Thảo luận Wikipedia:Cẩm nang về văn phong/Danh từ riêng

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Thể theo lời yêu cầu của Nguyễn Minh tôi khởi đầu cho bài thảo luận này để mong tìm được một sự thống nhất trong Wikipedia tiếng Việt, tìm ra một tiêu chuẩn để viết tên các danh từ riêng như tên các hóa chất, tên các nước, tên riêng, …

Tôi là kỹ sư Hóa, ở nước ngoài đã lâu, tự xếp mình vào loại tiếng người ta không rành, tiếng Việt cũng quên luôn rồi, không phải là người chuyên môn về Ngôn ngữ học, chỉ muốn có một chuẩn để viết bài đóng góp cho Wikipedia tiếng Việt thôi, không có tham vọng nào khác.

Bắt đầu là muốn viết một bài về nguyên tố hóa học H2, viết ngắn gọn như vậy đó mà ai cũng hiểu nhưng lúc viết tên của nó ra thì tra trong internet, trong từ điển ôi thôi nhiều lắm: hiđrô, hidro, hydrogen, hydro, .... Hồi xưa còn đi học trung học cũng còn nhớ hình như gọi là "Khinh khí", nhưng mà từ đó hình như cũ lắm rồi (?), viết như vậy các bạn trẻ có còn biết nó là cái gì không? Hay lấy thí dụ "Lỗ Ma Ni" là gì? Các bạn trẻ bây giờ có biết đó là gì không? (Không phải là cháu của Lỗ Trí Thâm trong truyện kiếm hiệp của Kim Dung đâu!) Viết bài cho Wikipedia tiếng Việt mà người Việt đọc không hiểu thì uổng công! Vậy thì các bạn cho ý kiến đi: Tên riêng viết theo từ cũ nếu có (H2 là Khinh khí) hay viết theo kiểu Việt hóa, mà theo kiểu Việt hóa thì kiểu nào, tiêu chuẩn nào: hiđrô, hidro, hyđro, hyđrô hay là hydro? Ở đâu có chuẩn? Hay viết là hydrogen theo tiếng Anh?

Tên các nước viết làm sao? A Phú Hãn hay là Afganistan hay là Áp-ga-ni-xtan? Có dấu gạch nối hay là không?

Đối với tôi tiêu chuẩn nào cũng được, miễn là có một thống nhất trong Wikipedia tiếng Việt thôi! Xin đừng thảo luận từng từ một cách viết như thế nào cho đúng mà xin các bạn đề nghị một cách tổng quát cho. Chớ thảo luận từng từ một thì bao giờ cho mới xong?

Phan Ba

Xin chào Phan Ba. Rất hoan nghênh bài viết này của bạn. NOB cũng là một trong những người rất quan tâm đến sự thống nhất về chính tả trong Wikipedia Tiếng Việt. Chính vì thế mà NOB đã viết bài Cẩm nang về văn phong. Thật sự mà nói, vấn đề mà Phan Ba nêu ra thì bản thân tôi cũng chưa biết sâu sắc hết vì nhiều sách về chính tả hiện tôi đang có đề nêu nhiều ý kiến khác nhau(ví dụ "Từ Điển chính tả thông dụng" của GS.Nguyễn Kim Thản, "Biên tập ngôn ngữ sách báo và báo chí" của tác giả Nguyễn Trọng Báu....). Do đó, chắc chúng phải nghiên cứu thêm và đi đến một giải pháp tốt nhất cho Wikipedia Tiếng Việt chúng ta. Tôi sẽ tiếp tục nghiên cứu vấn đề này (chủ yếu là đọc sách!) và sẽ có ý kiến tiếp với Phan Ba sau. Chỉ một vài ngày gần đây thôi, tôi sẽ tranh thủ đọc! Nhân tiện, thấy có một số bài viết về tiếng Việt trên mạng, nếu Phan Ba có tham khảo được thì vào đây đọc nha.

http://ttntt.free.fr/ . Thân NOB 14:25, 1 Mar 2005 (UTC)

