Thảo luận:Gia Long/Lưu 3

Trình bày

Bài này trình bày vụn vặt quá. Nhìn qua mục lục thì ghê gớm, nhưng xem kỹ lại thấy không hợp lý. Ví dụ Gia Long đâu có liên quan mấy với người Anh mà cũng hẳn một mục. Tương tự nhiều mục khác cũng được 3, 4 câu. Mấy tiêu bản bài chi tiết, xem thêm cũng bị lạm dụng.

So với các bài về lịch sử Việt Nam thì bài Gia Long này hoàn toàn không tệ. Nhưng so với sự quan tâm của các thành viên trong khoảng thời gian gần đây thì hơi đáng thất vọng.--203.162.3.165 (thảo luận) 20:08, ngày 10 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn vì các ý kiến của bạn, tôi đã cố sửa nhưng chắc chắc không thể làm hài lòng hết được (chính tôi cũng không hai lòng cách trình bày bày này). Tôi cố gắn giảm bớt phần mục lục, nhưng những xem thêm vẫn giữ nguyên vì nó liên quan tới các mục tương ứng, mong bạn tiếp tục cho ý kiến hay tham gia vào sửa cũng được. Historypro (thảo luận) 17:28, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cảm nhận riêng

Một trong những đặc thù của Wiki là viết ngắn, cô động...cho nên người soạn chỉ có thể trình bày một nội dung khá phổ thông cho mỗi đề mục.

Hầu hết các thể loại tự điển, Nguyên đều nhận thấy các nhà biên soạn, soạn như vậy. Để rồi những ai quan tâm một vấn đề nào đó sẽ tìm hiểu thêm, nhờ nhiều nguồn khác nữa...

Và đối với những nhân vật hoặc sự kiện còn có những đánh giá khác nhau, theo Nguyên ta không nên phân tích quá sâu, mà chỉ nên nêu vài ý kiến khác nhau của một số nhà nghiên cứu có uy tín là đủ.

Thật ra, để đánh giá một số nhân vật “có vấn đề”, cần phải có sự công bằng, tinh thần khoa học, tư liệu nhiều phía và sự am hiểu của nhiều người chuyên môn...

Vậy mà đôi khi việc còn sai lạc như việc đánh giá phụ chính Nguyễn Văn Tường gần đây là một ví dụ.

Đấy là chưa kể đến một vai trò rất quan trọng khác, đó là tư duy của nhà cầm quyền, họ muốn ngòi bút của sử gia phải đánh giá (để hướng công luận) nhân vật đó như thế nào... Có lẽ, các bạn phụ trách Wi ki nên làm thêm một tiêu bản để gắn vào những trang thuộc những đề tài vừa bàn, đại khái là:

Đây là nhân vật hay sự kiện còn đang có những đánh giá khác nhau...Những nhận xét trên đây có thể sẽ bị thay đổi bất cứ lúc nào.

Chào các bạn.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 00:45, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

"Một trong những đặc thù của Wiki là viết ngắn, cô đọng" - Nguyên bàn rất phải, nhưng không phải ai cũng hiểu như vậy.--Trungda (thảo luận) 01:51, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

..cho nên người soạn chỉ có thể trình bày một nội dung khá phổ thông cho mỗi đề mục. Không phải ai cũng viết thiếu như vậy. Historypro (thảo luận) 01:55, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tán thành ý kiến của Bùi Thụy Đào Nguyên. Lưu Ly (thảo luận) 01:56, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Gia Định không phải là miền Nam?

Bài hiện nay có phần đầu vừa được tách thêm 1 phần nữa: "Hoạt động ở miền nam" và "Trở về Gia Định". Về nghĩa thì "Hoạt động ở miền nam" đã rất khái quát, có thể cho cả "Trở về Gia Định" vào đó.

Một là nên hợp nhất, hai là điều chỉnh tên 2 phần cho phù hợp.--Trungda (thảo luận) 03:20, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đã sửa, Trungda có thể cho ý kiến về cách trình bày mới được không (ở trên có một bạn vô danh than phiền là trình bày quá tồi tệ). Historypro (thảo luận) 03:28, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chia thời chiến tranh với Tây Sơn

Quá trình đánh nhau với Tây Sơn có thể chia 3 giai đoạn: 1. 1778-1785 là ở Gia Định; 2. 1785 - 1787: lưu vong ở Xiêm và 3. 1787 - 1802: Chiến thắng Tây Sơn. Giai đoạn 1 và 3 có thể chia nhỏ (xưng vương, cầu viện, về Gia Định, củng cố, bắc tiến...). Chắc giai đoạn 3 sẽ dài nhất, nhưng đúng là phải thế, vì có nhiều sự kiện và thời gian nó cũng dài hơn cả...--Trungda (thảo luận) 04:02, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Giai đoạn lưu vong ở Xiêm cụt ngủn, mà chính cụ Kim cũng chẳng ghi rõ gì hơn ngoài một vụ kéo binh giúp vua Xiêm, do đó tôi nghĩ là nên hợp lại với 1. Phần giai đoạn 3, như đã nói ở trên lần đầu tiên Ánh giữ vững, thậm chí là giữ luôn Gia Định, với lại Giai Đoạn này ông ta làm chính trị chủ yếu (chiêu dụ dân, xây thành đắp lũy, đáng lẽ còn lâu hơn nếu Quang Trung không mất, và đặc biệt là sự xuất hiện dày đặc của Pháp, nếu hợp vô với chiến tranh Tây Sơn thì không thể có cái mục riêng về sự giúp đỡ này của Bá Đa Lộc) chúng ta nên có phần đặc tả riêng (cách chia giai đoạn này cả Tạ Chí Đại Trường và Trần Trọng Kim đều có: 2 giai đoạn 1 xây: 1 đánh). Tôi đề nghị:

Thua

Chiếm và Xây

Đánh và Thắng

Cách chia Trungda tôi không phải đối, nhưng nếu vậy tôi e sẽ chia tới

1.AAAAA

1.1AAAAAA

1.1.1.AAAAAA

2. BBBBBB

2.1.BBBBBB

2.1.1. BBBBBB <--- đang cố tránh kiểu làm tới tầng thứ 3 như thế này, bạn có thể nghĩ ra cách khác không?

Historypro (thảo luận) 04:17, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thì có nên thế này không:

1. Chiến bại (có lưu vong) 2. Chiến thắng. Tóm lại là cách nói sao để người xem nhận ra sự đối lập của các thời kỳ, còn dài ngắn chênh lệch là không tránh khỏi, bởi từng giai đoạn có số sự kiện nhiều ít khác nhau.--Trungda (thảo luận) 04:30, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cho thêm giai đoạn trung gian ở giữa nữa nhé, chứ thực sự giai đoạn đó thắng ăn may và canh cánh Quang Trung thì kêu là chiến thắng hơi quá.

1. Chiến bại 2.Củng cố 3.Chiến thắng

Historypro (thảo luận) 04:35, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bổ sung lý do: Tôi cũng có giai đoạn đó [Củng cố] vì đây là giai đoạn cần miêu tả kỹ cái chân của người Pháp đã thò vào Đông Dương qua giám mục Bá Đa Lộc và Nguyễn Ánh như thế nào, rồi Nguyễn Ánh thậm chí còn dư gạo để giúp quân Thanh và Xiêm như thế nào, đây là một nét nổi bật của Nguyễn Ánh, nếu cho nó vào Tây Sơn thì chìm lẫn đi mất. Kẻo mấy câu nhận định sau (à nhận định sau vẫn còn thiếu nhận định chỉ trích Nguyễn Ánh, nếu có thể nhờ Trungda giúp tìm (cỡ Nguyễn Phan Quang, Phan Huy Lê, Trần Văn Giàu gì đó là hợp nhất, trong sách của Đại Trường khen nức nở cả Quang Trung lẫn Nguyễn Ánh nên không có thêm câu nào vô phần nhận định được, mấy sáhc khác thì tôi tìm không ra ông nào có lời nhận xét như Trần Trọng Kim hay Nguyễn Quang Trung Tiến). Bạn cứ nghĩ về đề nghị của tôi nhé, tôi tạm nghỉ đây, nay mai lại tiếp tục. Historypro (thảo luận) 04:48, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cũng được. Có thể gộp "Trở về" vào 2. đó. Tôi có trong tay ý kiến phê phán này rồi (coi là "Vết đen trong lịch sử...").--Trungda (thảo luận) 09:00, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thắc mắc

• Sau trận Đồng Tuyên, quân binh người Hoa trở mặt làm phản, chiếm Hà Tiên, giết chết tướng của Ánh là Nguyễn Kim Phẩm và công chúa Ngọc Hoa

"công chúa" hay "quận chúa"? con ai?

• Đi kèm với Bá Đa Lộc là hoàng tử cả của Nguyễn Ánh là Nguyễn Phúc Cảnh

câu này viết ở đoạn Nguyễn Ánh chưa lên ngôi vua, gọi là "hoàng tử" Cảnh được không?

• Ngoài ra, nhà vua còn ra lệnh cấm trao đổi buôn bán ruộng công, nhưng cho phép điển cố tối đa 3 năm

"điển cố" là cái gì?

Tmct (thảo luận) 21:09, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Mấy từ công chúa, hoàng tử chắc là chép nguyên từ cách gọi của sử nhà Nguyễn chép sau khi đã "thành công".--Trungda (thảo luận) 01:21, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Không ổn

Chia ra làm 3 thì đúng rồi, nhưng cách đặt tên theo:

• Chiến bại
• Củng cố thế lực
• Chiến thắng

Rất không ổn, lý do như sau:

• Chiến bại giai đoạn đầu là ông này có thắng, thắng nhiều nữa là khác, nhưng cứ gặp Nguyễn Huệ nên mới bại, nên đổi tên khác. Chưa kể từ chiến bại trong tiếng Việt hay chỉ một sự kiện duy nhất Chiến bại ở đâu đó, tên đề mục như vậy không rõ nghĩa, rất tối
• Giai đoạn chiến thắng đó là giai đoạn thống nhất quốc gia, cả sử cũ lẫn bây giờ đều dùng cái đề mục như vậy, ghi chiến thắng không thì không có tính chung chung, cũng nên đổi sang cái tên khác (Chiến thắng Tây Sơn? ~ Thanh toán Nguyễn -Tây Sơn của Tạ Chí Đại Trường). Historypro (thảo luận) 15:01, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cũng như Lê Lợi thôi, 6 năm ở Thanh Hóa có thắng có thua nhưng nói chung là thua không "làm ăn" được gì, mãi sau từ khi vào Nghệ An thì khác hẳn, chỉ 4 năm lật thế cờ. Giai đoạn đầu của Nguyễn Ánh đúng là có thắng có thua nhưng thua nhiều và kết cục lưu vong - hãy nói tổng quát như vậy; nếu căn cứ vào vài trận đánh có thắng, e rằng phải chẻ nhỏ nữa ra, rất rối rắm.

Hay là thế này: 1. Thất thế ở Nam Bộ (đừng vì có vài trận thắng mà bảo ko được nói "thất thế"); 2. Đứng vững ở Nam Bộ; 3. Bắc tiến thắng lợi.--Trungda (thảo luận) 15:11, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Vậy:

1. Thất thế ở Nam Bộ 2. Củng cố thế lực 3.Chiến thắng Tây Sơn (để mà biết thắng ai)

Cho phù hợp ?:

Trần Trọng Kim:

1. Vận trung suy chúa Nguyễn 2. Nguyễn vương thông nhất nước Nam

Tạ Chí Đại Trường

1.Chúa Nguyễn ở miền Nam (gộp chung) 2.Giai đoạn thanh toán Nguyễn Tây Sơn

Historypro (thảo luận) 15:15, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

...định đô ở Huế- theo tôi nên đổi là Phú Xuân. Cho dù từ Huế có lẽ đã xuất hiện trước đó ?! nhưng Phú Xuân mới được gọi là kinh sư. Lưu Ly (thảo luận) 15:32, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

My God, cái đề mục thì nói sao do mình, miễn là không tối nghĩa và tôi cho rằng không cần phải quá lệ thuộc theo sách khi làm đề mục làm gì. Đó là kiểu tên chương trong sử sách.

Còn ở wiki này ta có thể biến hóa đi chứ. Đời Ánh cho tới năm 1802 không đánh Tây Sơn thì đánh ai? (cái đoạn ở Xiêm đi "đánh thuê" bất đắc dĩ thì kể làm gì?) nên không nhất thiết phải nói rõ là "thắng Tây Sơn" mới được vì mở đầu đã giới thiệu rõ là "25 năm đánh nhau với Tây sơn" rồi, sợ gì người đọc hiểu thắng thua người khác? Ánh có ngày nào đánh Trịnh đâu? Ai xem đến đó mà còn "nghi hoặc" chưa biết "thắng ai" nữa thì họ phải xem đủ chi tiết phần này nói "thắng ai", vậy thôi. Bạn đừng bận tâm.

