Thảo luận:Ngô Đình Diệm

Không có tiêu đề

Tại đoạn (28) Ám sát hụt lần thứ nhì bị sai. Người phi công lái chiếc máy bay Skyraider AD6 tên là Nguyễn Văn cử, con trai của ông Nguyễn Văn Lực một cán bộ cốt cán của VIỆT NAM QUỐC DAN ĐẢNG chứ không phải Đại Việt Quốc Dân Đảng

Không có tiêu đề

Làm ơn viết mang tính khách quan, trung lập. Tốt xấu gì cũng phải nêu ra hết, miễn đó là sự thật.

Mời thảo luận

Tôi đề nghị Thành viên:Romelone và Thành viên:Dewathulk thảo luận tìm đồng thuận trước để tránh 3RR. Thái Nhi (thảo luận) 09:36, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

“

Trước tình hình đó, Ủy ban Liên bộ của chính quyền Việt Nam Cộng hòa và Ủy Ban Liên Phái của Phật giáo sau khi thảo luận đã ra bản Thông cáo chung với nội dung cho phép treo cờ Phật giáo nơi công cộng nhưng phải kèm theo cờ quốc gia, chính phủ hứa sẽ thay thế dụ số 10 bằng một đạo luật mới do Quốc hội ban hành, lập Ban điều tra để xem xét tất cả các đơn khiếu nại của Phật giáo, phóng thích những người liên quan đến cuộc đấu tranh của Phật giáo, những sinh hoạt tôn giáo thuần túy và thường xuyên không diễn ra nơi công cộng không cần xin phép, tạo điều kiện cho Phật giáo xây chùa, trừng phạt các cán bộ có trách nhiệm trong sự kiện Phật đản ngày 8/5/1963 nếu thật sự họ có lỗi, trợ giúp các nạn nhân trong sự kiện Phật đản. (nguồn: Việt Nam Phật giáo sử luận, tập 3, chương 38, Cuộc vận động chống chế độ Ngô Đình Diệm, Nguyễn Lang)

Sau khi bản Thông cáo chung được công bố, phía Phật giáo cho rằng các chính quyền địa phương đang ngầm chống lại việc thực thi Thông cáo chung nên tiếp tục đấu tranh (nguồn: Việt Nam Phật giáo sử luận, tập 3, chương 38, Cuộc vận động chống chế độ Ngô Đình Diệm, Nguyễn Lang). Cuộc đấu tranh của Phật giáo khiến chính quyền Việt Nam Cộng hòa do Tổng thống Ngô Đình Diệm lãnh đạo mất uy tín cả trong lẫn ngoài nước (nguồn: Việt Nam Phật giáo sử luận, tập 3, chương 39, Phật tử đòi thực thi Thông cáo chung, Nguyễn Lang). Điều này buộc Tổng thống Ngô Đình Diệm ra thông điệp kêu gọi hòa giải giữa chính phủ Việt Nam Cộng hòa và Phật giáo (nguồn: Việt Nam Phật giáo sử luận, tập 3, chương 39, Phật tử đòi thực thi Thông cáo chung, Nguyễn Lang). Tuy nhiên Phật giáo không chấp nhận hòa giải mà vẫn tiếp tục đấu tranh.(nguồn: Việt Nam Phật giáo sử luận, tập 3, chương 39, Phật tử đòi thực thi Thông cáo chung, Nguyễn Lang)

”

Cá nhân tôi cho rằng nguồn "Việt Nam Phật giáo sử luận" là nguồn đáng tin cậy, tuy nhiên có lẽ các bạn cần thảo luận ôn hòa hơn và không nên dùng thanh tóm tắt sửa đổi để công kích nhau. Việc dùng tóm tắt sửa đổi để công kích cũng được xem như một hành vi vi phạm thái độ văn minh. Thái Nhi (thảo luận) 09:41, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Nguồn Việt Nam Phật giáo sử luận là nguồn cực kỳ đáng tin cậy. Tác giả cuốn này là Nguyễn Lang. Đó là bút danh của thầy Thích Nhất Hạnh. Cuốn này đã được xuất bản ở VN. Tôi cũng có cuốn này. Tôi dẫn link quangduc.com chẳng qua muốn cho người đọc có thể đọc được tác phẩm này thôi. Vậy mà Dewathulk nói là nguồn tự xuất bản. Nếu cần tôi thay link quangduc bằng link khác hoặc dẫn đầy đủ thông tin sách mà tôi có. Romelone (thảo luận) 11:10, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Vậy thì làm bây giờ đi. Nều là sách, yêu cầu viết đầy đủ tên sách, tên tác giả, năm xuất bản, nhà xuất bản, nơi xuất bản, trang trích dẫn theo đúng quy chuẩn của chú thích về sách báo để người đọc biết mà kiểm chứng. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:14, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Thái Nhi mở khóa tôi làm cho. Romelone (thảo luận) 11:15, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Vấn đề ở đây là các bạn cần đi vào hướng thảo luận và đạt được đồng thuận từng phần, chứ không phải bằng cách làm xen lẫn các lần đồng thuận và mâu thuẫn với nhau. Thành viên:Dewathulk không đồng thuận, thì phải đưa ra lý do không đồng thuận (ở văn phong, ở nguồn dẫn...) và cách mà Dewathulk cho rằng khả dĩ phù hợp. Tôi cũng mong Rome dùng cách tách bạch rõ ràng để tránh đánh rối rắm gây khó cho các thành viên khác. Như vậy, việc lùi sửa phá hoại hay thực chất sẽ dễ xử lý hơn nhiều. Thái Nhi (thảo luận) 14:54, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Bổ sung thêm, có 1 đoạn dùng dcvonline là nguồn tự xuất bảnSaruman (thảo luận) 14:57, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Nếu Dewathulk chịu khó thảo luận trước khi xóa thông tin có nguồn thì tôi không phản đối đâu. Romelone (thảo luận) 14:59, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Bài này đâu có nội dung chính là biến cố phật giáo 1963, sao lại phải cố thêm thắt kiểu thành viên Romelone để bài dài ra quá đáng? Nếu bạn Romelone muốn bổ sung thì hay sang bên bài chính về biến cố phật giáo để bổ sung, trong bài này thế là quá đủ rồi. À mà nhắc bạn Romelone, wiki tây họ không cần dùng cái kiểu theo ai theo ai khi viết để tỏ rõ tính trung lập đâu, kiểu viết của bạn trung lập nửa vời chỉ cho thấy bạn cố nặn ra để viết thôi. Dewathulk (thảo luận) 15:00, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Mục này trong bài đang nói về khủng hoảng Phật giáo nha bạn. Nói về khủng hoảng Phật giáo mà không được phép dùng nguồn Phật giáo sao. Ngụy biện trơ trẽn thật! Romelone (thảo luận) 15:02, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Tôi chả trơ trẽn, thế hóa ra tôi viết không đúng sự thật à? Mà tại sao khi tôi viết thì mới thấy bạn Romelone nhảy vào? Sao bạn không viết từ trước đi? Hóa ra cứ phải kiểu để tôi viết rồi thày Kay vào viết để đảm bảo tính trung lập nửa vời. Thôi xin thày Kay, đừng nhúng tay vào nữa để cho người khác còn làm việc. Dewathulk (thảo luận) 15:05, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Bạn xóa thông tin có nguồn là làm bậy. Cãi chày cãi cối nữa chứ! Romelone (thảo luận) 15:06, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Đọc lại quy định về trung lập đi.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%A1i_%C4%91%E1%BB%99_trung_l%E1%BA%ADp

