Thảo luận:Đại Lý (nước)

Bài về Vương quốc Đại Lý này có phần nội dung hơi giống truyện Thiên Long Bát Bộ, Lục Mạch Thần Kiếm của Kim Dung quá? Có thể tìm ra tài liệu gốc mà Kim Dung dựa vào đó để viết nên lịch sử nước Đại Lý này được không? Newone 12:33, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Chết thật

Đại Lý là một quốc gia theo Phật giáo Mật tông (Acarya), từ vua tới dân đều sùng đạo, vua thường tại vị một thời gian rồi xuất gia làm sư. Truyền thống đó ảnh hưởng đến Đại Việt và đời nhà Lý, nhà Trần nhiều người cũng nhường ngôi rồi đi tu, hay làm thái thượng hoàng.

Chết thật! Cậu nào viết mấy câu này thế? Đây là chuyện can hệ tới danh dự quốc gia,sao lại fát biểu vô căn cứ,ba lăng nhăng thế này được? Xin hỏi lấy tư liệu ở đâu ra mà viết thế này? Xin lỗi các vị khác nếu lời của tôi có hơi nặng nề, nhưng quả thật thấy bức xúc quá !!! --redflowers 07:47, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng có bức xúc nho nhỏ là bạn hay xuống dòng nhiều quá và tiết kiệm khoảng trắng (space) nhiều quá. ;) Hình như anh Hường viết chi tiết này, chắc sẽ giải thích cho bạn. Nguyễn Thanh Quang 08:19, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Ý bạn redflowers bức xúc về vấn đề gì, bạn có thể viết rõ ra hơn được không ? Lịch sử Việt Nam thì đúng là có trường hợp vua nhường ngôi đi tu hoặc làm thái thượng hoàng. Casablanca1911 08:37, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Câu trên đúng là của anh Vương viết, mà tôi chua thấy anh ấy viết cái gì cẩu thả cả. Mà Redflowers sao lại phải bức xúc nhỉ? Tôi thiết tưởng ảnh hưởng qua lại giữa các nền văn hóa, các quốc gia là chuyện bình thường chứ. Sao lại nâng quan điểm lên thành "danh dự quốc gia", nếu thế thì ai dám nghiên cứu gì nữa, dễ bị chụp mũ, không khéo rơi đầu như chơi! Avia ^{(thảo luận)} 01:40, 19 tháng 10 2006 (UTC)

Đoàn Dự

Đoàn Chính Nghiêm (Hòa Dự) có phải là Đoàn Dự không? 203.160.1.38 04:44, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Đoàn Dự là nhân vật hoàn toàn hư cấu đấy chứ bạn.

--redflowers (thảo luận) 12:20, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi, tôi sai. Check lại thì Đoàn Dự là nhân vật có thật và làm vua Đại Lí từ 1108 tới 1147. Không những thế, Đoàn Dự còn là vua Đại Lí có thời gian tại vị lâu nhất.Bạn có thể vô cái link này mà xem thêm http://en.wikipedia.org/wiki/Duan_Yu .

Thân,--redflowers

Mấy nhời

Sau khi coi chú thích của Lưu Ly, tôi đã coi lại Lời giới thiệu của bác Nguyễn Duy Chính khi dịch Thiên long bát bộ. Hóa ra một phần nội dung của bài Đại Lý này được cắt từ Lời giới thiệu của bác Chính. Bởi thế, tôi phải xin phép có mấy ý như thế này:

• Bác Chính nói truyền thống vua Lí vua Trần nhà ta nhường ngôi rồi đi tu là do ảnh hưởng từ phong tục Đại Lí. Tuy vậy, bác Chính cũng không hề nêu dẫn chứng và luận cứ để chứng minh quan điểm này. Theo những gì tôi đọc được từ các nhà sử học uy tín của Việt Nam ta như cụ Hà Văn Tấn và GS Lê Văn Lan, cả hai vị ấy đều nói khác hẳn và đưa ra lập luận rất chặt chẽ, khoa học.

