cấu thành từ các Quân đoàn hoặc Sư đoàn không quân, quy mô có thể trên 1'000 máy bay, dùng chữ Đại đoàn nghe chưa ổn (Đại đoàn vốn là từ Việt Nam thường dùng cho cấp Sư đoàn thời Kháng chiến chống Pháp). Mỗi Lufflote được chia cho một vùng không phận của một chiến trường (y như một Quân khu vậy), chịu trách nhiệm cả tác chiến lẫn phòng không và huấn luyện, về sau còn có cả các sư đoàn tác chiến mặt đất (quân dù + Sư đoàn Thiết giáp Hermann Goring là ví dụ). Gọi là Cụm TĐQ Không quân có lẽ tạm ổn nhất để nói về quy mô, nhưng cũng không nói hết mức độ quyền lực của nó. Taza (thảo luận) 08:36, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Lufflotte tương đương Tập đoàn quân không quân, cũng có thể gọi là cụm không quân nhưng không đến mức Cụm tập đoàn quân không quân; (trong WW2, chưa nước nào có tổ chức biên chế đến cấp Cụm tập đoàn quân không quân). Nó gồm từ 2 đến 4 quân đoàn không quân và một vài sư đoàn không quân trực thuộc, gồm nhiều binh chủng: Không quân ném bom, không quân cường kích, không quân tiêm kích, không quân trinh sát, không quân vận tải, quân đổ bộ đường không, các căn cứ sân bay, hậu cần tiếp liệu, các xưởng sửa chữa, bảo trì... và cơ quan Bộ chỉ huy. --Двина-C75MT 08:45, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)--

Trong tiếng Anh, từ tương ứng với Luftflotte là "Air Fleet", dịch đúng là "hạm đội không quân". Cụm từ này cũng đã được sử dụng phổ biến làm thuật ngữ quân sự ở Việt Nam nên nếu sử dụng tôi thấy không có gì khó hiểu.

Ngoài ra xin nói rằng Taza bảo "Bản dịch có một số bổ sung, nhưng không bằng bản gốc" là không đúng. Có thể nó chưa thật xuất sắc nhưng tôi chắc chắn rằng chất lượng bài này vượt hơn hẳn bài bên Wiki tiếng Anh.FateAverruncus (thảo luận) 09:00, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Volga ạ, bài dịch kỹ như vậy là đóng góp to rồi. Nhưng không nên giới thiệu Hạm đội Không quân như là một original idea trên wiki (việc cậu nói từ này đã sử dụng làm thuật ngữ quân sự ở đâu, xin cho một cái fact source). Còn chuyện nó là bản dịch, thì chỉ nhìn cấu trúc nguyên xi là biết rồi. Taza (thảo luận) 09:06, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

@ Minh Tâm: (trong WW2, chưa nước nào có tổ chức biên chế đến cấp Cụm tập đoàn quân không quân)? Anh có chắc về điều này không?

BTW, tôi biết Lufflotte cấu thành từ Fliegerkorps, có điều quy đổi sang Cụm TĐQ hay TĐQ không chỉ căn cứ vào cấu thành, mà phải căn cứ vào nhiệm vụ của nó.Taza (thảo luận) 09:18, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Chắc chắn ! Chỉ có đến "Tập đoàn quân không quân" hoặc "Cụm không quân" (tương đưong tập đoàn quân). Nhiệm vụ của các tập đoàn quân không quân phần lớn là không độc lập mà chủ yếu là phối hợp tác chiến, yểm hộ lục quân (trừ trận chiến nước Anh và một số chiến dịch tấn công đường không được tổ chức riêng). Cơ cấu là một trong các tiêu chí xác định tên gọi tổ chức. Nếu dùng kiểu như Taza đề xuất sẽ dẫn đến hiện tượng dịch theo kiểu "mot a mot" ("word by word"). --Двина-C75MT 09:26, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)--

Tôi ghét phải cãi nhau với anh về những chuyện facts. Nhưng thực tế là có. Anh có thể xem en:Pacific Air Forces. Trong phần Far East Air Forces nói rõ là Từ ngày 15 tháng 6 năm 1945, tất cả TĐQ Không quân có đánh số trên chiến trường Thái Bình Dương đều chuyển thuộc FEAF, bao gồm TĐQ Không quân số 5, số 7 và số 13. Taza (thảo luận) 09:35, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Tôi xem rồi, nó chỉ là "Lực lượng Không quân ở Viễn Đông", do một Bộ chỉ huy thống nhất điều hành, không cs tên gọi nào cho nó là một "Cụm Tập đoàn quân không quân". Không nên ép thế. --Двина-C75MT 10:08, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)--

