Thảo luận:Vụ án Lệ Chi viên

Đinh Liệt

Đinh Liệt là cháu gọi vua Lê Thái Tổ bằng cậu; cùng với anh là Đinh Lễ tham chiến từ đầu, vô cùng hiển hách. Sau này ông làm Thủ tướng, sách Đại Việt thông sử chép như thế.

Ông là người có công to khi mới mở nước, trải thờ bốn triều. Lại là công thần bậc nhất buổi Trung hưng:chức vị và đức vọng cao chót vót. Từ năm Quang Thuận trở đi (1465) làm thủ tướng gần 10 năm, quyết đoán những mối ngờ lớn, quyết định những việc bàn lớn. Vua rất tin cậy, trong triều ngoài nội đều tôn trọng

Người như thế, 1 nhà chính trị kiệt xuất, lại làm những bài thơ con cóc vớ vẩn như mấy tay Đinh Công vĩ, kha sưu tầm, cái gọi là ngọc phả gia gì đó. Tôi cho là thông tin mấy tay này tìm kiếm có vấn đề; tự phịa ra.

Tống Thai hàm ý là Thái Tông, kẻ nào nghĩ ra được tôi cũng phì cười. Nguoiachau (thảo luận) 04:40, ngày 22 tháng 4 năm 2016 (UTC)

xin hãy dừng trò xét lại lịch sử

Vụ án lệ chi viên thực ra rất đơn giản.sử sách cũng chép rất rõ ràng.vua và thì lộ dan díu với nhau.vua bị thượng mã phong mà chết.nguyễn trãi bị vạ lây.thế thôi.chẳng có âm mưu gì ở đây cả.sử quan nhà nguyễn viết rất

Từ Thảo luận Bản mẫu:Vụ án Lệ Chi Viên

Có cần một bài cho vụ án này không? Tại sao lại không viết nội dung bài này vào bài Nguyễn Trãi? Mekong Bluesman 21:44, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Vụ án này khó mà giải được, nó lại nhằm làm hạimột danh nhân văn hóa được người Việt yêu mến là Nguyễn Trãi, qua nhiều năm trong chế độ phong kiến các nhà cầm quyền dù biết là oan nhưng ngại đụng chạm các vua, vua nào mà chả là vua, nên lờ đi, vì vậy bây giờ tách riêng ra để dễ nêu hết các tư liệu còn sót lại trong các thư tịch dân gian, gia phả, các nghiên cứu là cần thiết. Chỉ e sau này bài này còn dài hơn cả bài Nguyễn Trãi.Xuxi 07:37, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi không hiểu sao lại có người cho rằng không nên có một bài viết về vụ án này nhỉ? vụ án không những cho chúng ta hiểu thêm về Nguyễn Trãi mà còn hiểu thêm về lịch sử thời bấy giờ và liên quan đến bao nhiêu nhân vật lịch sử trong đó. Tôi yêu cầu tiếp tục bổ sung

Một trong 7 mỹ nhân nổi tiếng trong lịch sử Việt Nam

Nhà văn Pháp - bà Yveline Feray đã viết một tiểu thuyết dày tới hơn 1.200 trang về Nguyễn Trãi và Nguyễn Thị Lộ, về thời đại họ sống và tấn thảm kịch Lệ Chi Viên với nhan đề “Vạn Xuân”.

Điều đáng nói là, vụ Lệ Chi Viên thường chỉ được nhắc đến hết sức ngắn gọn trong sử sách Việt Nam, lại được nữ nhà văn Pháp này dành hẳn một tập, 211 trang, với nhan đề “Tấn bi kịch vườn Lệ Chi”. Theo bà, tấn bi kịch đó là bi kịch của một vĩ nhân sống trong một xã hội quá ư bé nhỏ và chật hẹp.

Vạn Xuân, một cách nhìn về Nguyễn Thị Lộ trong vụ án oan Lệ Chi Viên Xuxi 13:11, ngày 24 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Đông và Tây có quan điểm khác nhau như vậy đấy bạn ạ. Người phương Tây luôn đề cập tới "tình", "người đẹp" trong các truyện và phim lịch sử cho câu chuyện của họ ướt át một ít, họ cho thế mới hay. Một số nhà làm phim phương Đông hiện nay đã bị ảnh hưởng, dựng cả phim "Người tình của Tần Thủy Hoàng", trong khi sử sách ghi ông này không "sủng ái" riêng ai hết (vợ và các cung nữ đều vô danh) và tỏ ra là người hà khắc, khô khan, suốt đời chỉ có binh đao và xử lý công văn, nếu không thì du ngoạn.--Trungda 04:34, ngày 14 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Sử gia nào, thống nhất như thế nào?

