Thảo luận:Chiến tranh Đông Dương

Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Một số chi tiết cần chỉnh sửa

Chỉ riêng một số chí tiết này là đọc đã thấy ko chuẩn xác rồi

"Với quân Tưởng, họ đồng ý nhường cho Việt Nam Quốc dân Đảng nhiều ghế tại Quốc hội và 4 trên 10 ghế Bộ trưởng mà không cần qua bầu cử,"

"Đội quân Quốc dân Đảng Trung Quốc "chạy trốn" Đảng Cộng sản Trung Quốc"

Cái wiki cần là khoa học và chuẩn xác, chứ ko phải là những nội dung kiểu này mà vẫn tồn tại rất lâu ko ai sửa. Sau khi DCS DD "giải tán", ba phái VM, VQ, VC vào bàn đàm phán mà Tiêu Văn làm trung gian hòa giải, thiết lập chính phủ liên hiệp 1/1/46. Sau này thì Quốc hội bầu ra CP chính thức, chứ ko có chuyện 4 ghế BT ko qua bầu cử. Cái này là nguyên tắc luật pháp. Còn năm 1945 hai phe TQ vẫn thân mật nhau, việc gì phe Tưởng phải chạy trốn. lúc đó tam cường vẫn hối thức thành lập chính quyền liên hiệp ở Tq. Ở VN cũng tương tự vậy Tuantintuc17 (thảo luận) 16:48, ngày 4 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chi tiết thứ nhất: Việc này xảy ra sau ngày 1-1-1946: "Cả Việt Quốc và Việt Cách đều được đặc cách có 70 ghế đại biểu Quốc hội mà không cần phải bầu cử. Những bộ trưởng của Việt Quốc và Việt Cách nằm trong số này.

Chi tiết thứ hai rõ ràng là sai: Quân Trung Hoa Dân quốc vào Đông Dương năm 1945 để giải giáp quân Nhật chứ không phải chạy trốn Hồng quân Trung Hoa. Việc quân Trung Hoa Dân quốc chạy trốn Hồng quân Trung Hoa mãi đến năm 1949 mới xảy ra. --Двина-C75MT 02:18, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bạn này chả hiểu gì về tính pháp lý cả, Chính phủ là do Quốc hội bầu ra, chứ ko phải là thỏa thuận của các phe phái. Tât nhiên sẽ có thỏa thuận trước, nhưng QH vẫn là quyết định cuối cùng. Về tính pháp lý sử dụng câu chữ nàu là sai. Thứ hai quân Trung Hoa dân quốc vào VN là năm 1945 chứ ko phải là năm 1946. Về văn bản tôi thấy nhiều trang wiki đăng toàn văn văn bản, nó chỉ là xác thực 1 vấn đề, ko có lý gì là ko đăng được cả, còn vấn đề họ thi hành đến đâu là chuyện sau này liên quan đến nhiều vấn đề khác. các cuộc hội đàm sau này cũng chỉ quanh quẩn việc trở lại 24/3 hay đúng theo hiệp định 6/3, hay tới độc lập trong liên bang Đông Dương và liên hiệp pháp, nên văn bản này cũng có giá trị rất cao, để thấy rõ lập trường của các phái tả- hữu ở Pháp, hay tả - hữu ở VN. Còn về vấn đề có câu chứ "mập mờ" và dõ một số nội dung khác là do bạn quá lệ thuộc vào tài liệu, mà ko viết wiki theo nguyên tắc, trích dẫn nguyên văn từ tài liệu thì dùng ngoặc kép, còn ko thì dùng hành văn theo đúng nguyên tắc bảo đảm thông tin chuẩn xác mà ko phụ thuộc vào việc dùng ngueyen văn tài liệu nào Tuantintuc17 (thảo luận) 15:33, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Về chuyện không đăng toàn văn bản tuyên bố 24/3, thứ nhất, bản dịch của bạn còn có những chỗ dịch "lủng củng" (thậm chí có thể là lệch ý cũng nên). Thứ hai, văn bản này có ý nghĩa riêng của nó, nhưng đây là bài về Chiến tranh Đông Dương chứ không chuyên về tình hình chính trị trước chiến tranh hay trong quá trình chiến cuộc ở Đông Dương, nêu nó ra và tóm tắt ý chính là được khi mà nó bao hàm nhiều từ ngữ và câu chữ mang tính "tuyên truyền", không phù hợp để đăng nguyên văn. Bạn thử xem lại các bài đăng "toàn văn văn bản" trong wiki, tầm quan trọng của văn bản đó với bài viết khác hẳn so với bài này. Riêng về chuyện "mập mờ" thì tùy bạn, mình thấy đó là một cách nhìn (mà mình thấy đúng) nhưng nếu nó vi phạm nguyên tắc nào đó thì bạn sửa hộ!--Volga (thảo luận) 16:27, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tuiantintuc17 không biết đến hay cố tình không hiểu ? Những sự kiện trước ngày 6-1-1946 không diễn ra theo "lý thuyết" của Tuantintuc17. Từ ngày 2-9-1945 đã có chính phủ tồn tại mà không cần Quốc hội bầu ra. Đó là Chính phủ lâm thời. Còn trước ngày bầu cử 6-1-1946 đã có sự thỏa hiệp giữa VM, VQ, VC mà Tuantintuc17 đã dẫn ra ở trên. Đó là sự thỏa thuận ngầm dưới vai trò trung gian của Tiêu Văn. khi một đất nước mà chưa có Hiến pháp thì làm gì có pháp lý. Pháp lý gì ở Việt Nam trước năm 1945 ? Pháp lý thực dân à ? Còn về việc đưa ra văn kiện gốc và trích dẫn thì bạn yên tâm. Tôi mà không đưa một số văn kiện lên wikisource thì các bạn còn cãi nhau dài dài. Hình như bạn hông thích đọc communism source thì phải. --Двина-C75MT 16:05, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Một lần nữa tôi khuyên Tuantintuc17 không nên sửa đổi bài theo lối chạy nguồn chạy chữ như vậy. Vừa mới thấy tôi đưa thảo luận về việc Liên hiệp Pháp phải có đủ quốc hội, chính phủ và tư pháp thì mới là một nhà nước. Không cãi được nên lại sang đây sửa "Hội đồng nhà nước liên bang" thành "Quốc hội" là thế nào đây ? Tôi cảnh báo, nếu bạn còn làm cái việc vặn nguồn này mà không chịu thảo luận một lần nữa, tôi sẽ đưa vấn đề ra cho các BQV xử lý. --Двина-C75MT 16:43, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Về vấn đề dịch của bản tuyên bố:

"sẽ được hưởng mức độ đầy đủ của tự do trong quá trình tiến hóa của nó và khả năng của mình"

Câu này, "quá trình tiến hóa" là cụm từ không phù hợp, và "nó" với "mình" ở đây là gì?

Liên bang Đông Dương được thành lập với Pháp và các bộ phận khác của một cộng đồng "Liên hiệp người Pháp" có lợi ích bên ngoài sẽ được đại diện bởi Pháp

Câu này, đoạn bôi đen, liệu có phải "lợi ích ở nước ngoài sẽ do người Pháp đại diện"?

Như vậy, không phân biệt chủng tộc, tôn giáo hay nguồn gốc và công đức, họ sẽ có quyền được nhận vào tất cả các công việc của liên bang ở Đông Dương và các công việc của Liên hiệp.

Từ "công đức" ở đây liệu có phù hợp?

Một Quốc hội theo phương thức bầu phổ thông đầu phiếu phù hợp nhất với mỗi quốc gia của Liên bang, và nơi mà lợi ích của người Pháp sẽ có đại diện của họ, biểu quyết các loại thuế của bất cứ loại nào, và ngân sách liên bang, và các dự án pháp luật.

Câu này có phải "trong đó, người Pháp sẽ có đại diện cho lợi ích của họ"?

Năm quốc gia tạo nên Liên bang Đông Dương và phân biệt chúng bằng các văn minh, chủng tộc và truyền thống, giữ cho riêng mình trong đại diện Liên bang.

"giữ cho riêng mình" là giữ cái gì?

Với sự giúp đỡ của thủ đô và trong hệ thống chung của quốc phòng của Liên hiệp Pháp, tạo thành lực lượng vũ trang Liên bang Đông Dương trên bộ, biển và không trung, trong đó Đông Dương có quyền truy cập vào tất cả các lớp kỹ năng tương đương với các nhân viên từ thủ đô và các bộ phận khác của Liên hiệp Pháp.

"Thủ đô" nào? và quyền "truy cập vào tất cả các lớp kỹ năng" là quyền gì?

Tự chủ này và không có bất kỳ quy định phân biệt đối xử, Đông Dương phát triển quan hệ thương mại với tất cả các nước khác, đặc biệt là với Trung Quốc, mà người Đông Dương và toàn bộ Liên hiệp Pháp dự định có quan hệ gần gũi và thân thiện.

Đoạn bôi đen là ý gì?

Tình trạng của Đông Dương, như đã được thảo luận và sẽ được hoàn thành sau khi tham khảo ý kiến ​​với các cơ quan có trình độ của Đông Dương phát hành.

Câu này nghe tối nghĩa, và từ cuối, phát hành cái gì?

Và Liên bang Đông Dương trong hệ thống hòa bình của Liên hiệp Pháp, hưởng tự do và các tổ chức cần thiết để phát triển các nguồn lực của nó. Nó sẽ có thể thực hiện vai trò của nó xứng đáng ở Thái Bình Dương và thi hành trên toàn Liên hiệp Pháp, với chất lượng của "giới tinh hoa" của nó.

"Tổ chức cần thiết" là cái gì ở đây? Và cái gì được "thi hành"? "Giới tinh hoa" là cái gì?

Ngay cả các câu khác, có thể nói hành văn khá lủng củng theo quan điểm người đọc bình thường. Nếu bạn không tin và không ngại gõ như Felo hồi trước thì xin đưa cho mình bản nguyên gốc tiếng Pháp, mình tin là có thể dịch chính xác hơn bạn dù mình không biết tiếng Pháp!!!--Volga (thảo luận) 17:08, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tuyên bố ngày 24 tháng 3

Đề nghị bạn Volga giải thích vì sao bạn sửa:

Ngay sau đó ngày 24 tháng 3, chính phủ De Gaulle tuyên bố chính thức (dựa theo một chủ trương từ 8 tháng 12 năm 1943 và các nguyên tắc tại được đưa ra tại Hội nghị Brazzaville) khôi phục lại chủ quyền ở Đông Dương. Pháp sẽ thành lập Liên bang Đông Dương thuộc Liên hiệp Pháp với những lợi ích bên ngoài do Pháp đại diện, và dự kiến cơ cấu tổng quan và quyền hạn của chính phủ liên bang Đông Dương. Theo đó "Đông Dương sẽ có một chính phủ Liên bang riêng dưới sự chủ trì của Thống đốc và bao gồm các bộ trưởng chịu trách nhiệm với ông ta được lựa chọn giữa những người Đông Dương và người dân Pháp ở Đông Dương. Thống đốc, Hội đồng Nhà nước bao gồm các quan chức cao nhất người của Liên bang sẽ chịu trách nhiệm chuẩn bị các luật và quy định Liên bang. Một Quốc hội theo phương thức bầu phổ thông đầu phiếu phù hợp nhất với mỗi quốc gia của Liên bang, là nơi mà người Pháp sẽ có đại diện cho lợi ích của họ, sẽ biểu quyết các loại thuế của bất cứ loại nào, và ngân sách liên bang, và các dự án pháp luật. Quốc hội này cũng sẽ xem xét các điều ước quốc tế về thương mại và hợp tác với các nước khác liên quan đến Liên bang Đông Dương... Năm quốc gia tạo nên Liên bang Đông Dương được phân biệt bằng văn minh, chủng tộc và truyền thống, có đại diện trong Liên bang. Chính phủ nói chung sẽ phục vụ tất cả mọi người, là trọng tài của tất cả. Các chính quyền địa phương sẽ được cải cách hoặc đổi mới, các chức vụ và công việc trong mỗi nước sẽ được đặc biệt dành cho công dân nước đó." Liên bang sẽ có lực lượng vũ trang riêng được trang bị kỹ năng tương đương với lực lượng quân đội ở thủ đô và các bộ phận khác của Liên hiệp Pháp. Đông Dương phát triển quan hệ thương mại với tất cả các nước khác, đặc biệt là với Trung Quốc. Cũng trong tuyên bố này, Pháp cam kết cho nhân dân Đông Dương hưởng quyền bình đẳng với các công dân khác trong Liên hiệp Pháp, quyền tự do công cộng và tự do cá nhân rộng rãi. Đồng thời Liên hiệp Pháp giúp thành lập lực lượng vũ trang Liên bang Đông Dương, cũng như có nghĩa vụ thúc đẩy sự phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính ở Đông Dương. Tuyên bố ghi rõ: "Các dân tộc ở Đông Dương sẽ là công dân Đông Dương và công dân Liên hiệp Pháp, như vậy tất cả họ bất kể sắc tộc, tôn giáo, nguồn gốc, công lao sẽ được tham gia các vị trí của Liên bang Đông Dương và Liên hiệp Pháp... Tự do tư tưởng, tín ngưỡng, tự do báo chí, tự do lập hội, hội họp và nói chung tự do dân chủ được thiết lập trên cơ sở pháp luật Đông Dương... Liên hiệp Pháp phải thực hiện các biện pháp cần thiết để làm cho giáo dục tiểu học bắt buộc và có hiệu quả và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng được theo đuổi. Liên bang Đông Dương được hưởng quyền tự chủ trong kinh tế với Liên hiệp Pháp cho phép nó đạt tới phát triển đầy đủ nông nghiệp, công nghiệp và thương mại và đặc biệt là thực hiện công nghiệp hóa để cho phép Đông Dương đối phó với vấn đề nhân khẩu học".

thành

Ngay sau đó ngày 24 tháng 3, chính phủ De Gaulle tuyên bố chính thức khôi phục lại chủ quyền ở Đông Dương. Pháp sẽ thành lập Liên bang Đông Dương thuộc Liên hiệp Pháp với những lợi ích bên ngoài do Pháp đại diện, và dự kiến cơ cấu tổng quan và quyền hạn của chính phủ liên bang Đông Dương. Theo đó chế độ chính trị sẽ là bộ khung đôi trong Liên bang Đông Dương và Liên hiệp Pháp, bao gồm đứng đầu là một Cao ủy và các bộ trưởng do Tổng thống Pháp bổ nhiệm và một Hội đồng được bầu cử tự do, có quyền ra các luật thuế và các điều ước ký kết với Pháp, năm quốc gia tạo nên Liên bang Đông Dương được phân biệt bằng văn minh, chủng tộc và truyền thống, có đại diện trong Liên bang. Các chính quyền địa phương sẽ được cải cách hoặc đổi mới, các chức vụ và công việc trong mỗi nước sẽ được đặc biệt dành cho công dân nước đó. Mối liên hệ Liên bang Đông Dương và Liên hiệp Pháp không rõ ràng, nhưng Liên bang sẽ có lực lượng vũ trang riêng được trang bị kỹ năng tương đương với lực lượng quân đội ở thủ đô và các bộ phận khác của Liên hiệp Pháp. Đông Dương phát triển quan hệ thương mại với tất cả các nước khác, đặc biệt là với Trung Quốc. Cũng trong tuyên bố này, Pháp cam kết cho nhân dân Đông Dương hưởng quyền bình đẳng với các công dân khác trong Liên hiệp Pháp, quyền tự do công cộng và tự do cá nhân rộng rãi. Đồng thời Liên hiệp Pháp có nghĩa vụ giúp đỡ thành lập lực lượng vũ trang Liên bang Đông Dương, cũng như thúc đẩy sự phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính ở Đông Dương. Về giáo dục, văn hóa, tuyên bố cũng hứa hẹn Liên hiệp Pháp sẽ "thực hiện các biện pháp cần thiết để làm cho giáo dục tiểu học bắt buộc và có hiệu quả và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng được theo đuổi. "

Brum (thảo luận) 08:56, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi tô đậm những chỗ bạn bịa đặt hoặc vặn nguồn. Bạn giải thích dùm đi. Brum (thảo luận) 09:01, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Brum không để ý là mình đã giải thích ngay phía trên rồi sao. CHuyện đoạn này ở trên xuống dưới này:

Về bản tuyên bố 24 tháng 3, giờ mới để ý đoạn trên cũng đã nói về bản tuyên bố rồi. Vậy mình xin kết hợp những ý tóm tắt ở đoạn trên và những ý có thêm ở đoạn dưới lại thành một đoạn không cần chép nguyên văn và vẫn đủ ý! Riêng 2 đoạn ẩn ở cuối là vì nó là đoạn nguyên văn bao hàm lại các ý đã nêu ở trên về bình đẳng, tự do về chính chị và kinh tế; vẫn giữ nguyên đoạn về giáo dục!--Volga (thảo luận) 08:49, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

P/s: mục "Bảo Đại tuyên bố độc lập" thực ra bao hàm nhiều sự kiện khác ngoài việc Bảo Đại tuyên bố độc lập, nên mình đổi là "Trong Chiến tranh thế giới thứ hai"--Volga (thảo luận) 08:49, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Để nói rõ hơn: hai chỗ bạn tô đậm đều là phần mà bạn đã xóa đi trong đoạn nói về tuyên bố của De Gaulle (có thể tìm lại trong phiên bản này).--Volga (thảo luận) 09:07, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi không xóa. Bạn xóa chứ không phải tôi. Đây là bằng chứng. Đừng có lừa dối cộng đồng. Brum (thảo luận) 09:09, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn thứ Ctrl+F xem phiên bản bạn dẫn link có đoạn "đứng đầu là một Cao ủy và các bộ trưởng do Tổng thống Pháp bổ nhiệm" và "Mối liên hệ Liên bang và Liên hiệp Pháp không rõ ràng" không? Còn đoạn "dưới sự chủ trì của Thống đốc và bao gồm các bộ trưởng chịu trách nhiệm với ông ta" thì nó trùng ý với "đứng đầu là một Cao ủy và các bộ trưởng", dĩ nhiên phải bỏ một trong hai rồi! Mình không rõ là chọn từ nào (Thống đốc hay Cao ủy) đúng hơn, nhưng đoạn trên (Cao ủy) đã có từ trước nên mình chọn nó!--Volga (thảo luận) 09:17, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Trong nguồn làm gì có "đứng đầu là một Cao ủy và các bộ trưởng do Tổng thống Pháp bổ nhiệm" mà bạn thêm vào ? Nguồn ghi rõ là "dưới sự chủ trì của Thống đốc và bao gồm các bộ trưởng chịu trách nhiệm với ông ta được lựa chọn giữa những người Đông Dương và người dân Pháp ở Đông Dương" mà. Bạn không thấy được sự khác nhau hoàn toàn giữa 2 câu đó sao ?

Mình đã nói, phiên bản cũ (ở đây) có hai đoạn nói về bản tuyên bố, đoạn bạn hỏi thuộc phần thứ nhất:

ngày 24 tháng 3, chính phủ De Gaulle tuyên bố (dựa theo một chủ trương từ 8 tháng 12 năm 1943) khôi phục lại chủ quyền ở Đông Dương nhưng cho hưởng quyền tự do công cộng và tự do cá nhân rộng rãi: "Các dân tộc ở Đông Dương, có thể đọc, sẽ là công dân Đông Dương và công dân Liên hiệp Pháp, và như vậy tất cả họ bất kể sắc tộc, tôn giáo, nguồn gốc, công đức sẽ được tham gia các vị trí của liên bang, ở Đông Dương và Liên hiệp...Tự do tư tưởng, tín ngưỡng, tự do báo chí, tự do lập hội, hội họp và nói chung tự do dân chủ được thiết lập trên cơ sở pháp luật Đông Dương". Chế độ chính trị là bộ khung đôi trong Liên bang Đông Dương và Liên hiệp Pháp, bao gồm đứng đầu là một Cao ủy và các bộ trưởng do Tổng thống Pháp bổ nhiệm và một Hội đồng được bầu cử tự do, có quyền ra các luật thuế và các điều ước ký kết với Pháp, Mối liên hệ Liên bang và Liên hiệp Pháp không rõ ràng, nhưng Liên bang có lực lượng vũ trang riêng nhưng có thể bổ sung từ thủ đô và trong Liên hiệp Pháp. Ngày 18 tháng 8, vua Bảo Đại đã xác nhận độc lập của Việt Nam sau khi Nhật đầu hàng, được công bố vào tháng 3 và đồng thời gửi một thông điệp đến de Gaulle đã cầu xin để công nhận độc lập này "chỉ có nghĩa là bảo vệ lợi ích của Pháp và ảnh hưởng tinh thần Pháp ở Đông Dương". De Gaulle dự kiến một chế độ ban đầu là quân chủ mà không phải là Bảo Đại, người đã thỏa hiệp với Nhật Bản để được "độc lập", mà là Vĩnh San, được xem như là một người "Gaullist"

Mình đã nói là kết hợp hai đoạn lại, bỏ những chỗ trùng nhau. Hai cái này chỉ mâu thuẫn về chức vụ (Cao ủy hay Thống đốc) chứ không có gì khác (chức vụ này sẽ do một người thuộc "Đông Dương và người dân Pháp ở Đông Dương" nắm giữ, và do "Tổng thống Pháp bổ nhiệm").

Hỏi thêm là sao bạn bỏ mất phần này trong tuyên bố ngày 24/3 của Pháp ?

Hội đồng Nhà nước bao gồm các quan chức cao nhất người của Liên bang sẽ chịu trách nhiệm chuẩn bị các luật và quy định Liên bang. Một Quốc hội theo phương thức bầu phổ thông đầu phiếu phù hợp nhất với mỗi quốc gia của Liên bang, là nơi mà người Pháp sẽ có đại diện cho lợi ích của họ, sẽ biểu quyết các loại thuế của bất cứ loại nào, và ngân sách liên bang, và các dự án pháp luật. Quốc hội này cũng sẽ xem xét các điều ước quốc tế về thương mại và hợp tác với các nước khác liên quan đến Liên bang Đông Dương

Brum (thảo luận) 09:22, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đoạn này thì đã như đã nói, mình "kết hợp những ý tóm tắt ở đoạn trên và những ý có thêm ở đoạn dưới", nên ở trên có câu " một Hội đồng được bầu cử tự do, có quyền ra các luật thuế và các điều ước ký kết với Pháp" là tóm tắt ý cả đoạn này!--Volga (thảo luận) 09:36, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn lại vặn nguồn nữa. Nguồn là "Hội đồng Nhà nước bao gồm các quan chức cao nhất người của Liên bang sẽ chịu trách nhiệm chuẩn bị các luật và quy định Liên bang." chứ đâu có nói "Hội đồng được bầu cử tự do, có quyền ra các luật thuế và các điều ước ký kết với Pháp". Bạn giải thích sao về việc vặn nguồn này ? Brum (thảo luận) 09:40, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

"Hội đồng được bầu cử tự do, có quyền ra các luật thuế và các điều ước ký kết với Pháp" có trong phiên bản cũ của bài ở phần trên mà!--Volga (thảo luận) 09:44, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thì bạn đã sửa thành như vậy mà. Bạn giải thích chuyện bạn vặn nguồn đi. Đừng lảng tránh. Bạn vẫn chưa giải thích:

1. "dưới sự chủ trì của Thống đốc và bao gồm các bộ trưởng chịu trách nhiệm với ông ta được lựa chọn giữa những người Đông Dương và người dân Pháp ở Đông Dương" bị bóp méo thành "đứng đầu là một Cao ủy và các bộ trưởng do Tổng thống Pháp bổ nhiệm".
2. "Hội đồng Nhà nước bao gồm các quan chức cao nhất người của Liên bang sẽ chịu trách nhiệm chuẩn bị các luật và quy định Liên bang." bị bóp méo thành "Hội đồng được bầu cử tự do, có quyền ra các luật thuế và các điều ước ký kết với Pháp"

Bạn giải thích đi. Brum (thảo luận) 09:46, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hai câu trên đều có sẵn trong bài chứ không phải mình bịa ra. Mâu thuẫn ở câu 1 chỉ là cách dịch tên chức vụ (Cao ủy hay Thống đốc). Còn câu 2, "bầu cử tự do" là ý khác có trong tuyên bố, còn "luật thuế và điều ước ký kết' thì có khác gì "Các luật và quy định" của Liên bang?--Volga (thảo luận) 10:00, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chính bạn thêm vào mà còn muốn chối nữa ? Bạn nói không phải bạn thêm vào thì đưa ra bằng chứng do người khác thêm vào đi.Brum (thảo luận) 10:06, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Do Tuantintuc17 thêm vào 2 câu đó. Nó đã có rất lâu từ trước đoạn dưới rồi: http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chi%E1%BA%BFn_tranh_%C4%90%C3%B4ng_D%C6%B0%C6%A1ng&diff=11463268&oldid=11460770 --Volga (thảo luận) 10:21, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vậy do tuantintuc vặn nguồn nên bạn bắt chước. Vậy tôi sẽ sửa lại cho sát nguồn. Brum (thảo luận) 10:48, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chà, mình sửa là sửa nhiều ý và cái nào cũng đã giải thích, bạn coi như mới xong có một ý mà đã lùi sửa toàn bộ của mình.

Hai người đang tranh luận mà bạn kết luận cái một là tuantintuc vặn nguồn, trong khi bạn ấy đưa đoạn đó vào có nguồn từ rất lâu rồi, bạn dựa vào đâu mà nói thế. Sao lúc đưa đoạn thông tin thứ hai về bản tuyên bố vào bạn không sửa luôn đi! Lỡ bạn ấy vào phản đối thì sao! Về hai câu nói trên, như đã nói, ý nghĩa của nó là tương đương với mấy câu ở đoạn dưới, có hơi lệch thì thôi, giờ bạn đã chỉnh lại có phần hợp hơn thì mình không nói nữa.