(mở ngoặc nhỏ: bạn thấy chưa, cả 2 ông này gọi Ánh là "chúa Nguyễn" nhé, mà sau Ánh còn ai, không phải "chúa cuối cùng" thì gì? Nhưng thôi chẳng quan trọng quá, ta ko bàn tại đây)

Tôi thấy sách ông Trường chia 3 giai đoạn đấy chứ (1 Tan rã Nam Hà; 2. Phản ứng dội ngược khi Tây Sơn bành trướng; 3 Thanh toán. Cả 3 đều đề cập ít nhất 1 chương tới họ Nguyễn).

Không sao, theo tôi không nhất thiết cứ phải theo 1 cách nào vì lịch sử phức tạp. Tùy bạn có thể có cách đặt tên khác nhưng tựu chung là tên 3 phần nên có sự logic (cùng bỏ chủ ngữ, cùng bỏ bổ ngữ; với 1 kẻ thù Tây Sơn thì trên thua dưới thắng; với 1 vùng đất Nam Bộ thì trước đuối sau vững...). Có nhiều cách bạn có thể lựa nhưng tựu chung theo tôi nên cùng thống nhất từ và ngữ có đối nhau như thế, số lượng âm tiết gần bằng nhau như thế...

Cho nên tại sao trước đây tôi muốn chia chỉ 2 giai đoạn và trong đó sẽ có dài ngắn khác nhau. Thậm chí tôi nghĩ có bạn thành viên có thể cho rằng nên gộp cả vào 1 phần: "Chiến tranh với Tây Sơn", phần tiếp theo là "Cai trị"... Tôi biết như vậy dài nhưng lại hợp lý trong cơ cấu toàn bài...

Nói thêm: "thanh toán Nguyễn - Tây Sơn": cách dùng từ có vẻ "chợ búa" này không nên cho vào wiki, thậm chí viết sách như vậy cũng không nên. Tôi biết sách của ông Trường đủ tin cậy và đây là 1 phong cách riêng, nhưng đây chính là 1 đặc điểm khiến tôi không đặt sách của ông Trường lên số 1 bởi ông hay viết theo ngôn ngữ có phần châm biếm:

1. "Nguyễn Ánh chịu cái tang đau đớn" (cái chết của Chu Văn Tiếp - thậm chí cách nói này chưa chính xác: ai đời chúa "chịu tang" bầy tôi?)
2. "Nguyễn Nhạc cứ mong tin "thằng Hưng"
3. "Sầm Nghi Đống chết ở gò Đống Đa mà oan hồn còn hận nghe lời mai mỉa của phụ nhân: "Sự nghiệp anh hùng há bấy nhiêu!"
4. ........

Nhưng thôi, chuyện ông Trường để khi khác, đó không phải là chủ đề ở đây.--Trungda (thảo luận) 15:51, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cơ bản là như hiện nay có tốt chưa, cái Bắc tiến sợ lại nhầm với Quang Trung trước đó cũng là Bắc tiến. Hay là Tiến ra phía Bắc? (Từ Bắc tiến không nên dùng, vì đọc qua các tư liệu GS Nguyễn Phan Quang, tôi thấy rằng GS phê rất nặng từ này vì trước 1975 nó bị dùng vô mục đích chính trị rất nhiều, thứ gì bị phê rồi nên hạn chế dùng). Historypro (thảo luận) 15:57, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Còn ông Trường thì kiểu viết của ổng không thay đổi được rồi (nếu ai có điều kiện hãy tìm xem quyển Sex và Triều đại, nó còn rõ ràng hơn quyển này). Historypro (thảo luận) 16:03, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Kệ chứ, cả Mr Quang, bạn không phải e ngại. Ai có sự nghiệp người đó. Ông Huệ bắc tiến trước, ông Ánh bắc tiến sau, cùng là bắc tiến. Đang nói bài Nguyễn Ánh, ai lại nhầm sang Nguyễn Huệ được! Vì Ánh chỉ Bắc tiến được sau khi Quang Trung chết, 2 thời điểm khá xa nhau (mà thậm chí sau cách hành động bắc tiến này, cả 2 đều được ít nhiều người coi là thực hiện "thống nhất quốc gia"!). Cứ nói vậy không sao cả. Người Liêu nam tiến, người Nữ Chân nam tiến, người Mông nam tiến, người Hoa nam tiến, người Việt cũng nam tiến, chẳng ai lẫn với ai cả!:D--Trungda (thảo luận) 16:04, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bàn ngoài: Tarling, Nicholas (1999), The Cambridge History of Southeast Asia, t. 1 (phần 2), Cambridge University Press, ISBN 0-521-66370-9. ở trang 244 cũng bảo là Nguyễn Huệ thực tế đã thống nhất Việt Nam sau khi dẹp chúa Trịnh (mặt dù khi đó Nguyễn Ánh vẫn còn giữ vài tỉnh ở phía nam). Vấn đề này chắc còn cãi nhau lâu:D, nếu Trungda có viết về vấn đề ai thống nhất trước ai thống nhất sau... có thể dùng thêm cuốn này để tham khảo. Historypro (thảo luận) 16:26, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn bạn. Quả có 1 luồng quan điểm như vậy mà.--Trungda (thảo luận) 16:39, ngày 12 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nam Hà

Sau nhiều thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Xiêm La và Pháp, ông giữ vững được Nam Hà và đến năm 1802 thì đánh bại Tây Sơn,....

Mọi người xem thế nào, hồi đầu tháng 8 là Nam Bộ, giờ là Nam Hà (link đến tỉnh Nam Hà, vừa tạm sửa link). Cái tên "Nam Hà" rất dễ hiểu nhầm chứ không như "Bắc Hà". Tmct (thảo luận) 11:42, ngày 15 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Sách của GS Pham Khoang cũng dùng chữ Nam Hà. Việc này không khó giải quyết thêm chữ vùng Nam Hà vào để phân biệt với tỉnh Nam Hà là ổn Magg 12:11, ngày 15 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Hoàng Đế

Tôi không biết gọi là Hoàng đế Gia Long có đúng không?. Có cơ sở nào để gọi một vị vua trong các triều đại VN là hoàng đế không nhỉ?. Handyhuy (thảo luận) 04:54, ngày 29 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Theo "Quốc triều chánh biên toát yếu" (Quốc sử quán triều Nguyễn, chủ biên Cao Xuân Dục), phần Thế tổ cao Hoàng đế, chép: "Ngài 41 tuổi mới lên ngôi Hoàng đế, kỷ nguyên Gia Long...". Lưu Ly (thảo luận) 05:42, ngày 29 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Gọi Hoàng đế Gia Long, cũng như "Hoàng đế Quang Trung", "Hoàng đế Càn Long"... đều đúng, nhưng dài. Tên bài cần ngắn gọn. Trong bài có thể nêu đầy đủ các cách gọi về 1 người. Một vua có nhiều cách gọi: miếu hiệu, thụy hiệu, tên huý, niên hiệu. Các trường hợp vừa nêu đều gọi theo niên hiệu là cách gọi nhiều người quen dùng. Wiki hay dùng tên gọi quen thuộc nhất để đặt tên bài.

Handyhuy có thể xem thêm chỗ này bàn về cách gọi các hoàng đế.--Trungda (thảo luận) 06:44, ngày 29 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Ý kiến mới của Giáo sư Phan Huy Lê

Giáo sư đã đưa ra một cái nhìn tổng quát hơn về nhân vật này. Nhưng trong bài hiện giờ đã có một ý kiến (trước đây) của chính Giáo sư và có dẫn chứng đàng hoàng; ai có trách nhiệm với bài đề nghị thay đổi hoặc viết lại sao tùy ý.

Tham khảo: Phan Huy Lê, Xác lập nhận thức mới về chúa Nguyễn, triều Nguyễn, Bài viết đăng trên báo VietNamNet, truy cập ngày 29 tháng 10 năm 2008.--AntiKayaniUnit (thảo luận) 10:40, ngày 29 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Lại đoạn mở đầu

Xin trích lại ý kiến của một thành viên:

"Tuy nhiên cuối phần dẫn bài chỉ để một câu "Trong đánh giá của các sử gia đời sau, ông được xem là vừa có công vừa có tội." trống huơ trống hoắc phía sau thì đọc không xuôi. Nếu không thì bỏ câu này, hoặc viết tiếp mấy câu sau, hoặc trộn với phần trên." Adia (thảo luận) 16:25, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ý kiến nghe rất hợp lý. Câu cần khắc phục:

Trong đánh giá của các sử gia đời sau, ông được xem là vừa có công vừa có tội.

Trong tinh thần là tránh xung đột, tôi không dám to gan để sửa mà đệ đơn thỉnh cầu tại đây, mong mọi người cho một câu mới nghe không trống hơ trống hoác và phía sau đọc không xuôi. Chân thành cảm ơn trước.--Kuang (thảo luận) 00:27, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Theo đề nghị của Adia:

(1) Bỏ hẳn câu này sẽ thiếu một lời nhận định khái quát; nhưng dù sao bài đã có phần "nhận định" nêu có độ sâu thoả đáng bên dưới, nên cách này không hẳn là dở.

(2) viết thêm thì không lẽ nhắc lại chính những điều vừa nêu trong đoạn 2. Dù có tóm tắt lại cũng phải bằng 1/3 đoạn 2 mới thoả đáng và điều cần tránh nhất là nhắc lại những cái vừa nêu xong;

(3) Trộn vào đoạn trên có thể tránh được các nhược điểm của giải pháp (1) và (2), nhưng cũng khó làm nhất.

Theo tôi thì (1) là trung sách, (2) là hạ sách, (3) là thượng sách. Mọi người thử bàn tiếp xem nên làm cách nào.--Trungda (thảo luận) 02:22, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Biểu quyết: Trung sách là thượng sách. Lưu Ly (thảo luận) 02:29, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đồng ý chọn trung sách. Để người đọc đọc mà tự xem mà đánh giá công tội, không cần phải chỉ đường trước mà đi.--Kuang (thảo luận) 10:20, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyên nhận thấy nhiều bài viết ở wi ki có cách mở đầu quá dài. Lẽ ra chỉ nói gọn để người đọc biết bài viết này sẽ nói về ai. Cho nên, nên bỏ hẳn đoạn : Là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng... lực quân sự hùng mạnh ở Đông Dương, cùng Xiêm La phân chia ảnh hưởng đối với Chân Lạp. Trong đánh giá của các sử gia đời sau, ông được xem là vừa có công vừa có tội. (phần này của Thuydaonguyen)

@Chỉ bỏ câu cuối, tất cả các câu còn lại đều khái quát lắm rồi. Bỏ là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng thì rốt cục Nguyễn Ánh đánh nhau vì điều chi? Và ảnh hưởng trên Chân Lạp Xiêm La là mấy công quan trọng của Gia Long. Nói chung cái đoạn này là kết quả của một cuộc bàn thảo xung đột lớn, nó có thể hay dở nhưng tôi bảo đảm nó không có dư thừa. Còn đoạn cuối tôi có nêu bên trên, thì xóa vậy.--Kuang (thảo luận) 10:20, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nhận xét riêng đề tài: Trong thời gian dài, cũng chỉ vì “ánh hào quang quá sáng chói của Nguyễn Huệ” (vì đánh tan quân Thanh. Thực ra, ông vua này có nhiều cái rất nên bàn lại. Thí dụ: chuyện không hàn gắn được nội bộ, chuyện các tướng Tây Sơn chạy sang Nguyễn Ánh mà không thấy ai từ Nguyễn Ánh chạy sang Tây Sơn. v.v…) , cũng vì ngòi bút phải “thể hiện được quan điểm” nên đề tài “Nguyễn Phúc Ánh” chưa được nghiên cứu đầy đủ và nếu có cũng rất nhiều sai lệch. Nguyên nghĩ, với cách nhìn mới, chắc không lâu sẽ có những công trình nghiêm túc, khoa học và công tâm viết về cái xấu lẫn cái tốt của vị vua này.

Trên Wiki, ta không nên đòi hỏi người soạn phải thông tin đầy đủ mọi chi tiết, mọi quan điểm được. Wi ki chỉ có thể cung cấp thông tin dạng phổ thông, dạng cầu nối...để từ cơ sở này, cần chuyên sâu, các bạn quan tâm sẽ tìm đọc thêm ở các nguồn khác.