Các bác cho em hỏi cái đoạn này: Đến nay, nhiều nhà sử học của Việt Nam đã đi đến thống nhất về nguyên nhân đích thực của vụ thảm án này. Chủ mưu vụ án chính là Nguyễn Thị Anh, vợ thứ vua Lê Thái Tông.

Nhà sử học nào của Việt Nam đưa ra kết luận đó vậy, sao em mò mãi không thấy chỗ nào nói đến vậy?

Cần sửa đổi bài viết

Tôi đề nghị không thể để bài viết này được, bất kì ai đọc xong cũng cho rằng bà Nguyễn Thị Anh giết vua, vì cả bài là trích dẫn sách của 3 ông viết sách Nhìn lại lịch sử. 3 người này là những kẻ MẤT DẠY, vì sao ?

• Vì dám KẾT TỘI, NGHI NGỜ 1 người khác, trong khi bà này ở thế kỉ 14, không có ÁN, CHỨNG CỨ gì cả. Viết thế lỡ con cháu bà ta còn sống thì sao ? Thái độ của 3 người này là mất dạy, vô trách nhiệm với cá nhân, gia đình , dòng tộc người khác.

Tôi đề nghị xóa bỏ, hoặc ghi riêng ra 3 người này, ít thôi. Thanhliencusi (thảo luận) 09:25, ngày 31 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đưa vào bài của Vũ Thị Hường đăng trên tạp chí sông Hương

Bài này đã phản bác lại quan điểm của nhiều nhà nghiên cứu ls về việc bà Nguyễn Thị Anh giết vua.

• Kể cũng lạ khi mấy ông này nghĩ ra cái kịch bản trên, người ta đường đường đang được sủng ái, con được lập Thái tử, giờ giết vua ???
• Có NGUỒN đàng hoàng nhé, mong nhà nghiên cứu lịch sử hàng đầu Trungda đừng xóa.

Thanhliencusi (thảo luận) 03:14, ngày 19 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Ai đưa thông tin của nhóm Đinh Công Vỹ vào

1 cuốn sách suy luận vô căn cứ; tàn ác với người đã chết. Tôi nghĩ không nên đưa vào làm gì; tôi nói thẳng là những kẻ mà vu cáo cả người đã khuất thì sau này cũng chẳng ra gì đâu.

Chúng rất khắc bạc, rồi con cháu chúng sẽ phải trả giá. Vì viết cũng chẳng được tích sự gì, nhưng phải đánh đổi rất nhiều. Đối với người VN mà chuyện tâm linh cũng không e sợ như nhóm tác giả này tôi cho là không biết sợ là gì. Nguy hiểm thật.

113.170.85.86 (thảo luận) 23:52, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Nguồn Đinh Tộc ngọc phả trong nguồn dẫn của Phan Duy Kha

Ông Đinh Liệt là trọng thần, chẳng lẽ ngu đến nối viết thơ văn ngớ ngẩn đề người ta biết thì giết cả họ. Ông gọi vua Thái Tổ bằng cậu, coi như là người nhà. Chẳng lẽ viết như thế ?

Ngọc phả hay cái tên dù đẹp đến đâu là thứ không thể kiểm chứng được. Nên bạn đọc đừng tin vào những thứ vô lý như vậy. Ai đời làm thơ thời phong kiến mà dám viết tên vua, Tống Thai (dịch ra là Thái Tông), thơ thì viết kém cỏi. Vì người nghĩ ra nó đâu biết làm thơ, dốt nát.

113.170.85.86 (thảo luận) 02:19, ngày 20 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Cái đó là gia phả chứ không phải ngọc phả bạn à.--Trungda (thảo luận) 09:39, ngày 25 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Nội dung sửa đổi của thanhliencusi

Sửa đổi của thanhliencusi (và IP dùng sau khi bị cấm) [1] có mấy vấn đề:

1. Có cảm giác là thanhliencusi chỉ quan tâm tới một mình Nguyễn Trãi trong vụ án này. Từ diễn biến trước vụ án (bối cảnh) là những sự kiện xung quanh Nguyễn Trãi, đến cả một phần nhận định thì hoàn toàn sai chỗ vì đây không phải là bài Nguyễn Trãi để đưa nhận định về cá nhân ông. Bài này nếu có nhận định, thì là nhận định của các sử gia về vụ án mới đúng.
2. Nghi vấn, các giả thiết về Nguyễn Thị Anh không chỉ có nhóm Đinh Công Vĩ nêu. Vì vậy nếu chỉ gán cho một mình nhóm này thì chưa hoàn toàn chuẩn xác