Tôi chẳng ép gì anh. Anh nói nguyên văn là cấp Cụm tập đoàn quân không quân. Anh cũng nói rõ Cơ cấu là một trong các tiêu chí xác định tên gọi tổ chức. Vậy không phải là cứ 3 TĐQ Không quân gộp lại thì thành thành cấp Cụm TĐQ sao? Taza (thảo luận) 14:28, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Xin trả lời vấn đề Taza đã nói về fact source, ở đây tôi không muốn nói về thuật ngữ dùng trong tài liệu quân sự chính thức (mà nói thật tài liệu của tôi toàn tiếng nước ngoài), mà ý tôi là cụm từ "hạm đội không quân" đã được dùng trên phương tiện đại chúng, tức là đã quen với những người mà Taza sợ là đọc sẽ "không hiểu". Nói đơn giản bây giờ tìm trên google tìm kiếm nâng cao cụm từ này sẽ ra khá nhiều kết quả, và trong các bộ phim tài liệu đã chiếu trên truyền hình (ví dụ bộ phim "Hồ sơ chiến tranh" của Nga) cũng đã dùng cụm từ này. Như vậy ta có thể bỏ qua vấn đề "Hạm đội là một từ Hán - Việt dành riêng cho cụm tàu chiến lớn, nên người đọc không hiểu". FateAverruncus (thảo luận) 13:39, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Nếu đã dùng trên phương tiện thông tin đại chúng thì cứ cho biết là dùng ở đâu, lúc nào?? Còn chuyện bạn đọc sách nước ngoài, nếu muốn bạn có thể giữ nguyên từ đó bằng tên nước ngoài, rồi giải thích ở dưới là không có từ tiếng Việt tương đương. Còn Hạm đội Không quân theo tôi là là một ý tưởng mới về dịch thuật. Đây là Wiki, nên tôi phải đặt vấn đề ra. BTW, nếu bạn đưa nguồn, cũng phải thoả mãn tiêu chuẩn kiểm chứng được của wiki. Taza (thảo luận) 14:25, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Làm sao mà tôi nhớ được từng tập phim với giờ phát sóng mà dẫn! Thôi cứ theo cách thứ nhất là lên google tìm, kết quả ra không ít đâu!FateAverruncus (thảo luận) 16:10, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Đưa fact source là việc của người viết, đúng không? Tôi chỉ vừa đọc 2 trong số 3 chính sách về bài viết của wiki ở trên đây: 1)Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố và 3) Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Nếu bạn có ý kiến phản đối với 2 chính sách trên, xin mời vào trang thảo luận tương ứng. Taza (thảo luận) 17:00, ngày 25 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Đây là một thuật ngữ quân sự chứ không phải thông tin về sự kiện, và tôi cũng chỉ muốn nhấn mạnh về tính "hợp pháp" của cụm từ "hạm đội không quân", cụm từ này chắc chắn có sử dụng trong thực tế, và việc sử dụng thuật ngữ này trong bài viết chắc chắn không làm tôi vi phạm hai chính sách mà Tzaz kể trên. Còn nó có phù hợp với từ Luftflotte không thì có lẽ còn phải tranh cãi, nhưng theo tôi thì nó phù hợp. FateAverruncus (thảo luận) 03:27, ngày 26 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Dĩ nhiên đây là thuật ngữ. Nhưng cậu không chứng minh được là thuật ngữ này đã được sử dụng phổ biến trong tiếng Việt, thì tôi có quyền đặt vấn đề đây là thuật ngữ mà cậu đã sáng tạo ra, và vì thế, xét trên phương diện ngôn ngữ, đây là original idea của cậu. OK? Taza (thảo luận) 04:25, ngày 26 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Xin thưa là tôi thề có bóng đèn đây không phải là thuật ngữ tôi sáng tạo ra, mà tôi đã nghe được trên truyền hình và kiểm chứng lại trên mạng. Trước khi tôi viết bài này thì thuật ngữ đó đã xuất hiện rồi, và không phải chỉ có mình tôi dùng nó trên wiki này. Chẳng lẽ 75.200 kết quả tìm được trên google không chứng minh là nó được sử dụng phổ biến trong tiếng Việt sao? FateAverruncus (thảo luận) 04:46, ngày 26 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Hì hì, thề dưới bóng đèn làm gì, cứ thề dưới một fact source là được rồi. Nhưng thôi, kệ, ai thấy chối tai nấy sửa, còn không ai sửa thì cậu có thể mang đi đăng ký bản quyền :-) Còn chuyện Google,... đừng nhầm "hạm đội không quân" với Không quân Hạm đội đấy. Taza (thảo luận) 11:53, ngày 26 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Thì thề có Google vậy. Nhưng mà thôi, tranh luận về vấn đề nhỏ nhặt này mãi đúng là phí thời gian. Giờ nhờ Taza lại tiếp tục nhận xét về các khía cạnh chất lượng khác của bài này với. FateAverruncus (thảo luận) 06:44, ngày 27 tháng 8 năm 2010 (UTC)