Bây giờ, mình sửa lại theo 2 hướng: 1 - Tóm tắt bớt để hạn chế chép nguyên văn đỡ dài, 2 - Bỏ bớt câu không cần (như câu "dựa theo một chủ trương từ 8 tháng 12 năm 1943 và các nguyên tắc tại được đưa ra tại Hội nghị Brazzaville", nó đâu thực sự cần thiết, hay câu "Chính phủ nói chung sẽ phục vụ tất cả mọi người, là trọng tài của tất cả" mang tính tuyên truyền, câu "Các dân tộc ở Đông Dương sẽ là công dân Đông Dương và công dân Liên hiệp Pháp" mang tính nhắc lại, hay câu liệt kê quyền tự do dân chủ...).

Mặc dù vẫn hơi dài nhưng bạn đã tóm tắt mấy đoạn nguyên văn cuối ra thành những ý riêng nên chấp nhận được rồi--Volga (thảo luận) 17:28, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn không hiểu tầm quan trọng của từ "công dân" nên tôi đã khôi phục lại. Cần liệt kê cụ thể các quyền dân chủ chứ không nói chung chung. Brum (thảo luận) 17:58, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Được, nội dung hiện nay theo mình thấy đã ổn. Đã thoát khỏi tình trạng sao y bản chính và căn bản hết những từ mang tính hoa mỹ trong tuyên bố! Không còn gì muốn bổ sung nữa!--Volga (thảo luận) 18:03, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tạm thời là vậy. Brum (thảo luận) 18:07, ngày 8 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hôm nay đọc lại lại thấy không ổn. Mục từ này, nội dung bản tuyên bố chiếm quá dài. Nó không phải là cương lĩnh chính sách của Pháp trong thời chiến, mà chỉ là một tuyên bố tiền chiến, việc thực hiện hay không và thực hiện đến đâu đều không có liên quan gì nhiều đến nội dung mục này. Mình cắt bỏ những đọc chép nguyên văn đi, nó chỉ là phần mở rộng của câu "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính". Như thế sẽ là CHUNG CHUNG nhưng với mức độ quan trọng của bản tuyên bố này thì chỉ CHUNG CHUNG thôi là hợp. Nếu muốn nói rõ ra thì làm hẳn một bài mới, nếu không, bản tuyên bố nêu ra ở đây nói quá chi tiết đến một chủ đề không ảnh hưởng trực tiếp đến bối cảnh Việt Nam khi đó, dễ làm người đọc tưởng nhầm wiki thiên vị bên PHáp trong khi các phần khác quan trọng như yêu sách của Việt Minh cũng chỉ là tóm tắt và CHUNG CHUNG.--Volga (thảo luận) 14:17, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nếu bạn thấy dài thì để tôi rút gọn lại chứ đừng xóa tạo ra bút chiến. Brum (thảo luận) 15:33, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nếu đã thống nhất là cần rút gọn thì ai làm cũng được, không nhất thiết phải là bạn. Việc mình làm chính là "rút gọn lại" rồi. Rút gọn là xóa bớt phần không cần thiết đi chứ không phải là tóm tắt lại cái phần không cần thiết đó như ý bạn. Đem lập luận đã nói ở trên xuống đây:

Mục từ này, nội dung bản tuyên bố chiếm quá dài. Nó không phải là cương lĩnh chính sách của Pháp trong thời chiến, mà chỉ là một tuyên bố tiền chiến, việc thực hiện hay không và thực hiện đến đâu đều không có liên quan gì nhiều đến nội dung mục này. Mình cắt bỏ những đọc chép nguyên văn đi, nó chỉ là phần mở rộng của câu "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính". Như thế sẽ là CHUNG CHUNG nhưng với mức độ quan trọng của bản tuyên bố này thì chỉ CHUNG CHUNG thôi là hợp. Nếu muốn nói rõ ra thì làm hẳn một bài mới, nếu không, bản tuyên bố nêu ra ở đây nói quá chi tiết đến một chủ đề không ảnh hưởng trực tiếp đến bối cảnh Việt Nam khi đó, dễ làm người đọc tưởng nhầm wiki thiên vị bên PHáp trong khi các phần khác quan trọng như yêu sách của Việt Minh cũng chỉ là tóm tắt và CHUNG CHUNG.

Nếu bạn muốn lùi sửa thì hãy phản biện lại phân tích này của mình đi!--Volga (thảo luận) 15:49, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn xóa đoạn "Về giáo dục, văn hóa, tuyên bố hứa hẹn Liên hiệp Pháp sẽ thực hiện chính sách giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn; nghiên cứu ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương. Đồng thời Liên hiệp Pháp sẽ thực hiện kiểm tra việc sử dụng lao động và phát triển tổ chức công đoàn; nâng cao phúc lợi, trình độ giáo dục, xã hội và vị thế người lao động. Về kinh tế, Liên bang Đông Dương được hưởng quyền tự chủ trong kinh tế với Liên hiệp Pháp và đặc biệt là thực hiện công nghiệp hóa. Về hành chính thì các chính quyền địa phương sẽ được cải cách hoặc đổi mới, các chức vụ và công việc trong mỗi nước sẽ được đặc biệt dành cho công dân nước đó." với lý do nó thừa. Theo bạn thừa chỗ nào ? Brum (thảo luận) 02:44, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bác Tâm nói đúng, và xin copy lại đoạn phân tích đã paste đến mấy lần giải thích "tại sao":

Mục từ này, nội dung bản tuyên bố chiếm quá dài. Nó không phải là cương lĩnh chính sách của Pháp trong thời chiến, mà chỉ là một tuyên bố tiền chiến, việc thực hiện hay không và thực hiện đến đâu đều không có liên quan gì nhiều đến nội dung mục này. Mình cắt bỏ những đọc chép nguyên văn đi, nó chỉ là phần mở rộng của câu "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính". Như thế sẽ là CHUNG CHUNG nhưng với mức độ quan trọng của bản tuyên bố này thì chỉ CHUNG CHUNG thôi là hợp. Nếu muốn nói rõ ra thì làm hẳn một bài mới, nếu không, bản tuyên bố nêu ra ở đây nói quá chi tiết đến một chủ đề không ảnh hưởng trực tiếp đến bối cảnh Việt Nam khi đó, dễ làm người đọc tưởng nhầm wiki thiên vị bên PHáp trong khi các phần khác quan trọng như yêu sách của Việt Minh cũng chỉ là tóm tắt và CHUNG CHUNG.--Volga (thảo luận) 13:33, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy nó không chỉ quá thừa mà còn quá dài và dần dần lạc đề. Bài này là bài về Chiến tranh Đông Dương chứ không phải là bài viết về Tuyên bố 24 tháng 3 năm 1943. Những vấn đề chính trị có liên quan được tóm tắt gọn lại. Những vấn đề chính trị quan trọng có liên quan được viết thành một bài riêng và đặt liên kết "Bài chi tiết" hoặc "Bài chính" vào mục đó. Tuyên bố 24 tháng 3 cũng vậy, thừa độ nổi bật để Brum viết một bài riêng rất chi tiết. Tại sao Brum không làm mà lại cứ cố nhồi nhét thêm vào bài này làm gì ? --Двина-C75MT 05:06, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Đã ghi phải ghi cụ thể. Pháp hứa thi hành những chính sách nào để phát triển kinh tế, văn hóa, giáo dục, hành chính tại Động Dương thì liệt kê ra. Sao phải giấu ? Brum (thảo luận) 13:36, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Như đã nói (đọc ở trên), cần cụ thể thì nên làm bài riêng. Mình không bảo giấu cho nên khỏi trả lời tại sao nhé!--Volga (thảo luận) 15:04, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chỉ nói chung chung là "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính ở Đông Dương" thì làm sao người đọc biết người Pháp muốn thực hiện những chính sách nào. Bạn thảo luận nghiêm túc đi. Không thể xóa thông tin có nguồn với lý do trời ơi là dư thừa được. Cứ lấy lý do đó tôi có thể xóa thông tin có nguồn của bất cứ bài nào. Brum (thảo luận) 17:01, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thì Brum tạo bài riêng để ai muốn biết cụ thể "người Pháp muốn thực hiện những chính sách nào" vào đó đọc. Còn bài này thì mình thấy không cần!--Volga (thảo luận) 17:24, ngày 14 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn thấy không cần nhưng mình thấy cần. Các bạn sợ sự thật nên muốn giấu. Mình chẳng lạ. Brum (thảo luận) 07:54, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tại sao không cần thì mình phân tích rồi. Còn tại sao cần bạn vẫn chưa phân tích!--Volga (thảo luận) 08:04, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn nói nếu đưa vào là thiên vị Pháp. Thiên vị chỗ nào? Pháp đã tuyên bố như vậy thì cứ để cho mọi người thấy thiện ý của Pháp. Tại sao phải xóa. Xóa những chính sách của Pháp là thiên vị Pháp. Tôi chẳng lạ gì cái lối tuyên truyền cộng sản là che giấu, bóp méo thông tin. Cái gì bất lợi cho mình thì giấu đi. Cái gì có lợi thì phóng đại lên. Sẵn sàng bóp méo sự thật vì mục đích chính trị. Dối trá, ba xạo đến mức cả thế giới đều ghê tởm. Những gì bạn đang làm là điển hình. Thời đại này mà chơi trò đó thì khinh thường người khác quá. Brum (thảo luận) 08:07, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thiên vị ở chỗ nó nói quá nhiều về một vấn đề không cần phải nói nhiều trong bài này. Một bản tuyên bố tiến chiến chỉ cần tóm tắt thì lại tràng giang đại hải ra theo kiểu "Cái gì có lợi thì phóng đại lên" . Bạn cứ viết một bài riêng đi, ở đó khỏi lo ai che giấu!

P/s: cái đoạn trên của bạn mình có thể gạch đi, nhưng để người khác làm cho công bằng!--Volga (thảo luận) 08:16, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tóm tắt của bạn không đầy đủ. Bao nhiêu chính sách mà bạn chỉ tóm tắt thành 1 câu: "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính ở Đông Dương" là không chấp nhận được. Brum (thảo luận) 08:23, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nó đầy đủ. Đó chính là tóm tắt. Chỉ có mỗi việc "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính" mà bạn kể lê thê ra rườm rà trong bài này là không chấp nhận được.--Volga (thảo luận) 08:26, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cứ để cộng đồng phán xét xem cách rút gọn của bạn làm mất bao nhiêu thông tin. Chưa thảo luận xong mà bạn xóa thông tin có nguồn hợp lệ là bút chiến. Đừng có ngang ngược với tôi. Brum (thảo luận) 08:28, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Ừ thì cộng đồng phán xét vậy. Chờ thêm một lúc cũng chẳng sao! Mà cho hỏi Brum làm chức gì mà mình phải "ngang ngược" vậy. --Volga (thảo luận) 08:37, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi có ý kiến ở dưới kia nhưng chắc là Brum không đọc nên mang lên đây. Tôi nhắc lại, đây là bài về Chiến tranh Đông dương, phần về Tuyên bố 24 tháng 3 năm 1943 của Chính phủ Pháp tự do (FFL) cần được tạo một bài riêng. Ở đó, Brum sẽ tha hồ viết về những thứ tốt đẹp, ưu việt của Tuyên bố này. Còn ở bài này, cần tóm tắt lại nội dung của tuyên bố đó như đã làm đối với Hiệp định sơ bộ va Tạm ước 14-9. Cách lùi sửa như Brum tiếp tục lại có nguy cơ gây ra bút chiến một lần nữa. --Двина-C75MT 08:34, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Tóm tắt mà không làm mất thông tin như tôi đã làm thì chấp nhận được. Tóm tắt theo kiểu Volga làm mất thông tin là không chấp nhận được. Brum (thảo luận) 08:36, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tóm tắt như mình mà làm mất thông tin chắc theo Brum cứ mất chữ là mất thông tin quá! Có ý chính nào bị mất đâu nào!--Volga (thảo luận) 08:40, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn viết là "thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính ở Đông Dương" thì đố ai biết được là thúc đẩy như thế nào. Sợ gì mà không liệt kê ra nội dung cụ thể ? Brum (thảo luận) 08:45, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thông tin vẫn còn lưu lại trong lịch sử trang, mất đi đâu mà sợ? Trừ phi mạng wiki sụp đổ. Còn nếu sợ mất thông tin thì hãy tạo một bài Tuyên bố Brazaville 1943 đi. Có gì khó khăn đâu nào? Hay là có lý do nào khác nên mới bày chuyện cãi nhau dài dài thế này? --Двина-C75MT 08:50, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Người ta đọc bài chính chứ chẳng ai rảnh đi moi các version cũ ra đọc bác à. Brum (thảo luận) 08:52, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Với tầm liên quan của bài này, chỉ cần biết là có thúc đẩy là được rồi, còn muốn biết thế nào thì tạo bài riêng tha hồ nói. Lúc đó "Người ta đọc bài chính chứ chẳng ai rảnh" đi nghiên cưuus ở bài này.--Volga (thảo luận) 08:55, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chưa được. Đã nói phải nói rõ ràng là thúc đẩy như thế nào. Brum (thảo luận) 09:02, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Được rồi. Đã nói ở đây chỉ cần có thúc đẩy là được.--Volga (thảo luận) 09:06, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Brum không đọc hay cố tình không đọc. Tôi nhắc lại, hãy tạo một bài Tuyên bố Brazaville 1943 đi, các thông tin quan trọng và đày đủ nhất sẽ nằm ở đó. Bài Chiến tranh Đông Dương đã quá dài và có nhiều đoạn lạc đề rồi ! --Двина-C75MT 09:03, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Chẳng có gì là dài và lạc đề cả. Nếu người ta không biết được tuyên bố ngày 24/3 thì người ta không hiểu được ngay từ trước năm 1945 tư duy của Pháp đối với Đông Dương nói riêng và thuộc địa nói chung đã thay đổi. Chính vì thế Liên hiệp Pháp mới được thành lập và Pháp mới ký 2 Hiệp định với VNDCCH vạch ra giải pháp chính trị cho VN độc lập từng bước. Tiếc là VNDCCH đã mất kiên nhẫn và tuyên bố chiến tranh trước khiến giải pháp đó phá sản. Phải cho người đọc thấy sự thật về Pháp. Brum (thảo luận) 09:08, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Wiki không phải là chỗ để đưa ra những cái gọi là sự thật kèm theo các định kiến cá nhân. Brum hãy viết đầy đủ Tuyên bố đó ra và đừng trách tại sao người ta sẽ chuyển nó đến đúng không gian cần thiết. Volga không cần cãi nhau với người này nữa. Cứ để anh ta viết thoải mái về Tuyên bố Brazaville 1943. Càng có thêm tư liệu để tạo bài mới. Cái đó có ích hơn. --Двина-C75MT 09:13, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Trong bài viết về Tuyên bố Brazaville 1943 sẽ có nhiều thông tin hơn chứ không phải chỉ tóm tắt như đang làm trong bài Chiến tranh Đông Dương. Bác yên tâm. Riêng tóm tắt thì phải đàng hoàng. Không được làm mất thông tin. Brum (thảo luận) 09:21, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Pháp có tuyên bố này. Còn ý định thực sự thế nào không thể kết luận thiên vị như Brum được. Khẳng định là mình tóm tắt không mất ý chính, thế là đủ. Còn ý phụ trong cái bài mà chả biết bao giờ Brum chịu viết kia có bao nhiêu cũng không liên quan đến mức độ cần thiết phải nói đến trong bài này!--Volga (thảo luận) 09:30, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cách làm việc của Brum rất khó chấp nhận. Nó tựa như "sinh còn rồi mới sinh cha, sinh cháu giữa nhà rồi mới sinh ông". Đã có nội dung đầy đủ đâu mà đòi tóm tắt ? Thông tin đưa vào kiểu chắp vá và nhặt nhạnh như thế thì chẳng có cái gì có thể gọi là đàng hoàng ở đây cả ? --Двина-C75MT 09:31, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nói túm lại các bạn muốn tóm tắt thông tin đưa vào thì tóm tắt cho đàng hoàng. Tóm tắt không dàng hoàng thì tôi phải đối. Brum (thảo luận) 09:35, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Mình đã làm rất đàng hoàng. Còn bạn thì không! Để nó dài lê thê ra, rõ ràng có ý muốn người đọc nghĩ Pháp là tốt (tự nhận ở trên). Trong khi người viết wiki chân chính không nên có chính kiến kiểu đó.--Volga (thảo luận) 09:38, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Người đọc nghĩ gì kệ họ. Chuyện của bạn không phải là lái nhận định của người đọc theo hướng bạn muốn bằng cách xóa bỏ thông tin có nguồn. Bạn viết Wiki bao lâu mà không biết điều này ? Người Pháp có nói như thế thì cứ để như thế. Việc gì phải giấu để người đọc không nhận xét tốt về Pháp ? Bây giờ thì cộng đồng đã hiểu rõ về Volga và Minh Tâm rồi nhé. Thì ra họ xóa thông tin có nguồn để định hướng người đọc. Hành động này cũng tương tự như tôi ghét ai thì mọi điểm mạnh, mọi hành động tốt đẹp của người đó tôi đều giấu hết không cho thế giới biết mà chỉ trình bày điểm xấu của người đó để toàn thế giới ghét người đó. Viết Wiki mà tư duy kiểu đó thì sao trung lập được. Đó là tuyên truyền chứ không phải viết từ điển bách khoa.Brum (thảo luận) 09:41, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn đã tự nhận là "lái nhận định của người đọc theo hướng bạn muốn" theo hướng có lợi cho Pháp rồi, còn mình thì không (vì sự thực là không phải). Vậy là cộng đồng đã hiểu rõ về Brum hơn chứ nhỉ. Người đọc thảo luận đều sẽ thấy bạn khẳng định vô căn cứ. Mình vẫn sẵn sàng để bạn nói mọi điểm tốt của Pháp trong bài chính. Còn bài này không liên quan nhiều thì đừng có dài dòng, muốn khen mà đem ra khen khắp nơi là vô duyên đấy!--Volga (thảo luận) 09:49, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi không rảnh đi khen chê ai, đi định hướng người đọc như các bạn. Tôi chẳng thèm dùng thủ đoạn hạ cấp là cắt xén thông tin như các bạn. Có gì thì nói đó. Người đọc nghĩ gì kệ họ, chẳng thèm quan tâm. Cứ để cộng đồng phán xét mọi chuyện. Brum (thảo luận) 09:54, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Từ nãy đến giờ chê bai rầm trời mà bạn còn chối. Đã bảo là không cần thì bỏ, có nguồn mà không đúng chỗ cũng bỏ. Lại quay ra đả kích hoài. Cộng đồng ai có phán xét là bạn lại đả kích! Cho nên nói "Cứ để cộng đồng phán xét mọi chuyện" thực ra bạn chỉ nói suông!--Volga (thảo luận) 09:58, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thế nào gọi là đàng hoàng hả Brum ? Cả một văn kiện lớn, một tuyên bố hoành tráng như thế mà nhặt nhạnh đưa vào một bài mà chủ đề chẳng mấy liên quan đến nó thì sao gọi là đàng hoàng được. Lại còn cãi là văn kiện pháp lý nữa chứ ? Ai bảo rằng tuyên bố Brazaville là văn kiện pháp lý ? Tôi nhắc lại, wiki không phải là chỗ để thể hiện quan điểm cá nhân. Nếu còn viết kiểu đó, tôi và các thành viên khác sẽ xóa thẳng tay. --Двина-C75MT 09:42, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Pháp có tuyên bố như vậy thì cứ để, đừng có cắt xén. Bác hay bất cứ thành viên nào chơi xấu, xóa thông tin có nguồn là có bút chiến. Brum (thảo luận) 09:46, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cái gì cũng có nhân quả hết. Những chuyện xảy ra trước năm 1945 sẽ dẫn đến nhiều chuyện khác sau 1945. Phải làm sáng tỏ, minh bạch mọi chuyện cho người đọc thấy chứ đừng cắt xén lung tung. Brum (thảo luận) 10:01, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Mình cắt chẳng lung tung tý nào (phân tích rồi), và như đã nói, mời bạn "làm sáng tỏ, minh bạch mọi chuyện" ở bài viết riêng. Chứ cứ đòi nói hết ra, thì sẽ có cả đống thứ "tốt đẹp" về Việt Minh để nói đấy. Và chắc chắn sẽ không được chấp nhận vì quá dài! Bạn thấy thiên vị chưa?Volga (thảo luận) 10:08, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn muốn đưa thứ tốt đẹp gì của Việt Minh liên quan đến chủ đề thì cứ đưa vào. Tôi không có ý kiến. Riêng thông tin có nguồn thì không được xóa. Tóm tắt lại cũng không được làm mất thông tin. Có vậy thôi. 10:10, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thông tin đó không cần có ở đây! Không phải tẩy chay mà là không đúng chỗ. Có nguồn thì cũng phải đúng chỗ mới khỏi xóa!

Dừng tranh cãi tại đây. Tôi nhắc lần cuối cùng đấy. Cả hai người đã có đủ ba lần lùi sửa rồi. --Двина-C75MT 10:13, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Em mới có hai lần thôi mà bác!--Volga (thảo luận) 10:16, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Các bạn cứ chơi đẹp đi, chẳng có chuyện gì xảy ra đâu. Chơi xấu dĩ nhiên sinh chuyện. Brum (thảo luận) 10:18, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Gì chứ Brum thì nổi tiếng chơi đẹp rồi nên thấy ai cũng chơi xấu cả! Người ta phân tích, bạn không phản bác được về "độ liên quan" mà cứ khăng khăng khẳng định mãi 1 câu không thuyết phục gì cả!--Volga (thảo luận) 10:20, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Phản bác nãy giờ đó, không chịu đọc hả ? Brum (thảo luận) 10:22, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn chỉ khẳng định đi khẳng định lại là vì Pháp có tuyên bố nên phải đưa vào, mình cũng nói rồi, có tuyên bố thật nhưng ở đây thì không cần nói dài dòng ra, ý chính là được! Ở bài riêng thì vô tư!--Volga (thảo luận) 10:32, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng thấy không thể để dài như vậy. Toàn bộ tuyên bố 23 tháng 4 chỉ cần túm lại bằng mấy gạch đầu dòng, lấy những ý chính. Nếu Brum thấy người Pháp có quan điểm gì khác so với trước đây tại tuyên bố này thì chỉ ra bằng những gạch đầu dòng tóm lược đi để đưa vô? Muốn tán tụng thì tạo bài riêng đi, không thể chấp nhận trích dẫn lê thê trong bài này.--Vô tư lự (thảo luận) 10:40, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Rút gọn tuyên bố lần 2. Rút gọn những chi tiết mang tính liệt kê ví dụ (như liệt kê các loại luật, quy định hay các quyền tự do) gây dài dòng, đồng thời sắp xếp bố cục cho hợp lý!--Volga (thảo luận) 19:44, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đoạn Volga rút gọn như thế là đạt yếu cầu. Giữ được những nguồn cơ bản nhất liên quan trực tiếp đến nội dung tuyên bố. Loại bỏ những nhận định cá nhân, những nhận định không trung lập hoặc những nội dung không liên quan hoặc ít liên quan đến chủ đề chính cho dù những thông tin đó có nguồn. Phản ánh đầy đủ những điểm cơ bản nhất của tuyên bố như dự định thành lập Liên hiệp Pháp, dự kiến quy chế tổ chức Liên bang Đông Dương, dự kiến những bộ máy chính trị, quân sự cơ bản nhất, tuyên bố về các vấn đề quyền công dân, quyền con người. Văn phong trung lập, có sao viết thế, không khen tốt, không chê xấu; không gài vào bài những chuyện ngoài lề; và bám sát chủ đề của bài viết. --Двина-C75MT 00:12, ngày 17 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Tôi định rút gọn theo mấy ý sau: Ngay sau đó ngày 24 tháng 3, chính phủ De Gaulle tuyên bố chính thức khôi phục lại chủ quyền ở Đông Dương với nội dung chủ yếu như sau:

• Thành lập Liên bang Đông Dương thuộc Liên hiệp Pháp, bao gồm năm quốc gia có đại diện riêng trong Liên bang, có lợi ích bên ngoài do Pháp đại diện;
• Cơ cấu và quyền hạn của chính phủ liên bang theo mô hình:
  • Thống đốc đứng đầu, cùng Hội đồng Nhà nước chịu trách nhiệm chuẩn bị các luật và quy định
  • các bộ trưởng người Đông Dương và người dân Pháp ở Đông Dương
  • Quốc hội theo phương thức bầu phổ thông đầu phiếu tại mỗi quốc gia của Liên bang, trong đó có đại diện lợi ích của người Pháp. Quốc hội giữ vai trò biểu quyết
  • Có lực lượng vũ trang riêng được trang bị kỹ năng tương đương với của Liên hiệp Pháp
  • Phát triển quan hệ thương mại với tất cả các nước khác, đặc biệt là với Trung Quốc.
• Pháp cam kết đảm bảo bình đẳng giữa công dân Đông Dương với các công dân Liên hiệp Pháp về quyền tham gia các vị trí của Liên bang Đông Dương và Liên hiệp Pháp và mọi quyền tự do dân chủ nói chung.
• Liên hiệp Pháp có nghĩa vụ giúp đỡ thành lập lực lượng vũ trang Liên bang Đông Dương và thúc đẩy sự phát triển kinh tế, tiến bộ xã hội, văn hóa, giáo dục, chính trị và hành chính ở Đông Dương.