• Một điểm gây tranh cãi nữa của bác Chính khi bác ấy nói rằng người Đại Lí là người Thái.Một bạn nào đấy (không rõ có phải Lưu Ly không) đã bê nguyên nội dung ấy vào bài viết trên Wiki này. Điều ấy dẫn tới mấy hệ quả rất ngộ nghĩnh như thế này:

1. Mâu thuẫn với chính bài viết. Câu đầu tiên của bài này ghi rõ "....Đại Lí là vương quốc của người Bạch." :D Có lẽ khi đưa ý của bác Chính vào bài viết, bạn này không xem kĩ lại nội dung cũ của bài Đại Lí rồi.

2. Về mặt khoa học lịch sử, các sử gia đương đại của Trung Hoa thiên về ý kiến rằng Đại Lí là vương quốc mà dân Bạch giữ vai trò trội hơn các sắc dân khác; nhưng cũng còn nhiều tranh cãi về vấn đề này. Một số người thì bảo người Thái mới là sắc dân vượt trội về chính trị, một số người khác bảo rằng người Di mới là trội nhất. Cụ Hà Văn Tấn, học giả Việt Nam khi nghiên cứu về Đại Lí để viết cuốn Kháng chiến chống Nguyên Mông cũng dẫn tài liệu của Đại lục mà cho rằng Đại Lí là quốc gia mà người Thoán Bặc (người Di) có vai trò chính trị vượt trội, và cụ dẫn chứng rất cụ thể. Những chứng lí rõ ràng như vậy, theo tôi là thuyết phục hơn nhiều so với 1 vài quan điểm không có chứng minh của bác Chính trong 1 bài giới thiệu truyện chưởng !!! Nếu có nhã hứng tìm hiểu thêm về các dân tộc và sự phân phối quyền lực theo tộc dân của Đại Lí, bạn có thể vào trang http://www.chinahistoryforum.com coi thêm. Có một dạo tôi cũng sinh hoạt trên trang này nên cũng nắm được vài nét chính.

Tôi đã từng rất tích thú đọc các nghiên cứu của bác Chính về VN trong giai đoạn có phong trào Tây Sơn. Hôm nay, sau khi đọc xong Lời giới thiệu của bác ấy cho Thiên long bát bộ, cảm tình ấy lại bị chênh vênh đi một ít mất rồi. :D

Mong sớm nhận được phản hồi.

Thân,

--redflowers (thảo luận) 13:38, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi chỉ vừa thêm 1 cái chú thích thôi chứ bài này tôi chưa đọc kỹ. Thấy bạn nhắn tin cho anh Vương, nên tôi mới vô coi đoạn này. Dù sao đây cũng chỉ là câu chữ của một dịch giả, nếu bạn có thông tin gì khác hơn thì cứ bổ sung vào bài. Thân mến. Lưu Ly (thảo luận) 14:42, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Vâng, ắt là bác Nguyễn Duy Chính trích dẫn ý kiến đó từ tài liệu nào đó, nhưng không thấy bác ấy dẫn nguồn hay nêu lập luận, nên sức thuyết phục có phần hạn chế. Thực tâm thì qua trao đổi,về mặt cá nhân, tôi cũng rất mến bác Chính mà.

Thân,--redflowers (thảo luận) 03:56, ngày 25 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi đã xóa câu :

"Truyền thống đó ảnh hưởng đến Đại Việt và đời nhà Lý, nhà Trần nhiều người cũng nhường ngôi rồi đi tu, hay làm thái thượng hoàng ."

Nếu bạn nào có ý kiến tranh biện, xin được lắng nghe.

Thân,--redflowers (thảo luận) 14:34, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Vương Ngữ Yên

Vậy Vương Ngữ Yên là một nhân vật hư cấu hay có thật vậy