"Hồ sơ chiến tranh" là một chuyên mục của VTV, không phải là tên phim. Một số đoạn trích được lấy ra từ đây. Các biên dịch viên của Đài VTV không chỉ dịch "воздушная армия" là "Hạm đội hàng không" mà còn dịch Tập đoàn quân xe tăng (танковая армия) thành "Hạm đội xe tăng" nữa kia. Kể cũng kỳ. --Двина-C75MT 01:34, ngày 26 tháng 8 năm 2010 (UTC)--

Làm bay hơi bớt thông tin thừa

Volga ạ. Tôi nghĩ người đọc thường thiếu kiên nhẫn. Chúng ta không nên làm mất thời gian của họ. Bài này đang nhiều chi tiết quá. Phân định cái gì giữ, cái gì bỏ là quan trọng nhất. Taza (thảo luận) 08:46, ngày 28 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Ý Taza là "bài này nhiều thông tin quá, nên bỏ bớt đi để người đọc đỡ phải đọc nhiều"? Tôi xin trả lời:

• Thứ nhất, trong bài này trừ phần "Tình hình quốc tế trước chiến tranh" tôi đang đắn đo nên xóa hay viết nâng cao lên thành đoạn văn ra, thì những thông tin còn lại đều không thấy "thừa". Xét cho cùng wiki không phải là tác phẩm giải trí, nhất là chủ đề lịch sử thì càng không "hấp dẫn" người đọc theo kiểu thị hiếu. Thông tin càng chi tiết thì càng bổ ích, thế mới là lịch sử. Miễn sao chi tiết không lạc đề hay quá vụn vặt là được. Nhiều công trình lịch sử rất đồ sộ và khô khan nhưng vẫn không có ai yêu cầu cắt bớt nó đi cả. Dù đây không phải công trình lịch sử những những nguồn dẫn thì đều lấy từ đó ra, vẫn có tính nghiên cứu khoa học lịch sử trong đó.
• Thứ hai, rất tiếc là đến hết tháng này, tôi phải bắt đầu hạn chế các đóng góp trên wiki do yêu cầu công việc, nên không có điều kiện chỉnh sửa nữa. Nếu Taza thấy chi tiết nào có thể bỏ đi hợp lý thì xin nhờ Taza bỏ công chỉnh sửa giống như bài chiến dịch Mãn Châu, dù sao bài này cũng đang là UCV đề cử nội bộ. Tôi sẽ vẫn theo dõi các hoạt động của dự án, và nếu thấy Taza có lý thì tôi sẽ không phản đối. FateAverruncus (thảo luận) 15:48, ngày 28 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Cậu này thật là cứng đầu... Well, take it easy. Đừng nhìn vào bài viết của mình như đã hoàn toàn hoàn chỉnh. Tôi viết Tác chiến chiều sâu xong rồi vẫn cứ thong thả để đấy, có dịp lại móc ra sửa tiếp. Cậu bỏ chuyện UVCL ra, thì chẳng có áp lực thời gian nào cho cậu nữa cả. Tháng này bận thì tháng sau. Năm nay bận thì sang năm. Cái hôm nay ta thấy hoàn chỉnh rồi, nhưng sau một buổi sáng thức giấc ta lại thấy nó thiếu sót. Rồi khi đó cậu thỉnh thoảng sửa vài đoạn, và thấy hài lòng... Viết Wiki phải là vui mới viết. Cái vui đáng giá nhất là tự hài lòng với bản thân mình.