Cần đặt bối cảnh trước vụ án toàn diện hơn, đầy đủ hơn. Không thể bỏ qua bối cảnh hậu cung phức tạp của Lê Thái Tông.--Trungda (thảo luận) 09:39, ngày 25 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Phần "theo Đại Việt sử ký toàn thư" lại đưa và chú thích cả những thông tin từ "Cương mục" vào.--Trungda (thảo luận) 20:22, ngày 26 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Việc sử dụng nguồn

Trungda viết: Ngô Thị Ngọc Dao: tiệp dư, lúc có mang vì làm mất lòng Thái Tông nên bị bắt giam, được đại thần Trịnh Khả cứu thoát cho trốn ra khỏi cung[7], sinh ra Lê Tư Thành vào tháng 7 năm 1442

Tôi xem bản dịch của Ngô Thế Long, NXB Văn hóa thông tin, 2007, trang 262 sách ĐV Thông sử chép là bà bị giam ở vườn hoa. Trịnh Khả cứu bà thoát nạn.

Không hề chép là trốn thoát ra khỏi cung. TrungDa xem lại nhé, nếu cứ phịa ra rồi ăn tiền là không được đâu. Cái gì cũng có thời của nó, không phải dễ ăn mãi đâu, ăn tiền mà làm phịa là người ta chửi cho đấy.113.170.85.104 (thảo luận) 01:35, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

---

Thừa chỉ Nguyễn Trãi là công thần khai quốc nhà Hậu Lê, một văn thần có nhiều đóng góp trong khởi nghĩa Lam Sơn. Tuy nhiên đến thời bình, trong chính trường nhà Hậu Lê thời Lê Thái Tổ và sau đó là Lê Thái Tông, sự nghiệp của ông lúc thăng lúc giáng vì có mâu thuẫn với một số đại thần khác. Nguyễn Trãi bất đắc chí và lui về ở ẩn năm 1439 (TrungDa viết)

Ông Trãi về ở ẩn lúc ấy cũng già rồi, chứ trẻ trung gì, làm cái anh Hành khiển chuyên viết thư, sổ sách chứ tranh chấp với ai. Đại tư đồ Lê Sát tiến cử ông vào dạy học ở tòa Kính diên cho vua, nhưng vua không nhận. (Lê Sát, ĐV Thông sử) chi tiết đó chứng tỏ Lê Sát- người đứng đầu có ghét gì ông đâu. Làm việc không được, thì về, thế thôi.

Có ông thì triều đình vẫn vận hành tốt, không có ông thời Thái Tông vẫn thịnh trị: Thóc lúa đầy đồng trâu chẳng buồn ăn. Lê Nghi Dân làm binh biến, các bầy tôi khác vẫn đủ sức mạnh lật đổ hôn quân. 113.170.85.104 (thảo luận) 01:42, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Những nhận định này cần nguồn khẳng định, Wikipedia không chấp nhận Nghiên cứu chưa công bố. Greenknight (thảo luận) 02:35, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Gã Green này, không hiểu à. Trungda sử dụng sai nguồn. Tự nghĩ ra viết, chứ có theo nguồn đâu. Sử ghi là Trịnh Khả cứu Ngô Thị Ngọc Dao bị vua giam ở vườn hoa. Chứ không phải đưa ra khỏi cung như TrungDa viết.113.170.85.104 (thảo luận) 02:53, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Khâm định viết:

Tháng 7, mùa thu. Nhà vua đi tuần phía đông, vào chơi chùa núi Côn Sơn7, nơi Nguyễn Trãi ở. Nhà vua tuần hành phía đông, duyệt võ ở Chí Linh, Lê Trãi đón mời, nhà vua đến chơi chùa núi Côn Sơn, nơi ở của Lê Trãi. Trước kia, Nguyên Đán, Tư đồ đời Trần, về hưu ở núi Côn Sơn. Núi này có chùa gọi là Tư Quốc, phong cảnh rất đẹp, và u tĩnh. Trãi là cháu ngoại Nguyên Đán8. Năm 60 tuổi, Trãi nghỉ việc, về ở tại Côn Sơn

Không có 1 từ nào nói N Trãi mâu thuẫn, mâu thiếc gì cả. Không phịa ra thì là gì ? 113.170.85.104 (thảo luận) 03:01, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Cái gì cũng có thời của nó, ngày còn tăm tối, những kẻ đội lốt sử gia còn lừa được người. Chứ thời bấy giờ, có internet, việc tra cứu, phản biện giữa người với người rất dễ dàng. Qua mắt được 1, 10, thậm chí triệu nhưng sao qua nổi cả thiên hạ.