Và nói thêm: Lâu nay, tôi thấy các bài ở Wi ki được gắn sao thường dài và quá nhiều chú thích, đọc rất mệt. Xin nhớ đặc thù của bài viết trên mạng là phải viết câu ngắn, phân thành nhiều đoạn ngắn và nên có hình ảnh minh họa. Ai cũng biết nếu xem trên màn hình, một bài viết chỉ thấy chữ và chữ đeo dính nhau, chưa đọc đã thấy ngán. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 05:36, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Về ý kiến của Thuydaonguyen:

1. Mở bài nên ngắn gọn: Bài là sản phẩm chung của cộng đồng và là kết quả từ nhiều ý kiến khác nhau.
2. Các tướng đổi chủ: Thực ra cũng có những tướng bên chúa Nguyễn sang Tây Sơn thời Nguyễn Huệ như Vũ Văn Nhậm, Đỗ Nhàn Trập. Còn sang thời thiếu đế Cảnh Thịnh bị ngoại thích chuyên quyền thì bên hay bên dở đã rõ nên việc nhiều người Tây Sơn sang Nguyễn không khó hiểu. Bỏ Tây Sơn đi thì cũng chỉ còn đường theo Nguyễn, ko còn phe khác.
3. Một số bài có chú thích nhiều: Lý do khách quan là nhân vật gây tranh cãi hoặc có các thành viên có các quan điểm khác nhau về nhân vật nên yêu cầu các thông tin "nhạy cảm" phải có nguồn. Lý do chủ quan là một số thành viên cẩn thận khi soạn bài nên chú nguồn luôn bên cạnh mỗi thông tin cho "chắc", tránh những thắc mắc của thành viên khác.--Trungda (thảo luận) 09:52, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

@Thuydaonguyen: chúng ta ở đây không phải là đang viết trên mạng mà chính là đang viết sách. Trong một tương lai rất gần, có thể sẽ có một số bài ở Wikipedia tiếng Việt được làm thành dĩa CD, in sách trao cho các nơi không có điều kiện kết nối Internet chẳng hạn. Wikipedia tiếng Anh, Nhật và Đức đều đã làm được việc này, Wikipedia tiếng Trung thì chắc khoảng năm sau. Bản thân tôi từng thấy nhiều bài viết trên Wikipedia được các bạn sinh viên in ra và đưa cho nhau đọc, tôi rất mừng vì Wikipedia đã có chỗ đứng nhất định, giờ ít ra nó cũng là một nguồn xem chơi chứ không đến nỗi nguồn bỏ đi như cách đây non năm.

Bàn về cách chú thích: Nguyên có thấy là chú thích là một phương tiện quan trọng để viết tập thể, ví dụ như bạn A có sách [1] đề:

• Quả táo có mùi thơm và ăn rất ngon

Bạn A sẽ viết vào:

• Quả táo có mùi thơm và ăn rất ngon[1]

Sau đó tới bạn B có sách vở gì [2] đó đề là:

• Quả táo có màu đỏ

Bạn B có thể viết thêm:

• Quả táo có màu đỏ[2], mùi thơm và ăn rất ngon[1].

Bạn C có sách [3] viết:

• Ăn Táo nhiều mặt sẽ chuyển sang màu đỏ.

Bạn C có thể viết vào:

• Quả Táo có màu đỏ [2], mùi thơm và ăn rất ngon [1], nhưng ăn nhiều thì mặt đỏ[3].

-Trường hợp trên sẽ không thể có nếu bạn A không chú thích khi viết. B, C có quyền xóa hết của A vì lý do sách tôi không ghi, mà tôi không có sách của A.

Bây giờ Nguyên nhìn lại bài này, Nguyên có thể thấy rằng tư liệu tập hợp nhiều và trộn vào nhau khiến cho thông tin về Gia Long/Nguyễn Ánh không nơi nào có và quan trọng nhất tất cả đều kiểm chứng được. Wikipedia tự hào là thế, nó phản ánh mọi quan điểm, không thân Nguyễn cũng như không chống Nguyễn và bài của nó sẽ có giá trị rất cao. Tôi đọc bài trên Wikipedia tôi hay đo cái bài nào có nhiều dẫn chứng, tôi tin bài đó còn bài nào không tôi xem chơi. Bài này đã đạt được cái mà Nguyên bảo là không được rồi đấy: chi tiết đầy đủ và hầu như mọi quan điểm.

Về vụ viết khái quát: Nguyên hãy nhớ rằng không phải ai cũng có điều kiện mua tự liệu chuyên ngành về đọc, thứ nhất tài chính là một vấn đề. Thứ 2: có sách chưa hẵn là đã đọc; tôi từng thấy nhiều bạn học sinh không bao giờ mở SGK lịch sử ra đọc trong suốt thời học sinh kiểm tra thì học theo đề cương bài soạn. Wikipedia khi nó ra đời thì để làm gì? Cung cấp càng nhiều thông tin càng tốt, để người đọc đọc mà biết, đọc mà tham khảo và bảo đảm tất cả thông tin đều miễn phí; nói chơi nếu có ai dùng bài vở trên Wikipedia đi in sách bán thu lời lớn mà có ghi nguồn là theo Wikipedia thì Wikipedia cũng không có quyền kiện tụng gì hết.

Ngoài ra, quan điểm mới chắc phải mất vài năm nữa mới thành hình. Đợt hội thảo ở Thanh Hóa tôi nghe là cũng tranh cãi nhau lắm chứ không như báo viết đâu. Tới lúc đó chúng ta sẽ cập nhật. Ngoài ra các công trình của Phan Khoang, Trần Trọng Kim, Tạ Chí Đại Trường, Nguyễn Phan Quang dùng trong bài viết này đã là quá tốt rồi.--Kuang (thảo luận) 10:20, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xưa Lưu Bị nói với Bàng Thống khi bàn kế vào Tây Xuyên: "Thượng sách quá gấp khó làm, hạ sách quá trì hoãn, ta chọn trung sách là hơn cả". Tôi cũng nhất trí với Lưu Ly, Kuang (và... Lưu Bị :D). Lý do tôi nghĩ như Kuang đã bàn.--Trungda (thảo luận) 11:41, ngày 4 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Về thảo luận của Bùi Thụy Đào Nguyên: có vẻ muốn xét lại lịch sử, chúng ta phải xem người viết sử tại thời điểm đó nói gì, khen hay chê. khen gì, chê gì. Cài gì thuộc về lịch sử phải là lịch sử. Ngay cả các nhà sử học bây giờ cũng không dám võ đoán đâu.Handyhuy (thảo luận) 09:38, ngày 5 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Chú thích

Wikipedia cần nguồn tham khảo để tăng độ chính xác, nhưng chú thích dày đặc như bài này cứ như đĩa xôi toàn ruồi bu vậy. Tôi chưa có thời gian để chỉ hết hoặc sửa hết các kiểu chú thích như vậy, nhưng liệt ra để mọi người nhận xét một vài đoạn xem hay hay dở nhé:

• "...một số người trong gia tộc, và thuộc hạ khác bị Nguyễn Huệ bắt và giết đi, thì chỉ có một mình ông thoát nạn ở Long Xuyên[2][3][4]..." (Mục thời trẻ) <-- Đây là diễn biến, không phải nhận xét dạng nhiều người cho rằng, một số người cho rằng thì cần gì phải dẫn cho nhiều, với lại một số cuốn sách sử nhìn nhau mà viết thì liệt kê cho nhiều cũng không có ích nhiều.
• "...Sau chừng một tháng trốn chạy, khi Nguyễn Huệ và Nguyễn Lữ đã về Quy Nhơn thì ông lại xuất hiện ở Long Xuyên, tiến lên Sa Đéc với Đỗ Thanh Nhơn[3][5] và Lê Văn Quân[4]..." (mục Xưng vương) <-- tôi suy diễn rằng sách [3][5] nói chỉ có 1 ông, còn sách [4] nói 1 ông, cho nên người viết bài này trộn luôn cả 2 ông vào. Như vậy chẳng những bài không chính xác hơn mà còn tạo ra cảm giác là suy diễn chủ quan của người viết.
• "..Đỗ Thanh Nhơn vì có nhiều công lớn nên được....Thống binh Tống Văn Phước tử trận." (đoạn 3 mục Xưng vương) <-- tất cả các ý đều có nguồn 14, một số bổ sung thêm vài nguồn cho xôm tụ, theo tôi không nhất thiết như thế, lược hết và chỉ để 1 nguồn 14 ở cuối đoạn là đã đủ.
• "...Dù lực lượng thuyền của Tây Sơn yếu hơn[18], nhưng nhờ lòng can đảm của mình họ đã phá tan quân Nguyễn, giết chết Manuel, nhưng bù lại cũng thiệt hại khá nhiều binh lực[18]." (đoạn 2 mục Thất thế trước Tây Sơn) <-- không hiểu người viết muốn chứng tỏ điều gì khi cùng 1 câu lại ngắt ra để gắn cùng 1 nguồn vào giữa?

Tôi chỉ ra vài câu thế thôi, hy vọng thời gian còn dài sẽ còn chỉ ra (hoặc tự sửa, chỉ sợ gây tự ái người viết) được nhiều nữa. Tân (trả lời) 16:33, ngày 5 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sách 4 nói cả hai ông Đỗ Thanh Nhơn và Lê Văn Quân, sách [3][5] chỉ nói tới Đỗ Thanh Nhơn, còn thắc mắc thì mời bạn đi hỏi Phan Khoang là tác giả sách 4.

Tôi không thắc mắc độ chính xác nguồn giải, nếu tôi không hỏi thì bạn đâu có cơ hội để giải đáp nghi ngờ có thể có của nhiều người về sự không nhất quán đúng không? Nếu bạn muốn nhấn mạnh sự khác nhau về nội dung nguồn dẫn thì hãy ghi rõ ra, bằng không nếu đã muốn ghi cả hai thì bỏ cái nguồn [3] và [5] đi vì nó gây hiểu lầm. Bạn hiểu ý tôi chứ? Tân (trả lời) 17:01, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sách [2][3] chỉ nói thoát nạn chứ không nói thoát nạn tại đâu, sách [4] ghi rõ là thoát nạn tại Long Xuyên.

Vậy thì bỏ sách [2] và [3] ra, nó không mâu thuẫn với sách [4], mà sách [4] cụ thể hơn. Bạn sợ người ta quên là bạn đã đọc sách [2] và [3]? Tân (trả lời) 17:01, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

[18] là tôi chú, vì tôi ngại sẽ có người nói tôi cố ý viết Nguyễn Ánh điều binh dở quân đông mà vẫn thua, nếu cần thì tôi dồn về cuối đoạn.

Cảm ơn vì đã ghép lại. Tân (trả lời) 17:01, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái chết của Đỗ Thanh Nhơn thì Tạ Chí Đại trường kể một chút (nguyên nhân), Phan Khoang kể một chút (giết như thế nao) hoàn toàn không có ngược nhau. Tôi nghĩ ghép lại như vậy và chú thích đầy đủ có gì không phải?

Bạn không hiểu ý tôi khi trích dẫn, ý tôi là nguyên một đoạn văn gồm 3 câu, bạn chú từng câu chỉ đúng 1 nguồn, tại sao không ghi 1 lần là người ta đã hiểu là nguyên đoạn bạn đã tham khảo từ [18]? Tân (trả lời) 17:01, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bạn đọc xin lưu ý đây là ghép từ nhiều sách lại, mời bạn đọc ví dụ về quả táo tôi có viết ở trên.--Kuang (thảo luận) 16:44, ngày 5 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ngoài ra để giải thích về việc chú nhiều nguồn: một bài viết muốn hay thì không những là bảo đảm tính chính xác mà còn phải bảo đảm "tầm nhìn rộng rãi của nhiều tác giả", nếu tôi dựa vào một nguồn cũng dễ à, nhưng Vinhtantran có biết Trần Trọng Kim, cụ binh nhà Nguyễn/chúa Nguyễn hết cỡ, Phan Khoang thì không binh mà chỉ có chút ít cảm tình, Tạ Chí Đại Trường thì tương đối từ nhiều phe phái. Nếu bây giờ chỉ tập trung vào một nguồn (bỏ hết tất cả các nguồn còn lại) thứ nhất là kiểm chứng không được, thứ 2 dù không muốn rất dễ viết một bài thể hiện đúng quan điểm của cái nguồn chính, khi xưa tôi viết thì tôi dùng cả hai nguồn Trần Trọng Kim và Đại Trường, ít sách tiếng Anh tôi có đồng thời lên Google Books đào thêm sách sau đó ai đó bổ sung thêm Phan Khoang vào thì cũng đạt được một ít cái "tầm nhìn rộng rãi của nhiều tác giả" cần có rồi. Chưa kể nó còn hỗ trợ rất tốt cho người viết, vì đôi khi không nhớ chi tiết lạ nó nằm sách nào nhìn bài có thể lật ra coi ngay.