Còn chuyện cậu bảo sửa. Well, tôi không sửa như Chiến dịch Mãn Châu (1945) được, vì bài ấy làm tôi mất nhiều thời gian quá. Với lại Chiến dịch Mãn Châu cùng với Chiến dịch Bagration nằm trong series bài về Nghệ thuật chiến dịch Xô viết - chủ đề quan tâm của tôi - và tôi lựa chọn chỉ viết những gì liên quan đến lý luận quân sự. Anyway, tôi chỉ edit (chỉ là editing job) lại một hai đoạn trong bài của cậu để cậu có thể thấy thông tin có thể cô đặc như thế nào. Phần còn lại cậu nên giành thời gian tự xử.Taza (thảo luận) 00:34, ngày 29 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Đây không phải "bài của tôi", trên wiki không có bài nào của riêng ai, mà là của chung tất cả, ai cũng có thể sửa miễn sao không phá hoại là được. Nếu vấn đề chỉ là "Phân định cái gì giữ, cái gì bỏ" thì tôi đoán Taza thừa khả năng để làm đúng không? Chắc nó sẽ không làm bạn mất thời gian như chiến dịch Mãn Châu. Tôi không thể đi sâu viết bài tiếp trong những tháng tới, mà chỉ có thể theo dõi thôi. Bài tốt sửa sớm càng hay chứ sao, nếu nhất quyết để tôi sửa thì xin thưa là tôi không muốn và cũng không thể sửa thêm. FateAverruncus (thảo luận) 02:09, ngày 29 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Taza căn cứ vào đâu mà nhận xét rằng người đọc thường thiếu kiên nhẫn rồi lấy đó làm lý do để yêu cầu lược bớt thông tin trong bài ? Taza gọi nó là "cô đặc thông tin" ư ? Tôi đã xem một số bài bạn ấy viết và sửa, chỉ thấy sự "sơ lược hóa" chứ rất ít thấy sự "cô đặc". Bạn Taza đang biến những bài viết bách khoa về lịch sử này thành các bài báo. --Двина-C75MT 09:25, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)--

Двина-C75MT đã xóa thảo luận này của Tazadeperla, Minh Tâm vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân. Việc xóa bỏ diễn ra vào lúc 16:36, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, hãy tra mốc thời gian đó ở lịch sử trang.

@Taza: người đọc đã được đáp ứng thông tin cơ bản tại infobox cùng với phần leading, và, họ có thể chỉ đọc 1 phần nào họ thích hoặc muốn tìm hiểu mà thôi, ko phải cứng nhắc đọc hết cả cái bài dài lê thê...--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 16:39, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

@Ti: Ti nói đúng lắm. Nhưng đấy không phải là lý do để kéo dài lê thê bài viết... Taza (thảo luận) 17:09, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Anh Minh Tâm ạ. Ngày xưa tôi cũng viết dài. Rồi càng ngày càng tìm cách viết ngắn. Chân lý khi viết tôi tìm thấy ở một bức thư của Tổng thống Roosevelt khi ông tái bút rằng Tôi xin lỗi vì không đủ thời gian để viết ngắn hơn. Viết dài chỉ tốn công đánh máy. Viết ngắn tốn công nghĩ. Nếu anh thích viết dài, cứ việc, vì chúng ta đều là công dân wiki như nhau, chẳng ai áp đặt ai. Có điều, phải viết chính xác. Trong những bài chọn lọc mà tôi đã tìm sạn, có thể sạn không phải của anh, nhưng vì anh bỏ phiếu đồng ý, thì anh cũng đồng tình với những hạn sạn ấy, hoặc anh chỉ a dua theo thành tích gắn sao. Đó là điều tôi không thể tán đồng. Chứ tôi chẳng ham thích gì chuyện tấn công cá nhân. Taza (thảo luận) 16:55, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Kết luận như vậy có vội vàng quá không ? Chắc chắn nguyên nhân của cái sự "bỏ phiếu đồng ý" đúng là như vậy chứ? --Двина-C75MT 16:59, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)--

Tôi nghĩ việc giải thích là việc của anh, không phải là việc của tôi. Chẳng nhẽ anh đọc một bài viết và nhắm mắt bỏ phiếu đồng ý cho nó ? Taza (thảo luận) 17:04, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Đối với những phán xét hồ đồ như thế, tôi không có trách nhiệm giải thích. Vả lại, cũng không cần thiết. --Двина-C75MT 17:13, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)--