Tùy Volga chọn bản viết liền hay xuống dòng, nhưng cuối cùng thì vẫn là bản tóm tắt chứ không thể để dài như Brum.--Vô tư lự (thảo luận) 03:26, ngày 18 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn tóm tắt như thế cũng khá đủ ý và ngắn, nhưng bản tuyên bố này không có nội dung mang tính điều khoản mà là văn bản liệt kê, nên tôi thiết nghĩ không cần phải xuống dòng như thế, mà cứ viết liền là được! (chưa kể, xin lỗi, bạn xếp gạch đầu dòng chưa chuẩn lắm, ví dụ như mục "Cơ cấu và quyền hạn của chính phủ" lại bao gồm cả chủ trương kinh tế "Phát triển quan hệ thương mại"). Nên theo tôi giữ bản hiện tại thì hơn.--Volga (thảo luận) 13:51, ngày 18 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Về chỗ chỉnh sửa mới của Brum, không phải là sai nhưng dễ gây khó hiểu: cái mà Thống đốc, Hội đồng Nhà nước chịu trách nhiệm chuẩn bị và cái mà quốc hội giữ vai trò biểu quyết là một. Tựu chung là một bên chuẩn bị, một bên biểu quyết thi hành. Ở trước viết "các luật và quy định", ở sau lại thành "mọi loại thuế, ngân sách, các dự luật và các điều ước quốc tế về thương mại và hợp tác" thì không nên. Mình sẽ sửa lại cho nhất quán trước và sau!--Volga (thảo luận) 13:49, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn đừng suy diễn rồi sửa lung tung thành Quốc hội chỉ biểu quyết những gì Hội đồng Nhà nước đưa ra. Nguồn sao thì để vậy, không có cắt xén theo sự suy diễn cá nhân. Brum (thảo luận) 13:59, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bản chất của Chiến tranh Đông Dương 1946-1954

Các bạn đã tranh luận về những chi tiết, điều đó rất tốt. Nhưng đã đến lúc chúng ta phải đánh giá về bản chất cuộc chiến tranh này. Nếu không, sẽ còn những tranh cãi dài dài.

1- Lịch sử Việt Nam còn có nhiều vấn đề phải bàn, nhưng ở wiki này, chúng ta chỉ là nguồn cấp 3. Chẳng ai dẫn nguồn của chúng ta cho các luận văn cử nhân và thạc sĩ. Lại càng không ai dẫn nguồn của chúng ta cho các luận án tiến sĩ. May lắm có một vài tờ báo hay tạp chí đăng bài có chua nguồn dẫn từ chúng ta. Vậy chúng ta là gì ? Cái ranh giới giữa một trang Wordpress (hay Blog, Forum hoặc Facebook) với chúng ta chính là ở chỗ này. Ở nhiều trang web thuộc loại toàn thư, bách khoa, từ điển (chủ yếu là tiếng Nga và tiếng Anh) mà tôi đã và đang tham gia, họ kiểm soát ngặt nghèo hơn wikipedia rất nhiều. Nếu không đủ dữ liệu để chứng minh thì có thể post lên nhưng không bao giờ giữ được dù chỉ 1 dòng. Thế nên tôi khuyên các bạn, đừng nên coi tôi là đỏ hay trắng (hoặc vàng, đen gì đó) mà hãy làm việc một cách khoa học.

2- Một ví dụ cụ thể là "Tuyên bố Brazaville 1943". Bạn nên tách cái này ra thành một bài riêng. Trong bài Chiến tranh Đông Dương, các bạn thêm vào đoạn nguyên nhân sâu xa quá nhiều những thứ chỉ là ảnh hưởng gián tiếp mà ít đề cập đến nguyên nhân trực tiếp. Đó là sai lầm thứ nhất. Sai lầm thứ hai là ngay cả những vấn đề trực tiếp cũng ít được đề cập đến mà chỉ tập trung vào "Tuyên bố Brazaville 1943" mà trên thực tế thì khi đó, Chính phủ kháng chiến Pháp lưu vong do De Gaulle đứng đầu còn đang phải cố tranh thủ các đồng minh Anh, Mỹ, Liên Xô để có một chỗ đứng trong bốn nước đồng minh chống Đức Quốc xã chủ chốt ở Châu Âu chứ chưa hề có được một sự kiểm soát thực chất nào trên thực tế đối với các thuộc địa. Khi đó, toàn quyền Jean Decoux nghe theo lệnh của Chính phủ Vichy ở miền Nam nước Pháp chứ không theo lệnh của Chính phủ De Gaulle ở London. Qua đó đủ thấy, ngay từ khi ra đời, "Tuyên bố Brazaville 1943" vẫn chỉ là tuyên bố.

3- Thế mà có bạn lại gán cho tuyên bố đó cái khả năng ảnh hưởng trực tiếp đến Chiến tranh Đông Dương như là một nguyên nhân của nó thì thật là một sai lầm. Nếu bạn nghiên cứu kỹ hơn nội tình nước Pháp trong và sau Chiến trang thế giới thứ hai, bạn sẽ thấy từ năm 1940 đến năm 1944 (năm thiết lập nền Cộng hòa thứ tư) có một đứt gãy lịch sử. Đó là sự tồn tai cùng lúc hai chính quyền Pháp: Một là Chính phủ Pháp kháng chiến lưu vong ở Lodon, hai là Chính phủ Pháp thân Đức ở miền Nam nước Pháp, đóng đô tại Vichy trên một vùng được gọi là Free Zone. Khi đó, toàn quyền Jean Decoux theo lệnh ai, Chính phủ Vichy hay Chính phủ của De Gaulle ở London ? Chính điều này tạo nên tình trạng sau năm 1944, có hai lập trường khác nhau về vấn đề Đông Dương trong chính giới Pháp. Trong bài, các bạn viết các thông tin thiên về lập trường của phái ôn hòa, phái ủng hộ tuyên bố "Tuyên bố Brazaville 1943". Nhưng các bạn lại không để ý đến chính kiến của phái diều hâu vốn có lập trường bảo thủ trong vấn đề Đông Dương do chính bản thân Charles de Gaulle vạch ra. Chính ông fr:Jean Sainteny đã chỉ rõ trong tác phẩm "Một nền hòa bình bị bỏ lỡ" rằng: "Nhà yêu nước Hồ Chí Minh đã chìa bàn tay ra cho nhà yêu nước Charles de Gaulle. Tiếc rằng Charles de Gaulle đã không nắm lấy bàn tay ấy".

4- Năm 1946, Chính phủ của Hồ Chí Minh ở Việt Nam hoàn toàn chưa có liên lạc nào với Liên Xô hoặc phe Cộng sản ở Trung Quốc. Thậm chí ngay cả Liên Xô và Chính phủ Diên An của Mao Trạch Đông cũng không biết Hồ Chí Minh là ai cho đến khi ông bí mật sang thăm hai nước này vào cuối năm 1949, đầu năm 1950. Vì thế, gán cho Cuộc kháng chiến chống Pháp 1946-1954 của Việt Minh cái mác hoàn toàn chỉ là cuộc chiến "cộng sản chống tư bản" là quá với cái tầm của nó khi đó, mặc dù có thể nó là một bộ phận của cuộc chiến đó theo một số giới bình luận nhưng đó là về sau này, khi cuộc chiến đã ngã ngũ. Thế nên thực chất cuộc Kháng chiến chống Pháp (hay Chiến tranh Đông Dương) là cuộc chiến tranh giải phóng dân tộc.

Nếu không xác định được bản chất của cuộc chiến tranh này, chúng ta sẽ còn phải tiếp tục thảo luận. --Двина-C75MT 08:56, ngày 9 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bản chất cuộc chiến thì mỗi người nhận định mỗi kiểu. Bác định biến Wiki thành diễn đàn hay sao mà mở topic này. Thật phí thời gian. Brum (thảo luận) 12:41, ngày 9 tháng 6 năm 2013 (UTC)

@Brum: Bản chất cuộc chiến thì mỗi người nhận định mỗi kiểu. Nếu cứ mỗi người nhận định một kiểu thì người ta nghiên cứu khoa học để làm gì ? "Mỗi người nhận định một kiểu" thì cái đó được hiểu là nhận định cá nhân chứ không phai bách khoa toàn thư. --Двина-C75MT 05:22, ngày 10 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác xem lại tính trung lập của Wiki đi.

Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.

Theo như nghĩa của tên gọi, quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay loại bỏ các quan điểm. Quy định về thái độ trung lập thường bị hiểu nhầm. "Quan điểm trung lập" không có nghĩa "không có quan điểm". Không thể xóa nội dung bài chỉ với lý do "thiếu trung lập". Quan điểm trung lập không phải là thông cảm với chủ đề, cũng không phải chống đối chủ đề: nó không ủng hộ cũng chẳng phản đối các quan điểm. Với quan điểm trung lập, các tranh cãi được trình bày trong bài một cách rõ ràng, nhưng người soạn bài không tham gia các tranh cãi đó. Các thông tin nền về việc ai có quan điểm gì và vì sao, và quan điểm nào phổ biến hơn. Các bài viết chi tiết có thể chứa các đánh giá chéo về từng quan điểm, nhưng phải cẩn thận tránh việc khẳng định bên nào tốt hơn.

https://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%A1i_%C4%91%E1%BB%99_trung_l%E1%BA%ADp

Bác viết Wiki bao nhiêu lâu rồi mà không biết Wiki chấp nhận sự tồn tại của nhiều quan điểm khác nhau trong cùng bài viết. Thảo luận để thống nhất quan điểm là chuyện tào lao, mất thời gian, trái với quy định của Wiki. Brum (thảo luận) 05:32, ngày 10 tháng 6 năm 2013 (UTC)

@Brum: "Thảo luận để thống nhất quan điểm là chuyện tào lao, mất thời gian, trái với quy định của Wiki." Quy định nào của wiki viết như vậy ? Và như thế thì wiki là cái gì ? Encyclopedia hay Forum ? --Двина-C75MT 06:08, ngày 10 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác cứ muốn đưa các quan điểm ra cọ xát với nhau để đi đến thống nhất chính là muốn biến Wiki thành forum. Hình như quy định em trích dẫn ra, tô đen lên bác không thèm đọc. Chán chẳng muốn nói nữa!Brum (thảo luận) 06:33, ngày 10 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Quân đội Liên hiệp Pháp hay Quân đội Pháp ?

Tôi đề nghị dùng từ Quân đội Liên hiệp Pháp thay cho Quân đội Pháp trong toàn bộ bài này vì lực lượng tham chiến là Quân đội Liên hiệp Pháp bao gồm quân đội nhiều quốc gia thuộc Liên hiệp Pháp chứ không phải chỉ có Pháp. Đại diện quân đội Liên hiệp Pháp là tướng DELTEII ký hiệp định Geneve chấm dứt chiến tranh chứ không phải đại diện quân đội Pháp.

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/genevacc.htm

Brum (thảo luận) 15:25, ngày 11 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thế sao bản tiếng Pháp lại không như thế?--Cày Thuê (thảo luận) 16:14, ngày 11 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Ai nói không như vậy ?

Pour le Commandant en Chef de l'Armée populaire du Vietnam, TA QUANG BUU Vice-Ministre de la Défense nationale de la République démocratique du Vietnam.

Pour le commandant en Chef des Forces de l'Union Française en Indochine Général de Brigade DELTEIL.

Thấy ai ký chứ ? Brum (thảo luận) 16:50, ngày 11 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Felo đi thì Brum đến, với giọng văn, lập luận, cách sửa và quan điểm giống 100% =)). Đúng là miếng cơm manh áo làm con người dai dẳng đến phát sợ. Đây là trang Chiến tranh Đông Dương không phải trang về Hiệp định Geneva. Nguồn của bạn là Hiệp định Geneva, chủ yếu nói về kết quả thỏa hiệp chính trị, trong khi bài này nói về toàn cuộc chiến 9 năm về quân sự. Và Delteii cũng là tướng của quân đội Pháp. Bạn bảo Chiến tranh Đông Dương là cuộc chiến giữa VN và Liên hiệp Pháp thì phải đưa ra được những nguồn khẳng định đây là cuộc chiến giữa VN và tất cả quốc gia Liên Hiệp Pháp. Nhưng đến khi bạn đưa ra được nguồn thì người khác (ví dụ như tôi) cũng sẽ đưa ra nguồn khác khẳng định phía bên kia là thực dân Pháp, tra Google nội trang 1 thôi đã thấy không ít những nguồn như vậy, ở cả tiếng Việt và tiếng Anh, thậm chí liếc qua trang Tiếng Anh ở phần Chú thích thấy không ít những nguồn như vậy. Như vậy cũng sẽ không bao giờ đi đến đồng thuận, do đó hành động của bạn là vô nghĩa, và nó không thuyết phục được ai cả. 99.179.99.178 (thảo luận) 21:15, ngày 11 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Có bạn nào có ý hay hơn không ? Nếu đây là cuộc chiến giữa Pháp và VN thì tại sao không phải là đại diện Pháp mà là đại diện Liên hiệp Pháp ký hiệp định chấm dứt cuộc chiến ? Brum (thảo luận) 01:51, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Việc lực lượng tham chiến bao gồm quân đội nhiều quốc gia thuộc Liên hiệp Pháp thì đã làm rõ ngay trong infobox của bài. Khi nói đến "quân Pháp" thì có thể hiểu bao hàm cả các lực lượng khác bên phía Pháp, bởi lẽ vai trò của quân Pháp nổi bật hơn hẳn so với các lực lượng kia. Năm 1812, lực lượng của Napoleon xâm lược Nga gồm bao nhiêu quân đội các quốc tịch, vậy mà lịch sử chủ yếu vẫn gọi là "quân Pháp". Ví dụ tương tự đầy rẫy ra trong lịch sử, ngay trong Chiến tranh Việt Nam tuy có quân Thái Lan, Hàn Quốc, Úc,... nhưng vẫn toàn gọi là "quân Mỹ", bởi rõ ràng vai trò của Mỹ nổi bật hơn cả. Chỉ trong những trường hợp lực lượng quân đội các nước có đóng góp vai trò như nhau thì mới nên dùng từ đầy đủ như "Liên minh" hay "Liên hiệp". Brum lo rằng không dùng thì người đọc sẽ "quên" mất là có nước khác tham chiến, nhưng thực ra đã có infobox nhắc họ. CÒn nếu dùng nhiều quá sẽ làm người đọc tưởng rằng vai trò của các nước trong Liên hiệp Pháp là như nhau. Việc sử dụng tên gọi đại diện cho một phe khi có lực lượng nổi bật là chuyện cực kỳ phổ biến, Brum phải biết chứ.--Volga (thảo luận) 04:48, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Không đúng. Không thể lấy tên một nước dùng thay cho một nhóm nước được. Hiệp định Paris là Mỹ ký với VNCH và VNDCCH. Mỹ không đại diện cho ai hết. Hiệp định Geneve là quân đội Liên hiệp Pháp đánh nhau với quân VNDCCH nên đại diện Liên hiệp Pháp ký với đại diện VNDCCH. Sao Pháp đại diện cho toàn khối Liên hiệp Pháp được. Brum (thảo luận) 06:34, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nếu vậy thì chẳng lẽ Mỹ không thay mặt cho Hàn Quốc, Úc, New Zealand, Thái Lan, Philippines, các nước này không ký hòa ước nên vẫn đang chiến tranh với Việt Nam hay sao? Sự có mặt của các lực lượng vũ trang là trên chiến trường, thuộc lĩnh vực quân sự, còn việc ký hòa ước là về mặt chính trị. Bài nào, đoạn nào nói về hòa ước thì cứ dùng Liên hiệp thoải mái, còn tên gọi sử dụng trong quân sự ở đây gọi theo lối lấy lực lượng nòng cốt thay thế vốn rất phổ biến (như đã nói ở trên), đâu có gì sai? Chưa kể, Liên hiệp Pháp có nhiều thành viên không gửi quân tham chiến ở Việt Nam, người đại diện của Pháp là Henri Delteil ở Geneve (wiki Pháp chỉ nói là đại diện cho chính phủ của Pierre Mendès) nếu có đại diện chỉ đại diện cho lực lượng Liên hiệp ở Đông Dương mà thôi! Nếu lạm dụng quá Liên hiệp Pháp sẽ gây hiểu lầm là tất cả các nước thành viên đều tham chiến!--Volga (thảo luận) 09:36, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

@ Brum: Liên hiệp Pháp tuy có Hiến pháp, có Hội đồng nhưng trước sau đó chỉ là tổ chức chính trị, nhiều tai liệu trên các wiki khác, từ tiếng Anh, tiếng Đức, tiếng Nga, tiếng Ý, tiếng Tây Ban Nha... khẳng định điều này. Tổ chức đó không phải là một tổ chức quân sự. Người ta có thể nói khối NATO can thiệp quân sự vào Libya hay khối Warzawa can thiệp quân sự vào Tiệp Khắc hay Liên quân NATO đang giao chiến với quân Taliban... nhưng không thể nói Liên minh phát xít châu Âu gây chiến với Anh hay tấn công Liên Xô được. Mặc dù cả Ý, Romania, Tây Ban Nha, Hungary, Slovakia, Phần Lan đều góp quân cùng với Đức đánh Liên Xô nhưng chiến tranh thì vẫn là Chiến tranh Xô-Đức. Huống hồ những nước trong Liên hiệp Pháp mà Hiến pháp 1946 của Pháp quy định còn chưa có được độc lập hoàn toàn và đầy đủ thì lấy đâu ra chỗ đứng chính trị mà tham gia chiến tranh một cách bình đẳng với Pháp? Các tiểu đoàn lính Algeria, Ma rốc ở Đông Dương do ai chỉ huy? Tướng Algeria, tướng Ma rốc hả ? Quân Congo Brazavil có mặt ở Việt Nam không? Quân Mali, quân Niger, quân Nigeria, quân Mauritani, quân Gabon, quân Ghine, quân Sirya, quân Madagasca, những nước cũng trong Liên hiệp Pháp theo Hiến pháp của Pháp 1946 có mặt trong Chiến tranh Đông Dương không ? Nếu có thì do những tướng nào của các nước đó chỉ huy? Không thể đánh tráo khái niệm được. --Двина-C75MT 10:46, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bên bài CTVN đáng lẽ phải ghi đầy đủ là quân Mỹ và các đồng minh khác của VNCH. Ghi thế dài quá nên rút gọn lại thành quân Mỹ. Đó là thiếu sót. Bài này phải ghi chính xác là quân Liên hiệp Pháp chứ không phải quân Pháp. Liên hiệp Pháp cũng chỉ hơn Pháp 2 chữ. Vì thế yêu cầu ghi đầy đủ và chính xác là Liên hiệp Pháp để nâng cao chất lượng bài viết. Bác Minh Tâm giải thích thế nào về việc trong hiệp định Geneve chấm dứt chiến tranh (đây là hiệp định quân sự chứ không phải hiệp định chính trị) ghi là đại diện Liên hiệp Pháp chứ không phải đại diện Pháp ? Brum (thảo luận) 11:31, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cái này thì tôi phải hỏi lại Brum. Trong văn bản hiệp định ghi ông Henri Delteil chức vụ gì, đại diện cho tổ chức nào, ông Tạ Quang Bửu chức vụ gì, đại diện cho tổ chức nào? Hiệp định Genève có phải là hiệp định chấm dứt chiến tranh không? Hội nghị Genève không chỉ kết thúc bằng bản Hiệp định Genève mà còn một loạt văn kiện khác. Liên quan đến Việt Nam có Hiệp định này và một bản Định ước quốc tế của Hội nghị Genève, trong đó có phần liên quan đến Việt Nam. Brum có biết đến bản định ước này không? Nhưng đại diện quốc gia, tổ chức nào đã ký định ước đó? Vì vậy, nếu chỉ dẫn mỗi Hiệp định Genève mà không dẫn ra đây Định ước quốc tế của Hội nghị là không đủ. --Двина-C75MT 12:30, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Thì đây:

Pour le Commandant en Chef de l'Armée populaire du Vietnam, TA QUANG BUU Vice-Ministre de la Défense nationale de la République démocratique du Vietnam.

Pour le commandant en Chef des Forces de l'Union Française en Indochine Général de Brigade DELTEIL.

Hiệp định Genève không phải là hiệp định chấm dứt chiến tranh thì là Hiệp định gì. Toàn bộ Hiệp định chỉ nói đến việc quân đội Liên hiệp Pháp và quân đội VNDCCH ngừng bắn và tập kết về địa điểm quy định. Còn chuyện tuyển cử là Liên hiệp Pháp và VNDCCH tự thêm vào chứ cũng chẳng có giá trị pháp lý hay ràng buộc nào với Quốc gia VN vì nhà nước này không ký hiệp định và đã tách khỏi Liên hiệp Pháp trước khi ký hiệp định. Rõ ràng Liên hiệp Pháp đã lừa VNDCCH. Mấy ông VNDCCH không quan tâm đến vấn đề pháp lý, cứ nghĩ rằng Liên hiệp Pháp ký gì thì Quốc gia VN cũng phải nghe mà đâu có biết rằng Liên hiệp Pháp không còn có thể quyết định bất cứ điều gì đối với Quốc gia VN vì Quốc gia VN đã tách khỏi Liên hiệp Pháp. Cũng bởi vì thế chẳng ai thèm ký vào cái tuyên bố cuối cùng quy định thời điểm tổng tuyển cử. Đó là người ta hiểu luật pháp quốc tế, quốc gia này không thể ký hiệp ước với quốc gia khác để buộc quốc gia thứ 3 phải làm bất cứ điều gì. Lúc đó nếu là người hiểu biết thì VNDCCH ký thêm 1 hiệp ước với Quốc gia VN quyết định tương lai chính trị VN thì đâu có đánh nhau tiếp. Bởi vậy, không thích nói chuyện với người nhà mà cứ muốn người ngoài giải quyết chuyện trong nhà thì hậu quả là thế nào các bạn đã biết. Các Hiệp định khác được ký trong Hội nghị Geneve thì liên quan gì đến chủ đề này mà bác lôi vào. Brum (thảo luận) 15:06, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Gạch vì lợi dụng thảo luận để phát biểu thiếu văn minh. Thêm 1 lần nữa là có trát ra tòa, nhớ đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:13, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Trả lời cả mình nữa đi chứ Brum!--Volga (thảo luận) 15:32, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn đừng đánh trống lảng. Brum (thảo luận) 15:35, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Brum cũng thế. Thảo luận cả hai một lúc không được à!--Volga (thảo luận) 15:38, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Không biết Brum học và đọc ngoại ngữ kiểu gì mà cứ khăng khăng nói rằng Hiệp định Genève là hiệp định chấm dứt chiến tranh ? Người ta chỉ thấy rằng về lý thuyết nó chấm dứt cuộc chiến tranh Đông Dương nhưng thực ra đó chỉ một Hiệp định đình chiến hay một Hiệp định ngừng chiến. Những ai biết tiếng Anh có thể xem ở đây, còn những ai biết tiếng Pháp có thể xem ở đây. Còn một tài liệu của Hội nghị Ban thường trực Quốc hội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa họp mở rộng ngày 28 tháng 7 năm 1954 cũng viết rằng đó là một Hiệp định đình chiến. Về hình thức và một số nội dung, có thể thấy nó na ná như Hiệp định đình chiến Bàn Môn Điếm năm 1953.--Двина-C75MT 05:55, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Thảo luận tiếp vấn đề này đi. Cái tuyên bố của Pháp để tôi tự rút gọn. Bạn đừng xóa. Brum (thảo luận) 15:40, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nếu muốn soạn ngắn thì sao Brum không soạn luôn để khỏi bút chiến? Túm lại tôi thấy Brum vẫn chỉ cay cú những chuyện bút chiến làm nóng các bài viết. Những dòng kinh tế văn hóa đó có ích gì cho chiến tranh Đông Dương mà Brum cố giữ mãi? Tôi cũng thấy nên bỏ luôn vì đưa vô không khác chi không đưa.--Vô tư lự (thảo luận) 15:56, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Ờ mấy hôm không vào thấy khác quá. Viêc dùng từ quân đội liên hiệp pháp là đúng quá rồi, cái này dò theo một số văn kiện về liên hiệp pháp là biết ngay, tất nhiên không phải là tất cả các nước hay vùng lãnht hổ đều gởi quân đến Đông dương, cái này cũng giống như quân oddoij nato do nato điều kjhieenr, mà ko phải quân tất cả các nước nato tham gia vào đó.

Bản chất chiến tranh thì phải đọc rất nhiều, mà tư liệu thì có hạn, nói chung đa nguyên luận và mỗi người có ý kiến riêng của mình, gọi là cá nhân luận đi, nhưng quan trọng là phải có chứng cư, ko bóp méo hay che dấu chứng cứ, cả văn bản lẫn sự thực. nếu ko chỉ là ngụy biện hay xuyên tạc.

Về liên bang đông dương cái này có quy chế về sau, và đọc thêm các hiệp định ký với bảo đại, lào, cam để hiểu hơn về liên bang này và quy chế quân sự áp dụng ở đông dương. còn có bạn thắc mắc là có một số sự khác nhau giữa hai tài liệu, cái này là do dịch, cái thì tôi lấy từ bản tiếng Anh, chỉ là cắt ghép và có bình luận của họ khi tham khảo các tài liệu khác nhau, cái thì nguyên văn từ tiếng Pháp. Nguyên văn tiếng pháp là Thống đốc, nhưng về sau lại là Cao ủy, cái này đọc thêm quy chế liên bang đông dương. Tuyên bố này chỉ là dự kiến, và Pháp trở lại VN với dự kiến này, và tuyên bố với nhân dân đông dương khi nhật lật phát xít pháp để đưa bảo đại tuyên bố độc lập gây nguy hại cho lợi ích pháp. nhưng các sự k iện sau đó nhất là liên quan các ký kết hay hội đàm ngoại giao giữa vndcch với pháp xung quanh tự trị, tự do (tự chủ), với độc lập trong liên bang đông dương và liên hiệp pháp, các ký kết với một số lực lượng khác năm 46 và sau với bảo đại cũng liên quan đến văn bản này. Do đó nó rất quan trọng. Nhắc lại đây là chiến tranh đông dương, ko nên cuốn vào chỉ coi có việt nam vì thế tính chất chiến tranh ko chính xác.