Và ở cái điểm thứ hai, đó chính là nguồn đối chứng, một fact được hình thành khi nó có nguồn dẫn nhưng để tạo thành một fact cứng thì phải có ít nhất hai nguồn hỗ trợ và bổ sung cho nhau: hai tác giả hoàn toàn độc lập viết giống y nhau về một vấn đề, và nó sẽ càng tăng khi nguồn đó mang tính học thuật như nguồn từ sách in. Ví dụ, Vinhtantran có thể qua tiếng Anh xem bài Phật Giáo Việt Nam bên đó, chỉ có cái "hơn 80% dân số Việt Nam theo Phật giáo" mà tác giả phải chú đến 5 nguồn Âu, Mỹ, Úc. Ở bài này các chi tiết dễ bị cho là thiên lệch như Nguyễn Ánh thủ trước vẫn chết, việc chú hai nguồn là cần thiết, quân Nguyễn đông hơn nhưng vẫn thua; và các đoạn viết trộn. Cuộc đời ông này đầy tranh cãi bạn ạ, việc chú tôi thấy rất cần thiết để đỡ tranh cãi như ngày xưa ở chi tiết Nguyễn Ánh thừa kế gì của Nguyễn Huệ.

Đang viết mà nghe cái câu chú thích nghe như "ruồi đậu đĩa xôi" (viết bài phải lần giở từng trang sách một, rồi nhớ, rồi sau đó chú lại) thực mất hết cả hứng thú.--Kuang (thảo luận) 16:56, ngày 5 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi vì phải xen ngang và nói những câu nghe mất lòng như vậy, bạn viết liên tục và không cho tôi có chỗ để trả lời, nếu trả lời ở cuối thì đâm ra lạc lõng. Có những thông tin chính xác với mức độ con số và có thể gây nhiều tranh cãi như "hơn 80% dân số Việt Nam theo Phật giáo" thì tất nhiên dẫn nhiều nguồn, tôi vừa dịch bài Thành Long cũng biết chỉ với câu "anh là một trong những....." mà cũng chú thích 2, 3 nguồn, đó là bình thường. Bạn đọc nhiều, tổng hợp nhiều, nhưng cũng cần xét đoán để chọn lựa đặt tham khảo nào, ở đâu cho thích hợp và gọn gàng chứ. Ví dụ như bạn bỏ bớt một số chú thích như tôi chỉ ra ở trên, bạn hãy xem bài có suôn sẻ và dễ nhìn hơn không? Và có bao nhiêu khả năng sẽ thắc mắc những điều mà bạn đã nêu? Rất trân trọng bạn vì những đóng góp và đầu tư của bạn, tôi chỉ mong làm sao cho bài đẹp hơn, rõ ràng hơn mà vẫn tốt, vẫn đầy đủ. Cái này không quá quan trọng đối với tôi, tôi chỉ nêu ra, và nếu bạn hoặc người khác thấy hợp lý thì sửa, không thì cũng không ảnh hưởng đến chất lượng bài. Tôi đã đọc kỹ và cho rằng bài chất lượng cao thì mới bỏ phiếu thuận trong biểu quyết chọn lọc. Tôi dừng việc bình luận về chú thích ở đây, như vậy đã đủ nói lên ý kiến về trang trí cho bài rồi. Tân (trả lời) 17:01, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi tháo bớt mấy đoạn kiểu [18] rồi, mai mốt nếu có ai thắc mắc xin gắn hộ. Viết dựa sách khổ lắm bạn à, luôn luôn phải tránh biến mình thành ông sao tác gia thể hiện quan điểm của ông tác giả sách mình dùng, mà trên Wikipedia tôi không dám lấy quan điểm của mình nhét thêm vào (nên phải có ít nhất là 2 tác giả, có ít nhất 3 số là đẹp). Nếu tôi nhớ không lầm tôi đã từng đọc câu này không biết ở đâu: "hình như tại đọc sách của ông A nên anh B viết văn phong giống hệt ông A". Với quan điểm là bài tôi viết nên nó phải có văn phong của tôi (không phải sở hữu bài nhé) nên việc tổng hợp tư liệu tôi luôn coi lại rất kỹ, không dựa dẫm quá nhiều vào một nguồn để tạo ra một văn phong đặc biệt mà chỉ có Wikipedia mới có, không giống 100% bất kỳ sách vở nào. Vài dòng kính trọng, tôi xin phép đi ngủ.--Kuang (thảo luận) 17:17, ngày 5 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cách làm của Kuang thật là thận trọng nhưng quả là mất nhiều công sức. Trong một số trường hợp tôi thấy không nhất thiết dùng chú thích. VD như:

"Nguyễn Ánh được tôn làm nguyên soái năm 17 tuổi" (Kuang dẫn 2 nguồn)

Với tôi thì không cần phải chú thích thông tin này, vì 1778-1762 + 1 (tuổi "mụ") = 17. Chỉ chú thích trong trường hợp có sách nói khác: giả sử có sách nói năm đó ông đã xưng vương (còn tuổi thì "du di" tính mụ hoặc ko tính ta nên bỏ qua).

Hoặc với các thông tin "nhạy cảm" về nhân vật, như với 1 nhân vật nổi tiếng oai phong nhưng lại có những thời điểm "sợ hãi" hoặc "không dám" làm gì đó...

Hoặc 1 sự kiện có các sách nói khác nhau, gây tranh cãi (mà nếu ko chú là có thắc mắc ngay hoặc tranh luận "ỏm tỏi")...

Chú nhiều quả là dễ kiểm chứng nhưng ... mệt và tôi sợ nhiều thông tin không quan trọng (hay ko có gì đáng ngờ, tranh cãi) tới mức cần chú thì người đọc cũng bỏ qua ko đọc chú thích.--Trungda (thảo luận) 03:02, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nếu các bạn nói vậy thì tôi đành sửa vậy. Nhưng có một chút khó khăn:

• Tôi không có vài cuốn trong số sách dùng.
• Nguyên tắc trên Wikipedia tiếng Việt hơi khó, nguyên tắc của tiếng Anh là toàn bộ chú thích đặt nằm sau chấm và phẩy để có thể hiểu là chú thích cho nguyên đoạn chứ không chỉ một chi tiết đó. Tiếng Việt thì phải sau phẩy và chấm cả.

Tôi sẽ thực hiện giải pháp này:

• Lưu tạm phần chú thích từng chi tiết vào /Bản chú thích kiểu cũ, sau này nếu có ai muốn viết thêm xin mời tham khảo (vì tôi e mình không phải lúc nào cũng có trên Wikipedia để trả lời thắc mắc về sách được).
• Các chi tiết diễn biến không quan trọng, nhiều sách nói khác nhau tôi sẽ ráng giảm xuống một chú thích và tối đa là hai.
• Các đoạn viết ghép tôi sẽ dồn hết chú thích về cuối câu.
• Riêng các phần quan trọng và nhạy cảm như Nguyễn Ánh điều khiển binh dở, chạy trối chết, cầu viện Xiêm La... thì vẫn sẽ giữ nguyên chú thích trên nguyên tắc chi tiết nhạy cảm.--Kuang (thảo luận) 06:25, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi vừa chỉnh lại và hy vọng là mọi người hài lòng một chút.--Kuang (thảo luận) 06:53, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cách gọi tên nhân vật

Tôi có ý kiến về cách gọi tên nhân vật như thế này: trong tiếng Việt thì gọi trổng nghe rất là trịch thượng; lấn trước tôi có ý kiến ở bài Nguyễn Phúc Hồng Bảo một lần.

Thông thường cách xưng hô thì sẽ kèm theo một chức vụ gì đó nếu chỉ muốn gọi tên kiểu như tướng quân Ánh, Hoàng tử Ánh, Công tôn Ánh... Ở Wikipedia không dùng như vậy nhưng nếu các bạn có viết nên viết "Nguyễn Ánh", dùng từ "ông" thế; chứ không nên "Nguyễn Ánh" rồi dùng từ "Ánh" để thế, nghe cứ khinh bỉ sao đó. Chú ta nên có 1 chút tôn trọng trong vấn đề gọi tên. Augusta (thảo luận) 02:10, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Dùng họ tên, nếu thấy dài, ngại viết lại thì dùng "ông" là hơn cả, vẫn hợp với cách của wiki. Còn dùng "Hoàng tử Ánh, Công tôn Ánh" nhiều lần, xem ra lại giống cách viết của các sử gia phong kiến, mà các sử gia phong kiến cũng chỉ gọi cách đó khi kính trọng, còn với phe "địch", họ cũng chỉ gọi "Ánh".--Trungda (thảo luận) 02:43, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi vừa kiểm kê lại, một là Nguyễn Ánh hai là ông chứ không có từ Ánh không nào, hy vọng tất cả các bạn đều hài lòng.--Kuang (thảo luận) 06:56, ngày 6 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sửa đổi lớn

Bài này đã trở thành bài chọn lọc nhờ nội dung và trình bày. Hiện nay những sửa đổi của Kayani chưa xét đến nội dung, nhưng trước mắt thì đã làm mất đi chất lượng trình bày bài. Đề nghị bạn hãy vào thảo luận trước với mọi người, đặc biệt là thống nhất với Kuang trước khi thêm nội dung vào bài. Adia (thảo luận) 10:48, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Các chú thích đầy đủ, nội dung để củng cố cho bài-Không lẽ khi 1 bài nào đó đã thành chọn lọc thì không ai được sửa chữa??? Tôi không hiểu được bạn đấy Adia!

thì đã làm mất đi chất lượng-Đóng góp thêm là thì đã làm mất đi chất lượng?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:16, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"Tôi đọc thấy ở trên: Nếu bạn có thể cập nhật hoặc nâng cao hơn nữa chất lượng của bài viết, xin mời bạn. Lưu Ly (thảo luận) 12:32, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi chỉ mới nhắc đến chất lượng trình bày bài, chưa nhắc đến nội dung. Phần chú thích của phiên bản Kuang rất tốt và khoa học, nhưng những ref của Kayani thêm vào lại làm mất thẩm mỹ cho phần này.

Huống hồ đây là một bài viết mang nội dung dễ gây tranh cãi, do đó đề nghị bạn hãy giống như các bài Chiến tranh Việt Nam và Hồ Chí Minh, thảo luận trước khi sửa đổi để đạt đồng thuận. Một lý do nữa là bài này sẽ là bài viết chọn lọc cho tuần tới, tôi không muốn bài viết chọn lọc mới lại phải sửa đổi đi sửa đổi lại. Do đó lần nữa, tôi revert sửa đổi của Kayani để giữ chất lượng chung của cả bài. Phần Kayani đã viết vẫn còn trong lịch sử trang, chắc chắn không mất đi, đến khi nào những ý bạn đưa ra được kiểm định thì có thể đưa vào bài. Điều này không phải là sự phân biệt cá nhân, mà dựa theo những tiền lệ trước đó, như ở Thảo luận:Hồ Chí Minh. Adia (thảo luận) 12:40, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bạn nói kiểm định? Kiểm định cái gì khi mà tôi đã trìch dẫn đủ? Kuang ko phải là vua ở Wiki!Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:15, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Để tỏ rõ thành ý tôn trọng bạn, tôi sẽ chấp nhận lùi và chờ ý kiến Kuang trong 3 ngày. Đó là 1 sự nhân nhượng nhiều rồi đấy. Mong các bạn giải quyết chuyện này cho nhanh.Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:19, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mà thẩm mỹ với thông tin, cái nào quan trọng hơn? Hay là Adia cho rằng đẹp cần hơn chất?Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:21, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Quan trọng nhất khi tôi bổ sung là việc nói Ng Ánh tàn bạo khi trả thù Tây Sơn mà không đả động gì chuyện quân tây Sơn đã làm với gia đình ông-Cái này rất khó chấp nhận. nêu hậu quả sao lại ko nói nguyên nhân, Adia thấy đó?Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:26, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Rất hoan nghênh thiện chí của Kayani. Về chuyện nội dung bài thì sẽ phụ thuộc vào những thành viên khác. Một điều nữa tôi cho rằng một bài viết chọn lọc thì nội dung và hình thức đều phải đạt chuẩn, mất đi một trong hai đều không được. Do đó với những sửa đổi (bước đầu) làm giảm hình thức (và chưa rõ có tăng nội dung không) của Kayani thì tạm thời sẽ được lùi lại. Mong Kayani thêm kiên nhẫn. Adia (thảo luận) 13:38, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Những đoạn mới bổ sung

Đây là những đoạn bạn Kayani mới thêm vào[1], các bác vào đấy xem và thảo luận. Nếu trong vài ngày tới không ai có ý kiến gì thì những nội dung này sẽ được đưa trở lại vào bài. Adia (thảo luận) 13:38, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Trong số những gì Kayani bổ sung có cái ảnh được cho là ảnh quân Gia Long, xin copy lại ý kiến của Lưu Ly trong thảo luận về hình đó:

Kayani có thể cho biết rõ hơn về nguồn gốc ảnh hình này lấy từ đâu không ? Lưu Ly (thảo luận) 11:00, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nó nằm trong biên khảo của tiến sĩ Nguyễn Duy Chính-Tranh vẽ của John Crawfurd khoảng 1819, 1 năm trước khi vua Gia Long đi...du lịch về với ông bà. Bản PDF tôi mới cắt ra cách đây 2 hômNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:26, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi sẽ coi lại cho chắc vì tôi không nhớ rõ là John Crawfurd hay người trong đoàn của ông vẽ-Dù sao nó cũng đích thị là tranh vẽ hồi 1819-1820. Các bạn chờ nhéNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:30, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Trong đoạn Adia đã lùi lại có mấy chú thích chưa có trích nguyên văn để chứng thực. Theo trách nhiệm giám sát đã thỏa thuận, tôi định lùi mấy cái này để Kayani bổ sung đoạn trích. Nhưng Adia đã làm rồi, nên tôi chỉ nhắc Kayani hãy lắp các đoạn trích nguyên cần thiết vào các chú thích trước thi đưa các nội dung mới quay lại bài.