Hì hì. Nếu không cần thiết thì việc gì anh phải viết thêm? Còn chuyện hồ đồ, well, tôi chẳng bao giờ tới mức Tập đoàn quân phòng không. Taza (thảo luận) 17:17, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Theo tôi nhớ ko lầm thì hôm trước tôi và Minh Tâm cùng 1 người "gạo cội" khác có đọc 1 bài dài lê thê (thuộc chủ đề Nga Sô), khi có 1 người thứ tư phản đối, người "gạo cội" kia nói: "đây là một sự phát triển đáng mừng của WP, ko còn là từ điển bách khoa khô khan nữa!" --20 08 (Thảo luận, đóng góp) 17:20, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Có lẽ anh "gạo cội" ấy học được cách viết kịch bản của Hollywood. Trận Stalingrad trong Ennemy at the gate nếu thiếu cảnh làm tình của Jude Law và Rachel Weisz có lẽ cũng khô như ngói. Taza (thảo luận) 17:28, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Đã bài về chiến tranh mà còn dài thì ngại đọc lắm các sếp ơi. Viết làm sao mà để người ta muốn đọc và đọc xong còn có thể nhớ, như viết trong sách giáo khoa lịch sử ấy. --222.252.115.105 (thảo luận) 17:33, ngày 4 tháng 9 năm 2010 (UTC)

@IP: Bạn càng lười đọc thì chỉ cần đọc phần leadinh hoặc infobox, hoặc đọc phần leading và tên các tiêu đề thôi, và nếu đọc tên tiêu đề thấy có khúc mắc thì đọc phần ấy (những tiêu đề kiểu "quân Nga phản công", "quân Đức tấn công", v.v... có lẽ bạn khỏi phải đọc trừ khi bạn thích, còn những tiêu đề kiểu "ý nghĩa cuộc chiến" thì có lẽ nên đọc để hiểu rõ)! Ở phương Tây, những tác giả Thomas Carlyle, William Duiker đâu viết kiểu sách giáo khoa, họ viết hẳn hòi về 1 danh nhân nào đó trong cuốn sách, các bạn thử tra sách của 2 ông này xem! Riêng tôi đọc một tác phẩm khá nổi tiếng của ông Carlyle (về tiểu sử của 1 ông vua nổi tiếng trong lịch sử Âu châu) mà cũng oải!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 01:54, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

VỚi ý tôi là thế này: nếu bạn thực sự quan tâm đến chủ đề của bài và cần đọc bài, bạn sẽ tự khắc ko hề làm biếng, mà đến lúc làm biếng thì hẳn bạn cũng đã đọc quá nhiều đoạn, hoặc bạn bỏ vài ngày ra đọc, mỗi ngày đọc một mẩu, blah blah blah! Còn nếu bạn ko quan tâm và ko cần đọc bài, bạn sẽ ko có lý do gì để phải nhào vô đọc bài, dù nó có ngắn hay dài! Tôi quan tâm về Bác Hồ, vậy giáo trình - vốn cũng chỉ là nguồn cấp ba theo giá trị nguồn trên WP - ko thể thỏa mãn tôi được, và tôi phải bỏ thời gian ra mà đọc những cuốn sách to tướng nói về Bác Hồ!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:09, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Vì sao phải có thể loại? Vì sao phải có liên kết trong? Vì sao phải có mục xem thêm? Vì sao có tiêu bản {{Chính}}? Vì để có thể đáp ứng được tất cả các loại người đọc. Người quan tâm ít đọc phần giới thiệu. Người quan tâm vừa đọc cả bài không dài. Người quan tâm sâu sắc đoc vào cả các liên kết, các xem thêm, các bài chính, các bài cùng thể loại. Cái này trong phương pháp chuyển giao tri thức gọi là phương pháp vòng xoáy, vừa có sự lặp lại vừa có sự thâm sâu dần dần. Tôi đã nói rằng viết giống như viết sách giáo khoa là vì thế. Học sinh cấp II học Lịch sử Pháp ngắn gọn. Lên cấp III cũng lại học lại lịch sử Pháp nhưng chi tiết hơn. Vị nào say mê vào đại học ngành sử sẽ học cả hàng chục tiết về lịch sử Pháp. Đó là cách viết sách giáo khoa, có cả một hệ thống sách cho tất cả các loại đối tượng. Viết một lúc dài loằng ngoằng thì chỉ có lại người thứ ba đọc, không có tác dụng hiệu quả phục vụ hai đối tượng đầu. Bách khoa toàn thư hướng đến phục vụ đủ loại đọc giả thì mới tốt. Góp ý không phải vì tôi hay vì người viết. Góp ý là nhằm để có Bách khoa toàn thư đại chúng. Viết bài cho wikipedia nên tâm niệm việc viết cho đọc giả muốn đọc hơn là viết cho người khác thấy sợ đọc mặc dù muốn tìm hiểu. --222.252.119.52 (thảo luận) 02:22, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Giới thiệu tiểu mục