Về tính hợp pháp ban đầu của chính phủ lâm thời. thông thường cách mạng hay đảo chính ko có chính phủ h\ợp pháp, chỉ có lâm thời hay chuyển tiếp, sau phải bầu cử và ra hiến pháp. chính phủ lâm thời có tính hợp pháp nào đó vì do Quốc dân đại hội bầu ra nhwu chính phủ cách mạng lâm thời miền nam do đại hội quốc dân miền nam bầu ra. nhwung nhất thiết phải có bầu cử và hiến pháp thì quốc tế mới công nhận Tuantintuc17 (thảo luận) 16:06, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Chiến tranh Đông Dương là cái tên gọi xuất phát từ địa điểm cuộc chiến, nhưng thành phần tham chiến 2 bên chủ yếu vẫn là Pháp và Việt Nam. Bất kể danh nghĩa, giấy tờ như thế nào nhưng trong cuộc chiến này Pháp là người lãnh đạo, chỉ huy, trang trải chi phí và làm chủ ở phía bên kia. Việc 1 tướng Pháp đại diện cho Liên hiện Pháp trên danh nghĩa ký các giấy tờ không có nghĩa đây là cuộc chiến giữa VN và tất cả các bên Liên hiệp Pháp có vai trò như nhau, bằng nhau. Wiki này lấy nguồn quyết định, tra Google thấy đại đa số nguồn ghi nhận đây là cuộc chiến giữa Việt Minh và France. Còn "French Union" họ chỉ nhắc thoáng qua trong những trang cần nói rõ về các danh nghĩa chính trị. 67.67.197.55 (thảo luận) 18:29, ngày 12 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Re @ Brum: Brum viết: "Các Hiệp định khác được ký trong Hội nghị Geneve thì liên quan gì đến chủ đề này mà bác lôi vào". Nhận thức này sai hoàn toàn. Tên chính thức của Hiệp định là "Accords sur la cessation des hostilités en Indochine" nghĩa là "Hiệp định về thỏa thuận ngừng bắn ở Đông Dương" chứ không phải chỉ riêng ở Việt Nam. Trong khi bài này là bài "Chiến tranh Đông Dương". Và còn điều này nữa: Khi ký kết hiệp định, ông Tạ Quang Bửu không chỉ thay mặt cho Việt Nam Dân chủ Cộng hòa mà còn thay mặt cho cả lực lượng "Pathet-Laos". Đương nhiên là phía Pháp sẽ kiểm tra sự ủy quyền của "Pathet-Laos" đối với ông Tạ Quang Bửu trước khi ký. Ông cũng được ủy quyền thay mặt cho cả lực lượng kháng chiến Khmer ký Phần hiệp định về vấn đề Campuchia với tướng Nhiek Tioulong, đại diện cho quân đội quốc gia Khmer. Hiệp định Genève về đình chiến ở Đông Dương là giải pháp cả gói có liên quan đến nhiều bên: Pháp, Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, Laos và Khmer là các bên ký hiệp định. Trong đó, mỗi phần của hiệp định thể hiện một quan hệ song phương. Nhưng phía Pháp thì chỉ có mỗi ông Delteil ký. Sao lại bảo rằng chỉ có Việt Nam được ? Thế có sửa lại là Việt Nam Dân chủ cộng hòa đại diện cho Liên hiệp kháng chiến Đông Dương được không ? --Двина-C75MT 06:17, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

VNDCCH ký hai hiệp ước về Lào và Camphuchia vì họ có dính líu đến chiến tranh tại hai quốc gia này. Hơn nữa Pathet Lào và Khmer Issarak không tham gia đàm phán. Chẳng Liên quan gì đến chuyện hiệp định Geneve về Vn chỉ toàn nói là quân đội Liên hiệp Pháp chứ không nói quân đội Pháp và người ký là đại diện Liên hiệp Pháp. Brum (thảo luận) 16:59, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tôi lại phải dẫn đoạn thảo luận ở trên kia xuống đây vì Brum không chịu thảo luận mà lại cứ khăng khăng nói rằng Hiệp định Genève là hiệp định chấm dứt chiến tranh ? Người ta chỉ thấy rằng về lý thuyết nó chấm dứt cuộc chiến tranh Đông Dương nhưng thực ra đó chỉ một Hiệp định đình chiến hay một Hiệp định ngừng chiến. Những ai biết tiếng Anh có thể xem ở đây, còn những ai biết tiếng Pháp có thể xem ở đây. Còn một tài liệu của Hội nghị Ban thường trực Quốc hội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa họp mở rộng ngày 28 tháng 7 năm 1954 cũng viết rằng đó là một Hiệp định đình chiến. Brum có đọc hiệp định qua hai nguồn tiếng Anh và tiếng Pháp đã dẫn ra không đây hay còn phải đợi dịch ra tiếng Việt rối mói đọc ? Brum nói: "VNDCCH ký hai hiệp ước về Lào và Camphuchia vì họ có dính líu đến chiến tranh tại hai quốc gia này. Hơn nữa Pathet Lào và Khmer Issarak không tham gia đàm phán." Thế việc ông Tạ Quang Bửu ký đại diện cho Pathet Lào và Khmer Issarak là đại diện cho chính phủ Vương quốc Lào và Chính phủ Hoàng gia Campuchia à ? Tại sao ông Delteil lại có thể ký phần hiệp định về Lào đại diện chính phủ Vương quốc Lào mà phần hiệp định về Campuchia lại do tướng Nhiek Tioulong ký. Không thể lý giải theo kiểu đó được. Cuối cùng, tôi nhắc lại, đây là bài về Chiến tranh Đông dương, phần về Tuyên bố 24 tháng 3 năm 1943 của Chính phủ Pháp tự do (FFL) cần được tạo một bài riêng. Ở đó, Brum sẽ tha hồ viết về những thứ tốt đẹp, ưu việt của Tuyên bố này. Còn ở bài này, cần tóm tắt lại nội dung của tuyên bố đó như đã làm đối với Hiệp định sơ bộ va Tạm ước 14-9. Cách lùi sửa như Brum tiếp tục lại có nguy cơ gây ra bút chiến một lần nữa. --Двина-C75MT 05:30, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Thì cứ gọi là "Đình chiến" nghĩa là tạm thời ngừng chiến tranh. Phần hiệp định về Campuchia lại do tướng Nhiek Tioulong ký đơn giản vì lúc đó Campuchia đã tách khỏi Liên hiệp Pháp và hoàn toàn độc lập. Liên hiệp Pháp chẳng có tư cách gì ký hiệp ước thay cho Campuchia hết. Lào vẫn nằm trong Liên hiệp Pháp nên Liên hiệp Pháp có thể ký Hiệp định. Hình như bác chẳng hề quan tâm đến nguyên tắc pháp lý là nhà nước này không thể ký hiệp định thay cho nhà nước khác. Bác đọc lại Hiệp định Geneve đi. Có chữ nào nói đến quân đội Pháp hay không ? Nếu có thì em đồng ý với bác vẫn dùng từ quân đội Pháp. Nói thêm với bác trước khi ký Hiệp định Geneve Quốc gia VN đã tách ra khỏi Liên hiệp Pháp. Từ đó trở đi Liên hiệp Pháp chỉ là đồng minh của Quốc gia VN. Chuyện ký tá giữa Liên hiệp Pháp và VNDCCH chẳng có giá trị pháp lý gì với Quốc gia VN. Liên hiệp Pháp không muốn dính líu đến cuộc chiến ở VN nữa thì họ ký Hiệp ước để rút quân thôi. Chỉ là đình chiến giữa Liên hiệp Pháp và VNDCCH chứ Quốc gia VN và VNDCCH vẫn đang trong tình trạng chiến tranh. Brum (thảo luận) 05:37, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nói túm lại Chiến tranh Đông Dương là cuộc chiến giữa Liên hiệp Pháp và VNDCCH. Trong Hiệp định đình chiến Geneve không có chữ nào nói về quân đội Pháp mà chỉ nói rằng Quân đội Liên hiệp Pháp và Quân đội VNDCCH sẽ ngừng bắn và tập kết đến nơi quy định. Những chuyện bác Minh Tâm cố tình lôi vào để làm loãng chủ đề, hướng cuộc tranh luận đi theo hướng khác như Hội nghị Geneve bàn về nhiều vấn đề chứ không phải chỉ có VN, VNDCCH cũng ký vào các hiệp định liên quan đến Lào và Campuchia chẳng có ý nghĩa gì hết. Nếu không còn ai có lý lẽ và bằng chứng hay hơn tôi sẽ sửa Pháp thành Liên hiệp Pháp.Brum (thảo luận) 05:55, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Không thể nói rằng "thì cứ gọi" được mà phải "khẳng định" đó là "Hiệp định đình chiến" vì tên của nó đúng như thế. Brum chắc còn nhớ chính anh đã hỏi lại tôi trong thảo luận này rằng "Hiệp định Genève không phải là hiệp định chấm dứt chiến tranh thì là Hiệp định gì". Tuyên bố Brazaville 24-3-1943 chỉ là một tuyên bố chính trị đơn phương chứ không phải là một văn kiện pháp lý. Việc thực hiện nó đến đâu còn tùy thuộc vào chủ thể ra lời tuyên bố đó chứ không tùy thuộc vào những nước lệ thuộc vào Pháp. Vì thế, không thể dẫn tuyên bố 24-3 làm căn cứ pháp lý được. Cũng không thể đặt ngược thời gian lịch sử, lấy Hiệp định Genève ký ngày 20-7-1954 để làm căn cứ pháp lý mà nói rằng tham gia chiến tranh Đông Dương là Liên hiệp Pháp được. Điều đó vi phạm nguyên tắc nhân quả theo diễn tiến thời gian của lịch sử. Hãy lấy hai văn bản: Hiệp định sơ bộ 6-3 và Tạm ước 14-9 làm căn cứ. Khi bước vào cuộc chiến, một bên là Cộng hòa Pháp, một bên là VNDCCH. Trong thời hiện đại, cuộc chiến Malvinat nổ ra giữa Argentina với Vương quốc liên hiệp Anh và Bắc Irland chứ không phải giữa Argentina với toàn bộ khối Liên hiệp Anh. Nhiều ý kiến khác ở trên kia, trong đó có cả Tuantintuc và một số thành viên khác và cả IP đều cho rằng không lạm dụng cụm từ "Liên hiệp Pháp" ở bài này vì nó có thể gây nhầm lẫn. Sao Brum/Felo không chịu đọc ý kiến của họ ? --Двина-C75MT 05:59, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Liên hiệp Pháp được thành lập ngày 27/10/1946. Chiến tranh Đông Dương bùng nổ ngày 20/12/1946 khi Chủ tịch Hồ Chí Minh công bố "Lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến ". Đó là tuyên bố chiến tranh chính thức của phía VNDCCH. Trước đó dù 2 bên có xung đột lẻ tẻ thì vẫn chưa trong tình trạng chiến tranh vì chưa bên nào tuyên chiến. Nghĩa là Chiến tranh Đông Dương nổ ra sau khi Liên hiệp Pháp thành lập. Chẳng có lý do gì không dùng từ Liên hiệp Pháp được. Brum (thảo luận) 06:09, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thế thì không thể lấy Hiệp định Genève làm căn cứ được, đúng không ? Nhầm lẫn tiếp theo của Brum là ở chỗ ngày 27-10-1946 là ngày công bố Hiến pháp của Đệ tứ Cộng hòa Pháp (Constitution de la IVe République) chứ không phải ngày thành lập Liên hiệp Pháp. Văn bản này cho thấy rất rõ sự phân định giữa Cộng hòa Pháp và Liên hiệp Pháp trong nhiều vấn đề:

• Toàn bộ lời nói đầu cho thấy đó là Hiến pháp của nước Pháp, không phải là hiến pháp chung cho tất cả các nước trong liên hiệp Pháp. Đoạn nói về Liên hiệp Pháp gồm 2 dòng:

La France forme avec les peuples d'outre-mer une Union fondée sur l'égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion.

L'Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité

cho thấy Liên hiệp Pháp là một liên minh chính trị chứ không phải là một nhà nước liên bang như Hoa Kỳ, Nam Tư hay Liên Xô chẳng hạn. Và cũng không phải là một liên minh quân sự như NATO hoặc Liên quân Mỹ và các đồng minh đánh Iraq năm 1991 và 2003. Sau lời nói đầu, toàn bộ Hiến pháp của nền Đệ tứ Cộng hòa chỉ nói đến các tổ chức của nước Cộng hòa Pháp.

• Chương I, từ điều 1 đến điều 4 hoàn toàn nói về chủ quyền, nền độc lập, thế tục, dân chủ, xã hội, công dân, quốc kỳ, khẩu hiệu của Quốc gia Pháp. Không đề cập đến các quốc gia Pháp.
• Chương II, từ điều 5 đến điều 24 (20 điều) thì có 19 điều hoàn toàn đề cập đến Quốc hội và Hội đồng cộng hòa của nước Pháp. Chỉ có khoản 2 của Điều 24 đề cập đến Hội đồng Liên hiệp Pháp ở chỗ "Thành viên của Quốc hội Pháp không thể cùng lúc là thành viên của Hội đồng kinh tế hoặc Đại hội đồng Liên hiệp Pháp". Điều này cũng quy định: Không ai có thể cùng lúc là thành viên tại Quốc hội và Hội đồng cộng hòa. Qua đó, có thể thấy Quốc hội Pháp, Hội đồng cộng hòa và Đại hội đồng Liên hiệp Pháp là các tổ chức chính trị khác nhau. Quyền quyết định mọi vấn đề, kể cả vấn đề chiến tranh và hòa bình thuộc về Quốc hội và Hội đồng Cộng hòa Pháp. Đại hội đồng Liên hiệp Pháp không được nhắc đến ở đây.
• Chương III chỉ gồm 1 điều 25, nói về Hội đồng kinh tế trong thành phần Quốc hội Pháp, các quốc gia trong Liên hiệp Pháp không có chỗ đứng trong Hội đồng này.
• Chương IV nói về quan hệ ngoại giao gồm 3 điều (từ 26 đến 28) chỉ đề cạp đến các vấn đề ngoại giao của nước Pháp, phù hợp với luật pháp của Pháp và quyền phê chuẩn hiệp ước ngoại giao của Quốc hội Pháp. Không một từ nào nhắc đến các quốc gia trong Liên hiệp Pháp.
• Chương V nói về "Tổng thống của nước cộng hòa", từ điều 29 đến điều 44. Ngay tại Điều 29 đã quy định Tổng thống nước Cộng hòa Pháp do Quốc hội Pháp bầu chứ không phải do phải do Đại hội đồng Liên hiệp Pháp bầu, chịu trách nhiệm trước Quốc hội Pháp chứ không phải trước Đại hội đồng Liên hiệp Pháp, chủ trì Hội đồng bộ trưởng Pháp chứ không phải "Hội đồng bộ trưởng của Liên hiệp Pháp". Bản Hiến pháp này không quy định một tổ chức nào có tên như vậy.
• Chương VI nói về "Hội đồng bộ trưởng", từ điều 45 đến điều 55. Cũng ngay từ Điều 45 đã quy định danh sách Hội đồng bộ trưởng Pháp do Tổng thống Pháp chọn lựa và trình Quốc hội Pháp phê chuẩn. Hội đồng bộ trưởng do Thủ tướng đứng đầu, chịu trách nhiệm trước Quốc hội Pháp và Tổng thống Pháp chứ không phải Đại hội đồng Liên hiệp Pháp. Bộ trưởng Chiến tranh Pháp và Bộ trưởng Quốc phòng Pháp, hai trong các bộ trưởng của Chính phủ Pháp là những người trực tiếp diều khiển cuộc chiến ở Đông Dương cũng không thể nằm ngoài quy định này.
• Chương VII gồm 4 điều từ điều 56 đến điều 59 quy định trách nhiệm hình sự của Bộ trưởng, trong đó quy định do Quốc hội Pháp bàu ở ngay từ đầu mối nhiệm kỳ. Không một chữ nào nói đến Đại hội đồng Liên hiệp Pháp.
• Chương VIII gồm ba phần, 23 điều (từ 60 đến 82) nói về Liên hiệp Pháp:
  • Phần 1: 3 điều từ 60 đến 62 nói về nguyên tắc. Về cơ cấu thì không có vấn đề phải bàn nhưng tại Điều 62 (câu thứ hai) ghi rõ: "Le gouvernement de la République assume la coordination de ces moyens et la direction de la politique propre à préparer et à assurer cette défense.". Điều này có nghĩa là nước Pháp đảm nhận sự điều phối các lực lượng theo sự chỉ đạo chính trị riêng để chuẩn bị và bảo đảm các vấn đề quốc phòng. Điều này cho thấy rõ Pháp là chỉ huy.
  • Phần 2: Về tổ chức của Liên hiệp Pháp (từ điều 63 đến điều 72). Tại điều 65 quy định rõ cơ quan cao nhất của Liên hiệp Pháp là Hội đồng tối cao có chức năng hỗ trợ chính phủ trong việc điều hành chung của Liên minh. Vậy thì nó không thể quyết định các vấn đề của mỗi nước trong liên minh, kể cả vấn đề chiến tranh hay hòa bình mà chỉ có chức năng hỗ trợ cho chính phủ. Vì vậy, quyết định chiến tranh hay hòa bình ở Đông Dương là quyết định của Quốc hội Pháp và Hội đồng Cộng hòa Pháp chứ không phải của Hội đồng tối cao Liên hiệp Pháp.
  • Phần 3: Về các lãnh thổ hải ngoại của Pháp (từ điều 73 đến điều 82). Những vùng này không được hưởng quyền độc lập như một

quốc gia.

• Chương IX gồm 2 điều 83 và 84 nói về Hội đồng tư pháp tối cao. Chương này không nói về vấn đề chiến tranh và quốc phòng.
• Chương X đề cập vấn đề tổ chức chính quyền địa phương của Pháp.
• Chương XI đề cập đến quyền sửa đổi Hiến pháp.
• Chương XII quy định các điều khoản thi hành.

Sau khi bản Hiến pháp này ra đời, lịch sử chưa hề ghi nhận có một sự kiện nào khác được gọi là "thành lập Liên hiệp Pháp" cả. Đó là tôi chưa kể đến việc Đại hội đồng Liên hiệp Pháp từ khi hiến pháp này ra đời cho đến khi nó được sửa đổi vào ngày 7 tháng 12 năm 1954 đã họp mấy phiên và quyết định những gì vè chiến tranh hay hòa bình ở Đông Dương ? --Двина-C75MT 08:15, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác lại giở trò chơi chữ nữa. Chắc bác muốn nói Liên hiệp Pháp chưa bao giờ tồn tại vì nó chưa từng được thành lập:D. Không ai biết Liên hiệp Pháp thành lập ngày nào. Bó tay bác. Wiki Anh nói rõ Liên hiệp Pháp thành lập ngày 27/10/1946 nè bác.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Union

Từ điển Britannica thì nói: "French Union, French Union Française, a political entity created by the constitution of 1946 of the Fourth French Republic. It replaced the French colonial empire with a semifederal entity that absorbed the colonies (overseas départements and territories) and gave former protectorates a limited local autonomy with some voice in decision making in Paris. By the constitution of 1958 it was replaced by La Communauté."

http://global.britannica.com/EBchecked/topic/219518/French-Union

Brum (thảo luận) 08:21, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Wikipedia không lấy wikipedia làm nguồn. Còn cái trang global.britannica là một trang quảng cáo trên mạng kiêm cả trao đỏi thông tin. Ai muốn bán hàng gì thì viết lên đó. Cái đoạn về French-Union cũng do người dùng đưa lên. Tra lịch sử trang quảng cáo này thấy có tên một "khách hàng" đã "vứt phứa" French-Union lên đó. Còn en:wiki thì nói rõ rằng French-Union được thành lập theo Hiến pháp của Pháp ngày 27 tháng 10 năm 1946 chứ không phải thành lập ngày 27 tháng 10 năm 1946. --Двина-C75MT 10:28, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác đừng nói bừa. Chẳng có khách hàng nào quăng thông tin lên cái trang đó được đâu. Bác thử làm xem có được không. Đây là thông tin về từ điển này:

http://corporate.britannica.com/about/today/

Brum (thảo luận) 10:33, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hai cái khác nhau: Cùng là "britannica.com" nhưng một cái là "global.britannica.com", còn cái kia là "corporate.britannica.com". Thế cái "global.britannica.com" nằm ở đâu trong cái "corporate.britannica.com" ? --Двина-C75MT 10:40, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Em chán bác lắm rồi. Bác xuống cuối trang http://global.britannica.com/EBchecked/topic/219518/French-Union click vào "About us" sẽ ra http://corporate.britannica.com/. Bác click tiếp vào menu About us -> Britannica Today sẽ ra http://corporate.britannica.com/about/today/. Cãi chày cãi cối! Brum (thảo luận) 10:43, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Tại sao một từ điển lớn như thế mà lại chỉ vẻn vẹn có mấy dòng ? xem lại thì thấy cái "©2013 Encyclopædia Britannica, Inc." này còn thua wiki cả chục năm. Thế mà cũng gọi là nguồn. --Двина-C75MT 10:48, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Mỗi từ điển có đặc điểm và phương châm khác nhau. Đây không phải nguồn tự xuất bản. Bác không biết Britannica chứ uy tín của từ điển này thì nhiều người biết. Bác yên tâm. Không phải ai cũng như bác. Brum (thảo luận) 10:51, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bác Minh Tâm không còn lý lẽ nào xác đáng để giữ nguyên từ Pháp thay vì dùng Liên hiệp Pháp em sẽ sửa. Brum (thảo luận) 13:32, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Còn lý lẽ của mình thì sao? (copy paste)