Vài cái website để tham khảo:

 – Nguyễn Minh (thảo luận, blog) 02:46, 2 Mar 2005 (UTC)

Trong website của Bộ Ngoại Giao Việt Nam, trong phần Âu châu, có ai có thể bảo tôi Síp là nước gì không?
Mekong Bluesman


Hi Phan Ba.
Nước Cộng Hoà Síp tên tiếng Anh là Cyprus đó Mekong Bluesman. Đây là một đảo quốc lớn thứ 3 ở Địa Trung Hải (the Mediterranean Sea) gần phía nam Thổ Nhĩ Kỳ. Tổng diện tích đảo quốc này khoảng hơn 9 ngàn km­2 và thủ đô là Nicosia.

À há! <Vỗ trán và có bóng đèn sáng lên ở trên đầu> Nhưng ... như vậy mất tiêu âm thứ hai trong tên của nước đó rồi! Mekong Bluesman

NOB cũng đã hứa với Phan Ba trả lời bạn về việc viết danh từ ngoại lai. Tôi có tham khảo các bài viết của nhiều nhà nghiên cứu ngôn ngữ học như Cao Xuân Hạo trong "Tiếng Việt, Văn Việt, Người Việt" hay Nguyễn Trọng Báu trong "Biên Tập Ngôn Ngữ Sách và Báo Chí", vân vân...thì đa số họ chủ trương cách viết phiên âm ra cách đọc tiếng Việt và sử dụng thêm các chữ cái F,Z,J,W để biểu thị cách đọc. Tôi cũng nghĩ mình nên phiên âm cách đọc ra tiếng Việt để phổ cập kiến thức dễ dàng hơn và cũng có thể chua thêm từ gốc trong ngoặc đơn kế từ đó. Về vấn đề này, có nhiều người chủ trương cho rằng nên để nguyên gốc từ ngoại lai (từ nước ngoài) ví dụ như Ohm hay Acid thay vì Ôm hay a-xít v.v.... để thuận tiện khi trao đổi với văn hoá quốc tế.... Nhưng theo tôi nghĩ, một khi ai đó đã đủ trình độ để trao đổi văn hoá với quốc tế thì họ không cần phải bàn tới vấn đề này rồi. Vì thế, vấn đề ở đây là tiếng Việt nên nhắm đối tượng là người Việt và mục đích của chúng ta là viết tiếng Việt thuần Việt! Tôi đang sống ở nước ngoài nên có lẽ hơi nhậy cảm về vấn đề tiếng Việt theo một ý nghĩa tích cực. Tôi nghĩ là người Việt mình nên trân trọng tiếng Việt hơn nhiều lắm. Tại vì, theo tôi nghĩ, tiếng Việt mới chính là mối dây ràng buộc liên kết những con người Việt lại với nhau trong tình trạng tất cả người Việt chưa có một định hướng tương lai chung hay một ý thức hệ thống nhất (ý tôi nói về sự bất đồng chính kiến, thể chế trên diện rộng,v.v... của người Việt). Việc thống nhất những quy tắc trong tiếng Việt có thể sẽ dẫn tới sự thống nhất trong ý thức hệ của mọi người Việt trên thế giới. Tôi tin như thế và ước nguyện như vậy.NOB 07:16, 6 tháng 3 2005 (UTC)

Cyprus là tên theo tiếng Anh, còn Síp là phiên âm theo tên tiếng Pháp (Chypre). Tương tự: Li-băng (Liban, Lebanon), Ma-rốc (Maroc, Morocco). Theo tôi nên giữ nguyên dạng tên riêng nước ngoài đối với các tiếng dùng mẫu tự la tinh, còn với các mẫu tự khác thì chuyển tự chứ không phiên âm. Ví dụ: Moskva thay vì Mát-xcơ-va. Vì giữ nguyên dạng thì có 1 chuẩn để theo, còn phiên âm thì khó mà thống nhất được.