Nói thêm cái này, không phải công kích cá nhân đâu nhé. Một số thành viên dự án chiến tranh viết bài chiến tranh với phần mở đầu dở ẹc. Các tiểu mục đọc qua thì không thấy toát lên cái gì vì giới thiệu tiểu mục kém, mà đọc dài thì thấy có lẫn cả những thông tin dù liên quan nhưng có thể không đáng quan tâm.--222.252.119.52 (thảo luận) 02:25, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Một số thành viên dự án chiến tranh viết bài chiến tranh với phần mở đầu dở ẹc. => Cái này chưa phải là vấn đề. Taza (thảo luận) 03:52, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Góp ý của bạn 222.252.119.52 sẽ đáng quan tâm và tác động tới người làm hơn, nếu bạn đăng nhập, và quan trọng hơn là nói cụ thể nó dở thế nào, và theo bạn gợi ý thì nên thế nào. Ý kiến chung chung như bạn hiện nay thì những người viết không biết đằng nào mà chỉnh cho "hết dở ẹc".--Trungda (thảo luận) 04:32, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Độ dài bài chọn lọc

Hay lắm! Tôi vẫn theo dõi những thảo luận của các bạn. Chúng ta nên cố gắng tránh công kích cá nhân (hãy dữ hòa khí), trên tinh thần xây dựng. Không tránh né, ta cứ góp ý chân thành theo suy nghĩ của mình để cộng đồng Wiki của chúng ta tìm ra cách viết khoa học nhất. Trong thời gian qua, có những bài mất sao thì tôi lại nghĩ là được viết rất khoa học, thông tin đáp ứng đủ nhu cầu của người đọc. Nhiều bài được bỏ phiếu chọn lọc, tôi lại thấy không đạt. Nhưng biết làm thế nào được, người xưa nói: Văn mình... mà, mình nghĩ như thế thôi chứ chưa chắc mình đã đúng. Tôi muốn cộng đồng chúng ta cùng thảo luận về vấn đề này và tôi mạnh dạn đưa ra ý kiến: Bài chọn lọc chỉ trên dưới 50KB thôi, hãy cố đưa những thông tin mà ta cho là "đắt" nhất trong chủ đề đó, nếu dài quá ta viết tách riêng ra bài khác. Vì người lập phần mềm cũng có nhắc nhở điều đó rồi. Mong mọi người cùng thảo luận. --Duyphuong (thảo luận) 04:18, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Trungda đọc phần trên chưa ? --Duyphuong (thảo luận) 06:04, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Bài chọn lọc chỉ trên dưới 50KB? Duyphuong nói cứ như làm toán vậy. Mỗi bài có một nội dung riêng, tùy thuộc quy mô và tính chất của nội dung đó quyết định độ dài của bài. Chẳng lẽ bây giờ muốn một bài là chọn lọc thì người viết phải cố gò mình viết đến giới hạn nào đó rồi thôi mặc dù vẫn còn thông tin hữu ích chưa dùng đến?FateAverruncus (thảo luận) 06:39, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Tôi nghiêng về phía Vônga. Tùy chủ đề, tùy nội dung,... mà bài chọn lọc có thể có dung lượng khác nhau, không thể dập cái khuôn 50 KB cho tất cả các bài được. Đồng ý là bài viết phải gọn gàng, lời ít ý nhiều, không luộm thuộm rườm rà, nhưng cực đoan đến mức bỏ thông tin hữu ích thì không hay tí nào. Không thể dùng con số bao nhiêu KB để đánh giá bài ấy có luộm thuộm hay rườm rà hay không. Đồng thời, nếu đó là một chủ đề anh quan tâm thì 1 cuốn sách 1000 trang anh cũng đọc cho kỳ hết, còn nếu anh không quan tâm thì 1 trang anh cũng không thèm đọc. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:54, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Theo tôi thì bài chọn lọc cỡ trên dưới 100 KB là hợp lý hơn, 50 KB thì ngắn quá, khó đủ ý được, mà 150 KB trở lên thì dài, đọc rất ngại. GV (thảo luận) 06:55, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Tôi sẽ cố gắng tìm và lược bớt những chi tiết nào có thể, nhưng chắc không thể rút xuống 100KB được.FateAverruncus (thảo luận) 07:30, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Tôi chuyển nội dung sang Thảo luận Wikipedia:Bài viết chọn lọc để mọi người cùng thảo luận tiếp.--Trungda (thảo luận) 08:24, ngày 5 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Chuẩn mực của một bài viết wiki