Romelone (thảo luận) 15:09, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Thày Kay lại cùn rồi, nói không được lại giở chiêu trích quy định, xin lỗi tôi chả thấy cái gì thiếu trung lập ở đây hết. Tôi viết thiếu trung lập sao? Thày đã không nói được tại sao phải thêm thì thôi. Dewathulk (thảo luận) 15:15, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Bạn không quan tâm đến quy định, hành xử ngang ngược thì để bảo quản viên xử lý bạn. Ai bao che cho bạn tôi đem ra cộng đồng tố cáo người đó. Tôi từng làm chuyện này rồi. Bạn đừng lo. Romelone (thảo luận) 15:18, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy thế này: nếu ngay từ đầu Romelone làm việc tốt là dùng sách mà viết (như Sholokhov đã hướng dẫn) thì nhiều thành viên đã không có cớ gì để lùi các sửa đổi của bạn. Nếu Romelone thay vì tìm cách lùi mà sửa lại sao cho người ta khẩu phục dù tâm không phục là dùng sách để thêm vào thì không ai có thể bắt nạt được bạn vì nếu họ làm vậy tôi tin chắc sẽ có nhiều người khác tham gia giúp đỡ bạn. Romelone làm việc hở sườn là bạn cứ thích dùng web để viết thì đừng trách vì sao nhiều người vẫn tiếp tục vin vào đó mà làm khó dễ bạn. Bản thân tôi không cần "mọi người cùng tham khảo" mà chỉ cần "thông tin có nguồn và có thể kiểm chứng được, sách là quá tốt". Đặc biệt là các bài về lịch sử như thế này.

Vậy nếu Romelone có thể trích được sách mà viết, thông tin hoàn toàn có thể được giữ lại dù nó có làm bài dài thêm vì nó có liên quan tới bài viết (sự kiện dẫn đến ông Diệm bị lật) và Wikipedia chưa có quy định bài thế nào dài là quá đủ.

Ngoài ra, bạn thấy việc khiếu nại lên BQV nó vô dụng cỡ nào chưa, vì cái mô hình BQV hiện thời đã quá sức trên Wikipedia tiếng Việt rồi, chúng ta cần 1 cái Hội đồng trọng tài nhưng không bao giờ có đủ nhân lực. Bạn nên tìm cách tự giải quyết trước khi ra ngoài đó đã.

Cái cuối cùng tôi muốn nói là mong Dewathulk đừng tiếp tục công kích Romelone kiểu xách mé "thày Kay", "thày Kay" này nọ nữa. Chuyện quá khứ (nếu có) hãy để nó qua 1 bên, dùng tiểu chiêu kiểu này thì thực sự không có công bằng khi bạn muốn cạnh tranh nội dung bài viết.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:21, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Sholokhov đã xóa thảo luận này của Romelone vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:07, ngày 22 tháng 2 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Sao sửa đổi của Sgphoenix giống hệt Romelone thế này? Dephlo (thảo luận) 17:13, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nguồn tự xuất bản

Đây là một bài viết dễ gây tranh cãi, đề nghị các thành viên viết sử dụng nguồn mạnh đàng hoàng. vnphathoc chỉ là một dạng trang tin chứ không phải trang nghiên cứu. Ví dụ trong mục "nghiên cứu" toàn là tin đăng lại chứ không hề có bất cứ một nghiên cứu tự thân nào của "viện". Nó cũng không phải là trang nhà của ông tác giả bạn dùng. Nếu bạn bỏ và liên kết ngoài tôi sẽ rất hoan nghênh, nhưng bỏ hẳn vào trong bài là không thể chấp nhận được.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 03:45, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đây là giới thiệu về Viện nghiên cứu Phật học:

Viện Nghiên Cứu Phật Học Việt Nam là một Ban ngành trong 10 ban trực thuộc Hội Đồng Trị Sự Trung Ương Giáo Hội Phật Giáo Việt Nam.

Viện Nghiên Cứu Phật Học Việt Nam được thành lập vào năm 1989, đến nay đã trải qua sáu nhiệm kỳ. Nhiệm kỳ 2007-2010, Viện hiện nay gồm có 10 Ban: như là Ban Phật học chuyên môn, Ban Hán Nôm, Ban Phật giáo Nam tông, Ban Thiền học, Ban Phật giáo Việt Nam, Ban Phật Giáo Thế giới, Ban In ấn và Phát hành, Ban Thư viện, Ban Bảo trợ, Ban Phiên dịch Anh ngữ

http://vncphathoc.net/?option=introduce

Đây là trang web chính thức của viện này. Đây là nguồn đáng tin cậy, không phải nguồn tự xuất bản. Tác phẩm được dẫn nguồn nằm trong mục Sách Nghiên Cứu của viện. Việc xóa nguồn này là phi lý.

http://vncphathoc.net/?option=book_store&view=bsubject&id=2

Sgphoenix (thảo luận) 04:45, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn có hiểu giữa sách nghiên cứu là những tác phẩm do người khác viết viện này đăng lại cho người khác tham khảo với với nghiên cứu do chính viện này đưa ra không vậy. Nếu bạn bảo nó thảo nguồn đáng tin cậy thì xin mời bạn tự chứng minh ở WP:Nguồn. Nếu bạn chứng minh được tôi sẽ đích thân tự đưa vào vào sẽ bảo vệ nguồn tới cùng.