User:Avia

Cám ơn Avia đã giải thích. Khi tôi hỏi, tôi không nghĩ đến tên tiếng Pháp, mà cũng không nghĩ đến tên tiếng Anh, của nước này. Tôi nghĩ đến hai tiếng chính thức của nó: tiếng Hy Lạp và tiếng Thổ Nhĩ Kỳ -- cả hai tiếng này dùng một từ có 2 âm. Do đó tôi không hiểu từ đâu họ nghĩ ra lối phiên âm (transliteration) thành Síp.
Điều này làm tôi phải nói thêm về một vấn đề (problem) trong cách "dịch phiên âm" -- một vấn đề mà tôi đã bàn luận với David. Vùng Vlanderen, hay Flandre, của nước Bỉ sẽ phải dịch thành Vlăng-đơ hay Flăng-đơ? Thành phố Bắc Kinh sẽ thành Bê-zing hay Pê-king?
Mekong Bluesman

Tôi có thắc mắc về việc viết hoa: chúng ta có nên viết hoa chữ đầu tiên hay là mọi chữ? Tôi nghĩ rằng tên riêng của các danh từ cụ thể (như người, vật, v.v.) thì thường viết hoa mỗi chữ. Nhưng còn các danh từ trừu tượng thì sao? Ví dụ sự kiện hay một địa danh? Đệ nhị thế chiến hay Đệ Nhị Thế Chiến? Việt nam hay Việt Nam? Hà nội hay Hà Nội? DHN 08:46, 9 tháng 3 2005 (UTC)

Theo cách dùng phổ biến trong nước hiện nay thì địa danh viết hoa tất cả các chữ (Việt Nam), địa danh nước ngoài đã Việt hoá cũng viết hoa tất cả các chữ và không có gạch nối (Ba Lan). Địa danh nước ngoài khác thì vẫn còn 2 phái: viết nguyên dạng hoặc phiên âm tuỳ quan điểm của người dùng. Các sự kiện, tên tác phẩm nghệ thuật... thường chỉ viết hoa chữ đầu; cũng có 1 số báo viết hoa tất cả (có lẽ chịu ảnh hưởng của tiếng Anh).


Lê Nam Trung: Tôi xin có mấy ý kiến như sau:

Tôi không phải là một nhà nghiên cứu ngôn ngữ tiếng Việt, tuy nhiên tôi sinh ra ở VN và được học tập trong môi trường giáo dục VN khoảng 20 năm và chứng kiến khá nhiều đổi thay trong con người, suy nghĩ và thói quen của người Việt.

Tôi thấy Tiếng Việt hiện nay không giống như tiếng Việt trước năm 1975, vấn đề dùng danh từ có nguồn gốc ngoại lai như thế nào trước đây báo chí ở VN cũng tranh cãi khá nhiều và đưa ra dẫn chứng với nhiều các công trình nghiên cứu của các nhà khoa hoc. Tuy nhiên lý lẽ của các nhà khoa học cũng không thắng được thói quen dùng từ của nhân dân, họ cứ thích là họ dùng, điều đó có nghĩa là thói quen dùng từ của người dân tạo nên văn phong tiếng Việt hiện đại. Vì vậy có lẽ cũng không cần phải làm theo đầy đủ cách của các nhà nghiên cứu ngôn ngữ học như Cao Xuân Hạo trong "Tiếng Việt, Văn Việt, Người Việt" hay Nguyễn Trọng Báu trong "Biên tập ngôn ngữ sách và báo chí", v.v... mà chỉ cần xác định tiêu chí cách viết là: " Viết cho người mình đọc " (cụ thể là cho hơn 80 triệu người Việt Nam). Vì vậy cách viết phải thật thông dụng, thật gần gũi với những cách dùng từ hàng ngày của người Việt Nam, gần gũi với thói quen và cách suy nghĩ, tiếp nhận thông tin của họ. Hiện nay ở VN đang xuất hiện một phong cách dùng từ ngữ rất mới, khá là thông dụng trong giới trẻ. Tuy nhiên chúng ta xác định rõ, các bài viết ở đây là các tư liệu bách khoa toàn thư nghiêm túc, tức là phải hành văn theo lối văn phong văn bản khoa học. Để rõ hơn về cách dùng từ thông dụng nhất ở VN xin tham khảo cách dùng từ trong các bài báo như: www.tuoitre.com.vn, www.laodong.com.vn, www.vnmedia.vn, www.vnn.vn, www.vnexpress.net. Đây là các báo rất thông dụng hiện nay ở VN, chiếm vị trí áp đảo cung cấp thông tin cho nhân dân. Bà con cũng đã rất quen thuộc với cách gọi các danh từ ngoại lai ở đây và xem đây như là cách gọi chuẩn mực nhất.