Đối với bài "Trận chiến nước Pháp" hay các bài về sử học trên wiki thì độ dài không phải là một tiêu chí để đánh giá, lại càng không phải là chuẩn mực. Đã là "Bách khoa toàn thư" thì "tính hàn lâm" mới là tiêu chí hàng đầu. Còn nếu không, nó chẳng khác gì một cuốn sách giáo khoa giản lược của học sinh phổ thông. --Двина-C75MT 10:57, ngày 6 tháng 9 năm 2010 (UTC)--

Anh làm ơn định nghĩa thế nào là tính hàn lâm? Anh cũng cảm phiền cho biết tính hàn lâm là tiêu chí hàng đầu là điều anh nghĩ hay là chính sách hoặc hướng dẫn của Wikipedia? Taza (thảo luận) 16:00, ngày 6 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Cái cách thảo luận của Taza không giúp ích cho việc phát triển wikipedia cũng như không giúp ích cho việc nâng cấp các bài viết mà chỉ hoàn toàn nhằm vào công kích cá nhân. Anh ta hoàn toàn có thể tìm được những khái niệm này trong các từ điển bách khoa khác nhưng đã không chịu làm và luôn "hỏi móc" các thành viên khác. Vì vậy, Taza nên chấm dứt các câu hỏi có tính khiêu khích này. Thay vào đó, là một thái độ thiện chí hơn là đối đầu. Câu thảo luận trên đây của tôi không nhằm vào Taza. Hà cớ anh ta phải chường mặt ra đối đầu ? --Двина-C75MT 06:58, ngày 8 tháng 9 năm 2010 (UTC)--

Anh đặt vấn đề ở trang thảo luận này, thì tôi có thể tham gia như bất kỳ thành viên nào, vì đây là trang chung, chứ không phải là trang riêng, chứ tôi đối đầu với anh được lợi ích gì? Anh không thể nói cách tranh luận của tôi không xuất phát từ good faith - một tiêu chí tranh luận của Wiki được. Về lập luận của anh về tính hàn lâm của wiki, tôi đọc kỹ các policies & guidelines của Wiki mà tìm không ra, nên tôi phải hỏi lại cho rõ, điều này không vi phạm vào bất kỳ quy tắc ứng xử nào của wiki cả. Còn chuyện anh bảo tôi tìm trong định nghĩa của Từ điển bách khoa, tôi xin nói rõ rằng wiki là gì, tiêu chí của wiki ra sao đều đã có bộ quy tắc khá rõ, mà tôi sẵn sàng viện dẫn ra nếu anh tiếp tục đưa ra những lập luận khác. Taza (thảo luận) 08:58, ngày 8 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Theo ý riêng của tôi thì tôi có phần nghiêng về ủng hộ cái "tính hàn lâm" nhiều hơn, mặc dù nói thật lòng là tôi cũng chưa hiểu rõ về cái "tính hàn lâm" ấy TT_TT. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:06, ngày 8 tháng 9 năm 2010 (UTC)

&Volga: Một số điểm nên rút gọn trong 2 phần đầu

• Phần Prelude vẫn có thể rút gọn được. Toát yếu của nó là sự thụ động của nước Pháp trước khả năng xảy ra chiến tranh, mặc dù hiệp định giữa Pháp - Anh với Ba Lan thực tế buộc 2 nước này phải có hành động. Nên bỏ những chi tiết liên quan đến LX, Stalin và phong trào cộng sản.
• Nước Pháp trong tính toán chiến lược của Hitler: Toát yếu của phần này là trước hết phải nhanh chóng đánh bại Pháp, cô lập Anh và buộc Anh giảng hòa để rảnh tay xâm chiếm Liên Xô nhằm tránh đối đầu cùng lúc trên 2 mặt trận. Điều này chỉ cần vài câu là làm rõ, không nên sử dụng trích dẫn từ primary source, buộc người đọc phải lắp ghép và đoán ý nghĩa làm gì.
• Đề mục Chỉ thị Furer số 6 cũng nên bỏ. Toát yếu của nó là nhanh chóng chiếm các nước Pays Bas để làm bàn đạp chiến lược chiếm nước Pháp trong trường hợp Anh - Pháp không chấp nhận đề nghị hòa hoãn của Đức. Nên rút đề mục này xuống thành một câu là đủ.
• Các tiểu mục kế hoạch xâm chiếm Pháp chỉ nói đúng 2 điều: Nội dung của kế hoạch (sự phát triển từ kế hoạch Schlieffen nguyên thủy) và những đóng góp của các cá nhân như Manstein và Halder. Trong phần này, có thể bạn nên giải thích về đòn lưỡi hái - tức là mũi tấn công Bỉ - Hà Lan rồi ngoặt xuống Pháp từ phía Bắc (đây mới chính là xuất phát của tên gọi đòn lưỡi hái). Nếu đi sâu hơn, bạn có thể giải thích rằng do biên giới Pháp Đức ngăn cách bằng dãy núi Alps, nên đường xâm lược truyền thống là ở phía Bắc Pháp (qua các nước Pays Bas). Thực tế điểm xuất sắc của kế hoạch xâm lược nước Pháp là biến mũi tấn công theo hướng tiến quân truyền thống thành mũi tấn công mồi, khiến cho Đồng - Minh bị bất ngờ với mũi tấn công chính ở Đông Bắc Pháp qua khu rừng Ardennes. Nêu được các ý này là thành công, không cần rườm rà về chuyện ai gặp ai, ai nói gì, nghĩ gì, làm gì. Taza (thảo luận) 04:13, ngày 9 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Các bên tham chiến