Sự có mặt của các lực lượng vũ trang là trên chiến trường, thuộc lĩnh vực quân sự, còn việc ký hòa ước là về mặt chính trị. Bài nào, đoạn nào nói về hòa ước thì cứ dùng Liên hiệp thoải mái, còn tên gọi sử dụng trong quân sự ở đây gọi theo lối lấy lực lượng nòng cốt thay thế vốn rất phổ biến (như đã nói ở trên), đâu có gì sai? Chưa kể, Liên hiệp Pháp có nhiều thành viên không gửi quân tham chiến ở Việt Nam, người đại diện của Pháp là Henri Delteil ở Geneve (wiki Pháp chỉ nói là đại diện cho chính phủ của Pierre Mendès) nếu có đại diện chỉ đại diện cho lực lượng Liên hiệp ở Đông Dương mà thôi! Nếu lạm dụng quá Liên hiệp Pháp sẽ gây hiểu lầm là tất cả các nước thành viên đều tham chiến!--Volga (thảo luận) 13:49, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Nước nào trong Liên hiệp Pháp không gửi quân tham chiến tại VN là quyền của họ. Quân chiến đấu ở VN là quân Liên hiệp Pháp chứ không chỉ có quân Pháp. Các bạn đừng nhập nhằng cũng đừng ngụy biện rằng do có một số nước trong Liên hiệp Pháp không gửi quân tham chiến nên không thể gọi là quân Liên hiệp Pháp. Quân Liên hiệp Pháp có bộ chỉ huy riêng chứ không phải bộ chỉ huy quân đội Pháp chỉ huy quân Liên hiệp Pháp. Sự khác nhau rất cơ bản. Cũng như không phải thành viên LHQ nào cũng gửi quân tham gia Lực lượng gìn giữ hòa bình LHQ nhưng không thể vì thế mà nói rằng Lực lượng này là quân Mỹ hay Anh dù 2 nước này góp nhiều quân nhất và không phải tất cả các nước trong LHQ đều góp quân. Các bạn đuối lý rồi bắt đầu ngụy biện.Brum (thảo luận) 13:52, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Xong ý hai rồi. Nốt ý một đi! "Sự có mặt của các lực lượng vũ trang là trên chiến trường, thuộc lĩnh vực quân sự, còn việc ký hòa ước là về mặt chính trị. Bài nào, đoạn nào nói về hòa ước thì cứ dùng Liên hiệp thoải mái, còn tên gọi sử dụng trong quân sự ở đây gọi theo lối lấy lực lượng nòng cốt thay thế vốn rất phổ biến (như đã nói ở trên), đâu có gì sai?"--Volga (thảo luận) 14:35, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bạn căn cứ vào đâu mà nói "việc ký hòa ước là về mặt chính trị" ? Chính bác Minh Tâm đã khẳng định đây là Hiệp định đình chiến. Tôi đọc toàn bộ Hiệp định chẳng thấy chỗ nào nói về tương lai chính trị của VN ngoài một câu tại khoản a điều 14 nói về việc Tổng tuyển cử thống nhất 2 miền Nam Bắc: "Trong khi đợi tổng tuyển cử thống nhất Việt Nam, bên nào có quân đội của mình tập hợp ở vùng nào theo quy định của Hiệp định này thì bên ấy sẽ phụ trách quản lý hành chính ở vùng ấy.". Câu này cũng chẳng có giá trị ràng buộc gì đối với Quốc gia VN vì nhà nước này đã tách khỏi Liên hiệp Pháp trước khi Liên hiệp Pháp ký hiệp định 6 tuần. Giả sử tôi và bác Minh Tâm ký hợp đồng mua bán nhà của bạn, bạn có chịu nổi không ? Hoặc giả sử tôi và Minh Tâm ký thỏa thuận nói rằng bạn nhường cho tôi 1/2 căn nhà bạn đang ở thì thái độ của bạn sẽ như thế nào ? Điều 6 trong tuyên bố cuối cùng cũng ghi rõ "Hội nghị công nhận mục đích chính của hiệp định liên quan tới Việt Nam là để giải quyết vấn đề quân sự theo hướng chấm dứt xung đột và các bên không nên coi đường ranh giới quân sự là biên giới lãnh thổ hay chính trị. Hội nghị bày tỏ sự tin tưởng rằng việc thực hiện những điều khoản đề ra trong hiệp định đình chiến sẽ tạo cơ sở cho việc đạt được một giải pháp chính trị tại Việt Nam trong tương lai gần." Vậy bạn căn cứ vào đâu xem "việc ký hòa ước là về mặt chính trị" ? Brum (thảo luận) 14:41, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vấn đề không phải là nội dung hiệp định, mà bản chất việc đàm phán của tất cả mọi hòa ước hiệp ước nào cũng là công việc của giới chính trị trên bàn họp chứ không phải hành động quân sự trên chiến trường. Thuật ngữ Liên hiệp, Liên minh, Liên quân... chỉ sử dụng trong mô tả diễn biến quân sự khi các thành phần tham gia có vai trò tương đương nhau, còn một khi lực lượng nòng cốt nổi bật nhất đã quá rõ ràng thì dùng để gọi đại diện là chuyện bình thường. Nếu không, sẽ gây hiểu lầm là các nước chỉ có vài trăm, vài ngàn quân cũng có vai trò tương đương Pháp.--Volga (thảo luận) 15:04, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thế cuối cùng ai ký vào Hiệp định Geneve ? Có phải 2 quan chức dân sự hay hai ông tướng đại diện cho 2 quân đội ? Rất rõ ràng dù ai tham gia đàm phán đi nữa thì cuối cùng vẫn là 2 đại diện 2 quân đội: Liên hiệp Pháp và VNDCCH ký kết hiệp định đình chiến. Nếu chỉ có Pháp tham gia cuộc chiến thì tại sao người ký không phải là đại diện Quân đội Pháp mà là đại diện Quân đội Liên hiệp Pháp ? Dùng Quân đội Liên hiệp Pháp thay cho Quân đội Pháp là quá chính xác.Brum (thảo luận) 15:09, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Mấy ông đó có làm chức gì thì cái việc ký hiệp định cũng là hành động chính trị bàn giấy chứ không phải điều binh khiển tướng quân sự. Mà dùng từ "quân" gì là mô tả diễn biến quân sự! Mình đâu có phủ định "chỉ có Pháp tham gia cuộc chiến" mà là vai trò của Pháp chắc chắn là trội hơn nhiều so với các nước Liên hiệp Pháp khác, hay ít ra là vai trò của quân Pháp là chủ đạo. Và trong trường hợp đó (cũng như quân Đức tấn công Liên Xô 1941, Pháp xâm lược Nga 1812, Mỹ đánh Việt Cộng...) đều dùng từ địa diện là đủ rồi.--Volga (thảo luận) 16:45, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Sao dùng đại diện tùy tiện vậy ? Tôi nói Liên Xô hay Mỹ đại diện cho phe Đồng Minh trong thế chiến thứ 2 bạn nghe được không ? Brum (thảo luận) 16:48, ngày 22 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Sao đưa ví dụ tùy tiện vậy? So sánh khập khiễng quá! Khác hẳn mấy ví dụ của mình ở trên!--Volga (thảo luận) 06:18, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Brum chỉ thấy mỗi một thứ là "Hiệp định đình chiến Genève" được ký giữa mấy vị đại diện quân đội Pháp, Việt Nam (đại diện cho cả Pathet Laos và Khmer Isarak) và Vương quốc Khmer mà không để ý đến một thứ còn lớn hơn, bao trùm lên hiệp định này. Đó là "Định ước quốc tế về Hội nghị Genève". Văn bản này có tính ràng buộc pháp lý cao hơn, nó xác nhận "Hiệp định đình chiến Genève" được ký theo đúng thể thức và thông lệ quan hệ quốc tế và quy định những việc các bên phải làm để thi hành hiệp định. Ngoài ra, còn phải kể đến "Thỏa thuận Trung Giã" (một văn bản cụ thể hóa việc thi hành hiệp định) được ký giữa đại diện Quân đội Nhân dân Việt Nam và đại diẹn Quân đội Pháp ở Bắc Đông Dương. Cái ngón võ của Brum: bám vào cái hình thức pháp lý "Quân đội Liên Hiệp Pháp" rồi tiếp tục dắt dây đến "Liên Hiệp Pháp" và cuối cùng, nhét cái "Quốc gia Việt Nam" vào "Liên Hiệp Pháp" xem ra đã quá quen thuộc. Còn bản chất của Chiến tranh Đông Dương là cuộc chiến tranh xâm lược của Pháp đối với Việt Nam, Lào và Campuchia thì đã bị Brum cố tình lật ngược lại. --Двина-C75MT 03:58, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác lúc nào cũng bị "bản chất" ràng buộc. Lúc nào cũng sợ người đọc hiểu sai bản chất cuộc chiến. Viết Wiki mà cứ muốn định hướng người đọc. Cứ vậy sao trung lập được. Brum (thảo luận) 04:22, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Dù có định hướng hay không định hướng thì bản chất lịch sử của cuộc Chiến tranh Đông Dương là không thể thay đổi. Chỉ có góc nhìn của con người là thay đổi. Đã là ý kiến cá nhân của Brum thì dừng mang cái "mác" "trung lập" ra đây để che đậy nó. --Двина-C75MT 06:21, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Em có ý kiến ý cò gì đâu. Có bao giờ em nói trong Chiến tranh Đông Dương phe nào đúng, phe nào sai đâu. Mỗi người có lựa chọn riêng và phải trả giá cho sự lựa chọn đó. Đúng sai chỉ là nhận định cá nhân. Bác nói thế oan cho em. Đã viết Wiki thì viết cho chính xác. Phải dùng đúng tên đối tượng. Chỉ có vậy thôi mà bác. Brum (thảo luận) 08:56, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cái tên ấy chỉ đến Hiệp định Genève mới xuất hiện trong văn bản hiệp định. Cũng như Pháp chỉ ký kết trao trả độc lập cho chính quyền Quốc gia Việt Nam của Bảo Đại đúng 6 tuần trước khi ký kết hiệp định này. Do dó, không thể đem những cái gọi là "đúng tên đối tượng" đó áp dụng cho cả một cuộc chiến tranh dài 9 năm được. --Двина-C75MT 11:03, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nhưng tham gia cuộc chiến thực tế đâu phải chỉ có quân đội Pháp. Brum (thảo luận) 11:25, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vậy có những quân đội nào? Tham gia các chiến dịch nào? Khi ra trận nó mang cờ hiệu gì? Chỉ huy là ai? --Двина-C75MT 11:33, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Ở đây có 1 vài thông tin.

http://www.gia-vuc.com/frenchindochina.htm

Bác thấy năm 1953 quân Pháp và quân Lê dương do Pháp trực tiếp chỉ huy chỉ chiếm 76.112 người trong tổng số 420.263 quân. Chưa đến 1/9 quân số. Nếu chỉ nói quân Pháp không thì thiếu sót quá.Brum (thảo luận) 11:43, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cái "số liều" ấy ở đâu ra ? Hãy trả lời vào đúng vấn đề. --Двина-C75MT 11:56, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Trong bài cũng có những số liệu tương tự đó bác. Nếu bác có bằng chứng cho thấy quân đội Quốc gia VN, Algeria, Maroc... và quân đội Pháp là 1 thì em chịu không tranh luận nữa. Nếu không có bằng chứng thì dùng quân đội Liên hiệp Pháp cho chính xác. Brum (thảo luận) 12:02, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Trong cuốn này có khá nhiều thông tin về quân đội Liên Hiệp Pháp. Tha hồ cho bác nghiên cứu.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2005/RM5271.pdf

Brum (thảo luận) 12:05, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bác mà còn sửa đổi theo kiểu xuyên tạc, bóp méo kiểu này lần nữa là em đưa ra BQV. Không việc gì phải dùng thủ đoạn bẩn để bảo vệ niềm tin. Chỉ có những người bắt đầu mất niềm tin mới làm trò đó. Brum (thảo luận) 12:15, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Ở đâu ra cái thói ăn nói bất lịch sự, bát văn minh này? Người Tây viết thế thì để thế. Còn ông Võ Nguyên Giáp, ông ấy gọi thẳng thừng đó là quân ngụy. Gọi là quân thuộc địa là lịch sự lắm rồi. --Двина-C75MT 12:33, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Двина đã xóa thảo luận này của Brum vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 05:12, ngày 24 tháng 6 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Nơi đây không phải là nơi suy diễn lung tung và bình luận kiểu diễn đàn. Wiki cũng không phải nơi có thẩm quyền kết tội hay minh oan.

Trở lại chuyện tranh chấp ngôn từ, tôi có góp ý nên dùng từ phụ lực quân (forces suppletives), VD như "Quân Pháp và các nước Châu Phi" sửa thành "Quân Pháp và phụ lực quân Âu Phi", "Các đồng minh ở thuộc địa Đông Dương" thành "Phụ lực quân Đông Dương". Thái Nhi (thảo luận) 15:28, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Căn cứ vào đâu mà Thái Nhi đòi dùng từ phụ lực quân ? Brum (thảo luận) 15:44, ngày 23 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Gọi là gì cũng được, nhưng quân liên hiệp thì phải là liên hiệp các nước độc lập như Hiến pháp đệ tứ cộng hòa ban hành. Algeri kháng chiến đến năm 1962 mới được Pháp trao trả độc lập, lấy đâu ra quân đội của Quốc gia Algeria tham gia quân đội Liên hiệp Pháp. Trước khi ký Hiệp đinh Genève 6 tuần, đầu tháng 6 năm 1954, Pháp mới ký thỏa ước trao quyền độc lập cho chính quyền của Bảo Đại và Nguyễn Văn Tâm thì lấy đâu ra quân đội Quốc gia Việt Nam ? Những thứ đó gọi là quân lê dương (quân đánh thuê). Có cả lê dương ngoại quốc và lê dương nội địa nữa đấy. Đều là quân đánh thuê cho Pháp hết. Tôi nhắc lại: Liên hiệp Pháp là một thực thể chính trị, không phải là nhà nước đầy đủ. Tôi copy lại đoạn thảo luận từ tuần trước nữa mà Brum đã cố tình lảng tránh:

Thế thì không thể lấy Hiệp định Genève làm căn cứ được, đúng không ? Nhầm lẫn tiếp theo của Brum là ở chỗ ngày 27-10-1946 là ngày công bố Hiến pháp của Đệ tứ Cộng hòa Pháp (Constitution de la IVe République) chứ không phải ngày thành lập Liên hiệp Pháp. Văn bản này cho thấy rất rõ sự phân định giữa Cộng hòa Pháp và Liên hiệp Pháp trong nhiều vấn đề:

• Toàn bộ lời nói đầu cho thấy đó là Hiến pháp của nước Pháp, không phải là hiến pháp chung cho tất cả các nước trong liên hiệp Pháp. Đoạn nói về Liên hiệp Pháp gồm 2 dòng:

La France forme avec les peuples d'outre-mer une Union fondée sur l'égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion.

L'Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité.

cho thấy Liên hiệp Pháp là một liên minh chính trị chứ không phải là một nhà nước liên bang như Hoa Kỳ, Nam Tư hay Liên Xô chẳng hạn. Và cũng không phải là một liên minh quân sự như NATO hoặc Liên quân Mỹ và các đồng minh đánh Iraq năm 1991 và 2003. Sau lời nói đầu, toàn bộ Hiến pháp của nền Đệ tứ Cộng hòa chỉ nói đến các tổ chức của nước Cộng hòa Pháp.

• Chương I, từ điều 1 đến điều 4 hoàn toàn nói về chủ quyền, nền độc lập, thế tục, dân chủ, xã hội, công dân, quốc kỳ, khẩu hiệu của Quốc gia Pháp. Không đề cập đến các quốc gia Pháp.
• Chương II, từ điều 5 đến điều 24 (20 điều) thì có 19 điều hoàn toàn đề cập đến Quốc hội và Hội đồng cộng hòa của nước Pháp. Chỉ có khoản 2 của Điều 24 đề cập đến Hội đồng Liên hiệp Pháp ở chỗ "Thành viên của Quốc hội Pháp không thể cùng lúc là thành viên của Hội đồng kinh tế hoặc Đại hội đồng Liên hiệp Pháp". Điều này cũng quy định: Không ai có thể cùng lúc là thành viên tại Quốc hội và Hội đồng cộng hòa. Qua đó, có thể thấy Quốc hội Pháp, Hội đồng cộng hòa và Đại hội đồng Liên hiệp Pháp là các tổ chức chính trị khác nhau. Quyền quyết định mọi vấn đề, kể cả vấn đề chiến tranh và hòa bình thuộc về Quốc hội và Hội đồng Cộng hòa Pháp. Đại hội đồng Liên hiệp Pháp không được nhắc đến ở đây.
• Chương III chỉ gồm 1 điều 25, nói về Hội đồng kinh tế trong thành phần Quốc hội Pháp, các quốc gia trong Liên hiệp Pháp không có chỗ đứng trong Hội đồng này.
• Chương IV nói về quan hệ ngoại giao gồm 3 điều (từ 26 đến 28) chỉ đề cạp đến các vấn đề ngoại giao của nước Pháp, phù hợp với luật pháp của Pháp và quyền phê chuẩn hiệp ước ngoại giao của Quốc hội Pháp. Không một từ nào nhắc đến các quốc gia trong Liên hiệp Pháp.
• Chương V nói về "Tổng thống của nước cộng hòa", từ điều 29 đến điều 44. Ngay tại Điều 29 đã quy định Tổng thống nước Cộng hòa Pháp do Quốc hội Pháp bầu chứ không phải do phải do Đại hội đồng Liên hiệp Pháp bầu, chịu trách nhiệm trước Quốc hội Pháp chứ không phải trước Đại hội đồng Liên hiệp Pháp, chủ trì Hội đồng bộ trưởng Pháp chứ không phải "Hội đồng bộ trưởng của Liên hiệp Pháp". Bản Hiến pháp này không quy định một tổ chức nào có tên như vậy.
• Chương VI nói về "Hội đồng bộ trưởng", từ điều 45 đến điều 55. Cũng ngay từ Điều 45 đã quy định danh sách Hội đồng bộ trưởng Pháp do Tổng thống Pháp chọn lựa và trình Quốc hội Pháp phê chuẩn. Hội đồng bộ trưởng do Thủ tướng đứng đầu, chịu trách nhiệm trước Quốc hội Pháp và Tổng thống Pháp chứ không phải Đại hội đồng Liên hiệp Pháp. Bộ trưởng Chiến tranh Pháp và Bộ trưởng Quốc phòng Pháp, hai trong các bộ trưởng của Chính phủ Pháp là những người trực tiếp diều khiển cuộc chiến ở Đông Dương cũng không thể nằm ngoài quy định này.
• Chương VII gồm 4 điều từ điều 56 đến điều 59 quy định trách nhiệm hình sự của Bộ trưởng, trong đó quy định do Quốc hội Pháp bàu ở ngay từ đầu mối nhiệm kỳ. Không một chữ nào nói đến Đại hội đồng Liên hiệp Pháp.
• Chương VIII gồm ba phần, 23 điều (từ 60 đến 82) nói về Liên hiệp Pháp:
  • Phần 1: 3 điều từ 60 đến 62 nói về nguyên tắc. Về cơ cấu thì không có vấn đề phải bàn nhưng tại Điều 62 (câu thứ hai) ghi rõ: "Le gouvernement de la République assume la coordination de ces moyens et la direction de la politique propre à préparer et à assurer cette défense.". Điều này có nghĩa là nước Pháp đảm nhận sự điều phối các lực lượng theo sự chỉ đạo chính trị riêng để chuẩn bị và bảo đảm các vấn đề quốc phòng. Điều này cho thấy rõ Pháp là chỉ huy.
  • Phần 2: Về tổ chức của Liên hiệp Pháp (từ điều 63 đến điều 72). Tại điều 65 quy định rõ cơ quan cao nhất của Liên hiệp Pháp là Hội đồng tối cao có chức năng hỗ trợ chính phủ trong việc điều hành chung của Liên minh. Vậy thì nó không thể quyết định các vấn đề của mỗi nước trong liên minh, kể cả vấn đề chiến tranh hay hòa bình mà chỉ có chức năng hỗ trợ cho chính phủ. Vì vậy, quyết định chiến tranh hay hòa bình ở Đông Dương là quyết định của Quốc hội Pháp và Hội đồng Cộng hòa Pháp chứ không phải của Hội đồng tối cao Liên hiệp Pháp.
  • Phần 3: Về các lãnh thổ hải ngoại của Pháp (từ điều 73 đến điều 82). Những vùng này không được hưởng quyền độc lập như một

quốc gia.

• Chương IX gồm 2 điều 83 và 84 nói về Hội đồng tư pháp tối cao. Chương này không nói về vấn đề chiến tranh và quốc phòng.
• Chương X đề cập vấn đề tổ chức chính quyền địa phương của Pháp.
• Chương XI đề cập đến quyền sửa đổi Hiến pháp.
• Chương XII quy định các điều khoản thi hành.

Sau khi bản Hiến pháp này ra đời, lịch sử chưa hề ghi nhận có một sự kiện nào khác được gọi là "thành lập Liên hiệp Pháp" cả. Đó là tôi chưa kể đến việc Đại hội đồng Liên hiệp Pháp từ khi hiến pháp này ra đời cho đến khi nó được sửa đổi vào ngày 7 tháng 12 năm 1954 đã họp mấy phiên và quyết định những gì về chiến tranh hay hòa bình ở Đông Dương ? --Двина-C75MT 08:15, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Nếu không giải trình được thì đừng có nói đến Liên Hiệp Pháp ở đây. --Двина-C75MT 05:25, ngày 24 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Em giải quyết xong vụ "thế chân" sẽ quay lại thảo luận với bác. Brum (thảo luận) 16:17, ngày 25 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Rác trên trang tin nhắn của BQV

Bác dám chụp mũ em chống Cộng hả. Đừng có ăn nói hàm hồ theo kiểu an ninh chính trị. Em không rảnh đi chống thứ không còn tồn tại. Viết Wiki thì viết cho đàng hoàng. Đừng có cắt xén, bóp méo thông tin để định hướng người đọc. Brum (thảo luận) 09:50, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Văn minh nhỉ --Двина-C75MT 10:10, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Cộng sản không tồn tại à ? Thế cái cái này là cái gì hả Brum. Nó không tồn tại mà nó biết "che giấu, bóp méo thông tin". Nó không tồn tại mà nó biết "Cái gì có lợi thì phóng đại lên. Sẵn sàng bóp méo sự thật vì mục đích chính trị". Nó không tòn tại mà nó biết "Ba xạo đến mức cả thế giới đều ghê tởm". Sao cái không tồn tại ấy nó biết làm nhiều thứ thế ? --Двина-C75MT 10:10, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Có những thứ không còn tồn tại nhưng những đặc tính của nó vẫn tiếp tục tồn tại trên thế hệ tiếp theo. Khổ thế chứ! Brum (thảo luận) 10:13, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đừng có nói bậy. Có hiểu cộng sản là cái gì không mà dám gán bậy những đặc tính đó cho nó. Bộ tư bản không biết nói láo, xuyên tạc, giấu giếm à. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:55, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Về văn kiện, của đảng nhà nước Việt Nam coi như tạm ổn, đại loaiuj còn có văn bản mật không công bố hay mới công bôs hay công bôs một phần. mấy thứ sách thì ai cũng biết ở việt nam kiểm duyệt thế nào. tài liệu pháp thì khó tra cứu. có ba văn kiện rất quan trọng để xác định các vấn đề liên quan đến tính pháp lý, thứ nhất các văn bản hình thành nên Liên hiệp pháp, ngoài Hiến pháp 46, các chủ thể (tớ dùng từ này cho rộng) tham gia phải ký kết để tham gia liên hiệp pháp và quy chế chung của liên hiệp này, mà hiến pháp 46 chỉ là cái khung. sau này thì Cộng đồng Pháp ra đời dân chủ hơn theo hiến pháp 1958. Các chủ thể tham gia liên hiệp pháp trước đây (mà ko tách ra từ trước), sẽ tham gia trưng cầu dân ý về bản hiến pháp 1958 này của pháp, từ đó lựa chọn có là thành viên của Cộng đồng Pháp hay không. Quyền của Liên hiệp Pháp có teher là quyền ủy quyền cho Pháp hay các chủ thể khác tham gia thành viên. Nên việc Pháp can thiệp vào Đông Dương mà ko phải nhận lệnh từ liên hiệp pháp thì cái đó là do ủy quyền giữa chính quyền bảo đại và chính phủ pháp phù hợp với nguyên tắc của Liên hiệp pháp. Tức mình nói Liên hiệp pháp có quy chế ủy quyền có sự chấp thuận của cả khối và thỏa thuận giữa chsinh phủ pháp và bảo đại cũng như thỏa thuận vớia vương quốc lào và campuchia. Không có cái gì mà ko phải làm văn bản. kể cả việt nam đưa quân sang lào hay Cam, đều phải có thỏa thuận giữa VNDCCH với pathet lào và KM It. kêwr cả mượn đường trường sợn sau này có văn bản với Pathet lào. cần nhớ là lúc đó đã có mặt trận chung việt-miên - lào, và thỏa thuận trong khuôn khổ của dàng buộc trong Mặt trận này. Thwus hai quy chế Liên bang đông dương. Cái này sẽ ấn định cu thể quyền của pháp đến đâu, quyền của mỗi chủ thể trong liên bang đến đâu, và đâu là quyền chung, và những ràng buộc với liên hiệp pháp, cơ cấu quyền lực cụ thể của liên bang. Tạm gọi như là Hiến pháp. Thwu ba các văn bản ký kết giữa Bảo đại với Pháp. Nêu nói phapos chỉ huy chiến tranh, nhưng đólaf một sự nhượng quyền hay ủy quyền trong liên hiệp pháp, nội bộ họ thì sao. Còn về liên hiệp pháp, nó có cơ cấu đầy đủ như là 1 nhà nước liên minh, vương quốc lào, Cam, hay quốc gia việt nam đều có đại diện tại Quốc hội nhà nước liên minh này. Không thể xem nó như là 1 tổ chức quốc tế thông thường. Cái này nên tham khảo cơ chế nhà nước liên minh (chứ ko phải liên bang) không phải hiếm trên thế giới.

chức Cao ủy pháp là chức của liên bang đông dương, chứ ko phải chức của nhà nước pháp, mà là liên bang đông dương trong liuên hiệp pháp. Tuyên bố 24/3 là thống đốc, nhưng về sau họ dùng chữ Cao ủy để tỏ rõ họ can thiệp ít hơn vào liên bang này, vì cao ủy chức có ít quyền hợn so với thống đốc hay toàn quyền. Mình đọc sử nhiều nước cũng nói nhiều nước được tự trị trong liên hiệp pháp 1946. nên ko thể bỏ qua. tự trị tức toàn quyền trong một số lĩnh vực.

Theo cơ chế thường thấy có quyền riêng, ko phụ thuộc người khác, quyền của liên hiệp, và quyền chung giữa liên hiệp và chủ thể. 3 quyền này có thể xáo động theo các văn kiện giữa các bên gọi là nhượng quyền hay ủy quyền.

Nếu nói chiến tranh Việt - pháp thì cũng không chuẩn xác. Mà nói chiến tranh với liên hiệp pháp thì cũng không chuẩn xác. Nhưng quân đội về thời gian sau thì phải dùng là quân đội liên hiệp Pháp là hoàn toàn chuẩn xác. Vì tính phức tạp thành phần của nó, và thực tế là tên chính thức của đội quân hỗn hợp này hoàn toàn theo đúng các văn kiện của bên phái liên hiệp pháp cũng như các chủ thể tham gia ký kết. Gọi hcung chiến tranh đông dương là gọn.

Việc ai chỉ huy không quan trọng, mà thành phần của nó đa dạng và các đội quân độc lập trong một đội quân chung thì là đúng. còn việc chỉ huy là theo thỏa thuận.

Thời gian ba chủ thể kia ra khỏi liên hiệp pháp, các bạn nên tìm hiểu lại. Theo tôi biết phải sau hiệp định Ge một thời gian họ mới tách ra. lào và cam thực hiện trung lập thì chắc họ phải tách rồi.

Các bạn nhầm tuyên bố Brazzavilt với tuyên bố 24/3. tuyên bố tại Công kia là tuyên bố thời năm 43. còn tuyên bố kia là tuyển bố sau khi Nhật lật phát xít Pháp (thực ra gọi phát xít pháp cũng ko chuẩn xác nhưng gọi thế cho tiện), nên chính phủ tự do Pháp phải tuyên bố như vậy, nhất là sau khi bảo đại tuyên bố độc lập. và chủ trương của tam cường và Trung hoa dân quốc khác với lập trường pháp.

Đây là văn kiện của chính phủ pháp do đó nó có tính pháp lý cao. mà sau này liên quan đến rất nhiều chủ thể vndcch, nam kỳ tự trị, Lào issara, vương quốc lào, cam, quốc gia việt nam và nhiều lực lượng khác. Việc thực hiện tuyên bố đó còn phụ thuộc vào các chsinh phủ pháp sau này, các thỏa thuận với các lực lượng ở đông dương và quan trọng là điều kiện chiến tranh. Đến bản hiến pháp 46 của VN mà còn ko thể thực hiện do chiến tranh thì mọi người cũng biết, trớ trêu là sau 54 thì nó cũng ko được thi hành.