Tmct (thảo luận) 20:17, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi đề nghị chuyển hết những gì Kayani thêm vào xuống phần nhận định. Nguyên một đoạn dài đang viết rất hay về hành trạng bỗng nhiên chèn thêm mấy cái nhận định cá nhân vào, Kayani đang cố biện hộ cho Gia Long mà không biết chính mình góp phần làm giảm chất lượng chung của cả bài viết. Chưa kể một lần nữa Kayani lại cố ý trích có chọn lọc (tôi không muốn dùng lại từ "vặn vẹo nguồn dẫn" một lần nữa) từ sách của Vũ Ngọc Khánh và Cao Tự Thanh. Tmct có thể thấy việc trích trực tiếp có chọn lọc thì cũng bằng thừa, tuy kiểm chứng được nhưng không thể kiểm chứng được hết toàn bộ sách thì cũng như không. Nói chung, việc thả Kayani ra lần này tôi vẫn cảm thấy hết sức nguy hiểm vì thành viên này vẫn quá cực đoan chứ không hề có thái độ trung lập khi viết bài, sẽ rất vất vả cho các thành viên khác phải đi kiểm chứng từng sửa đổi của anh này. Đi thẳng vào vấn đề, anh này có xu hướng là chống cộng sản quyết liệt,những gì chính quyền ghét thì anh này thương những gì chính quyền thương thì anh này ghét.

Chưa kể điều tiếp theo là anh này không bao giờ đọc lại nguồn dẫn cũng như ngữ cảnh mà nguồn dẫn đang đề cập tới. Như đoạn buôn bán thì việc người Anh và Pháp tới cầu quyền mua bán đã được đề cập rồi, lẽ ra chỉ cần viết thêm "vì lo sợ ảnh hưởng của họ": nhưng anh này lại nhắc lại lần thứ 2, có mục đích gì? Biện hộ cho vua Gia Long bằng mọi giá, mà không nghĩ chất lượng bài sẽ như thế nào. Đoạn giết hại công thần thì chính Trần Trọng Kim khi so với Hán Cao Tổ đã có ý nêu rằng các vua chúa ngày xưa bội bạc. Hãy nhìn lại lịch sử các bài Tây Sơn, anh ta không hề đọc xem nó đang viết cái gì cứ có thông tin đen là nhét, nhét vào nhét cho nó trung lập, bất kể nó ảnh hưởng tới ngữ đoạn ra sao.

Chiều nay tôi sẽ lấy những cuốn này ra viết, mong các bạn cứ chờ.

@Kayani: Lưu Bị cầu Gia Các 3 lần, coi như lần này là lần thứ 3 tôi giúp Kayani, kiên nhẫn của tôi đối với Kayani cũng đang hết, các lần tiếp theo nếu còn giữ cái xu hướng không đọc trước khi viết như thế này tôi sẽ revert thẳng tay bất kể có nguồn dẫn hay không có nguồn dẫn.--58.186.42.207 (thảo luận) 05:57, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC) (đang access ở public spot, không tiện đăng nhập) Xác nhận 58.186.42.207 là Kuang.--Kuang (thảo luận) 13:47, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không phải là sự biện hộ, Gia Long có tàn sát tàn đảng Tây Sơn thì cũng phải ghi rõ lý do chứ. Chưa kể một lần nữa Kayani lại cố ý trích có chọn lọc (tôi không muốn dùng lại từ "vặn vẹo nguồn dẫn" một lần nữa) từ sách của Vũ Ngọc Khánh và Cao Tự Thanh.-Tôi vặn cái chi?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:11, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Trích mà không trích hết cả câu nói của người ta đó gọi là vặn nguồn. Giáo sư Vũ Ngọc Phan viết cả 1 trang rưỡi, Kayani xé nhỏ nhỏ ra không gọi là biện hộ thì gọi là cái gì? Chưa kể cái ông Cao Tự Thanh chỉ viết hoàn toàn là nhận định cá nhân, không phải từ sử liệu, Kayani cần biết cái đoạn nó đang miêu tả về cái gì, nó đang kể hành trạng, và ở bên dưới đã có một đoạn giải thích lý do rất xác đáng: trả thù là 1, dùng việc diệt Tây Sơn để răn đe các sĩ phu còn thương nhớ nhà Lê (thế vẫn còn chưa đủ?). Nếu ông Nguyễn Ánh trả thù một cách thiển cận: chỉ vì Tây Sơn bóc mộ các chúa Nguyễn đến thế tôi không bao giờ viết về ông này rồi. Chưa kể phần lý do, Cao Tự Thanh viết chỉ để trách móc sau này chính sử viết quá xoáy vô cái chi tiết này mà quên nêu lý do, không hề khẳng định Gia Long trả thù chỉ vì vụ này; ông chỉ nói là việc trả thù "không có gì là lạ", chứ không có bảo Nguyễn Ánh vì vụ Tây Sơn bóc mộ mà trả thù. Kayani không hề đọc cả bài lẫn nguồn dẫn, vô tình biến Nguyễn Ánh thành một tay vua thiển cận mà tưởng đó là trung lập sao! Chưa kể nguồn dẫn còn viết một mớ việc trả thù Tây Sơn nữa mà Kayani cứ cố bỏ qua (tôi đang cầm nó trong tay).--Kuang (thảo luận) 13:47, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cần làm

Tôi gán vô 2 cái cần chú thích. Và tôi đã tìm nhưng chưa hết, chưa ra. Cái chú thích sau cần phân tích tý, mời mọi người cùng tham gia. Bài đã lên sàn mà còn 2 lỗi nhỏ, khó coi quá.

1

1. Manuel còn được gọi với tiên phiên âm ra tiếng Việt là Mạn Hoè, Mãn-noài. Tôi mới tìm được Mạn Hòe (hình như trong Việt Nam Sử Lược)

Xong.--Kuang (thảo luận) 14:37, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

2

2. Điển cố ruộng đất có nghĩa là cầm cố ruộng đất. Câu này chắn chắn không đúng. Đợi một lát để tôi tìm nguyên câu, xét lại xem sao.

Mời mọi người tiếp tục cho lẹ. Lưu Ly (thảo luận) 13:58, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyên bản từ Việt Nam Sử Lược, bản điện tử:

Cấm bán ruộng công điền: Từ khi nhà Lê mất ngôi, dân xã có nơi thì đem công điền đổi ra tư điền, có nơi thì đem cố bán đi, bởi vậy năm Gia Long thứ hai (1803) nhà vua lập lệ cấm dân xã không được mua bán công điền công thổ, chỉ trừ lúc nào xã thôn có công dụng điều gì, thì mới được phép cho điển cố, hạn hết 3 năm lại phải trả lại. Ai giữ quán hạn ấy thì phải tội.

Tra từ điển hán việt: 典故 điển cố: chuyện chép trong sách vở xưa.

Theo tôi, hiểu theo ngữ cảnh trên có nghĩa là: chỉ trừ lúc nào xã thôn có công dụng điều gì, thì mới được phép cho theo lệ cũ nhưng sau 3 năm lại phải trả lại.

Dĩ nhiên, đó là cách hiểu vấn đề của tôi cán cứ ngữ cảnh. Cách viết còn lại thì của mọi người. Lưu Ly (thảo luận) 14:11, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Từ "điển" còn mang nghĩa là cầm cố nữa. Đây thực chất là một đạo dụ của Gia Long nội dung nó thế này: " cho phép làng xã cho người dụng ruộng làm việc công trong ba năm, sau ba năm phải trả lại, không thì bị tội nặng. Ai phát hiện báo quan đúng sẽ được thưởng một mảnh ruộng nhất đẳng trong 3 năm, sau 3 năm phải trả lại" chỉ dụ cũng khá dài nhưng tôi chỉ nhớ đoạn này thôi (sách tôi chép luôn vào trong bài rồi, mới mua hết cả tiền nên không mua cuốn này).--Kuang (thảo luận) 14:16, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nếu Lưu Ly muốn tìm hiểu kỹ hơn có thể tìm bản dịch của hai luật Luật Hồng Đức và Luật Gia Long. Hai luật này ghi rất kỹ lưỡng về phép điển cố ruộng đất và cầm cố tài sản, trước tôi cũng đọc qua nhưng giờ là không có sách này ở đây nên không chú kỹ hơn được.--Kuang (thảo luận) 14:22, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"Điển cố", là cách dùng từ của VNSL, và không thể tách một mình "điển" ra xét nghĩa vì phải xét trong ngữ cảnh theo VNSL. Điển cố ở mỗi bộ luật khác nhau là khác nhau-đó là cho áp dụng một phần hay toàn phần (chưa hề đọc luật nhưng tôi dám phát biểu thế)

Tôi cũng cho rằng câu "Điển cố ruộng đất ở đây có nghĩa là cầm cố ruộng đất" như trong bài đang viết nó cũng phải nằm trong ngữ cảnh nào đó, ví dụ VNSL có đề cập đến "từ khi nhà Lê mất ngôi..."

Có thể coi điển cố (được áp dụng) như là sự ngoại lệ, đây là điểm hay của vua Gia Long.

Lưu Ly (thảo luận) 14:49, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"Từ khi nhà Lê mất ngôi, Tây Sơn bỏ luật cũ, mọi người tranh thủ cầm bán ruộng đất, một số ruộng bị chuyển công thành tư, nay cấm vụ này, ai có cần phải trả, ai mua mất tiền ráng chịu..." Đạo dụ đó có nội dụng như thế này. Từ điển cố là cầm cố ruộng đất, hồi trước tôi có đọc ở một cuốn Xã hội ta thời xưa do Khai Trí ấn hành có giải thích vụ này, nhưng nay sách không còn mà chỉ còn nhớ mà giải nghĩa ra thôi, nếu khó hiểu quá ta có thể dùng nguồn của Nguyễn Thế Anh (cũng đã xuất bả ở Sài Gòn trước 1975) ? Ghi rõ ở đây là cho cầm thuê ruộng đất công trong ba năm cho đỡ bối rối.--Kuang (thảo luận) 15:02, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Chài ơi. Điển cố (nhập vào) người ta để nguyên (tra từ kép luôn) để cho thấy cách viết đúng và nghĩa đúng. Điển mà tách riêng ra thì có nhiều nghĩa, nhưng đi với cố thành điển cố thì có 1 nghĩa mà thôi. Nếu vẫn chưa chịu thì coi câu "điển cố văn học" , tức là mấy ông nhà văn về bán ruộng làm thơ hết á Lưu Ly (thảo luận) 15:30, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ý kiến của Giáo sư Vũ Ngọc Phan và nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh

Ý kiến của Giáo sư Vũ Ngọc Phan và nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh tôi đang có trong tay kéo dài đúng 2,5 trang giấy in và nó lặp lại những gì đang có ở phần nhận định. Vì vậy viết vào sẽ rất nặng nề (phần nhận định vốn đã nặng lắm rồi), mà tôi thì không ưa việc thanh viên Kayani trích có chọn lọc (như lần trước cắt một nửa ý kiến của Trần Trọng Kim, hy vọng cụ ở cửu tuyền không tức chết vì vụ này), mọi người cho ý kiến là có nên viết vào thêm hay là không. Hay viết một bài kiểu Nhận xét về Nguyễn Ánh cho nó đủ.--Kuang (thảo luận) 14:45, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nếu như trùng thì thôi khỏi viết vào. Hoặc giả là ta viết "giáo sư Vũ Ngọc Phan và nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh có cùng nhận định như các ông ABC ở trên..." rồi trích ra, hoặc ghi "ngoài ra họ còn có thêm các nhận xét là..." rồi viết vào những phần mà không lặp lại với các ý kiến ở phần nhận định, đại loại thế. Just my opinion, correct me if I am wrong. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 15:16, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Còn viết thêm bài Nhận xét về Nguyễn Ánh thì chắc cũng được, không biết tiền lệ ở VN như thế nào, nhưng hình như bên en.wiki có lẽ không ưa vụ này. Ví dụ bài Tessaiga, nội dung rất chi tiết, và dài nữa, cước chú hết sức rõ ràng, thế mà xóa sạch và nhập một khúc vừa ngắn vừa thiếu vào bài Inu Yasha, trông chả ra làm sao. Sorry nếu cái thảo luận này lạc đề. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 15:16, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hiện có mấy vấn đề thế này:

• Công lao của Nguyễn Ánh: đã có ý kiến bao quát của cụ Trần Trọng Kim.
• Nguyễn Ánh có cố ý rước Pháp không?: Đã có ý kiến của Nguyễn Quang Trung Tiến giải thích
• Nguyễn Ánh và vụ mời Xiêm La: đã có ý kiến của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng, tương lai tôi đang chờ giáo sư Phan Huy Lê ra sách sẽ bổ sung vào.
• Nguyễn Ánh và Bá Đa Lộc: Đã có ý kiến của Nguyễn Quang Trung Tiến và Gs Phan Huy Lê.
• Nguyễn Ánh và vụ trả thù Tây Sơn: Đã có ý kiến của Đặng Việt Thủy và Đặng Thành Trung (giải thích tôi không thể nói gì hơn là đúng và hay). Cao Tự Thanh cũng giải thích vụ này, nhưng giải thích theo hướng Gia Long là một gã hèn đi trả thù chỉ vì mấy vụ bóc mộ ngày xưa chứ không hề có dụng ý gì khác, mà cái ý này Đặng Việt Thủy và Đặng Thành Trung cũng đã nói, Kayani hình như cứ cố gắng phải bôi bác bằng được Tây Sơn bằng vụ quật mồ này bất kể bài này đang viết về Nguyễn Ánh không phải Tây SƠn!?.
• Nguyễn Ánh và cải cách kiểu Nho giáo chưa có, nhưng Vũ Ngọc Phan có nhận định về vụ này. Tôi đang đợi mọi người cho ý kiến để viết vào.

Còn về ai tàn ác thì xem cái này:

"Là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng, sau khi gần như toàn bộ gia tộc bị quân Tây Sơn bắt giết năm 1777, Nguyễn Ánh phải trốn chạy và bắt đầu cuộc chiến 25 năm với Tây Sơn để khôi...

[...]

'Lăng mộ nhà Tây Sơn như các lăng của vua Thái Đức và vua Quang Trung bị quật lên, hài cốt bị giã nát quăng đi, còn đầu cũng bị giam trong ngục tối."

Bài viết không hề nói thiếu. --Kuang (thảo luận) 15:35, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

'Lăng mộ nhà Tây Sơn như các lăng của vua Thái Đức và vua Quang Trung bị quật lên, hài cốt bị giã nát quăng đi, còn đầu cũng bị giam trong ngục tối." nhưng không nói lăng mộ các chúa Nguyễn ở Phú Xuân bị Tây Sơn phá, Kuang hiểu nhầm rồi. Khi viết về tội ác của Gia Long nên nhắc qua 1 tí, không người ta sẽ ko rõ nguyên nhân-Dẫn chứng trên cùng quá ít, quá xa và quá nhỏNgười hùng cô đơn (thảo luận) 16:06, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani đừng có cãi, rõ ràng trong chính cái nguồn nó không có khẳng định Gia Long trả thù vì mấy vụ đó. Dẫn chứng ở cuốn hàng ít dữ, 150 từ đó Kayani coi đi, ngay phần chú giải đó.

Một lần nữa tôi đề nghị Kayani không nhét thông tin vô duyên vào những đoạn chẳng liên quan, chừng nào tìm được cái nguồn viết như thế này: "nhà vua ngồi chợt nhớ ngày xưa bọn giặc Tây Sơn phá lăng các tiên tổ giờ phải trả thù lại bằng cách phá lăng bọn chúng). Thực sự Gia Long vì sao tàn nhẫn vậy chỉ có nhiêu đó, chưa kể bài này là viết về VUA GIA LONG chứ không phải NHÀ TÂY SƠN! Cần tôi nhắc lại bao nhiêu lần?--Kuang (thảo luận) 16:14, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyên một đoạn giải thích:

"Việc làm cứng rắn, tàn bạo này của ông về sau bị sử sách nói nhiều đến mức độ thiên lệch cả về công tội của Nguyễn Ánh, nhưng việc làm này của ông có mục đích không chỉ là để báo thù cho gia tộc mình[116] mà còn để tỏ rõ uy thế, làm khiếp sợ và buộc những người chống đối (ở đây chủ yếu là các cựu thần Lê-Trịnh) phải quy thuận trước vương triều mới[c]."

Nếu Kayani còn viết thêm mặc dù rất không muốn, tôi phải kết đây cái trường hợp vặn nguồn lần 1 sau khi bạn đã trở lại là một thành viên Wikipedia.--Kuang (thảo luận) 16:20, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

mà còn để tỏ rõ uy thế, làm khiếp sợ và buộc những người chống đối (ở đây chủ yếu là các cựu thần Lê-Trịnh) phải quy thuận trước vương triều mới[c].-Đây chỉ là 1 quan điểm, bạn giải thích sao về câu-Trẫm vì 9 đời mà trả thù?Người hùng cô đơn (thảo luận) 16:59, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

nhiều người lên án Gia Long hèn hạ, tàn nhẫn trong việc trả thù Tây Sơn nhưng trước năm 1788 thì Nguyễn Ánh cũng từng liên tiếp phải chịu nhiều cái tang của các chú, bác, anh em bị Tây Sơn giết chết nên đó cũng là tâm lý báo thù thường tình. Hơn nữa chính Quang Trung cũng từng sai đào mộ cha ông của Nguyễn Ánh, có điều những người lên án Gia Long là hèn hạ, tàn nhẫn trước nay vẫn cố tình lờ đi-Bạn giải thích sao đây? Hơn nữa chính Quang Trung cũng từng sai đào mộ cha ông của Nguyễn Ánh, có điều những người lên án Gia Long là hèn hạ, tàn nhẫn trước nay vẫn cố tình lờ điNgười hùng cô đơn (thảo luận) 17:01, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Muốn !@#!@ quá. Tôi sẽ giải thích cho Kayani thêm cái này:

• bạn giải thích sao về câu-Trẫm vì 9 đời mà trả thù? -> "Việc làm cứng rắn, tàn bạo này của ông về sau bị sử sách nói nhiều đến mức độ thiên lệch cả về công tội của Nguyễn Ánh, nhưng việc làm này của ông có mục đích không chỉ là để báo thù cho gia tộc mình[116] mà còn để tỏ rõ uy thế, làm khiếp sợ và buộc những người chống đối (ở đây chủ yếu là các cựu thần Lê-Trịnh) phải quy thuận trước vương triều mới[c]." (vẫn chưa đủ?, hay là cần phải viết việc báo thù này là đúng, là hợp lẽ trời. Nếu ai cố ý viết như vậy tôi buộc phải thắc mắc về thái đỗ trung lập)
• nhiều người lên án Gia Long hèn hạ, tàn nhẫn trong việc trả thù Tây Sơn nhưng trước năm 1788 thì Nguyễn Ánh cũng từng liên tiếp phải chịu nhiều cái tang của các chú, bác, anh em bị Tây Sơn giết chết nên đó cũng là tâm lý báo thù thường tình. Hơn nữa chính Quang Trung cũng từng sai đào mộ cha ông của Nguyễn Ánh, có điều những người lên án Gia Long là hèn hạ, tàn nhẫn trước nay vẫn cố tình lờ đi Đúng, sử Marxist hay cố tình lờ đi, làm cho hình ảnh Gia Long trở nên một tay thiển cận và hèn hạ nhưng trong bài viết này có cố ý lờ đi chi tiết này không? Chưa kể chính Cao Tự Thanh không hề khẳng định nhà vua trả thù chỉ vì vụ này. Ngay ở trang 335, nó có nói rất rõ vì 2 động cơ chính trị và tâm lý: Những hành động nói trên của Gia Long và hậu duệ xuất phát từ hai động cơ chính trị và tâm lý, trong đó động cơ tâm lý đã dẫn đến nhiều việc làm không cần thiết đối với gia tộc Tây Sơn. Nào đi vô phân tích lại lần nữa:

Tâm lý: Trả thù cho các chúa Nguyễn (đã nhắc tới trong bài)

Chính trị: làm các sĩ phu còn thương nhớ nhà Lê và vua Lê Thái Tổ khiếp sợ mà không dám chống đối cũng đã nhắc đến trong bài.

Vậy tôi hỏi Kayani là bài viết hiện hiện nay to mồm lên án Gia Long và cố tình lờ đi lý do của cuộc trả thù chỗ nào? Chưa kể lần thứ 5 tôi nhắc lại là chính Cao Tự Thanh cũng không hề khẳng định Gia Long trả thù chỉ vì vụ bóc mộ chúa Nguyễn, ông chỉ đưa ra để trách móc các sử gia về sau hay xoáy vào vụ trả thù mà lờ đi phần lý do thôi, đừng vặn nguồn khác ý người ta chứ.--Kuang (thảo luận) 02:20, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mấy ngày bận bên sử Tàu, tôi vẫn để ý những sửa đổi của Kayani khi có thể; đang định chờ Kayani "dừng bút" khi nào thì đã thấy Adia và Tmct kịp có ý kiến và chỉnh trước rồi.

1. Tôi cho rằng các vấn đề nhận định xoay quanh Nguyễn Ánh, như Kuang nêu ra 5-6 vấn đề, thiết tưởng đều đã có nguồn dẫn từ các nhà chuyên môn. Tôi nhất trí với Mikhail Alexandrovich, nếu như trùng thì thôi khỏi viết vào, hoặc giả muốn bổ sung cho phong phú thì tóm tắt bằng 1 - 2 câu rằng có những ý kiến tương tự, nếu những ý đó không vượt hơn các ý kiến đã nêu. Tại thời điểm này, viết 1 bài kiểu Nhận xét/đánh giá về Nguyễn Ánh (khi vấn đề phình to ra trong giới học thuật - như Vấn đề chính thống của nhà Triệu) có vẻ hơi sớm, trước hết là tập trung vào bài này, về cá nhân Nguyễn Ánh một cách toàn diện từ sự nghiệp đến đời tư, từ con người đến ông vua đã.
2. Riêng với Cao Tự Thanh, xin nói rõ hơn về cuốn "Lịch sử Sài Gòn - Gia Định trước 1802". Đây là cuốn được soạn theo kiểu Hỏi - Đáp, và tác giả không phải là 1 mình Cao Tự Thanh, mà ông đứng đầu 1 nhóm biên soạn (bìa lót trong mới nói điều này). Tôi không rõ Cao Tự Thanh đã "giao" việc này cho các thành viên trong nhóm và rà soát ra sao, nhưng quả thực đã thấy có những chỗ mâu thuẫn. VD:

tr 121 (trả lời câu hỏi số 34): Kể về tội của Tây Sơn, và nhận định: "...Ngay cả sau khi đánh vào Nam Bộ, lực lượng này vẫn chưa có một cương lĩnh chính trị rõ ràng..., họ vẫn không coi đây là một vùng đất mà mình phải quản lý trên cương vị của một chính quyền...". Nhưng chỉ cần giở sang ngay tờ bên cạnh thì:

tr 123 (trả lời câu hỏi số 35): "trong hơn 10 năm tranh chiến quyết liệt với Nguyễn Ánh, không phải Tây Sơn không có những hoạt động quản lý xã hội ở Nam Bộ trên các phương diện quản lý hộ tịch, hoạt động tư pháp và hoạt động giữ gìn trật tự trị an." (sau đó là dẫn chứng...).