Thành ra mấy năm nay chả thấy mấy anh sử gia nổi tiếng nào viết lách gì cả, vì sao ? Vì viết sợ người ta chê, lòi cái đuôi dốt ra. Chỉ lên phát biểu lăng nhăng, chứ chả có nghiên cứu gì cả. Thực ra có viết gì đâu, lấy mấy quyển sách cổ sử như Toàn thư, Cương mục, Đại Việt thông sử ra, chép vào vài dòng, bình luận vài câu, rồi in thành sách, dày cộp cả ngàn trang.

Nên viết sử, như Trungda nên cũng biết theo thời thế mà làm. Đến 1 lúc nào đó, không thể làm tầm bậy mà lấy tiền lương được, tiền cũng là xương máu của người khác. Mình ăn mà không làm là thất đức. 113.170.85.104 (thảo luận) 04:14, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Tôi đã chỉnh lại một số câu chữ. Với cách thảo luận của bạn như vẫn thường thấy, tôi không muốn sa vào tranh cãi vì không cần thiết. Bạn có bằng chứng nào về việc tôi nhận tiền để sửa bài này không?--Trungda (thảo luận) 05:35, ngày 3 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Chi tiêt về nhóm sử học

• Theo tôi việc triều đình minh oan cho N Trãi, tức là minh oan cho gia đình ông Trãi, thời phong kiến vai trò phụ nữ không cao. Triều đình không nhắc tới Thị Lộ là điều bình thường.

• Về nguyên tắc pháp luật, 1 vị vua, tức là 1 thẩm phán tối cao, tuyên bố ông Trãi oan, tha tội cho gia đình, tức là mọi việc đã xong.
• Mấy tay sử học chả có tư cách gì cả, chỉ là mấy gã làm sử thôi, có căn cứ gì mà kết luận này kia. Vớ vẩn, không biết gì về pháp luật cả. Tự tiện kết luận, có phải quan tòa đâu mà kết luận ? Nên xóa đoạn này.

Trong giới sử học hiện nay, có ý kiến của các nhà chuyên môn như Vũ Khiêu, Phan Huy Lê, Hoàng Đạo Chúc, Phan Văn Các, Đinh Xuân Lâm cho rằng: còn một người nữa chịu oan khuất chưa từng được minh oan là Nguyễn Thị Lộ[18]. Trong hội thảo khoa học về Lễ nghi học sĩ Nguyễn Thị Lộ, nhiều nhà nghiên cứu cho rằng Nguyễn Thị Lộ đã bị triều đình nhà Lê đương thời (do thái hậu Nguyễn Thị Anh chấp chính cho vua nhỏ Lê Nhân Tông mới lên 2 tuổi) vu khống[19].

Đáng lẽ giới sử học, toàn tay óc có chai có sạn, là những bậc hiền giả của 1 nước. Suy nghĩ đến nơi đến chốn, nhưng toàn làm những việc trời ơi đất hỡi này thì chết thật. Vừa sai về bản chất luật pháp, vừa sai về phương pháp sử. 113.170.85.104 (thảo luận) 02:50, ngày 4 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Mấy người như Phan Huy Lê, Vũ Khiêu tôi xem trên wiki đều không biết tiếng Hán, Vũ Khiêu hình như chỉ học tiểu học, PH Lê thì 24 tuổi đã làm trưởng khoa sử, học hành đều rất bình thường. Không hiểu sao đều là giáo sư đầu ngành Sử ?

Sao viết dài thế TD

Viết loằng ngoằng rối thêm chứ có tí đầu óc nào đâu. Cuối cùng vẫn cố viết về sách của Đ Công Vĩ vào cho thật dài chứ gì ?

Thật vô lý khi đem 1 nguồn không chính thống vào chép rất dài vào 1 bài viết. Vừa vừa thôi, sống cho mình ăn hết lộc, không có cho con cháu đâu. Bà N Thị Anh có tội tình gì mà các bạn ác thế, tự dưng kết cho người ta cái tội giết người ?

Làm ơn tha cho người đã khuất, họ đâu nói được, họ có tội tình gì đâu ?

Ăn ở với người chết đã không ra gì, thế ăn ở với người sống chắc còn tệ bạc hơn.

113.170.97.125 (thảo luận) 13:21, ngày 22 tháng 10 năm 2015 (UTC)