Chưa kể tôi không tìm ra bất cứ trang nào từng sử dụng nguồn của cái trang này. Việc lập website, đặt tên là VIỆN rồi nêu danh sách 1-2-3 người nào đó làm chủ tịch không có nghĩa nó sẽ đủ uy tín. Vì lý luận như bạn trang bauxitevietnam có thể dùng luôn vì ban biên tập toàn Giáo sư không đó.

Một yếu tố nữa khiến tài liệu của viện này hạn chế dùng trong các bài lịch sử là viện này chuyên nghiên cứu dịch kinh kệ, hoàn toàn không chuyên ngành về sử. Ví dụ như tư liệu của Thiền sư Thích Nhất Hạnh có thể dùng vì ông trực tiếp trải qua thời kỳ đó và lại là một học giả có uy tín được trong và ngoài nước trích dẫn nhiều. Nếu là TNH tôi sẽ không đời nào bạo gan mà cãi, còn trang này tôi cãi tới cùng đấy.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 04:50, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tài liệu của bất cứ cơ quan nào đưa ra thì cũng do 1 người hay 1 nhóm người viết. Trên tài liệu đó sẽ ghi rõ tên của cơ quan phát hành kèm theo tên của người hoặc nhóm người đã viết ra tài liệu đó. Tôi khẳng định với bạn đây là nghiên cứu do Viện nghiên cứu Phật học đưa ra vì nó nằm trong mục Sách nghiên cứu của viện. Bạn cũng chẳng có chứng cứ nào chứng minh Viện nghiên cứu Phật học không có uy tín để bác bỏ nguồn của Viện này. Nội dung của tác phẩm này là lịch sử Phật giáo vì thế nguồn của Viện này có giá trị. Nếu là lịch sử Nho giáo hoặc Thiên chúa giáo thì tôi đồng ý với bạn không nên lấy nguồn của Viện này. Sgphoenix (thảo luận) 06:41, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đây là tiểu sử của tác giả Đại đức Thích Nguyên Hương:

Đại đức Thích Nguyên Hương, hiệu Đức Phong, tên đời là Huỳnh Văn Lễ, sinh năm Canh Thìn (1940) tại làng Long Tỉnh, xã Long Hương (nay là xã Liên Hương), huyện Tuy Phong, tỉnh Bình Thuận, là con duy nhất của ông Huỳnh Thân và bà Trương Thị Sang. Năm sáu tuổi, Đại đức được song thân cho xuất gia làm chú tiểu theo hầu Hòa thượng Quang Chí, trụ trì chùa Linh Quang tại quê nhà, được ban pháp danh là Nguyên Hương. Năm 1952, Đại đức thọ năm giới và được Bổn sư cho theo tập sự hầu hạ chư tăng ở chùa Linh Quang (Huế). Hằng năm, vào mùa an cư kiết Hạ, Đại đức về tập sự tại chùa Phật Quang ở Phan Thiết. Năm 1958, Đại đức được Bổn sư cho đến cầu pháp và thọ giới Sa di với Hòa thượng Viên Trí (húy Tâm Bí), tọa chủ chùa Bửu Tích, xã Phan Rí Thành, huyện Bắc Bình, tỉnh Bình Thuận. Năm 1960, Đại đức thọ giới Cụ túc trong Giới đàn ở chùa Bửu Tích, được Hòa thương Viên Trí ban pháp hiệu là Đức Phong. Sau khi được Bổn sư cho phép, Đại đức vân du về phía Nam tu học. Trên đường học đạo, Đại đức có dịp hiểu rõ hơn về cuộc sống, thấy được chính sách thiên vị Thiên Chúa giáo và kỳ thị Phật giáo của Chính quyền Ngô Đình Diệm … Sau đó, Đại đức trở về tỉnh nhà Bình Thuận, được cử trụ trì chùa Bửu Tạng và chùa Bửu Tích.

http://vncphathoc.net/?option=book_store&view=detail&pid=2&id=9

Tác giả này đáng tin cậy vì ông trực tiếp trải qua thời kỳ đó còn chuyện các học giả nước ngoài chưa sử dụng tác phẩm này không phải lỗi của ông này và cũng không là lý do chính đáng để bác bỏ nguồn này. Sgphoenix (thảo luận) 06:44, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Cái quan trọng là tài liệu này cái Viện không có nói nhà xuất bản là do Viện này ấn hành; mà chỉ đăng một cách chung chung là tài liệu nghiên cứu và thậm chí tài liệu đưa ra để viết cái bài này hoàn toàn không có!. Nếu xét theo cái quan điểm của bạn thì tài liệu này là một kiểu nguồn sơ cấp giống như cái hồi ký Võ Nguyên Giáp đấy. Vì vậy tôi vẫn cho nó là một dạng tài liệu tự xuất bản đáng nghi không nên dùng làm tư liệu viết bài này. Tôi không hiểu vì sao bạn đã tiến một bước xa là đã dùng được sách in của Thích Nhất Hạnh mà không bám sát vào đó để khỏi ai bắt bẻ được bạn nhỉ?

Bằng cớ mà bạn đòi tôi chứng minh cái vnphathoc này không đáng tin cậy thì tôi đưa ra rồi đó. 1/Tôi hoàn toàn không tìm thấy bất cứ tác giả nào trong và ngoài nước sử dụng tài liệu của tổ chức tự xưng là viện này và 2/Viện có chức năng tập trung nghiên cứu về kinh kệ và lý luận phật giáo, không phải lịch sử nói chung. Vì vậy nó chưa đủ độ tin cậy để viết lịch sử.

Bạn cứ bình tĩnh mà trả lời những cái thắc mắc tôi nêu ở trên, đừng có nóng lên nhưng vậy, tôi không ở đây để canh me hay không cho bạn viết bài.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:11, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy bạn đang trở nên thái quá trong việc đánh giá các nguồn. Cái gì cực đoan đều không hay. Cực hữu hay cực tả cũng na ná giống nhau.