Để trả lời câu hỏi của một số bạn hôm nọ về việc bạn đó bảo sau 45 vN ko có hiên pháp nên chính phủ tùy nghi. Không có chuyện là chính phủ chưa có hiến pháp thích làm gì thì làm. Quốc dân đại hội (đại biểu các nơi về dự) làm nhiệm vụ như quốc hội lâm thời là bầu chính phủ và thông qua các quyếtn ghị thuộc quyền lập pháp kể cả ấn định nguyên tắc chính phủ đó hoạt động. ngay khi bắt đầu hoạt động chính phủ ban hành một loạt sắc lệnh để quy định cụ thể trách nhiệm của mình, các bộ ngành và địa phuwong, có tính pháp lý, chớ ko phải thích làm gì thì làm. Để được công nhận quốc tế và bảo đmar tính hợp pháp, cũng như tránh mấy cái đảng kia trong nam ngoài bắc và bên ngoài can thiệp, quy định sớm bầu cử và ra hiến pháp thực hiện ngay khi cụ hồ về hà nội. Sau đó vướng mấy đảng kia không thể có thời gian để vận động bầu cử, nên các bên thỏa hiệp lùi lại ngày bầu cử tới 6/1. Nhưng lúc đó vướng mắc khác, có vùng pháp quản lý, vùng việt minh quản lý, vùng việt cách, rồi việt quốc quản lý, vùng nào cũng có quân đội riêng, nên ko thể tổ chức bầu cử minh bạch theo ý kiến của phía đối lập việt minh. vì lẽ dân vùng nào có thể sợ mà bỏ cho lực lượng vùng đó, do có quân đội ở đó. Như vậy theo tài liệu phương tây thì chỉ có bầu các vùng của việt minh kiểm soát. tài liệu việt nam thì bao gồm rộng khắp kể cả bầu bí mật trong vùng pháp quản lý. thỏa thuận 70 ghế của hai phía kia ko phải họ xin, mà ko có bầu cử trong vùng của họ theo tài liệu nước ngoài và quá gấp cho họ vận động. quan trọng là ì xèo các phía về vấn đề có gian lận hay ép buộc không.

Quốc hội này là quốc hội lập hiến, sau khi bầu chính phủ chính thức thì bầu ủy ban dự thảo hiến pháp. sau đó vướng cái hiệp định 6/3, nên chậm lại ra hiến pháp. sau khi ra hiến pháp, thì QHLH phải giải tán để bầu cử lại Nghị viện nhân dân và nghị viện sẽ bầu ra chính phủ mới theo đúng hiến pháp quy định. Nhưng trưng cầu dân ý hiến pháp ko thể do nổ ra chiến tranh. Sau này VNDCCH vẫn bám hiến pháp này để khẳng định tính hợp pháp, nhưng Diệm lại hco là họi ko tuân thủ hiến pháp để tẩy chay bầu cử do ko bảo đảm bầu cử phía bắc minh bạch..

Như vậy mình mới nói, mọi chính phủ ra đời sau cách mạng hay đảo chính ko được xem là hợp pháp nhất là qua con mắt quốc tế, vì thết hông thường quy định chính phủ lâm thời hay chính phủ chuyển tiếp. Còn quốc dân đại hội thì chỉ là để bảo đảm tính pháp lý cho chính phủ này mà thôi. Vấn đề phải tổ chức bầu cử và sau đó thành lập chính phủ một cách dân chủ. Vì lẽ thế cộng với các yếu tốa thỏa thuận quốc tế, nên vndcch ngày 3/10/45 tuyên bố lập quan hệ ngoại giao và đòi hỏi vào liên hiệp quốc đã ko nhận được sự hưởng ứng nào. kể cả mỹ lkaf đồng minh việt minh trước đây.

Vấn đề trung hoa quốc dân đảng, tớ tìm tài liệu bên ngoài, ko thấy có sự bất đồng nào bề ngoài với việt minh, kể cả khi họ rút còn để sũng đạn cho việt minh và việt quốc- cách ở lại để đánh pháp. kế hoạch diệt cộng cầm hồ tớ thấy mơ hồ, và ko đọc nó bao giờ. nên nhớ sau khi quân tưởng rút, thì đến 12/46 vẫn là chính phủ liên minh có cả việt quốc và việt cách.

Hiệp định 6/3 thì thế này, HCM ko lấy ý kiến BT ngoại giao Nguyễn tường Tam, theo nguyên tắc pháp luật quy định lúc đó, mà pháp yêu cầu cả 2 phe phải cùng ký để pháp yên tâm, nên ông vũ hồng khanh ký vào mặc dù ông này phụ trách quân sự chứ ko phải ngoại giao. Cái này gây dạn nứt lớn giữa hai phe vì bên kia phần lớn kiên quyết chống pháp. Bên việt minh, Trần Huy liệu là 1 trong số người phản đối, báo an ninh thế giới đăng cho biết ông này lên đập bàn đạp ghế trước mặt cụ Hồ, cụ không nói gì chỉ sửa lại cổ áo cho ông này và báo này cho biết thêm là một nguyên nhân để Trần huy liệu ko được tin dùng, tất nhiên sau này ông này vướng vào cái lỗi trai gái lên kỷ luật mới là cái lỗi trực tiếp để đẩy ông sang văn sử địa,...còn nhiều người khác kể cả trong nam. Mãi sau này lên việt bắc các đệ của Cụ Hồ mới hiểu cái "thâm ý" của ông cụ khi ký vào hiệp định đó và khen ngợi Cụ rất nhiều, mà tài liệu tớ có của Lê Duẩn xem là sách lược Lêninnít.Còn cái sách lược này là gì thì đọc lại Lenin, mà tớ đọc thì thấy là các bác CS...dĩ nhiên có rạn nứtt rong nội bộ việt quốc - việt cách nữa.

tuyên ngôn độc lập của Bảo đại 11/3/45 tớ đọc rồi, kể cả lời hiệu triệu nhân dân miền nam đứng lên chống pháp của Nguyễn hải thần nhân danh phó chủ tịch chỉnh phủ VNDCCH tớ cũng đọc rồi. toàn những văn bản hiếm.

còn về CNCS thì tớ thích 1 số nhưng ko phải tất cả, và phái nói luôn nó là chủ nghĩa quốc tế, chứ ko phải chủ nghĩa dân tộc. Nhưng để biến thế giới là 1 nước ko của riêng ai thì còn lâu mới thực hiện được. Kinh tế tư bản thì cứ nhìn VN hiện nay, thấy mặt xấu mặt tốt của nó quá dễ. cứ cái gì mà tính lãi lời đều là kính tế tư bản hết. Tuantintuc17 (thảo luận) 15:50, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vấn đề Việt nam nhận ủy quyền ký thay cho 2 bạn kia là thế này, phe hữu quốc tế ko công nhận 2 chính phủ kia nên họ ko được tham dự hội nghịe Ge. Nhưng hiệp định này ràng buộc cả 2 phe đó. vNDCCH ký là đã thỏa thuận với 2 CP kia, theo đúng nguyên tắc là có giao kèo. chứ ko phải việt nam dcch được quyền tự ký. vương quốc lào, cam cũng cho vndcch xâm lược họ, cũng như bên này cói pháp xâm lược vậy, nên vndcch phải rút quân về nước, như pháp làm với đông dương.Tuantintuc17 (thảo luận) 15:55, ngày 15 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đây không phải là nhận định mà có cả lô văn bản để lại có hiệu lực pháp lý. Bất kỳ một nhà nước nào hay một tổ chức nào thì phải có quy chế hoạt động của nó, ngoài quy chế cao nhất là các văn bản ở dưới để thi hành. Liên bang Đông Dương có quy chế hoạt động của nó. Cái này thì Hội đàm trù bị tại Đà Lạt và Hội nghị Fon có bàn đến. Tiếp đến là cơ chế thành viên trong liên bang, tức mối liên hệ của thành viên trong liên bang, và sau đó là liên hệ của liên bang với liên hiệp, tức cái gì thuộc quyền của chủ thể trong liên bang, cái gì thuộc quyền liên bang, cái gì thuộc quyền liên hiệp. Cũng như cơ chế ủy quyền hay nhượng quyền theo hiệp định, thỏa thuận ký kết song phương và đa phương. Chức Cao ủy là chức vụ của liên bang, quyền của nó là do luật liên bang đông dương quy định, tương tự chức Toàn quyền trước đây, nhưng nó phải phủ hợp với luật ở trên tức của liên hiệp và Hiến pháp Pháp (chương về Liên hiệp Pháp). Liên bang đông dương trước đây thời thuộc địa cũng có quy chế hoạt động như là hiến pháp của liên bang. Về tuyên bố 24/3 thì tài liệu của Việt Nam mà tôi có viết không chính xấc, như nói Quốc hội liên bang người bản xứ chiếm không quá 50%. Trong khi đó thực tế văn bản này quy định Một Quốc hội theo phương thức bầu phổ thông đầu phiếu phù hợp nhất với mỗi quốc gia của Liên bang, và nơi mà lợi ích của người Pháp sẽ có đại diện của họ (họ là công dân liên bang đông dương chứ ko phải công dân Pháp). Chứ k nói nhất thiết người bản xứ chiếm ko quá 50%.

Thứ hai, sách mà tôi có viết Quốc hội Liên bang chỉ có quyền thông qua các quyết định trước về thuế, ngân sách nhưng thực ra văn bản gốc lại ghi: biểu quyết các loại thuế của bất cứ loại nào, và ngân sách liên bang, và các dự án pháp luật. Tức Quốc hội liên bang có quyền lập pháp trong khuôn khổ quyền hạn của liên bang. Như vậy nếu dựa theo văn bản này so với thời trước 1940 thì rõ là dân chủ hơn. Còn các hội đàm với chính phủ VNDCCH, hay với các lực lượng chấp thuận liên bang này về sau thì phức tạp hơn nhiều. Về Nguyễn Tường Tam thì tôi nói luôn là ông ta cảm thấy bị qua mặt và ko muốn bị ràng buộc vào cái hiệp định 6/3 đó nên về sau ông ta chả buồn tham gia vào mấy hội nghị về sau nên chuồn. Bảo Đại thì ko thích cộng hòa, nên ko coi việt quốc- cách ra gì. Về sau mới có cái cơ chế nửa mùa là quốc gia Việt nam chứ ko phải vương quốc như lào và Cam hay cộng hòa như bên Việt quốc- cách mong muốn. Rạn nứt trong nội bộ việt quốc - cách sau hiệp định 6/3 dẫn đến sau này một phần ở lại, một phần đi. Tất nhiên còn có nhiều nguyên do khác. Việc Bảo Đại rời chính phủ VNDCCH sau này mấy ông cũng có ý lập một phiên tòa xét xử, nhưng Cụ Hồ biết tâm lý của nhiều nhân sỹ từng làm cho nhà Nguyễn theo cách mạng và lý do khác nên gạt đi. Cái này báo Việt Nam cũng nói nhiều. Tuantintuc17 (thảo luận) 15:49, ngày 16 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vấn đề TQ nhường cho Pháp ra bắc theo cuốn sách ông Lưu V Lợi thì TQ đồng ý cho Pháp chủ quyền ở VN. Nhưng khi tàu Pháp kéo vào H thì lại đụng độ hai bên và về sau P còn tố TQ giúp CP VNDCCH đánh lại Pháp. Cái này thì ai cũng biết. Về vấn đề quân đội liên hiệp pháp,

theo tài liệu này http://www.tinparis.net/vanhoa/vh_9nambai6tovu.html, một phần Thoả hiệp Élysées ngày 8-3-49 giữa Vincent Auriol và Bảo Đại

II. Vấn đề quân sự Nước Việt Nam có quân đội riêng với nhiệm vụ giữ gìn trật tự an ninh trong nước, bảo vệ xứ sở với sự giúp sức của quân lực Liên hiệp Pháp. Quân đội Việt Nam cũng góp phần bảo vệ biên giới Liện hiệp Pháp chống ngoại thù. Quân số quân đội Việt Nam và quân số quân đội Liên hiệp Pháp trú đóng ở Việt Nam sẽ được định trong một bản thoả ước riêng với mức độ có thể dùng hữu hiệu trong thời chiến để chống giữ lãnh thổ Việt Nam và Liên hiệp Pháp. Quân đội Việt Nam gồm những binh sĩ người Việt Nam; các huấn luyện viên, các cố vấn kỹ thuật người Pháp sẽ đặt dưới quyền sử dụng củaViệt Nam. Các sĩ quan Việt Nam được huấn luyện trong các trường võ bị Việt Nam và có thể được tiếp nhận trong các trường Pháp không phân biệt chủng tộc. Để làm dễ dàng sự hợp tác trong thời chiến, sự tổ chức quân đội Việt Nam sẽ tương tự như sự tổ chức quân đội Liên hiệp Pháp. Quân đội Việt Nam sẽ do ngân sách Việt nam đài thọ. Chính phủ Việt nam sẽ đặt mua chiến cụ qua chính phủ Pháp. (...) Quân đội Liên hiệp Pháp sẽ trú đóng tại các căn cứ do một thoả hiệp riêng chỉ định, quân đội Liên hiệp Pháp được quyền di chuyển tự do giữa các căn cứ của mình. Theo nguyên tắc hợp tác hoàn toàn trong Liên hiệp Pháp, quân đội Liên hiệp Pháp gồm cả phần tử lính Việt nam mà sự tuyển mộ sẽ định rõ trong một thỏa hiệp riêng. (...) Một Uỷ ban quân sự thường trực gồm các sĩ quan tham mưu của hai quân đội được thành lập để nghiên cứu các kế hoạch phòng thủ chung và hợp tác quân sự giữa hai bên. (...) Trong thời chiến, toàn thể quân đội Việt Nam và Liên hiệp Pháp được đặt chung dưới quyền chỉ huy của Uỷ ban quân sự mà Tư lệnh sẽ là một sĩ quan Pháp có một Tham mưu trưỏng phụ tá.

Tài liệu này dịch Tổng thống Pháp là Chủ tịch Liên hiệp Pháp ko chuẩn xác, vì theo HP 1946, président dùng cho cả từ tổng thống pháp lẫn tổng thống liên hiệp pháp, nhưng phái hải ngoại VN vẫn dịch là Chủ tịch thì ko chuẩn xác. Cái này là hoàn toàn do chủ ý chính trị thôi.

còn cái tài liệu Quy chế Liên bang Đông Dương hôm nào tớ tìm nốt. Theo wiki tiếng Pháp thì VNDCCH đến 1954 vẫn nằm trong Liên bang Đông dương, hơi khó hiểu, còn quốc gia VN thì 1949 tách khỏi liên bang đông dương. Nhưng vẫn trong liên hiệp pháp. Cam năm 1953 tách khỏi liên bang nhưng vẫn trong liên hiệp. cho nên có bạn nói quốc gia vn năm 49 tách khỏi liên hiệp pháp là sai. Cuốn sách của ông LV Lợi cũng cho biết cái tuyên bố 24/3 quan trọng thế nào đến một loạt các đmaf phán sau này, khỏi cần nói thêm Tuantintuc17 (thảo luận) 16:42, ngày 16 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hoa Kỳ đẩy mạnh việc thế chân Pháp

Đề nghị không dùng từ "thế chân" vì không bách khoa. Phải nói rõ Hoa Kỳ thay thế Pháp làm gì. Không nói mập mờ gây ngộ nhận. Brum (thảo luận) 05:27, ngày 25 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Từ "thế chân" nó không bách khoa ở điểm nào? Brum hơi bị phi lí khi nói nó không bách khoa, thế nào là bách khoa, tiêu chí bách khoa ở đây là gì? Sách báo họ nói Hoa Kỳ thế chân Pháp đầy ra đấy, thiếu gì, sao lại phải sợ ngộ nhận nhỉ? Ai học lịch sử chả biết. Nal (thảo luận) 14:58, ngày 25 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Sao không dùng từ "thay thế" ? Mà "thay thế" Pháp làm chuyện gì Nal nói rõ xem ? Brum (thảo luận) 16:11, ngày 25 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Bác Minh Tâm trích ra câu tiếng Nga nói Mỹ thay thế Pháp đi để em biết đàng google stranlate nữa. Brum (thảo luận) 08:16, ngày 26 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Hãy đọc cả chương sách đi. Sao lại chỉ nhăm nhăm tìm mỗi một câu thế ? Làm thế người ta gọi là chép sách đấy. --Двина-C75MT 09:40, ngày 26 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Bác lại lợi dụng chuyện em không biết tiếng Nga để lòe em rồi. Em không sức đâu đi đọc cả chương để tìm ra kết luận. Cũng chẳng ai cho trích cả chương sách hết. Bác không trích ra được câu khẳng định Pháp thay thế Mỹ em sẽ xóa nguồn của bác. Brum (thảo luận) 14:23, ngày 26 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Brum không đọc được thì nhờ người khác đọc cho, đừng ăn nói kiểu đó.--Cày Thuê (thảo luận) 17:02, ngày 26 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đòi nguồn mà không biết dọc nguồn thì lớn tiếng đòi xóa là xóa thông tin có nguồn đấy. Ai cũng đọc, chỉ một mình mình không đọc. Đòi người ta dẫn nguồn, người ra đưa đến tận mắt mà không chịu đọc thì là cái gì đây ? --Двина-C75MT 04:13, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Em nhờ người đọc dùm rồi. Không thấy chỗ nào nói Mỹ thay thế Pháp. Bác tìm nguồn khác đi. Brum (thảo luận) 07:21, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Cả cái chương ấy nói lên điều đó chứ không phải chỉ một câu. --Двина-C75MT 09:42, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Đó là suy diễn rồi bác. Không ai trích dẫn cả chương để chứng minh cho 1 ý. Bác không tìm nguồn khác em sẽ xóa. Ok bác đã sửa. Minh đóng thảo luận chủ đề này nha. Em mà không chịu khó nhờ người đọc là bị bác lừa rồi.Brum (thảo luận) 15:18, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Vu khống và tấn công cá nhân. Gạch ! --Двина-C75MT 04:20, ngày 28 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

Vấn đề không phải là không trung lập hay trung lập, mà cái quan trọng của từ điển là thông tin chuẩn xác, và trung tính. Trung tính chứ ko phải trung lập. Vì xét bản chất thì phải am hiểu rất nhiều thứ. Nếu thông tin ko chuẩn xác thì mọi thứ đều vứt đi. Tôi sửa lại về quy chế. Thuộc điaaj là cơ chế trước 1941. Bắc kỳ là bảo hộ, nam kỳ là thuộc địa, trung kỳ là nửa bảo hộ, lào, miên là bảo hộ. cho nền dùng từ thuộc địa là ko chuẩn xác. năm 1946 5 xứ này cũng nhwu rất nhiều thuộc địa hay vùng bảo hộ, của pháp trước đây chuyển cơ chế tự trị hay tự quản. cái này thì vô số sách đã nói. về kết quả chiến tranh chỉ lấy kết quả chung cho cả chiến trường lào, cam, việt, chứ ko chỉ việt. pháp thua là ko giữ được đông dương và phải cam kết tôn trọng độc lập 3 nước đông dương như đã nêu tại hội nghị Giơ, và các hiệp định ký kết trước đó với lào, cam và bảo đại. bảo đại ko thua, vương quốc lào, cam ko thua. pathet lào chỉ được 2 tỉnh làm chỗ tập kết trước khi sáp vào vương quốc lào, K Itxa rac coi như thất bại. đây là kết quả chung cuộc. còn mỹ từ 1950 chỉ viện trợ thôi chớ ko đưa quân vào. đây là cuộc chiến đông dương chứ ko phải là cờ đỏ cờ vàng của vn nên viết cho bách khoa và khoa học. bảo đại dù ko có thực quyền thì nhiều nước vẫn công nhận và lập quan hệ ngoại giaoTuantintuc17 (thảo luận) 06:17, ngày 9 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Đồng ý với tuantintuc đây không phải là chỗ tuyên truyền nâng bi người này, chụp mũ người kia nên phải viết cho chính xác. Brum (thảo luận) 07:07, ngày 9 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Mỹ thay thế Pháp làm gì thì phải xem Pháp làm gì, Pháp làm gì thì chính là nội dung toàn bài chiến tranh Đông Dương. Thế chân hay thay thế Pháp can thiệp chính trị quân sự và tiến hành các chiến dịch quân sự ở VN. Đỡ đầu bảo trợ cho chế độ cờ vàng với tên mới là VNCH. Ko có Pháp rồi Mỹ thì Quốc Gia VN hay VNCH chỉ là những cái tên trên giấy không thể tồn tại nổi. Phía bên kia cho thấy họ có thể chiến đấu được dù không có viện trợ nước ngoài (1930-1950). Có những bạn vì quá bảo vệ niềm tin nên lảng tránh những thực tế này. Ko phải bài Wikipedia hay bài báo nào đều phải ghi hết chi tiết từng li từng tí được. Mình thấy ghi Mỹ thay chân Pháp ko có vấn đề gì. Tuy nhiên nếu ghi "hất cẳng" thì từ này e ko bách khoa lắm. Quocviet1 (thảo luận) 18:37, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Có những bạn được dạy và tin rằng cuộc chiến Đông Dương là cuộc nội chiến hay chiến tranh ủy nhiệm mà ko là cuộc chiến vì độc lập giải phóng dân tộc thì càng ko có lý do gì sợ câu Mỹ thay thế vai trò của Pháp.Quocviet1 (thảo luận) 18:41, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Điều nào trong bộ quy định chung của Wikipedia quy định vấn đề gì, câu gì cũng phải nói cụ thể, và không được phép nói tổng thể? Tôi không biết tiếng Nga nhưng nếu vấn đề "thay chân" quả thật có nguồn thì nó hoàn toàn có thể có trên bài. Có nhiều vấn đề không thể nói quá cụ thể, muốn cụ thể thì đọc bài chính, trong Bảng tóm tắt thì chỉ đủ để nói tổng quan, tổng quát. Ví dụ "can thiệp", "can thiệp sâu" cũng vẫn là chung chung, hay nói rõ hơn "can thiệp chính trị và quân sự" thì vẫn là chung chung. Độc giả muốn biết chi tiết thì đọc nội dung bài. Mọi hoạt động sửa đổi trên Wikipedia này, theo thỏa thuận và quy định chung đã được đồng thuận nhiều năm qua trong cộng đồng Việt ngữ và quốc tế, là dựa trên: Có nguồn hay không và thái độ trung lập. Không nên tự đặt ra luật riêng, áp đặt các tiêu chí, tiêu chuẩn theo ý thích cá nhân! TBD (thảo luận) 21:28, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Sửa đổi của Minhle

Sau Hiệp định sơ bộ 1946 và nhất là Hiệp ước Elysse Pháp không còn bảo hộ VN vì thế viết:

"Hiệp định Genève, 1954 được ký kết Pháp mất quyền bảo hộ tại Đông Dương" là sai.

"Bắc Việt Nam, Lào, Campuchia tách khỏi Liên hiệp Pháp, hoàn toàn độc lập." cũng sai vì Quốc gia VN cũng tách khỏi Liên hiệp Pháp.

"Hoa Kỳ hất cẳng Pháp, chen chân vào Việt Nam thành lập quốc gia Việt Nam Cộng Hòa từ chối tổng tuyển cử, duy trì vĩ tuyến 17, xây dựng chủ nghĩa thực dân mới" Bạn vừa dùng nguồn tự xuất bản vừa vặn nguồn của người khác.

Bạn mới tham gia mà đã sửa đổi nhiều lỗi thế này ở các bài nhạy cảm là không nên. BFriend (thảo luận) 14:04, ngày 13 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Xin bạn Minhle bình tĩnh, mời vào đây thảo luận lý do sửa đổi trước khi comment ở trang cá nhân của BFriend để tránh mâu thuẫn ko cần thiết. Cảm ơn.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 09:37, ngày 14 tháng 9 năm 2013 (UTC)

3 nguồn đó không phải là "nguồn tự xuất bản" và khi không rõ người ta có vặn nguồn hay là không thì BFriend đừng quy chụp như vậy. Bạn đã quy chụp quá nhiều người và quá nhiều lần rồi, trong đó có tôi. Và một phần vì đó bạn đã và đang bị khóa tài khoản. Đừng tái phạm sai lầm nữa. Lichsuvietnam.vn là sản phẩm có bản quyền, có cơ quan chủ quản là công ty Thiên Kim chịu trách nhiệm nội dung, có địa chỉ liên lạc, có giấy phép số 455/GP-CBC, cấp ngày 19/10/2007, tuân thủ luật pháp Việt Nam, do đó nó không phải là nguồn tự xuất bản. TBD (thảo luận) 21:39, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)

romelone/felo/brum/bfriend sai nhiều hơn minhle rất nhiều. Cái gọi 'hiệp định Elysee' như cụ Hồ nói chỉ là 1 miếng giấy lộn vô duyên vô nghĩa. Nó là 1 giải pháp thí nghiệm chính trị của Thực Dân Pháp. Sau đó Pháp vẫn nắm quyền, cung cấp tài chính và chỉ huy quân đội. Sách báo trên thế giới không quan tâm nhiều đến 'hiệp định' này và nếu hđ này có hiệu lực thì trận Điện biên Phủ sách báo TG phải ghi là Việt Nam thắng Quốc gia VN hay thắng Bảo Đại mới đúng. Thế Nhưng họ đều ghi VN thắng Thực dân Pháp sau Điện biên phủ.

Quốc Gia VN tách khỏi LH Pháp nhưng không phải từ HĐ Geneve vì bọn họ không ký vào HĐ Geneve và đây là cái cớ sau này của Ngô đình Diệm không chịu thi hành HĐ Geneve thống nhất đất nước. romelone/bfriend không được cắn người mới đến và còn cắn bằng 1 kiến thức không bằng minhle và người khác.67.67.218.41 (thảo luận) 02:19, ngày 20 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Một người là nổi tiếng thế giới và được dân lập đền thờ, nhà nhà thờ cúng. Một bên là......, không biết đâu mới là uy tín hơn.NhoCaMau (thảo luận) 08:37, ngày 20 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đây không phải diễn đàn để các bạn nói lan man sang các chủ đề khác. BFriend (thảo luận) 09:35, ngày 20 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Đây là lời nhắc nhở từ 1 người bị cấm nhiều nhất Wikipedia tiếng Việt này và đang bị cấm. Romelone dùng tư cách đang bị cấm để nhắc nhở người khác hèn gì đến nhắc cũng nhắc sai. Romelone (bfriend) bị nhắc nhở vì cắn người mới tới là minhle và nói nhiều về hiệp ước elyssee thì nói đến bác Hồ có uy tín hơn, đều có trong bài. Gọi chủ đề khác là sai nha. NhoCaMau (thảo luận) 19:07, ngày 20 tháng 9 năm 2013 (UTC)

Không cần thiết ?