Hơn nữa hiện nay ở VN đang trong thời kỳ phát triển kinh tế, mở cửa hội nhập với thế giới nên hầu như tất cả những người đi học hiện nay đều được học một thứ ngoại ngữ, trong đó tiếng Anh chiếm tới 98%. 2% còn lại là tiếng Pháp hoặc tiếng Nga, tuy nhiên bằng cách nào đó họ cũng học thêm được chút ít tiếng Anh. Vì vậy nếu có viết nguyên văn danh từ bằng tiếng Anh thì họ vẫn hiểu được. Về lý do phiên âm cách đọc ra tiếng Việt trên vi.wikipedia.org là để phổ cập kiến thức dễ dàng hơn tôi thấy hoàn toàn đúng đắn, nó có thể phù hợp cho nhiều đối tượng người đọc. Tuy nhiên cũng không nên đặt quá nặng vấn đề này bởi vì những người nếu đã mở được trang vi.wikipedia.org bằng trình duyệt Internet thì ít nhất họ biết Start, Shutdown là gì, cũng có khả năng tiếng Anh để đọc những từ đó.

Tóm lại tôi đề nghị thế này:

1. Tiêu chí về cách dùng từ mà vi.wikipedia.org nên theo là cách dùng từ hiện nay đang thông dụng nhất ở Việt Nam (tham khảo trong báo chí, sách, tài liệu xuất bản ở VN).

2. Các danh từ ngoại lai tốt nhất là cứ giữ nguyên bản tiếng Anh, ngoài ra nếu có thể phiên âm ra tiếng Việt thì chọn lấy một cách phiên âm thông dụng nhất. ví dụ: Bejing (Bắc Kinh), không phiên âm là Bê-zing hay Pê-king vì không thông dụng.

3. Không dùng dấu "-" trong cách phiên âm các nước. Ví dụ: viết Marốc, Ápganixtan chứ không viết Ma-rốc hay Áp-ga-ni-xtan.

4. Danh từ chỉ địa danh, tên người thì dùng các chữ cái hoa. Ví dụ: Biên Hòa, Sài Gòn, Đồng Nai, hay Lê Nam Trung chẳng hạn. Còn các danh từ khác thì chỉ viết hoa chữ cái đầu tiên. Ví dụ: Đệ nhị thế chiến hay Chiến tranh thế giới thứ hai, chứ không dùng Đệ Nhị Thế Chiến.

5. Về chỉ mục (index) các nước trên thế giới thì nên giữ nguyên theo cách sắp xếp của tiếng Anh để tiện theo dõi, nếu có chú giải tiếng Việt thì nên viết đằng sau. Ví dụ: Australia (Úc, Ôxtrâlia) - phân loại thuộc vần A chứ không phải vần U

6. Đề nghị thành lập một area về cách dùng từ tiếng Việt thông dụng (chứ không phải là Văn phong tiếng Việt). Mục đích để liệt kê những từ thường dùng nhất. Ví dụ: dùng Syria, Libăng, Italy, Italia, Mátxcơva hay Moskva đều được cả. Ngoài ra, một số danh từ cứ viết nguyên bản không cần phiên âm. Ví dụ: tên riêng Adriano, Porto, Chelsea chứ không cần phải viết rõ Póctô hay Chensi làm gì.