Tài liệu này đăng ở phần tài liệu Nghiên cứu của Viện mà bạn lại cứ khăng khăng phủ nhận do Viện này ấn hành thì tôi cũng không biết nói thế nào. Nếu viện này không đưa ra được bất cứ công trình nghiên cứu nào thì tôi dồng ý với bạn nó ko nên được nhắc đến nhưng tôi thấy nó trình ra cũng gần chục công trình như vậy chứng tỏ nó không hữu danh vô thực. Bạn nói Viện này không đáng tin cậy vì bạn không tìm thấy tác giả khác trích dẫn tài liệu của Viện này. Đó không phải là lý do chính đáng. Bạn phải đánh giá nội dung nghiên cứu của nó mới kết luận như vậy được. Bạn không phải là chuyên gia nên không làm được điều này. Vì thế đừng suy diễn rồi kết luận bừa bãi. Bạn có chắc bạn tiếp cận được mọi tài liệu trên thế giới không mà nói rằng không có tác giả nào sử dụng tài liệu của tổ chức này ? Cho dù không có tác giả nào sử dụng như bạn nói thì vẫn không thể là căn cứ kết luận tài liệu của viện này không có giá trị. Với sự kiện này tôi cũng có thể kết luận rằng các tác giả khác đã không chú ý đúng mức đến nguồn tài liệu của Viện này dù Viện toàn những nhà sư uyên thâm Phật pháp và am hiểu lịch sử Phật giáo Việt Nam. Đã suy diễn thì bạn suy diễn thế này tôi cũng có thể suy diễn thế khác. Bởi vậy lập luận của bạn không đủ vững chắc để nói nguồn của Viện nghiên cứu Phật giáo Việt Nam không đáng tin cậy.

Chẳng có điều luật nào cấm Viện này nghiên cứu lịch sử Phật giáo trong khi nó là Viện Phật học. Đồng ý rằng tên của viện không phải là Viện sử học mà là Viện Phật học nhưng việc nghiên cứu lịch sử Phật giáo VN cũng thuộc chức năng của Viện chứ. Có cả 1 ban Ban Phật giáo Việt Nam làm chuyện này mà. Tại sao Thích Nhất Hạnh ko phải sử gia chuyên nghiệp mà bạn lại chấp nhận tác phẩm VN Phật giáo sử luận của ông ta nhưng bạn lại không chấp nhận tác phẩm của viện này ? Tôi thấy lập luận của bạn mang tính ngụy biện. Nếu bạn nói tài liệu tôi dẫn nguồn là nguồn sơ cấp thì Wiki cũng không cấm dùng nguồn sơ cấp. Vì vậy không nên xóa nguồn này. Sgphoenix (thảo luận) 09:14, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Lại bắt đầu công kích người khác.. Bạn bảo cái tài liệu đó do viện này ấn hành vì sao phần tác giả và nơi xuất bản họ không ghi? Sách nghiên cứu thì khác hoàn toàn với ấn phẩm, đơn giản có thể nó chỉ là tài liệu đọc thêm. Như bạn thấy như trong cái mục đó có cả tác phẩm "Lịch sử Phật giáo Việt nam thời Trịnh - Nguyễn phân tranh" của Nguyễn Hiền Đức vốn được đăng khắp các trang đạo Phật. Đừng bảo vnphathoc xuất bản cái tác phẩm đó nhé. Tôi không có vô cớ bảo cái bạn đang dùng là tự xuất bản.

Tôi không bảo cái nguồn này cực hữu cực tả, chỉ bảo tác phẩm của ông này không hề đủ sức nặng để giữ lại trên Wikipedia vì nó chẳng phải dạng nghiên cứu lịch sử gì cả. Lại không rõ là vnphathoc có xuất bản nó không. Mà vnphathoc có chức năng về nghiên cứu lịch sử hay không lại cũng là một vấn đề. Và chính Hòa thượng Thích Nguyên Hương cũng không hề là một học giả có danh tiếng như là Thích Nhất Hạnh, ông Thích Nhất Hạnh sách đã được in và được nhiều nguồn sử dụng (bạn lên Google Book tìm cái ra ngay có gì khó)[1].

Tôi chẳng có thù oán gì với cái viện này cũng như bài viết này nên tôi chẳng cần ngụy biện làm gì? Nếu bạn thích dẫn nguồn sơ cấp thì tôi sẽ đưa lại, kèm theo "Theo Hòa thượng Thích Nguyên Hương" đúng như bạn đòi. Tôi sẽ nhờ người thứ 3 can thiệp vào việc này.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 10:10, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Cuốn "Lịch sử Phật giáo Việt Nam thời đại Lê – Nguyễn" (Tài liệu Tu học Ngành Thiếu – Bậc Chánh Thiện do BHD Trung Ương GĐPT Việt Nam tu chỉnh năm 2006 – PL 2550) là của Viện nghiên cứu Phật giáo đó bạn.

http://www.gdptvietnam.com/lich-su-phat-giao-viet-nam-thoi-dai-le-nguyen.gdpt

Thích Nguyên Hương là một nhà sư dành cả đời tu học. Chẳng lẽ ông ta không được coi là chuyên gia trong lĩnh vực Phật giáo sao? Dù ông ta không được nhiều người biết đến bằng Thích Nhất Hạnh thì bạn cũng không đủ trình độ để đánh giá năng lực của ông này để lấy đó làm căn cứ bác bỏ tác phẩm của ông ta. Không phải cứ nhiều người biết đến mới được dùng làm nguồn. Wiki không có quy định đó. Sgphoenix (thảo luận) 10:18, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi đã nhầm tác giả cái "Lịch sử Phật giáo Việt Nam thời đại Lê – Nguyễn" thì càng chứng tỏ cái vnphathoc đã đăng tác phẩm không phải do họ ấn hành mà chỉ là đăng lại theo kiểu tư liệu nghiên cứu. Vậy bạn càng chẳng nên dùng vì nó chỉ là tự xuất bản, không ai chịu trách nhiệm cả.