"Thống đốc, Hội đồng Nhà nước chịu trách nhiệm chuẩn bị các luật và quy định, còn Quốc hội giữ vai trò biểu quyết mọi loại thuế, ngân sách, các dự luật và các điều ước quốc tế về thương mại và hợp tác với các nước khác."

Tại sao bạn cho đoạn này không cần thiết ? LunarX (thảo luận) 17:26, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tuyên bố trên có trong bài là vì nó có những mặt liên quan đến chiến tranh Đông Dương, cụ thể là nó bày tỏ thái độ - ít ra là về danh nghĩa - của Pháp về Đông Dương trước chiến tranh. Có nghĩa là ta chỉ nên nêu ra những mặt có liên quan đến thái độ của Pháp, chứ không phải cái râu ria gì cũng trích ra. Việc chính phủ đó cơ cấu thế nào thể hiện ý định xây dựng chính phủ của Pháp đã được giữ nguyên, nhưng vai trò cụ thể của những bộ phận của nó thế nào thì lại là chuyện rất phụ, không liên quan gì đến chính sách cả. Nó không bao hàm ý chính ảnh hưởng trực tiếp đến chính sách của Pháp, mà chỉ là ý phụ trong phần cơ cấu. Do đó nó không cần thiết.

P/s: bạn còn vào đây nêu câu hỏi có nghĩa là bạn chưa biết lập luận của mình có hợp lý không! Vậy thì phát biểu này mang tính quy chụp trái với nguyên tắc "thiện ý" của wiki đấy . Mong bạn rút kinh nghiệm và nếu bạn có thiện ý thì xin lỗi mình một câu nhé .--Volga (thảo luận) 17:38, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mình vẫn chưa hiểu tại sao "vai trò cụ thể của những bộ phận của nó thế nào thì lại là chuyện rất phụ, không liên quan gì đến chính sách cả" ? Phải chăng có thể tùy tiện quy cho cái này là chính, cái kia là phụ để bỏ đi ?LunarX (thảo luận) 17:43, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

CHuyện chính phụ thì nghe lập luận xong sẽ rõ thôi, bạn đừng "tùy tiện" cho là mình "tùy tiện" chứ. Trong 1 cuộc chiến, tuyên bố thể hiện quan điểm của 1 phe, nó có thể mâu thuẫn hoặc không mâu thuẫn với quan điểm của phe kia. CHính những quan điểm về các vấn đề (kinh tế, chính trị, quân sự) làm nên giá trị của 1 tuyên bố trong cuộc chiến. Thí dụ, cơ cấu chính phủ mà 1 phe muốn thiết lập thể hiện quan điểm chính trị của phe đó. Nhưng Thống đốc, Hội đồng Nhà nước, Quốc hội làm gì trong cái chính phủ đó, nó có ảnh hưởng gì đến quan điểm? Nó chỉ là phần phụ đi kèm cho phần cơ cấu trong tuyên bố. Nếu có bất đồng quan điểm thì là về cơ cấu chính phủ chứ không phải về mấy cái vai trò bộ phận, đo đó nó không cần thiết!--Volga (thảo luận) 17:51, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Trong một nhà nước mà không biết từng cơ quan quyền lực của nó làm gì thì sao được hả bạn. Hơn nữa việc bạn loại câu này ra khỏi bài khiến người đọc không hình dung được các nhà nước tự trị sẽ thành lập ở Đông Dương nó sẽ thế nào, theo mô hình nào, quyền hạn đến mức nào, tự trị đến đâu. Chi tiết quan trọng nhất thì bạn xóa đi! LunarX (thảo luận) 17:55, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Ý này chưa phải quan trọng nhất đâu. Còn nhà nước tự trị Pháp dự định thành lập thế nào đã thể hiện ở ý "bầu theo phương thức phổ thông đầu phiếu" (dân chủ), "Thống đốc đứng đầu, với các bộ trưởng" (mô hình), "đại diện riêng trong Liên bang, có lợi ích bên ngoài do Pháp đại diện" (quyền hạn tự trị) rồi đấy thôi. Việc các bộ phận hoạt động bên trong đâu có thể hiện những cái đó.--Volga (thảo luận) 18:06, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nếu không có câu này bạn có biết Thống đốc, Hội đồng Nhà nước, Quốc hội làm gì không ? Nếu bạn không biết những điều đó sao bạn biết nhà nước này hoạt động thế nào, tự trị đến mức nào ? Quan trọng nhất là Quốc hội vì nó sẽ là cơ quan đại diện quan trọng nhất của dân bản xứ. Nếu không biết quyền hạn của Quốc hội sao bạn biết nó tự trị đến mức nào ?LunarX (thảo luận) 18:18, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Ừ nhỉ, kể ra bạn nói cũng có lý. Thực ra đoạn này chính mình tóm tắt, giờ muốn tóm tắt thêm thôi chứ câu đó có cũng chẳng hại gì (vấn đề là bỏ đi có lơi không nhưng xem ra là không rồi). Từ hồi ông bạn cũ mình bị cấm cứ lo là không ai quan tâm bài này, giờ thôi khỏi lo nữa.

P/s: Còn yêu cầu "thiện ý" của mình ở trên có vẻ bạn không để ý, thôi mình bỏ qua.--Volga (thảo luận) 18:30, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mình mới biết bạn nên hiểu lầm bạn. Cho mình xin lỗi nếu làm bạn thấy phiền lòng. LunarX (thảo luận) 18:33, ngày 19 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Khách quan và trung thực

Cả hai bài về Chiến tranh Đông Dương và Chiến tranh Việt Nam đều có chỗ không khách quan và trung thực, liên quan đến sử dụng 1 số khái niệm. Thông thường để bảo đảm trung lập và trung thực, lịch sự, người ta gọi tên các lực lượng tham gia đúng với tên của nó. trước tôi đã cho các tài liệu để bổ sung là "Quân đội liên hiệp Pháp", nhưng một số vẫn lơ đi, hay xóa bỏ. Ví dụ chức Cao ủy, là Cao ủy của liên hiệp pháp chứ ko phải của Pháp. Pháp có ký với liên hiệp pháp và các thành viên kể cả QGVN các hiệp định ủy quyền. Nên gọi cho nó đúng.

Thứ hai, một số bạn viết theo tư tưởng dân tộc chủ nghĩa về chủ đề này. Ví dụ bên chiến tranh VN, các bạn viết Nguyến nhân: Mong muốn giành độc lập và thống nhất cho đất nước của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Cái này là lấy lại từ ý của tôi khi cho VNDCCH khẳng định chủ quyền toàn bộ đất nước qua khẳng định tính pháp lý hp46 và hp 59. Các bạn lại lấy từ nguồn Nghị quyết 15 năm 1959. Nhưng khi vận vào nội dung của bài lại sai. Nghị quyết 15 năm 1959 nói rõ về vấn đề của chủ nghĩa đế quốc và không công nhận chính quyền kia, nhưng về mặt pháp lý quốc tế, nó vẫn là một thực thể chính trị có chủ quyền, và nhiều nước công nhận, còn chủ nghĩa thực dân mới luôn luôn có thể bị gán ghép, vì những mục đích chính trị nhất định, mà cha đẻ của lý thuyết này đã khước từ tư bản đầu tư, và kinh tế tự lập, độc tài và quá nhiều tham vọng dẫn đến sụp đổ. Dĩ nhiên căn cứ vào nhiều tài liệu, dễ dàng nhận thấy chủ nghĩa thực dân mới ở miền nam VN, mà mỹ kiếm được rất nhiều lợi nhuận. Còn trong NQ 15 có đoạn ". Căn cứ vào sự phân tích trên đây, Hội nghị Trung ương lần thứ 15 nhận định rằng hiện nay, cách mạng Việt Nam do Đảng ta lãnh đạo bao gồm hai nhiệm vụ chiến lược: cách mạng xã hội chủ nghĩa ở miền Bắc và cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân ở miền Nam. Hai nhiệm vụ chiến lược đó tuy tính chất khác nhau, nhưng quan hệ hữu cơ với nhau, song song tiến hành, ảnh hưởng sâu sắc lẫn nhau, trợ lực mạnh mẽ cho nhau, nhằm phương hướng chung là giữ vững hoà bình, thực hiện thống nhất nước nhà, tạo điều kiện thuận lợi để đưa cả nước Việt Nam tiến lên chủ nghĩa xã hội.

3. Cách mạng Việt Nam là một bộ phận của cách mạng thế giới

Nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà là tiền đồn của phe xã hội chủ nghĩa ở Đông Nam Á. Đế quốc Mỹ chiếm cứ miền Nam, âm mưu xâm lược miền Bắc là để tấn công phe xã hội chủ nghĩa. Cho nên, thắng lợi của cách mạng Việt Nam quan hệ trực tiếp đến phe xã hội chủ nghĩa, làm cho phe xã hội chủ nghĩa càng rộng lớn, vững mạnh và càng tạo thêm nhiều khả năng mới để phe ta đẩy mạnh cuộc đấu tranh bảo vệ hoà bình, chống chủ nghĩa thực dân và chính sách chuẩn bị chiến tranh của bọn đế quốc hiếu chiến do Mỹ cầm đầu. Ngược lại, sự hùng mạnh của phe xã hội chủ nghĩa ảnh hưởng trực tiếp đến sự phát triển của cách mạng Việt Nam. Vấn đề thực hiện thống nhất nước nhà, hoàn thành độc lập và dân chủ trong cả nước ta trước hết là vấn đề đấu tranh giữa dân tộc ta chống đế quốc Mỹ và bọn tay sai, đồng thời cũng là vấn đề đấu tranh giữa phe xã hội chủ nghĩa và phe đế quốc chủ nghĩa. Phe xã hội chủ nghĩa, đứng đầu là Liên Xô, càng tranh thủ giữ vững hoà bình được lâu dài thì càng có điều kiện thuận lợi để tăng cường mau chóng lực lượng của mình về mọi mặt trên toàn thế giới, càng làm suy yếu mau chóng thế lực của chủ nghĩa đế quốc. Chủ trương của Đảng ta giữ vững hoà bình ở Việt Nam, thực hiện thống nhất nước nhà bằng con đường hoà bình, chủ trương ấy gắn liền với chủ trương chung nói trên của phe xã hội chủ nghĩa. Chúng ta phải nắm vững chủ trương ấy, đồng thời phải tiếp tục củng cố và tăng cường sự đoàn kết nhất trí không gì lay chuyển nổi giữa nước ta với các nước trong phe xã hội chủ nghĩa. Đó là nghĩa vụ quốc tế của Đảng ta và nhân dân ta, và cũng là bảo đảm chắc chắn cho việc hoàn thành nhiệm vụ cách mạng Việt Nam trong giai đoạn hiện nay.

Như vậy có thể khẳng định mục tiêu của đảng ko phải là chỉ đơn thuần là "đòi chủ quyền cho VNDCCH", mà là tiến hành chống chủ nghĩa đế quốc, độc lập thực sự, dân chử thực sự, và tiến lên xây dựng chủ nghĩa xã hội trong cả nước, và là 1 bộ phận cách mạng thế giới tức trong trào lưu lan chủ nghĩa xã hội ra toàn thế giới. Nhưng như sau này chúng ta đã biết, do MT phải dùng nhiều chiêu để rthu hút các thành phần ủng hộ và ủng hộ thế giới bên ngoài ngoài phe, lên ko nhắc đến cnxh, Đảng nhân dân cmmn cũng chỉ nhắc chung chung là tuyên truyền M-Ln, chứ ko nói cách mạng xhcn. Vấn đề này chỉ được chính thức đặt ra vào năm 1976 tại đại hội IV, mà sau đó là phong trào hợp tác hóa, và quốc hữu hóa như chúng ta thấy. Nhưng ko phải ko có chủ trương từ trước (ở đây lưu ý là đảng LD VN chưa bao giờ chỉ nhận mình là đảng của miền bắc, đọc lại văn kiện). Cái gọi là cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân là đòi chủ quyền toàn bộ, kể cả kinh tế, và dân chủ nhân dân có nghĩa dân chủ rộng rãi, và là 1 bước để lên cnxh. Cụm từ chiến thắng của VNDCCH cũng là ko chuẩn xác, bởi cứ cho VNDCCVH tuyên bố chủ quyền toàn lãnht hổ, thì khi có CHMNVN, tức ảnh "ủy quyền" cho CHMNVN cái chủ quyền đó, như vậy phải nói chiến thắng của CHMNVN, dưới sự lãnh đạo của đảng, hay chiến thắng chung của VNDCCH và CHMNVN, vì cả 2 có cùng mục tiêu và cùng đạt mục tiêu đó.

Về chiến tranh đông dương, về kết quả cũng ko đầy đủ và chuẩn xác. Nhưng cái mà mình muốn nói là liệt kê Ngô Đình Diệm, Harry S. Truman, Dwight D. Eisenhower vào chỉ đạo cuộch chiến tranh đó, là ko đúng. Bên mục từ tiếng Anh, Pháp, họ viết đơn giản mà lại chuẩn xác hơn.

Nói chung độ khách quan đã bị ảnh hưởng. Và dễ bị hiểu là đơn thuần 1 bên là dân tộc chủ nghĩa (cực đoan hay triệt để) với 1 bên là chủ nghĩa thực dân và thực dân mới). Nếu ko có cải thiện thì có thể treo bảng về độ trung lập trong 2 bài này.

Ở đây mình phải nói thêm về 3 cao trào cách mậng thế giới, là cách mạng xhcn, cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân (chống thực dân cũ và mới - tức đi kèm chống tư bản, phong kiến để làm tiền đề cách mạng xhcn), và phong trào công nhân đòi quyền kinh tế và chính trị, hòng cách mạng vô sản ở các nước tư bản phát triển. XHCN là mục tiêu, chứ ko phải là hoàn thiệnTuantintuc17 (thảo luận) 05:22, ngày 15 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Bàn thêm về chủ nghĩa thực dân mới, là khái niệm năm 1965 của TT Ghana, một nhà độc tài, ảnh hưởng ít nhiều của các tư tưởng cánh tả, cho còn cntb thì còn cntd mới, khước từ đầu tư nước ngoài, nên chủ trương kinh tế tự lập. Cái này là vận từ lý thuyết chủ nghĩa đế quốc của Lenin liên quan chủ nghĩa thực dân, nhưng sau khi chủ nghĩa thực dân đã sụp, nhưng nhiều chính quyền nằm trong tay bù nhìn phương tây, hay để phương tây thao túng kinh tế chính trị cho lợi ích tư bản nước ngoài, nên có thêm khái niệm chủ nghĩa thực dân mới, để lan chủ nghĩa xã hội, kinh tế nói chung mang tính tự lực, vào các nước mới độc lập hay độc lập nửa mùa kia. Quan niệm xhcn nói chung là tự lực, giúp đỡ lẫn nhau, chứ ko đầu tư vào nhau, và ko cạnh trảnh nhauTuantintuc17 (thảo luận) 05:29, ngày 15 tháng 3 năm 2014 (UTC)

NQ15 ko sử dụng cụm từ chủ nghĩa thực dân mới, vì khái niệm đó chưa ra đời, mà dùng từ "đế quốc" "thực dân", "phong kiến". nói phong kiến vì quan hệ sản xuất chủ đạo khi đó ở MNVN là phong kiến là chính, chứ tư bản chưa mạnh, và chính quyền NDD tàn tích phong kiến, bảo thủ Tuantintuc17 (thảo luận) 05:33, ngày 15 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Tuantintuc17

"Đường lối của những người cộng sản khi đó, cũng như trước đó là chấp thuận đa nguyên, đa đảng, nhưng không chấp nhận các đảng phái bị xem là Việt gian (Sự thật, số 42, ngày 30 tháng Sáu 1946)."

Năm 46 chính phủ là chính phủ có nhiều thành phần đảng phái tham gia, không phải chính phủ độc đảng. Vậy thì cái câu "chấp nhận đa nguyên, đa đảng" nghĩa là gì? Và thêm nữa, bạn Tuantintuc17 có nguồn thì thêm vào đi, đừng viết tràng giang đại hải, khi người khác đặt fact lại xóa béng đi rồi nói tôi có nguồn! Thế là vi phạm quy định của wiki về nguồn rồi đấy. Nal (thảo luận) 01:02, ngày 26 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Wiki quy định về nguồn, nhưng không nguồn thì nhiều ti tỉ tớ kể ra không hết. Thứ hai chính wiki cũng nói khuyếnk hích thành viên tự viết bài, không vi phạm bản quyền. Wiki không phải là cái máy, lắp ghép hổ lốn, mà nội dung nhạt nhéo. Đây là tự do theo dúng khuôn khổ. Còn nói không đúng, thì vào thảo luận, vì người ta có quyền viết và lập luận theo đúng lý đó là tự viết bài, ko vi phạm bản quyền. Còn các vấn đề khác liên quan đến luật wiki thì tớ cũng nắm rồi.

Tớ phải bổ sung thêm ý này, vì bài báo rất dài. Còn ai thắc mắc về chấp nhận đa nguyên đa đảng thì đọc tóe loe văn kiện đảng, các loại mặt trận, hay nhà nước, ít nhát cho đến 1975. Cụ thể là cương lĩnh Hội liên việt. sở dĩ bổ sung vì đoạn trích ở trên sẽ làm mọi người không rõ ý, như nói chia rẽ đảng việt gian và phe yêu nước. Chủ trương của đảng lúc đó là chấp thuận tất cả các đảng phái yêu nước, để chống lại Pháp đã phỉnh một số đảng ở miền nam từ bỏ kháng chiến về với nam kỳ tự trị của pháp, do đó đảng cũng chấp nhận các đảng phái tư tưởng khác nhau, nhưng cùng phải lập trường yêu nước và để đoàn kết thì cũng tham gia hội liên việt lúc đó gồm: việt Minh, Hội nghiên cứu chủ nghĩa Marx, đảng xã hội, đảng dân chủ, quốc dân đảng, việt cách và một số tổ chức độc lập khác,...Ở tất cả các nước độc lập sau thế chiến Ii, đều là đa đảng, cả ở Đông âu, sau 1 thời gian mới sang 1 đảng, vì đa đảng là phù hợp với liên hợp quốc lúc đó, để có chân trong LHQ, còn sau có thể trưng cầu dân ý hay lsy do khác chuyển sang 1 đảng là vấn đề khác. Cái này đọc ở trên tớ nói rồi. Còn nói chủ trưởng đa đảng, thì ngay Chính cương vắn tắt của HCM cũng nói năm 30, về tự do tổ chức. Hay đọc trong các văn kiện của các mặt trận liên minh chính trị do đảng chủ trương lập. Cái mà phải đồng ý như vậy, thứ nhất có thể đẩng ở thế yếu, thứ hai đoàn kết dân tộc (như bỏ ch xô viết, lập cộng hòa dân chủ nd), thứ ba tranh thủ quốc tế, như muốn Mỹ, pháp hay liên hợp quốc công nhận,...Quan trọng nhất là không phải chuyển từ cách mạng tư sản dân quyền lên cách mạng xhcn một cách vô nguyên tắc (mặc dù Lenin có đề cập có thể rút ngắn, nhưng để ngỏ cho các đảng tự ý quyết định), mà phù hợp, ngay Luận cương 1930 cũng nói cách mạng tư sản dân quyền, còn cách mạng cộng sản thì phải vào thời khắc phù hợp, chú ko phải dành được quyền xong là phải làm cách mạng 2 ngay. Vì thế có thể chấp thuận đa đảng, nhưng đảng phải cố nắm được vai trò lãnh đạo chủ chốt để "tư sản", nhưng lại phải "dân quyền", từ đó có cơ để làm cách mạng 2 khi mà thuận lợi, như trình độ của công nhân quản lý xã hội, sự phù hợp phương thức sx mới. lý thuyết chuyên chính vô sản lúc đo ko đặt ra. đông âu sau thế chiến II nhiều nước cũng thế. Đảng sau này chỉ cấm đa nguyên chính trị và đa đảng đối lập (dù HP ko quy định), chứ ko cấm đa nguyên mà ko phải là "chính trị", nếu thế ko bao giờ mọi người có cơ hội đọc kinh thánh ki tô giáo hay phật, sách khổng mạnh, triết học hiện sinh, tự do, siêu hình... còn đa đảng, thì chỉ cấm đối lập, đến 1988 vẫn còn 2 đảng kia, 2 đảng có cùng lập trường xhcn, khác thành phần, nhưng cùng lý tưởng. bắc triều tiên, Tq bây giờ còn có nhiều đảng, nhưng ko phải đối lập.

cung phải nói thêm luôn, Marx, Lenin, không tuyên bố nhà nước 1 đảng trong lý thuyết của họ, nhưng vì đường lối là bạo lực cách mạng, chuyên chính vô sản (trong hoàn cảnh phù hợp)thường dẫn đến chế độ 1 đảng (ko phải lúc nào cũng bạo lực cách mạng, chuyên chính vô sản, nếu thế thì vô số đảng CS như ở Nga, ấn, Hy lạp, brasil, Tây ban nha, ý, thụy điển, Mexico, nhật, pháp, algeria, srilanca.. không thể có địa vị hợp pháp trong thể chế chính trị của họ). việc quy định khẳng định 1 đảng lãnh đạo trong hiến pháp theo tôi nhớ thì chỉ khoảng nhưng năm 60 trở đi, các hiến pháp các nước xhcn trước đó không quy định, cùng lắm quy định ghi nhận công lao của đảng, hiến pháp liên xô 1918, 1936 cũng không quy định trong hiến pháp 1 đảng như hiến pháp 1977 sau này. Cái kiểu này mãi sau mới có ở các nước xhcn.

Còn các vấn đề khác thì yêu cầu nguồn tôi sẽ bổ sung, vì đọc nhiều quá nên viết, còn phải lục lại tìm trangTuantintuc17 (thảo luận) 06:54, ngày 26 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Yêu cầu của Nal là đưa nguồn, bạn đưa đi, đừng dài dòng và suy luận cá nhân, còn cái ref bạn đưa chi tiết hơn không, trang mấy?  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 07:27, ngày 26 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Nhãn

Thông tin của tuantintuc đưa "Đường lối của những người cộng sản khi đó, cũng như trước đó là chấp thuận đa nguyên, đa đảng, nhưng không chấp nhận các đảng" tôi có đặt nhãn, hẹn 2 ngày với 2 nguồn hàn lâm. Nếu chưa có tôi sẽ dời qua đây theo đúng quy trình giải quyết mẫu thuẫn do hơn 300 nghìn thành viên quy ước.  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 07:31, ngày 26 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Báo Sự thật là nguồn hàn lâm còn nguồn nào hơn nữa. Tức tài liệu gốc. Bạn định nghĩa nguồn hàn lâm đi xem nào.Tuantintuc17 (thảo luận) 13:37, ngày 26 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Bạn ở Wiki lâu mà nắm quy định ít thế, mời đọc [1], 2 nguồn. Các bài viết về chính trị yêu cầu nguồn rất gắt gao vì tranh cãi liên miên, không phải ai đó nghĩ nó như thế là như thế.  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 14:05, ngày 26 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Alphama mà cũng không hiểu nội quy của wiki thì tớ bó tay. Quy định này không áp dụng với chính trị hay không chính trị mà là tất cả. Và cũng không quy định chính trị thì bắt buộc phải dựa vào nguồn hàn lâm. Để tớ phân tích cho mà nghe

Các bài viết cần dựa vào các nguồn đã xuất bản, độc lập, với uy tín về việc kiểm tra dữ kiện và tính chính xác. Điều đó có nghĩa là chúng ta chỉ viết về quan điểm của tác giả đáng tin cậy, không phải các quan điểm của các thành viên Wikipedia, những người đã tự đọc và giải nghĩa các tài liệu thuộc loại nguồn sơ cấp.

Điều này có nghĩa người viết ko phải là cái máy sao chép, mà là viết độc lập, nhưng phải dựa vào nguồn đáng tin cậy, không phải thuộc diện nguồn sơ cấp, điều đó có nghĩa dựa vào nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba (thể dùng loại nguồn này cho các nội dung tóm tắt, tổng quan, nhưng không nên dùng thay cho các nguồn thứ cấp khi viết về các bàn luận chi tiết). Quy định này chỉ nói là không nên dùng, chứ không phải là nhất thiết không dùng "nguồn hạng ba".

Trong 3 nguồn đó, thì nguồn thứ cấp là "đáng tin cậy" nhất, sau đó là nguồn sơ cấp, và cuối là nguồn cấp ba- trong đó có tin tức từ chính wiki.

Bài viết nên dựa vào các nguồn thứ cấp. Khi sử dụng nguồn sơ cấp, nên hết sức cẩn thận: thành viên không nên tự suy luận nội dung nguồn sơ cấp.

Ở đây chỉ nói là nên dựa vào, chứ ko phải là bắt buộc dựa vào.

Quy định này coi như vứt đi trong đề mục này: Nguồn sơ cấp là bài viết/tường trình về một chủ đề mà tác giả chính là các nhân vật quan trọng của chủ đề đó. Có thể sử dụng nguồn sơ cấp như chỉ nên giới hạn trong các nội dung thuần túy miêu tả về chủ đề hoặc các khái niệm cốt lõi của chủ đề.

Không nên dùng nguồn sơ cấp cho các giải thích hoặc đánh giá; thay vào đó, hãy dùng các giải thích và đánh giá từ các nguồn thứ cấp đáng tin cậy. Các nguồn hạng ba là các bản trích yếu (compendium), từ điển bách khoa, sách giáo khoa, giáo trình, và các nguồn mang tính tóm tắt khác. Có thể dùng loại nguồn này cho các nội dung tóm tắt, tổng quan, nhưng không nên dùng thay cho các nguồn thứ cấp khi viết về các bàn luận chi tiết.