Tôi cho là nên bỏ các nước nhỏ ra ngoài vì các lý do sau:

• Canada có cử 1 sư đoàn (Sư đoàn Canada số 1) trong thành phần lực lượng Viễn chinh Anh, nhưng Sư đoàn này vừa đổ bộ xuống cảng Cherboug đã được sơ tán, và chưa kịp nổ một phát súng nào.
• Luxembourg vẫn duy trì trung lập tới phút cuối, mặc dù chính phủ chạy sang Anh lưu vong, nhưng không có hành động tuyên chiến chính thức, cũng như lực lượng quân đội của Luxembourg không hề nổ súng trong đêm 9 tháng 5.
• Ba lan và Sec thì có tham gia thành phần Quân đội Pháp, nhưng họ là những công dân Pháp gốc Ba Lan hoặc Sec, nên điều này không có nghĩa là Ba Lan và Sec cử quân tham chiến. Hơn nữa, việc thừa nhận những thành phần này là Quân đội Ba Lan hoặc Sec, thì cũng thừa nhận tính chính danh của các chính phủ lưu vong tương ứng, mà điều này thì không có nguồn nào khả dĩ chấp nhận.

Taza (thảo luận) 09:50, ngày 30 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Đồng ý về trường hợp của Séc và Ba Lan, nhưng Canada và Luxembourg thì không thể bỏ được, vì:

• Canada đã tuyên chiến với Đức, có chính phủ hợp pháp được công nhận và việc quân Canada đã có mặt ở Pháp đồng nghĩa với việc họ có tham gia vào cuộc rút lui, có nguy cơ bị ít nhất là không quân Đức tấn công và như vậy nghĩa là có tham chiến.
• Luxembourg đã bị chiếm đóng và người Luxembourg cũng có thương vong mặc dù không đáng kể. Nếu nói Luxembourg không tham chiến thì cũng giống như bảo Đan Mạch không tham gia vào chiến dịch Weserübung của Đức.

FateAverruncus (thảo luận) 10:10, ngày 30 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Độ dài, dài dài

Sau 3 năm quay lại, thì cái tiểu mục giới thiệu phình ra như một khối ung thư.... Hehehehe, các thành viên Dự án chiến tranh TG T2 bỏ đi hết rồi hay sao vậy? Taza (thảo luận)

Đúng thế đấy bạn ạ, hay chính xác hơn là không còn ai quan tâm đến mảng mặt trận phía tây và Địa Trung Hải nữa... Bài này, Ti phát triển một cách quá... tạp nham và ngẫu hứng, thông tin gì cũng nhét vào đâm ra dài ngoẵng, mà tôi thì không có thời gian biên tập lại. Mấy lần định đề cử rút sao rồi nhưng lại... tiếc. Mà bây giờ đề cử đảm bảo người ta rút ngay!

Bây giờ Taza có thời gian và điều kiện không? Rất mong có những nhận xét "khắt khe, khó tính" của bạn như ngày xưa, giờ nó đang rất là cần thiết đấy!--Volga (thảo luận) 18:05, ngày 23 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Hai bạn nói quá đúng!!! Tôi rất không đồng ý với cách đưa những thông tin ngẫu hứng một cách quá tạp nham vào bài thế này, nhưng ngại thảo luận vì có thể mất nhiều thời gian. Bây giờ đã có tiếng nói của các bạn! Tôi sẽ lùi về phiên bản cũ.--Duyphuong (thảo luận) 05:24, ngày 24 tháng 3 năm 2013 (UTC)