Tôi công nhận Thích Nguyên Hương là chuyên gia trong lĩnh vực Phật Giáo vì Đại Đức không phải là một danh hiệu muốn là có. Nhưng chuyên gia lĩnh vực Phật Giáo khác với sử học lắm bạn ạ, vì vậy tôi tín nhiệm Thích Nhất Hạnh đó. Vì tác phẩm của ông nhiều sử gia Tây, Ta dùng lại. Thậm chí báo chí trong nước đôi lúc cũng thấy dùng luôn nên nó rất uy tín.

Tôi đã nhờ Cheers cho ý kiến của bên thứ 3, và sẽ dựa theo nó để ứng xử ca này khi tôi với bạn ý kiến đã quá trái ngược nhau.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 10:26, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn tiếp tục ngụy biện nữa. Viện Phật học VN là cơ quan nghiên cứu chính của Giáo hội Phật giáo Việt Nam. Nó viết ra các tài liệu tu học cho các tăng ni thuộc giáo hội. Quá rõ ràng tác phẩm "Lịch sử Phật giáo Việt Nam thời đại Lê – Nguyễn" là của Viện vậy mà bạn cứ khăng khăng nói trang vnphathoc của Viện phật học đã đăng tác phẩm không phải do họ ấn hành thì tôi cũng chịu. Nói thêm là Thích Nhất Hạnh cũng chẳng phải nhà sử học vậy mà bạn lại tín nhiệm ông ta chứ không tín nhiệm Thích Nguyên Hương với lý do ông Hạnh nổi tiếng hơn nên được nhiều người trích dẫn hơn. Đó là ý kiến cá nhân của bạn nhưng không phải là lý do chính đáng bác bỏ tác phẩm của Thích Nguyên Hương. Trong khoa học không thiếu trường hợp 1 tài liệu viết ra xếp xó hàng chục năm cho tới khi có người chú ý đến nó, tiếp tục theo đuổi hướng nghiên cứu do nó mở ra để hình thành cả một bộ môn khoa học. Vì vậy không thể lấy lý do không nổi tiếng để bác bỏ 1 tác phẩm. Nhờ Cheers phân xử vậy. Sgphoenix (thảo luận) 10:30, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi không hiểu vì sao bạn liên tục công kích tôi. Khi mà Lịch sử Phật giáo Việt Nam thời Trịnh Nguyễn phân tranh không hề đề ban soạn thảo là vnphathoc và nơi xuất bản là vnphathoc? Đó là cơ sở tôi bảo vnphathoc chỉ là đăng lại mà thôi. Bạn có cơ sở nào bảo đây là tác phẩm của vnphathoc không, hãy cho tôi thấy xem. Thật không có ý nghĩa khi bạn cứ liên tục giữ thái độ như thế này.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 10:33, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Các bạn tham khảo en:Wikipedia:Reliable source examples#Religious sources:

In significant world religious denominations with organized academies or recognized theological experts in religious doctrine and scholarship, the proceedings of official religious bodies and the journals or publications of recognized and well-regarded religious academies and experts can be considered reliable sources for religious doctrine and views where such views represent significant viewpoints on an article subject. Ordination alone does not generally ensure religious expertise or reliability. Absent evidence of stature or a reputation for expertise in a leading, important religious denomination or community, the view of an individual minister or theologian is ordinarily not reliable for representing religious views.

Secondary sources are not necessarily from recent years – or even centuries. The sacred or original text(s) of the religion will always be primary sources, but any other acceptable source may be a secondary source in some articles --Cheers! (thảo luận) 10:36, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Hình như bạn cố tình không hiểu vnphathoc là trang web chính thức của Viện Phật giáo. Chính Viện phật giáo ấn hành các tác phẩm này chứ ko phải vnphathoc. Sgphoenix (thảo luận) 10:37, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

In significant world religious denominations with organized academies or recognized theological experts in religious doctrine and scholarship, the proceedings of official religious bodies and the journals or publications of recognized and well-regarded religious academies and experts can be considered reliable sources for religious doctrine and views where such views represent significant viewpoints on an article subject.

Theo quy định nguồn này hợp lệ nhé. Sgphoenix (thảo luận) 10:43, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Trang http://vncphathoc.net không phải là trang tự xuất bản, họ hoàn toàn chịu trách nhiệm về nội dung họ đăng (như bên trên đã đề cập) và ban biên tập tập họp nhiều nhà nghiên cứu về phật học. Nếu dùng nó để chú dẫn cho các nội dung về phật giáo thì OK.--Cheers! (thảo luận) 10:48, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nếu Cheers đồng ý vấn đề này thì tôi OK. Vì trang này và http://www.viethoc.com/ cũng tương tự. Cách đây không lâu tôi nhớ có một nguồn từ viethoc bị loại nên vô cùng thắc mắc. Vấn đề này coi như tạm ổn thỏa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 11:04, ngày 7 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Mấy chú thích không có số trang, hoặc thiếu thông tin cần để kiểm chứng

Vì tôi thấy bị đánh dấu {{cần số trang}} cũng đã khá lâu mà không ai giải quyết và thực ra lật đại sách nào cũng sẽ có thông tin kiểu này thôi; nên sau 2 tuần nữa tôi sẽ xóa luôn và thay bằng {{fact}} nhé.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:37, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Những khẩu hiệu như "tiêu diệt cán bộ nằm vùng", "tiêu diệt cộng sản tận gốc", "giết nhầm còn hơn bỏ sót" ngoài nguồn "Lịch sử Kháng chiến chống Mỹ, cứu nước 1954-1975 - Tập 2, Chính trị Quốc gia, 1995" của nhà nước còn nguồn nào khác không phải của nhà nước để đối chứng không ? Nếu không còn thì đề nghị ghi rõ tác phẩm Lịch sử Kháng chiến chống Mỹ, cứu nước 1954-1975 đã viết như thế. Felo (thảo luận) 17:39, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Sao nói mãi Felo không hiểu nhỉ, trừ khi có nguồn nói ngược lại hoặc mô tả khác (nếu nguồn này bịa chắc chắn sẽ có nguồn ngoài nước phản bác lại rồi, còn tôi chỉ nghĩ các nguồn này nó viết không đủ chứ không dám bịa đâu) thì ta mới "Theo A thì..." "Theo B thì....". Vì hiện giờ không có quy định "của nhà nước còn nguồn nào khác không phải của nhà nước để đối chứng không ?". Felo không thấy bạn đang dã tràng se cát sao?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:54, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi tìm nhanh thì ra thêm cái khẩu hiệu "Đồng tâm diệt cộng"[2].--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:56, ngày 2 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Hai khẩu hiệu "tiêu diệt cán bộ nằm vùng", "tiêu diệt cộng sản tận gốc" thì có thể hiểu được còn khẩu hiệu "giết nhầm còn hơn bỏ sót" thì thật khó hiểu. VNCH lúc đó vẫn có toà án chứ có phải muốn giết ai thì giết đâu. Felo (thảo luận) 14:03, ngày 3 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Thế các vụ thảm sát ở Nhà tù Phú Lợi, ở Hướng Điền thì có tòa nào xử đâu mà giết nhiều người vậy ? Cả người già, trẻ em cũng không tha. Tòa án nào đây hở Felo ? --Двина-C75MT 11:43, ngày 4 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Cụ Phan Bội Châu gọi Ngô Đình Diệm là vĩ nhân????