Tôi không hiểu vì sao một cuốn sách mà tại hai mục trả lời 2 câu hỏi cạnh nhau lại có những thông tin trái chiều nhau đến thế? "quản lý hộ tịch, hoạt động tư pháp và hoạt động giữ gìn trật tự trị an" ko fải là "quản lý trên cương vị của một chính quyền" thì là gì?? Cần xét kỹ hơn về ý kiến của Cao Tự Thanh trong cuốn này.--Trungda (thảo luận) 17:32, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đừng có hiểu nhầm chứ Trungda, trong khi chúa Nguyễn phải cực nhọc xây dựng lại Gia Định từ đào kênh, chống lụt, kê khai lại hộ khẩu, ruộng đất, phân chia các quan đi thị sát tình hình để tái thiết, mở rộng ngoại giao với lân bang, chào mừng người nước ngoài vào mua bán (nếu có "hàng nóng" thì càng tốt) còn tây Sơn làm gì? Mấy năm họ ở Gia Định, không quản lý hộ tịch, hoạt động tư pháp (xét xử nếu có tranh cãi trong dân chúng) và hoạt động giữ gìn trật tự trị an (nếu có thổ phỉ) thì họ làm gì? bất kỳ 1 đạo quân chiếm đóng nào cũng biết làm chuyện này để thu thuế, quản lý dân chúng và bắt lính chứ!Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:35, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cãi nhau cái chi tiết này làm gì. Một bên (chúa Nguyễn) là do người có quyền cao nhất trực tiếp chỉ đạo; một bên Tây Sơn là do thuộc tướng chỉ đạo (Nguyễn Lữ thì không có tài gì đáng kể nên cứ tính là thuộc tướng luôn). Thử tưởng tượng, nếu có tướng Tây Sơn nào có tài kinh tế hơn vua Tây Sơn tôi tin chắc ông ta cũng không dám điều hành và phát triển vùng Gia Định ngon lành như vua hoặc hơn vua được vì trong cái thời loạn như thế này, người cực giỏi chỉ có một và đó phải là nhà vua, nếu có hai người giỏi thì người kia phải bị phế hoặc bị giết (hãy nhìn lại Đỗ Thanh Nhơn và Nguyễn Ánh; Nguyễn Hữu Chỉnh và Nguyễn Huệ, Nguyễn Lữ và Nguyễn Huệ); mà Tây Sơn vốn ít trọng Nam Hà việc họ điều hành kém hơn Nguyễn Ánh không có gì lấy làm lạ.--Kuang (thảo luận) 01:47, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi đặt dấu hỏi về sự nhận xét "xuôi" rồi "ngược" của ông Thanh, chính xác là "nhóm Cao Tự Thanh", còn việc Kuang và Kayani lý giải thì tôi cũng có thể nghĩ ra cách lý giải của mình về Tây Sơn và Nguyễn. Nếu ông Thanh muốn nói "Tây Sơn quản lý Gia Định ko bằng Nguyễn", hãy nói luôn là thế, cần gì phải tiền hậu bất nhất như vậy? --Trungda (thảo luận) 20:17, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Với Kayani, tôi xem việc Kuang đang làm mà nhớ tới hồi tôi ngồi đọc "Nhìn lại Tây Sơn" của George Dutton (Nguyệt Cầm chuyển ngữ) dạo nọ để nhận ra rằng Kayani đã ko nói đúng thông điệp của tác giả Dutton, trích ngắt quãng theo dụng ý của mình. Bây giờ dường như việc đó đang diễn lại. Hãy cố tránh điều đó. Đọc các thảo luận của Kayani, tôi thấy bạn nói ko fải bạn không có 1 cuốn sách nào về chủ đề chúng ta đang bàn. Vậy hãy dùng nó cho chính xác và đúng chủ đề, các thành viên khác có khả năng kiểm chứng được những gì bạn viết ra.--Trungda (thảo luận) 17:32, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

À, tôi vẫn còn nhớ vụ Trungda khi trích lại của Giáo sư Trần Gia Phụng ko rõ "vô tình" hay "cố ý" mà quên mất con số 40.000 quân Thanh của ông Bissachere đấy-Tôi chưa quên đâuNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:35, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không phải chủ đề ở đây, nói ngắn gọn vì sao tôi bỏ qua nhé: GS Phụng xác định 4 vạn quân chính quy là con số tối thiểu - còn quân nghĩa dũng và phu nữa..., mà số "chưa kể" đó ít nhất gấp đôi... Thôi có gì tiếp về việc này hãy sang bên đó. Bài của George Dutton thì tôi lấy cái kết luận của Dutton - đó mới là thông điệp cả bài, chứ ko lấy vài câu đang lập luận giữa bài. --Trungda (thảo luận) 21:17, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Những chú thích khó chịu

Tôi kê ra làm ví dụ vài chỗ cho thấy, trong cùng câu, hoặc cùng đoạn mà 1 chú thích nguồn giống nhau được dùng nhiều lần, cảm giác giống như anh Tân nói là gì nhỉ, hình như "ruồi":D:

• Khi Bá Đa Lộc chưa kịp đi vì trái mùa gió thì Nguyễn Ánh liên tiếp gặp những thất bại trước quân Tây Sơn, do đó ông có ý chuyển sang cầu viện Xiêm La.
• Nguyên trước đó, khi Nguyễn Ánh còn phải lênh đênh trốn chạy, tướng của ông là Châu Văn Tiếp chạy thẳng qua Xiêm cầu cứu. Đến tháng 2 năm Giáp Thìn (tháng 5 năm 1784), vua Xiêm Rama I cho tướng Thạt Xỉ Đa đem thuyền sang Hà Tiên đón. Nguyễn Ánh, trước đó nhận được thư của Châu Văn Tiếp, tới Long Xuyên hội kiến tướng Xiêm rồi cùng 30 viên quan và mấy chục tướng sĩ theo sang Xiêm La hội kiến vua Xiêm tại Vọng Các (Bangkok) vào tháng 3 năm 1784
• Thấy các quan đầu triều của mình đều chỉ là quan võ, Gia Long lưu ý đến việc học hành thi cử trong nước để tuyển lựa quan văn. Ông tổ chức lại các Văn Miếu, thờ Khổng Tử, thực hiện chính sách trọng Nho học. Ông cho thành lập Quốc Tử Giám ở Phú Xuân để dạy con quan, tổ chức thi Hương theo định kỳ để tuyển chọn nhân tài. Ngoài ra, ông còn đặt thêm chức đốc học ở các trấn, và cho dùng những người có công danh ở đời nhà Lê, để coi việc dạy dỗ ở địa phương.
• Đường xá được Gia Long chú trọng vì tầm quan trọng cả về kinh tế và chính trị: ông lệnh cho các quan phải đào đắp sửa sang các con đường, dân địa phương cũng phải tham gia vào việc làm cầu đắp đường theo tỷ lệ 15.000 trượng đường thì phát cho dân 10.000 phương gạo. Từ ải Nam Quan đến Bình Thuận có chừng 98 nhà trạm, mỗi trạm cách nhau chừng 4.000 trượng, dùng để làm nơi khách bộ hành nghỉ ngơi. Từ Bình Thuận trở vào phía Nam đến Hà Tiên thì đi bằng đường thủy. Ở các trấn lại đặt ra kho thóc chứa thóc gạo, để phòng khi mất mùa đói kém thì lấy phát chẩn. Ngoài ra, ông còn tiếp tục chính sách khai hoang vùng đồng bằng sông Cửu Long: triều đình bỏ tiền đào kênh Vĩnh Tế và kênh Thụy Hà để tạo cơ sở cho việc khai hoang. Còn ở Bắc Hà, ông cũng thực hiện việc đắp đê, kè với một khối lượng "lớn nhất so với các triều trước"....

Và còn nhiều nữa. Lưu Ly (thảo luận) 10:24, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đọc bài Elizabeth I của Anh, hay Ming Dynasty nó chú thích ruồi đấy nhưng sao tôi không thấy bất cứ thành viên nào thắc mắc mà cứ tập trung vào bài này. Mọi người cứ ham đẹp mà quên đi mất cái tinh thần của Wikipedia, viết còn để cho người sau viết nữa, giờ tôi gỡ hết đi sau này mấy năm có thêm tư liệu mới hoặc có thêm người khác viết họ không tiếp cận được cuốn Việt Nam sử lược (có thể người đó ở Mỹ chẳng hạn) hay cuốn 54 vị hoàng đế kia và người viết trước không có ở đây thì sao, Lưu Ly sẽ đi mua hai cuốn đó và gửi tặng họ?. Tôi hỏi Lưu Ly ở đây khó chịu là khó chịu cái gì? Khó chịu vì bài xấu?. Chưa kể Wikipedia ngay khi viết bài đã đập vào mắt người ta, đừng đưa lên những thông tin không có nguồn gốc, khi chú nguồn gốc rồi thì la là khó chịu quá. Đồng ý là Lưu Ly hay nhiều thành viên khác có thể giỏi chủ đề này, vấn đề này Lưu Ly biết rồi không cần chú thích nhưng đứng trên tinh thần của một người đọc bình thường, đọc cái này cái kia thấy mới quá không biết là ai viết nhỉ họ sẽ tìm tới chú thích trong bài. Tôi không thể để số điện thoại trong bài, nếu bạn có thắc mắc về chi tiết bấm số 113, có người giải đáp miễn phí; và dù có vì sao họ phải tin tôi, vì như một con người tôi hoàn toàn có thể nói dối.

Ngoài ra đề nghị Lưu Ly đọc lại cùng một nguồn nhưng số trang thay đổi, đó là điểm đáng lưu ý. Nếu gom lại hết, viết thành tất cả nội dung đoạn này lấy từ chương X, sách Y thì còn gì là đọc sách, và người sau làm sao mà viết thêm được.

Bài viết trên Wikipedia người ta tin nhất là ở chú thích, chứ ít khi ai tin Wikipedia. Nếu giờ ai mà sao chép và in bài này ra đem dùng nhưng nguồn tham khảo thể nào cũng bị mắng.--Kuang (thảo luận) 11:25, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Công nhận chú thích nhiều thì không đẹp, nhưng đừng xóa kẻo sau này có người tự dưng gõ huỵch cái "fact" thì người khác chẳng biết đâu mà phục vụ. Khổ những bài hay cãi nhau thì khả năng bị thả "fact" ở những chỗ không ai ngờ đến cao lắm.Tmct (thảo luận) 13:46, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nên cho chú thích nhỏ bớt và có thể bỏ cả dấu [ ]. Chú thích hiện nay làm hiển thị lỗi, khoảng cách các dòng không đều nhau.--Paris (thảo luận) 13:53, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái khó chịu nữa là đang đọc, gặp chú thích, bấm vào để đến "Chú thích và tham khảo", bấm tiếp để tìm về Gia Long#Thư Mục mới xem tên tài liệu đầy đủ. Từ đó trở về chỗ đọc đang dở là mịt mù. Lưu Ly (thảo luận) 13:59, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cũng chú thích kiểu Harvard nhưng tôi thấy bài en:Albert Einstein dễ đọc hơn, bác Lưu Ly thử sửa lại xem. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 15:52, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hic. Làm được thì tôi đã làm rồi. Lưu Ly (thảo luận) 00:30, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thực sự chuyể về kiểu Nguyễn Văn A, sđd, tr. 911 cũng được nhưng sẽ góp phần làm bài viết nặng thêm (Lưu Ly có biết tôi truy cập bằng IE6 ở quán net tải hết trang này là 3 phút chưa tính thời gian vào Wikipedia, chưa thử ở mấy quán cáp quang xem có khác không). Chú thích Harvard thì chỉ cần (Trần Trọng Kim 1971, tr. 176-177) là người biết chú thích kiểu Harvard đã hiểu rồi, không cần bấm vào thêm. Cái siêu liên kết nó có mục đích là kể cả người không biết cũng hiểu (Trần Trọng Kim 1971, tr. 176-177) nghĩa là gì. Và tôi nghĩ rằng, người đọc sẽ không bấm quá 3 lần trong trường hợp này.--Kuang (thảo luận) 01:54, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vậy có thể chỗ bạn có vấn đề về đường truyền, chỗ tôi mạng không tốt lắm nhưng vào khá nhanh. Tôi vần thích chú thích kiểu bài en:Albert Einstein, còn bài này, tôi phải dùng "chiêu" mở thêm cửa sổ mới để khắc phục. Lưu Ly (thảo luận) 04:59, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Các sửa đổi khác của Kayani

Hôm nay tôi đi tìm mãi nhưng không thấy nơi đâu còn cuốn những vấn đề lịch sử triều Nguyễn, tinh thần tôi tôn trọng các đóng góp của Kayani vì dù sao dùng sách cũng vất vả, Tôi sẽ tìm cách đưa vào lại các chi tiết bạn dày công tra sách.

Ngay từ đầu năm 1803, người Anh đã tới Huế và yêu cầu được buôn bán ở Sơn Trà, Quảng Nam nhưng không được, chiến hạm của chính quyền Pháp năm 1817 cũng tới Đà Nẵng yêu cầu vua Gia Long thực hiện Hiệp ước Versailles nhưng do phía Pháp đã không coi trọng việc thực hiện Hiệp định của mình nên ông đã phớt lờ họ, kể cả các cố vấn Pháp trong triều. Theo cách nhìn của hàng ngũ Nho sĩ Việt Nam, việc giao thương với phương Tây là không đáng tin cậy. Điều này đã chứng minh 1 sự thật là triều Nguyễn mong muốn và hy vọng giao lưu với phương Tây nhưng đồng thời lại e ngại vì sự xâm lược bằng quân sự và truyền giáo của họ.