Quy định này chỉ nói là nên dùng hay không nên dùng. Báo Sự thật thì rõ là nguồn thứ cấp, có gì phải bàn nữa.

Ngoài ra tớ nói thêm, wiki là người viết, chứ không phải là sao chép i sì từ các nguồn khác, như thế là vi phạm bản quyền -trong trường hợp chứng minh được vo phạm bản quyền, ngòai ra cót hể gây tranh cãi về tính trung lập,... Nhưng nói về tính trung lập, là ở cách sử dụng từ ngữ, ở nhận định, chứ không phải là ở đưa thông tin.

Quy định wiki là rất rõ ràng, bài viết có nguồn tham khảo, chứ không phải là chú dẫn ở từng câu chữ nhỏ. Nếu chú dẫn ở từng chi tiết nhỏ, thì đó là sao chép (như wikisource), chứ ko phải là viết bài. Người ta chỉ chú thích ở những đoạn trích dẫn từ tài liệu gốc, ví dụ cương lĩnh của đảng nguyên văn thế nào, thì phải đề nguyên văn như thế, và đưa chú thích bên cạnh. Còn không, chỉ cần có nghi nguồn tham khảo từ cuối bài viết là đủ, mà phải là nguồn hàn lâm, hay nguồn theo quy định theo wiki là đủ. cái này thì tất cả báo chí, sách, tạp chí, luận văn, công trình nghiên cứu đều làm thế cả. Ngoài ra ở các tài liệu dạng đó, với các chi tiết quan trọng, người ra có thể đề thêm chú thích cho người đọc thêm tin tưởng, nhưng không phải là nhất thiết. cái này wiki không đòi hỏi. Có lẽ mọi người vẫn nhầm lẫn, cái cần chú thích ngay bên cạnh, và cái cần nguồn tham khảo.Tuantintuc17 (thảo luận) 14:19, ngày 27 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Vâng anh đọc mà không hiểu vấn đề, tôi đặt nhãn mâu thuẫn tức là tôi không đồng ý nguồn thứ cấp đó, tôi cần nguồn mạnh hơn để chứng minh vì vậy tôi có đề nghị anh đưa 2 nguồn hàn lâm để chứng minh theo đúng quy trình giải quyết mâu thuẫn. Còn anh thì chỉ nghĩ xoáy 1 điều là Báo Sự thật chắc là nguồn xài được, đúng quy định Wikipedia chứ sao không? Vâng, nó đúng nó chuẩn nhưng nó chưa mạnh, anh có hiểu không hay cố tình không hiểu? Tôi đang yêu cầu anh cái mạnh, hơn nữa nguồn anh đưa không rõ nó ở trang nào của báo đấy? À anh chưa rõ thì anh đọc đi [2] đã rồi tính. Bây giờ tranh cãi có quy trình và tiến bộ hơn xưa rồi, có lẽ anh theo không kịp hay cố suy nghĩ theo cách hiểu của mình chăng?  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 15:10, ngày 27 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Tôi cũng đồng tình với ý kiến của Alphama về cách viết và cách thảo luận của Tuantintuc17. Đề nghị Tuantintuc17 bổ sung thêm nguồn và có trách nhiệm hơn với những gì đã viết và đã thảo luận. Nal (thảo luận) 00:51, ngày 28 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Báo Sự thật, trang 1. Bạn định nghĩa thế nào là nguồn hàn lâm. Tôi trích dẫn lại nội quy của wiki

Hàn lâm

Bài viết nên dựa vào các nguồn thứ cấp. Khi sử dụng nguồn sơ cấp, nên hết sức cẩn thận: thành viên không nên tự suy luận nội dung nguồn sơ cấp. Xem Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố Các tài liệu như là bài báo hoặc công trình nghiên cứu đã qua thẩm định bởi các học giả được coi là các tài liệu đáng tin cậy. Tài liệu đã được công bố trên các nhà xuất bản có uy tín cũng được coi là đã qua thẩm định bởi các học giả. Luận văn tiến sỹ đã hoàn thành và được công bố, được xem là tài liệu có tính hàn lâm. Các tài liệu này đã qua thẩm định, và có thể tra cứu tại thư viện. Các luận văn viết dở chưa qua thẩm định và như vậy không được coi là tài liệu đã công bố. Vì vậy theo qui định chúng không được coi là các tài liệu đáng tin cậy.

Như vậy nguồn hàn lâm là gì: thứ cấp, sơ cấp, báo, công trình nghiên cứu, luận văn đáp ứng quy định trên.

Tôi trích dẫn thêm nguồn đáng tin cậy:

Nói chung, các nguồn đáng tin cậy nhất là các tạp chí có phản biện (peer review) và các cuốn sách xuất bản tại các nhà xuất bản đại học; sách giáo khoa đại học; tạp chí, tập san, và sách xuất bản tại các nhà xuất bản được kính trọng; và các tờ báo chính thống (mainstream newspaper).

Báo Sự thật là báo chính thống, còn thế nào nữa.

Các ấn phẩm hàn lâm và có phản biện được đánh giá cao và thường là các nguồn đáng tin cậy nhất trong các lĩnh vực chuyên môn, chẳng hạn như lịch sử, y học, và khoa học. Tài liệu từ các nguồn không hàn lâm cũng có thể được sử dụng trong các lĩnh vực này, đặc biệt nếu chúng là từ các ấn phẩm chính thống được kính trọng.

Tài liệu từ các cơ quan thông tấn báo chí dòng chính được hoan nghênh, đặc biệt là những nguồn có thị trường lớn (the high-quality end of the market), chẳng hạn như The Washington Post của Mỹ, The Times của Anh, và hãng tin The Associated Press. Tuy nhiên, cần rất cẩn thận để phân biệt giữa các tin tức và các quan điểm. Các nội dung quan điểm chỉ đáng tin cậy cho các khẳng định về quan điểm của tác giả, không phải cho các khẳng định về dữ kiện.

Nội dung tôi viết là dữ kiện, tin tức, không phải là quan điểm.

Nguồn sơ cấp là bài viết/tường trình về một chủ đề mà tác giả chính là các nhân vật quan trọng của chủ đề đó. Có thể sử dụng nguồn sơ cấp như chỉ nên giới hạn trong các nội dung thuần túy miêu tả về chủ đề hoặc các khái niệm cốt lõi của chủ đề. Không nên dùng nguồn sơ cấp cho các giải thích hoặc đánh giá; thay vào đó, hãy dùng các giải thích và đánh giá từ các nguồn thứ cấp đáng tin cậy. Các nguồn hạng ba là các bản trích yếu (compendium), từ điển bách khoa, sách giáo khoa, giáo trình, và các nguồn mang tính tóm tắt khác. Có thể dùng loại nguồn này cho các nội dung tóm tắt, tổng quan, nhưng không nên dùng thay cho các nguồn thứ cấp khi viết về các bàn luận chi tiết.

Nếu nói như vậy, thì vô số đề mục đã sai nguyên tắc, ví dụ sửt dụng các hồi ký (kể cả hồi ký của Võ nguyên giáp, Văn tiến dũng, hoàng văn thái,...) - nguồn sơ cấp, hay sử dụng nguồn hạng ba để viết về các nội dung đòi hỏi có nguồn thứ cấp, ví dụ bài Tư tưởng Hồ Chí Minh, sử dụng quá nhiều giáo trình, được gọi là "nguồn cấp ba", và văn phong không phù hợp khi sử dụng các tài liệu này, theo định nghĩa nguồn hàn lâm.

Nguồn thứ cấp có thể dựa trên nội dung nguồn chính hoặc các nguồn thứ cấp khác nhằm tạo ra một cái nhìn tổng quan, hoặc để đưa ra các khẳng định có tính phân tích hoặc tổng hợp.

Đọc cái này mới thấy quy định của wiki mâu thuẫn thế nào. Nguồn chính mới là nguồn mạnh nhất, chứ không phải là nguồn thứ cấp. Đoạn tôi trích dẫn từ Trường Chinh, là từ nguồn chính, và để nguyên theo đúng trích dẫn từ nguồn chính. có gì phải thắc mắc.

Còn các bạn thắc mắc về cái chuyện những người cs đồng ý đa nguyên đa đảng. Tôi dùng từ những người cs, chứ ko dùng từ đảng cs. Vì khi đó, đảng lui vào hoạt động bí mât, báo Sự thật là của Tổng bộ Việt Minh, và những người cộng sản hoạt động trên danh nghĩa (công khai) người của VM và người của Hội nghiên cứu chủ nghĩa Mác. Tôi có thể bổ sung cho các bạn cả chục nguồn khẳng định về vấn đề này.

Về mặt lý luận, Mác Ăng ghen, Lênin, Xtalin, hay Mao ko bao giờ nói DCS nhất thiết phải dùng bạo lực cách mạng, hay chuyên chính vô sản trong mọi hoàn cảnh, cái mà thường hay dẫn đến nhất nguyên, độc đảng. Lý luận nhất nguyên 1 đảng ko nằm trong các lý luận của các ông này. Các DCS có thể lợi dụng dân chủ tư sản để đấu tranh cho quyền lợi công nông, và tham gia nắm chính quyền một cách hợp pháp nếu điều kiện cho phép, còn cách mạng XHCN thì tùy thuộc hoàn cảnh cho phép, phù hợp với "quy luật khách quan". Thời Mác sống, những người Cs đã hoạt động hợp pháp nếu nền dân chủ tư sản cho phép. Sau Cách mạng Tháng Hai ở Nga, nhiều đảng hoạt động và đảng của Lenin lúc đầu cũng theo kiểu này trước khi thấy thời cơ chín muồi để làm cách mạng 2. Sau đó 1 loạt các đảng cs ra đời ở Tây âu, lấy chủ nghĩa Mác- Lênin làm kim chỉ nam cũng đã tham gia vào nền dân chủ tư sản khi luật pháp các nước này cho phép. Tương tự đảng cộng sản Ý, Pháp, sau thế chiến II, kể cả ở Tiệp, Ba Lan sau thế chiến II. Stalin cũng chỉ đạo các đảng cộng sản có thể lợi dụng nền dân chủ tư sản để phát triển lực lượng, và nâng đỡ lực lượng lao động, còn khi có khả năng sang cách mạng xhcn thì phải chín muồi. Mao Trạch Đông cũng theo đường lối này. như thời liên minh với Quốc dân đảng và vô số đảng khác trong mặt trận chống Nhật (trước đó DCS có thời liên minh với QDD thời Tôn Trung Sơn). Thông thường DCS không chấp nhận đấu tranh nghị trường trong hai hoàn cảnh: DCS bị ra ngoài vòng pháp luật, hoặc thấy đấu tranh nghị trường không có hiệu quả, buộc phải đấu tranh bạo lực cách mạng (điều này có thể gây tranh cãi ở nội bộ DCS, như ở Philippin, hay Cuba từng có trường hợp vừa có đảng cs hoạt động hợp pháp, vừa có DCS hoạt động ko hợp pháp). Ở VN cũng thế, thời Mặt trận bình dân cầm quyền, cho các DCS hoạt động hợp pháp, và DCS khi đó cũng đồng ý đan guyên đa đảng, tham gia bầu cử Viện dân biểu Bắc- Trung Kỳ, Hội đồng quản hạt Nam Kỳ). Điều này cũng đúng với thời Việt Minh năm 1941. Nhưng ko phải là chấp thuận vô nguyên tắc. Ko luật nước nào chấp thuận đa guyên đa đảng vô nguyên tắc.

Vào thời điểm năm 1946, các đảng cộng sản Ba lan, Tiệp, Pháp, Ý, Nhật, Trung Quốc,... vẫn thừa nhận đa nguyên, đa đảng theo đúng các tuyên ngôn của các Mặt trận mà họ tham gia vào.

Tóm lại, về lý luận, của các Mác, Ănnghen, Lênin, Stalin, Mao, và có thể cả Trotsky nữa, không ông nào nói là nhất thiết ĐCS lúc nào cũng phải nhất nguyên độc đảng, mà có thể đấu tranh nghị trường, hay liên kết với các đảng có khuynh hướng chính trị khác. Chuyển sang cách mạng XHCN, là phải có nguyên tắc.

(vì thế ở Tây Âu giờ có cả đảng cs theo M-Ln, có cả đảng theo Mao, theo Stalin, hay theo Trotsky, nhưng họ vẫn hoạt động theo cơ chế nghị trường bình thường, mà không có gì vi phạm, trái ngược các lý luận của các ông thầy tư tưởng của họ - vấn đề là luật pháp cho phep tư tưởng cộng sản tồn tại)

Về nội dung trên, tôi có rất nhiều nguồn để khẳng định, nếu các bạn có đem ra biểu quyết thì tôi cũng có thể bổ sung đầy đủ nguồn thôi, không có gì là khó với tôi. Hy vọng bàn luận này sẽ giải đáp mọi thắc mắc của bạn.Tuantintuc17 (thảo luận) 15:11, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Bạn thêm 2 nguồn hàn lâm đi rồi tính, dài dòng chi vậy?  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 15:17, ngày 29 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Nal hoàn toàn có thể đặt fact nếu đúng với quy định của wiki. Mà cái này thì tớ co nguồn rồi, còn nếu có thắc mắc gì thì bạn phản biện quan điểm của tớ. Bạn không đưa ra phản biện được thì coi như là hết thắc mắc. Còn Alphanma tự treo bảng là bạn hoàn toàn sai, thứ nhất người treo bảng phải là Nal, thứ hai treo bảng phải đúng theo tiêu chí bất đồng biên tập, mà bất đồng biên tập là gì, thì quy định wiki rõ ràng rồi, nói chung xung quanh vấn đề thái độ trung lập. wiki: Làm thế nào để có thể tránh được những cuộc chiến triền miên quanh các vấn đề về tính trung lập?

Mà thái độ trung lập là gì. Tớ trích:Thái độ trung lập là một nguyên tắc căn bản của Wikimedia và là một cột trụ của Wikipedia. Tất cả các bài viết và các nội dung bách khoa khác tại Wikipedia phải được viết trên một quan điểm trung lập (QDTL), thể hiện một cách công bằng và không thiên vị tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi các nguồn đáng tin cậy. (Đoạn dưới chỉ là diễn giải các cụm từ trong câu này).

Như vậy thái độ trung lập chỉ là để áp dụng với "quan điểm", chứ không phải với "dữ kiện". Còn tranh cãi là dữ kiện hay quan điểm, thì thuộc phần của các bạn phải chứng minh, chứ không phải là tôi. Đọc thêm: Các Quy tắc ứng xử được đề xuất như một khuyến cáo, có thể từng phần hoặc theo trình tự như sau...

Tức mới chỉ dừng lại ở khuyến cáo, chứ không phải bắt buộc, lại thêm từ có thể. Cái chính ở đây là bạn dãn nhãn có đúng với nguyên tắc thái độ trung lập hay không. Nếu ko đủ, thì bạn phải dỡ. Quy định của wiki có sự trồng chéo, mâu thuẫn trong các điều lệ, vậy giải quyết như thế nào khi có sự mâu thuẫn trong các điều lệ, cái nào hiệu lực hơn cái nào ? Đang chờ câu trả lời của bạn. Còn các bạn có biểu quyết thì chỉ mất công, tôi chỉ mất 15 phút là hoàn toàn khôi phục lại nội dụng và theo đúng wiki quy định.Tuantintuc17 (thảo luận) 05:49, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Tôi là người bất đồng chứ không phải là Nal. Bất đồng tức là tôi không đồng ý với bạn.  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 09:15, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Tôi không tán đồng với lập luận của Tuantintuc17. Quy định của Wikipedia có thể chồng chéo, mỗi người có cách vận dụng khác nhau. Nhưng đồng thuận mới là căn bản để giải quyết mâu thuẫn và quy tắc khuyến cáo, dù linh hoạt thế nào cũng đều hướng đến sự đồng thuận. Những yêu cầu của Alphama theo tôi là hoàn toàn hợp lý, và dù nếu bạn không thấy hợp lý, bạn cũng phải cùng tìm đến thỏa hiệp để đạt đồng thuận. Nếu bạn có ý hồi sửa khi đã có biểu quyết, thì đừng nói bạn đúng quy định, mà đó chính là vi phạm vào Thái độ văn minh đối với cộng đồng, quy định về Đồng thuận, những quy định cơ bản của Wikipedia đấy. Thái Nhi (thảo luận) 09:47, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Tôi có yêu cầu anh Tuantintuc tìm số trang cho nguồn đó để tôi kiểm chứng từ đó giải quyết bất đồng, sau đó là 2 nguồn mạnh minh chứng vì theo tôi thông tin báo chí khá chung chung. Còn các bạn thảo luận đâu không à, sao lôi nhiều quy định thế trong khi chủ đề chính không thảo luận câu nào? Xin vui lòng đừng dài dòng mà hãy vào chủ đề chính ta thảo luận các bạn iu quí.  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 09:59, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Cái mà tôi muốn nói là treo bảng làm gì, gây chú ý, muốn tranh cãi, hay ko tin tưởng. Tôi nhấp vào thì ra treo bảng trong trường hợp ko tin tưởng ở quan điểm. Nhưng đây là thông tin, có gì là quan điểm đâu. Như vậy là mâu thuẫn. Mà bạn lại ko chứng minh là bạn bất đồng cái gì, nghi ngờ nội dung tôi nói ??? Chính Nal đã nói rồi chính phủ hồi đó là đa thành phần. Cả ở trên cũng nói đến rất nhiều nội dung đó rồi. Các đề mục khác liên quan đến vấn đề này nhấp vào kiểm tra là đủ. Cái chính là tôi nói đến động cơ. Bạn lại bảo là theo quy định wiki, thì tôi chứng minh là ko sai, các bạn có thểt biểu quyết, xem ai khẳng định là hồi đó ko có đa nguyên đa đảng với bạn ? để mà xóa? thậm chí sau 54 đảng cũng chấp nhận đa nguyên đa đảng, nhưng chính ông Diệm đã từ chối hợp tác với đảng. thế thôi. còn cái đoạn trên của ông TC là trích dẫn từ nguồn chính, ko phải là thứ hay sơ cấp hay gì cả, nên lại càng ko thể nói gì thêm!Tuantintuc17 (thảo luận) 14:02, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Yêu cầu của Alphama là trích từ nguồn chính thì hãy cung cấp chi tiết để người kiểm chứng có thể kiểm chứng thông tin một cách nhanh chóng và chính xác, nếu họ có điều kiện. Yêu cầu này tôi thấy không có gì gọi là mang tính quan điểm cả và cũng không phải là quá đáng. Vậy bạn hãy thể hiện sự hợp tác của mình, thay vì bằng cách biện luận, mà hãy bằng cách cung cấp thông tin cụ thể đi. Thái Nhi (thảo luận) 15:17, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

@Tuantintuc: Bạn cứ trích số trang cho tôi kiểm chứng, tôi không kiểm nổi thì nhờ các thành viên khác ở đây kiểm, Wikipedia cũng có nhiều anh giỏi tiếng ngoại ngữ và trình độ lý luận chính trị cực cao, còn cái khác xin phép tôi không quan tâm.  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 16:52, ngày 30 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Dời mâu thuẫn

Tôi có đọc quy trình giải quyết mâu thuẫn của anh Thái Nhi khởi xướng và thành quy định bởi các thành viên ở đây, tôi dời đoạn mâu thuẫn qua đây theo đúng quy trình, các thành viên tiếp tục bàn về nội dung này.

Đường lối của những người cộng sản khi đó, cũng như trước đó là chấp thuận đa nguyên, đa đảng, nhưng không chấp nhận các đảng phái được xem là Việt gian <ref>Sự thật, số 42, ngày 30 tháng Sáu 1946</ref>

Xin giữ bình tĩnh và nói gọn, thẳng, trực tiếp về nội dung, không lan man, cà kê dê ngỗng. Trân trọng cảm ơn!  Wikipedia Expert  ^{Talk - Help} 08:19, ngày 3 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Chính phủ bù nhìn

Tại sao đưa bài chi tiết "Chính phủ bù nhìn" vào phần Giải pháp Bảo Đại ? Vậy là có ý gì ? Motoro (thảo luận) 17:24, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

các nguồn dẫn nhắc về nó như chính phủ bù nhìn, bài chính cũng viết khá nhiều nó, đơn giản thế thôi, cũng như việc bầi Việt Nam có đường dẫn đến bài Hệ thống XHCN chả hạn. Nếu đã không thể chứng minh nguồn không đủ uy tín thì hành vi xáo thông tin là trái với nguyên tắc wikiSaruman (thảo luận) 17:29, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Vài quan điểm cá nhân của ông Hồ, Giáp thì không đại diện cho bài viết. Bên cạnh những quan điểm đó còn có những quan điểm khác. Trong bài chính cũng như trong mục Giải pháp Bảo Đại không có bất cứ kết luận nào của bài viết nói Quốc gia VN là chính phủ bù nhìn. Motoro (thảo luận) 17:32, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ô hô, việc đặt liên kết cũng là để người đọc có thêm thông tin, nó đâu có nghĩa rằng đó là Kết luận Quốc gia VN là chính phủ bù nhìn, đừng tự suy diễn và cũng đừng tự nhét chữ vào mồm người khácSaruman (thảo luận) 17:42, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ăn nói như vậy, tôi có quyền để phần đọc thêm là bài Độc tài, Toàn trị vào mục Việt Nam#Chính trị được chứ. Tôi có thể kiếm nhiều hơn 5 nguồn cho mỗi phần đọc thêm. Việc đặt liên kết cũng là để người đọc có thêm thông tin, nó đâu có nghĩa rằng đó là Việt Nam là nước như vậy, có đúng không?--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 17:46, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đặt một bài không liên quan trực tiếp tới bài này vào mục đọc thêm chính. Là một hành vi dẫn lái bằng cách nhấn mạnh quá mức. Để liên kết Wikipedia tới là quá đủ rồi. Nếu bạn ráng thêm vào thì tôi sẽ nhét {{thái độ trung lập}} vào để cảnh báo người đọc.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 17:34, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đưa những thông tin có liên quan, không POV, không mang tính định hướng người đọc thì được. Làm ngược lại là vi phạm nguyên tắc của Wiki. Motoro (thảo luận) 17:44, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Mâu thuẫn + thái độ trung lập

Đoạn tranh chấp

Giải pháp Bảo Đại Xem thêm: Chính phủ bù nhìn, Da vàng hóa chiến tranh, và Quốc gia Việt Nam

Ý kiến của Gandalf Tóc Trắng

Tôi đang mâu thuẫn vì cho rằng để mục xem thêm chính phủ bù nhìn ở mục Giải pháp Bảo Đại là không ổn vì:

1. Không trung lập: nó không liên quan tới chủ đề chính. Đặt một bài không liên quan trực tiếp tới bài này vào mục đọc thêm chính. Là một hành vi dẫn lái bằng cách nhấn mạnh quá mức. Nếu lập luận rằng "việc đặt liên kết cũng là để người đọc có thêm thông tin, nó đâu có nghĩa rằng đó là Kết luận Quốc gia VN là chính phủ bù nhìn" (ý kiến của thành viên Saruman) thì liệu tôi có thể để phần đọc thêm là bài Độc tài, Toàn trị vào mục Việt Nam#Chính trị được vì việc đặt liên kết cũng là để người đọc có thêm thông tin, nó đâu có nghĩa rằng đó là Việt Nam là nước Độc tài hay toàn trị gì gì như nước ngoài nói đâu phải không?
2. Không cân bằng: Vì sao đặt liên kết đúng một bài, vậy những bài kiểu quân chủ lập hiến, bảo hoàng sao không đặt. Nó chắc chắn cũng liên quan tới chủ đề đang nói là Bảo Đại.
3. Không cần thiết: việc đặt này hoàn toàn có thể thay thế bằng một liên kết Wikipedia tới bài chính phủ bù nhìn trong đoạn thích hợp trong bài, nó hoàn toàn đáp ứng được để người đọc có thêm thông tin.

Tôi sẽ lại mời vài BQV vào cho ý kiến bên thứ ba trong vấn đề này.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 18:10, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ngoài ra, tôi yêu cầu bổ sung hai nguồn hàn lâm vào đó để tiện việc kiểm chứng thông tin. Yêu cầu nguồn hàn lâm chứ không phải câu nhận xét mà tự kéo ra.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 18:17, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ý kiến của Saruman

• Các nguồn dẫn nhắc về nó như chính phủ bù nhìn, bài chính cũng viết khá nhiều nó, đơn giản thế thôi, cũng như việc bầi Việt Nam có đường dẫn đến bài Hệ thống XHCN chả hạn. Nếu đã không thể chứng minh nguồn không đủ uy tín thì hành vi xáo thông tin là trái với nguyên tắc wikiSaruman (thảo luận) 17:29, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

• Ô hô, việc đặt liên kết cũng là để người đọc có thêm thông tin, nó đâu có nghĩa rằng đó là Kết luận Quốc gia VN là chính phủ bù nhìn, đừng tự suy diễn và cũng đừng tự nhét chữ vào mồm người khácSaruman (thảo luận) 17:42, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ý kiến của Moroto

• Vài quan điểm cá nhân của ông Hồ, Giáp thì không đại diện cho bài viết. Bên cạnh những quan điểm đó còn có những quan điểm khác. Trong bài chính cũng như trong mục Giải pháp Bảo Đại không có bất cứ kết luận nào của bài viết nói Quốc gia VN là chính phủ bù nhìn. Motoro (thảo luận) 17:32, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

• Đưa những thông tin có liên quan, không POV, không mang tính định hướng người đọc thì được. Làm ngược lại là vi phạm nguyên tắc của Wiki. Motoro (thảo luận) 17:44, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Fact

Bài viết quá tốt. Chỉ còn giải quyết xong 3 fact nữa là đưa ra làm bài chọn lọc được. Các bạn giải quyết luôn nha. Motoro (thảo luận) 16:01, ngày 24 tháng 8 năm 2014 (UTC)