Đây là thông tin rất lạ và không thấy tồn tại ở các nguồn khác như tác giả Minh Võ nói. "Ông Ngô Đình Diệm là chí sĩ, vĩ nhân." Trong phần "Đánh giá". Do nhung (thảo luận) 12:03, ngày 8 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nghe là thấy xạo khó tin.66.143.166.156 (thảo luận) 00:40, ngày 9 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mình nghĩ đây là thông tin khó tin và thuộc dạng một khẳng định đặc biệt, theo 3 tiêu chí quy định trong Wikipedia:

"Nếu có một số dấu hiệu đặc biệt sau, người soạn cần xem xét nguồn dẫn cho một khẳng định:

• các khẳng định đáng ngạc nhiên hoặc có vẻ quan trọng nhưng không được các nguồn chính thống nói đến

• tin tức rằng ai đó nói một câu mà có vẻ không phù hợp với tính cách của người đó, hoặc câu nói đáng xấu hổ, gây tranh cãi, hoặc đi ngược lại một lợi ích mà người đó từng bảo vệ;

• các khẳng định mâu thuẫn với quan điểm phổ biến của cộng đồng có liên quan, hoặc có thể làm thay đổi lớn các quan niệm chính thống, đặc biệt trong khoa học, y học, lịch sử, chính trị, và tiểu sử người đang sống. Điều này đặc biệt đúng khi những người đề xuất có ý kiến rằng ở đây có âm mưu làm lãng quên chúng.

Tại Wikipedia, các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đáng tin cậy ở chất lượng cao; nếu không có các nguồn như vậy, nội dung đó không nên có trong bài." [3]

Dấu hiệu 1: Vụ này ko thấy tại 1 nguồn chính thống nào. DH 2: Cụ Phan cả đời chống Pháp. Ngô Đình Diệm 12 năm làm quan cho Pháp. Gia đình ông ta cũng nhiều đời làm quan cho triều đình bù nhìn dưới quyền Pháp. DH 3: Dù có các quan điểm khác nhau về ông Diệm nhưng trong quan điểm phổ biến của cộng đồng về ông Diệm thì ông không phải là một vĩ nhân gì cả.

Cho nên đề nghị cần ít nhất 2 nguồn hàn lâm cho thông tin này. Quocviet1 (thảo luận) 14:19, ngày 9 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nhiều nhân chứng ở chung với Cụ Phan Bội Châu kể lại trong các nguồn là cụ ủng hộ chủ nghĩa cộng sản. Còn Diệm chống cộng triệt để. Gia đình cũng có truyền thống chống cộng sản và Việt Minh. Việc cụ Phan ca ngợi Diệm lớn như thế là cực kỳ khó tin. Xqtech2k10 (thảo luận) 04:24, ngày 16 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đợi lâu gần nửa tháng rồi ko thấy bạn nào đưa ra được nguồn giá trị hơn. Đây là trường hợp phát ngôn đặc biệt của một người quan trọng, và có nội dung mâu thuẫn đối với chính tư tưởng của họ. Do đó theo quy định cần có ít nhất 2 nguồn hàn lâm đặc biệt giá trị. 2 tuần rồi ko thấy có thêm nguồn nào đáng tin hơn cho 1 khẳng định đặc biệt như vầy. Do đó mình mạn phép gỡ bỏ ra khỏi bài. Quocviet1 (thảo luận) 02:30, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đã thêm nguồn khẳng định câu này có thật HNN12 (thảo luận) 02:45, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đó vẫn là nguồn cũ không phải nguồn mới, bạn chỉ thêm cái link. Quocviet1 (thảo luận) 02:48, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Ngoài ra còn một số đánh giá tiêu cực cũng từ nguồn Minh Võ, không biết có nên lấy ra không? Tuy nhiên mình thấy các đánh giá tiêu cực này không phải là một phát ngôn đáng ngạc nhiên, ko phải 1 khẳng định đặc biệt. Quocviet1 (thảo luận) 02:49, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tớ không phải vì thiên vị ông Diệm, nhưng việc bỏ những lời khen và chỉ để lại lời chê của cùng một cuốn sách như vậy là không trung lập. Nếu đã bỏ thì bỏ hết luôn HNN12 (thảo luận) 02:51, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Vậy thì bạn có thể lấy ra. Mình ko lấy ra vì mình ko căn cứ vào "khen" hay "chê", mà căn cứ vào quy định về một khẳng định đặc biệt như đã dẫn ở trên. "Vĩ nhân" là 1 lời ca ngợi quá lớn và là 1 khẳng định gây ngạc nhiên. Quocviet1 (thảo luận) 02:53, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Theo mình câu khen hay chê nên đặt trong ngữ cảnh. Câu này khen vì 1933 ông Diệm từ quan: Minh Hùng, tác giả “Đời một tổng thống”, Saigon 1971, có ghi lại lời phát biểu của cụ Phan Bội Châu về việc ông Diệm rũ áo từ quan năm 1933 như sau:

“Ông Ngô Đình Diệm, con người có tâm huyết, biết thương giống nòi, biết nhục vong quốc, nên ông dám chống lại cường quyền, lui về ẩn tích, đợi thời tuyết sỉ. Đó mới là đáng bậc CHÍ SĨ, VĨ NHÂN, tất sau này cuộc Phục Hưng chỉ có hạng người ông Diệm mới làm nổià Ta muốn tặng ông Diệm một bài thơ để tỏ lòng kính trọng bậc thiếu niên hiền triết. Ông Diệm bây giờ mới là ông lớn (4) thật sự.” HNN12 (thảo luận) 02:58, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nói chung wiki là vậy, nhiều khi thỏa hiệp vậy. Như về phần tư tưởng HCM chỉ có một nguồn duy nhất là Giáo trình TT HCM, người ta vẫn để vậy có sao HNN12 (thảo luận) 02:59, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mọi người đang nói về một khẳng định đặc biệt theo quy định chính thức của Wikipedia. "Tại Wikipedia, các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đáng tin cậy ở chất lượng cao; nếu không có các nguồn như vậy, nội dung đó không nên có trong bài." Đề nghị HNN12 tìm 2 nguồn hàn lâm để chứng minh cụ Phan Bội Châu có gọi ông Diệm là vĩ nhân để đưa vào bài. Quocviet1 (thảo luận) 03:02, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đối với tớ, khen hay chê là như nhau. Việc khen là vĩ nhân hay chê là kẻ bán nước thì đều như nhau. Bạn để lại lời chê còn xóa lời khen như vậy là mang tư tưởng thiên vị. Tớ chỉ biết nguồn nói như vậy, viết như vậy. HNN12 (thảo luận) 03:05, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Bài có chỗ nào bảo là bán nước? Lí luận gì hài thế. 200.229.226.33 (thảo luận) 05:12, ngày 18 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Vấn đề ko phải là khen hay chê. Khen hay chê ko quan trọng. Vấn đề là lời khen - tiếng chê đó có phải là "khẳng định đặc biệt" hay không. Nếu bạn thấy trong bài lời chê nào là một khẳng định đặc biệt thì mời bạn giúp lấy ra khỏi bài. Còn thế nào là 1 khẳng định đặc biệt thì mình đã trích dẫn link tới trang hướng dẫn chính thức của Wikipedia ở trên. Đề nghị bạn đọc kỹ mọi thảo luận và hiểu vấn đề trước khi thảo luận. Quocviet1 (thảo luận) 03:16, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đối với tớ hai câu: Ông Ngô Đình Diệm là chí sĩ, vĩ nhân. và Ngô Đình Diệm chỉ là một kẻ bất tài. có giá trị tương đương HNN12 (thảo luận) 03:19, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

"Phan Bội Châu gọi ông Diệm là 1 vĩ nhân", theo các tiêu chí của Wikipedia thì đó là một khẳng định đặc biệt và mình đã phân tích ở trên. "Nguyễn Chánh Thi gọi ông Diệm là 1 kẻ bất tài" theo các tiêu chí Wikipedia mình không thấy có điểm nào là một khẳng định đặc biệt. Câu nói này không mâu thuẫn với tư tưởng của Nguyễn Chánh Thi vốn là 1 người thuộc phe đảo chính. Nếu bạn thấy câu đó là 1 khẳng định đặc biệt thì mời bạn phân tích rõ hơn. Nên nhớ chúng ta đang bàn tính chất tin cậy của một thông tin trong bài, chứ ko phải là khen hay chê. Quocviet1 (thảo luận) 03:38, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tiêu chí phân loại câu nói ở chỗ nào trong quy định của wiki thế bạn, bạn cho link hộ, tớ không rành HNN12 (thảo luận) 04:40, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nguồn yếu ???

Theo tác phẩm "Ngô Đình Diệm, lời khen tiếng chê" tác giả Minh Võ đã tổng hợp một số nhận xét về Ngô Đình Diệm như sau:

“ Ngô Đình Diệm nổi tiếng là thông minh liêm khiết. ” — Bảo Đại

“ Tội nghiệp ông Diệm là người ai cũng mưu phản: tướng lãnh của ông, người Mỹ và ngay cả chính em ruột ông. ” — Trần Văn Đôn

“ Ông Diệm là người dễ bị lừa gạt lợi dụng. ” — Nguyễn Cao Kỳ

“ Ông Ngô Đình Diệm là chí sĩ, vĩ nhân. ” — Phan Bội Châu

“ Ngô Đình Diệm chỉ là một kẻ bất tài. ” — Nguyễn Chánh Thi

“ Diệm được kính trọng quá trong đám người đơn sơ chất phác dễ bị lừa, đặc biệt là người Công giáo và dân di cư. ” — Dương Văn Minh (người chủ mưu trong cuộc đảo chính 1963)