Xin phân tích đoạn này thế này: các chi tiết có trong đoạn này ngay ở phía trên đã có ghi và chúng hoàn toàn không có gì xung đột, việc lặp lại là thừa và làm nặng bài.

“ Ngay từ đầu năm 1803, người Anh đã tới Huế và yêu cầu được buôn bán ở Sơn Trà, Quảng Nam nhưng không được, chiến hạm của chính quyền Pháp năm 1817 cũng tới Đà Nẵng yêu cầu vua Gia Long thực hiện Hiệp ước Versailles nhưng do phía Pháp đã không coi trọng việc thực hiện Hiệp định của mình nên ông đã phớt lờ họ ”

Trong bài hiện đã có:

“

..Đơn cử như năm 1803, nước Anh sai một sứ giả tên là Robert tới xin được mở cửa hàng buôn bán ở Trà Sơn, Quảng Nam, Gia Long từ chối. Sau đó họ còn tiếp tục dâng thư xin hai ba lần nữa nhưng đều bất thành..

Gia Long mặc dù rất hậu đãi với người Pháp nhưng ông chỉ cho bổng lộc, chức tước mà không ban quyền hạn, do đó họ không chi phối được chính sự nhà Nguyễn. Nhà vua thường cảnh tỉnh các triều thần về mối đe dọa sự an nguy của quốc gia từ sự thông thương và truyền đạo của Pháp. Nhà vua đã nhiều lần tỏ ra rất hài lòng về việc trước kia không nhận được cứu viện của triều đình Louis XVI[132], có lần khi Pháp đòi ông thực hiện các điều khoản trong hiệp ước trước kia, ông sai quan đáp lại rằng do trước Pháp không thực hiện thì nay bỏ

”

Chi tiết có thể sử dụng được:

Theo cách nhìn của hàng ngũ Nho sĩ Việt Nam, việc giao thương với phương Tây là không đáng tin cậy. Điều này đã chứng minh 1 sự thật là triều Nguyễn mong muốn và hy vọng giao lưu với phương Tây nhưng đồng thời lại e ngại vì sự xâm lược bằng quân sự và truyền giáo của họ.

Xin Kayani cho nguyên văn của đoạn này (và có thể cho xin tên tác giả của nghiên cứu này). Tôi không có giành giật việc viết của Kayani nhưng để tránh làm xấu bài (vì giờ Kayani viết một chữ từ sách cũng bị đòi trích nguyên văn) tôi sẽ xem qua và xác nhận trong trang thảo luận từng chi tiết một, và nếu có thể tôi sẽ chỉnh giúp về văn phong cho nó hợp với cả bài

Tác giả là Chu Tuyết Lan (phần Quan hệ bang giao giữa triều Ng và phương Tây (1802-1945)), nội dung nó khá dài nhưng nếu Kuang tin tưởng thì tôi xin tóm tắt 1 cách trung thực nhất thế này: Tác giả mở đầu bằng việc liệt kê các tàu buôn nước ngoài sang Vn nhưng bị từ chối thông thương, ví dụ đã có trong bài Gia Long-Anh năm 1803, Pháp 1817. Sau đó tác giả cho biết các hiệp ước thương mại của người Âu bị triều đình Vn xem xét trong ánh mắt nghi ngại và ngờ vực. sáu đó thì câu tiếp theo là....tôi đã trích rồiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:17, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani xem lại kỹ, cái câu Theo cách nhìn của hàng ngũ Nho sĩ Việt Nam, việc giao thương với phương Tây là không đáng tin cậy. Điều này đã chứng minh 1 sự thật là triều Nguyễn mong muốn và hy vọng giao lưu với phương Tây nhưng đồng thời lại e ngại vì sự xâm lược bằng quân sự và truyền giáo của họ. là chỉ triều Nguyễn thời vua Gia Long hay thời vua Minh Mạng; vì tôi thấy nó có thiên hướng là của thời vua Minh Mạng, ông có chủ trương quan hệ với phương Tây rộng nhưng không thực hiện được do nghi ngại từ di chiếu của vua cha và tất thiên là vấn đề Thiên chúa giáo ở nước Đại Nam. Nếu xác nhận nó giành cho cả triều Nguyễn (tính luôn vua Gia Long) thì tôi sẽ viết vào bài ngay để tránh lạc đề (chủ đề bài viết là vua Gia Long chứ không phải triều Nguyễn).--Kuang (thảo luận) 02:03, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bá Đa Lộc là người chủ động chính cả trong việc lôi kéo Nguyễn Ánh cầu viện nước Pháp cũng như dự thảo những điều kiện của Hiệp ước đặc biệt có lợi cho phía Pháp nằm ngoài sự tiên liệu của ông. Nếu không có lệnh đình chỉ việc thực thi điều ước thì khi trao đổi văn kiện (ratification) chưa chắc Nguyễn Ánh đã chịu chấp nhận 1 Hiệp ước bất bình đẳng như vậy.

Xin cho nguyên văn của đoạn này. Cả đoạn này có thể dùng được.

Nguyễn Văn Kiệm (phần Xung quanh vụ giám mục Adran thay mặt Ng Ánh đi cầu viện nước Pháp) khá dài (p51-58) tác giả liệt kê những chi tiết mâu thuẫn trong thời điểm Ng Ánh giao hoàng tử Cảnh cho ông Bá Đa Lộc, mâu thuẫn trong các bức thư mà Ng Ánh đã nhờ Bá Đa Lộc thay mặt ông ta đi cầu viện, mâu thuẫn trong cái "Văn bản Quyết nghị của Hội đồng Hoàng gia (của bên Ng Ánh)" được viết với văn phong đậm chất phương Tây, không có văn bản gốc bằng tiếng Hán do Hội đồng Hoàng gia thảo và (trích luôn) "so nội dung ghi trong văn bản này với bản điều ước 1787 trùng hợp tới 80% khiến ta có cảm giác đó chính là bản dự thảo của điều ước 1787, chỉ được thảo trước khi bước vào các cuộc thương lượng chính thức để đi đến việc ký kết điều ước Versailles" khiến tác giả đặt nghi vấn đây ko phải là 1 văn kiện có thật. Ông khẳng định rằng,(trích): "trong thực tế ko hề có 1 văn bản nào như thế do Hội đồng Hoàng gia thảo bằng chữ Hán. Có khả năng là chính BĐL đã dựa vào sự ủy quyền của NÁ và nội dung trao đổi miệng giữa 2 người đã tự tay thảo ra văn bản này với năm tháng đã ghi trước đó vài năm để c/minh đặc quyền thay mặt nhà vua Đàng Tr thương lượng và ký kết điều ước ver...-Và người Pháp duy nhất vào thời điểm ấy, có thể thảo 1 văn bản với hình thức và nội dung như vậy chỉ có thể là BĐL."

[Theo bản tiếng Pháp "Văn bản Quyết nghị của Hội đồng Hoàng gia" thì NÁ giao Hoàng tử Cảnh cho BĐL là ngày 18/8/1782, lúc Cảnh mới...3 tuổi và lúc này BĐL đang ở...Campuchia (3-1782 tới 10-1782), BĐL chỉ trở về Đàng Tr khi nghe tin NÁ đã chiếm lại 1 số tỉnh-Tóm tắt đoạn đầu của Kayani)

Tác giả Nguyễn Văn Kiệm cũng có trích 1 lá thư của NÁ từ sách của Maybon (Histoire moderne du pays d'Annam 1919) nói Ng Ánh giao ấn cho BĐL + Hoàng tử Cảnh nhưng tác giả đặt nghi vấn nếu ấn trong tay BĐL như thư nói thì làm sao NÁ có thể điều binh khiển tướng trong th gian từ 1785-1789 lúc BĐL quay về?. Do đó đây ko phải là quốc ấn thật của NÁ mà có thể là 1 loại ấn mà NÁ từng dùng hoặc là 1 chiếc ấn nhái lại.Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:17, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cuối cùng là cái câu tôi đã trích, bài này nhiều ý quá, tôi ko thể tóm tắt thêm nữa. Mỏi tay quá Kuang ui!Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:17, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

:OK tôi sẽ thử viết vào bài đoạn viết này.--Kuang (thảo luận) 02:03, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tất cả các trích dẫn xin bỏ vào "ngoặc kép", và viết nghiên cho tiện nhận ra.--Kuang (thảo luận) 11:48, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tiến trình công việc

• Bổ sung vào hiệp ước Versailles của Kayani đã đưa vào lại bài (loại bớt cái chi tiết lôi kéo vì cũng đã nói phía trên rồi "Nguyễn Ánh liên tiếp gặp thất bại .... kèm theo lời bày của Bá Đa Lộc"). Kayani có hài lòng không?
• Bổ sung vào phần thương mại thì chờ Kayani giải đáp nốt câu hỏi phía trên ta sẽ làm tiếp.
• Ngoài ra còn hai phần ý kiến của Cao Tự Thanh và Vũ Ngọc Phan, tôi đọc thì thấy ý kiến của Cao Tự Thanh trong bài đã có rồi; còn ý kiến của Vũ Ngọc Phan về phần giết hại công thần thì giống hệt nhưng còn ít hơn cụ Trần Trọng Kim (cụ Trần Trọng Kim so với ông vua nổi tiếng phụ bạc là Hán Cao Tổ). Ý kiến về việc cõng rắn cắn gà nhà gì gì đó ('tư bản phương Tây từ lâu đã biết đến Việt Nam trong bài đã có tương đương tất nhiên nhìn rộng ra, lịch sử thế giới thời kỳ này là những cuộc chiến tranh giành thuộc địa của Tư bản. Một điều tất yếu là những nước yếu sẽ bị thôn tính dầu có ai đó "cõng rắn" về hay không.. Chỉ còn ý về những cải cách của Gia Long sau bị quy là tàn ác (cuối trang) thì chưa có, có thể bổ sung. Nếu Kayani vẫn thấy cần thiết là thêm vào tất cả, tôi sẽ trích vào hết nhưng trước hết Kayani hãy nghĩ đến người đọc: Kayani hãy ra một tiệm Net và truy cập trang Gia Long này bài hiện thời tôi thử thì mất 3 phút để tải hết trang, thêm hai ý kiến 2,5 trang này vô sẽ là 4 phút chắc chắn) chưa kể nội dung lặp đi lặp lại thấy nó không trôi chảy.

--Kuang (thảo luận) 02:23, ngày 19 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đang thử, tổng cộng là 2 ph (Kayani)

Tôi cho rằng nên trích vào hết, bởi wiki hướng tới sự đa dạng và phong phú thông tin. Việc load chậm có thể vì nhiều lý do khác chứ không hẳn vì độ dài của bài. Kuang cũng có thể thấy wiki còn có rất nhiều bài dài hơn bài này mà, phải không?

Nếu Kuang ok thì tôi nghĩ nên đổi hình mấy tay lính nhà Ng năm 1875 bằng hình quân lính thời Gia Long năm 1819 thì phù hợp hơnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:00, ngày 20 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thông tin lặp đi lặp lại thì không phải là sự phong phú và đa dạng thông tin

Kayani cứ thích hai ông này thì vậy mời Kayani đánh máy ra, tôi sẽ mang vào bài cứ quá thực dài quá tôi làm không nổi.

Ý của Cao Tự Thanh: từ trang 335 "Sau khi giành được thắng lợi .... lên án Gia Long hèn hạ tàn nhẫn cố tình lờ đi" cuối trang 336

Ý của Gs Vũ Ngọc Phan: trang 143 "Về Gia Long có các ý kiến như sau...không định kiến không bị ảnh hưởng đến thiên lệch mà đặt lại vấn đề Gia Long cho đúng sự thật ở nơi ông" trang 145

Bỏ vào "ngoặc kép" và viết nghiên

Bài dài hơn bài này rất nhiều nhưng quan trọng là quá dài thì chẳng ai đọc cả (vấn đề này từng có nghiên cứu kèm theo, nên Wikipedia không có sai lầm khi ra quy định rằng một bài chỉ tối đa 90 ngàn ký tự mà thôi, Kayani nhớ đều đó viết cho đã rồi người ta không đọc cũng không hay lắm.

Trả lời tôi câu thứ 2, cái câu về kinh tế là giành cho cả triều Nguyễn hay triều Nguyễn thời nào? Mau lên, nghỉ lễ 20/11 mà còn trực tuyến thì không hay cho lắm.--Kuang (thảo luận) 07:22, ngày 20 tháng 11 năm 2008 (UTC)