Bạn QuôcViet1 nói cuốn sách "Ngô Đình Diệm, lời khen tiếng chê" tác giả Minh Võ là nguồn yếu, để đỡ mất thời gian lùi sửa, tớ đưa ra đây để mọi người cùng thảo luận HNN12 (thảo luận) 03:08, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nó có thể dùng làm nguồn dẫn cho 1 khẳng định bình thường. Nhưng nếu là 1 khẳng định đặc biệt thì nó ko đủ mạnh, như Wikipedia quy định. Mời đọc lại các thảo luận ở trên. Quocviet1 (thảo luận) 03:18, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đây là những đánh giá của các cá nhân hay khẳng định đặc biệt ? Cá nhân khen hay chê là quyền của họ, có gì mà đặc biệt. Bimbom (thảo luận) 04:42, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi không rõ thân thế của ông tác giả này, nhưng quyển sách này coi có vẻ là nguồn tự xuất bản. Tốt hơn là lấy các nguồn mà chính ông này dùng nếu có nghi vấn; trong quyển này tôi có thấy nhắc đến quyển sách của Bernard Fall. NHD (thảo luận) 05:00, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mình cũng nghi sách này do ông ta tự xuất bản. Chưa bao giờ nghe tên nhà xuất bản này. Nếu đúng là nguồn tự xuất bản thì tất cả thông tin từ sách này đều ko đủ chất lượng, chứ đừng nói đến các khẳng định đặc biệt tâng bốc lớn lao đến mức "được Phan Bội Châu gọi là vĩ nhân". Quocviet1 (thảo luận) 05:58, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Về quy định chính thức về thế nào là một khẳng định đặc biệt thì mình đã dẫn luật và trình bày trong post đầu tiên trong mục "Cụ Phan Bội Châu gọi Ngô Đình Diệm là vĩ nhân????". Đề nghị HNN12 ko hỏi lại những điều người khác đã trả lời. Quocviet1 (thảo luận) 05:58, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nên xóa khỏi bài. Trong các bức thư trong viện bảo tàng qua lại giữa cụ Phan và ông Hồ. Cụ Phan đề cao ông Hồ đến thế còn chưa gọi là 1 vĩ nhân. Thế nào lại nịnh Diệm là 1 vĩ nhân. Thông tin gây sốc như thế không nên có trong bài, trừ khi có nguồn chính và không thể tranh cãi. Xqtech2k10 (thảo luận) 09:19, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Bên Eng và Wiki tiếng nước ngoài khác chất lượng hơn nhờ họ thắt chặt khắt khe các vấn đề này,bên ta còn quá dễ dãi. chán như con gián 11:08, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Có 2 vế, 1 là ca tụng bác Diệm thái hóa (vỹ nhân). 2 là sỉ nhục cụ Phan bội Châu. 46.232.207.230 (thảo luận) 11:23, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Trong việc này, thành viên HNN12 đã không tôn trọng và vi phạm cả 2 quy định. Một là quy định chính thức về Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt, Exceptional claims require exceptional sources. Đưa vào và phục hồi một thông tin đặc biệt, khó tin, đáng ngờ, câu nói mâu thuẫn với tư tưởng của người nói, ca tụng quá mức, không tồn tại trong các nguồn chính thống. Với một nguồn có thể tự xuất bản. Và giả sử nếu nó là một nguồn hàn lâm, thì nó vẫn không đủ mạnh để dẫn chứng cho khẳng định này. Vì đây là nguồn hạng ba, hạng tư, hạng năm, theo kiểu: Một tờ báo nào đó cho rằng Phan Bội Châu nói thế. Sách của Minh Võ cho rằng tờ báo đó cho rằng Phan Bội Châu nói thế. Và Wikipedia cho rằng sách của Minh Võ cho rằng tờ báo đó cho rằng cụ Phan Bội Châu nói thế. Một nguồn qua 3 đợt trung gian, có thể tam sao thất bản như thế không phải là nguồn mạnh đủ để chứng minh một khẳng định đặc biệt theo quy định Wikipedia...... Hai là quy định về quy tắc giải quyết mâu thuẫn trên Wikipedia Tiếng Việt, đưa vào và phục hồi một nội dung gây tranh cãi, trong khi chưa có xác nhận đồng thuận, nhiều người phản đối, và chưa có đủ 2 nguồn hàn lâm, thậm chí chưa có 1 nguồn nào đạt yêu cầu. Bạn Do Nhung đưa ra phần Cụ Phan Bội Châu gọi Ngô Đình Diệm là vĩ nhân? này vào 12:03, ngày 8 tháng 10 năm 2013, việc này phù hợp với tinh thần của quy tắc ứng xử và tinh thần của Wikipedia. Khi đọc thì mọi người hiểu đang là có mâu thuẫn về nội dung/thông tin này. Tuy nhiên, việc đến lúc này mới gỡ bỏ ra là quá muộn. Đáng lẽ cần phải làm đúng theo quy định chính thức của Wikipedia (khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt, nếu không có nguồn đặc biệt thì nó không thể tồn tại trong bài, và cần xóa ngay lập tức, để bảo đảm chất lượng bài viết) và quy tắc giải quyết mâu thuẫn trong Wikipedia Tiếng Việt (treo bảng, tạm dời bỏ thông tin gây tranh cãi vào trang Thảo luận, đến khi có xác nhận đồng thuận và 2 nguồn hàn lâm để kết thúc tranh cãi thì mới được đưa vào bài). Chân thành đề nghị mọi người rút kinh nghiệm từ vụ việc này. TBD (thảo luận) 22:16, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nên nhớ là Phan Bội Châu mất trước khi Ngô Đình Diệm lên cầm quyền, cho nên nếu có đánh giá ông Diệm là vĩ nhân đi chăn nữa, cụ Phan chưa đánh giá ông Diệm trong giai điệm cầm quyền. NHD (thảo luận) 19:15, ngày 20 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tiết lộ của Trường Chinh

Về mặt ngoại giao, tuy Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ráo riết kêu gọi thực hiện tuyển cử nhưng chính Trường Chinh khi sang Moskva họp đại hội Đảng Cộng sản Liên Xô năm 1956 đã tiết lộ với Vasilii Kuznetzov, thứ trưởng ngoại giao Liên Xô rằng Miền Bắc cũng không hội đủ điều kiện để tổ chức bầu cử thống nhất. Việc vận động các thành phần quốc tế chỉ là phương thức tuyên truyền, cũng là cách giải thích thất bại với quần chúng trong nước. Các cường quốc đã không ủng hộ lời kêu gọi tổ chức tuyển cử của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa mà muốn hiện trạng chia cắt Việt Nam được giữ nguyên. Tháng 5/1956, một nhà ngoại giao Hungary tên József Száll đã nói chuyện với một trợ lý thứ trưởng của Bộ Ngoại giao Trung Quốc, rằng theo ý kiến ​​của Chính phủ Trung Quốc thì "các nghị quyết của hiệp định Genève, tức là, việc tổ chức bầu cử tự do và thống nhất Việt Nam, không thể được thực hiện trong thời gian này".

Phần này liên quan đến việc ông Diệm từ chối tổng tuyển cử sao bạn Saruman loại ra khỏi bài ? Motoro (thảo luận) 13:10, ngày 14 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Trường CHinh không hề nhắc đến NDD trong đoạn này. Việc đưa vào là tự tổng hợp theo cách hiểu của bản thân chứ còn gì nữaSaruman (thảo luận) 04:18, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Chẳng có gì là tự tổng hợp theo cách hiểu của bản thân. Có liên quan đến Tổng tuyển cử thì đưa vào. Đâu phải nhắc đến tên Ngô Đình Diệm mới được đưa vào. Bạn chỉ kiếm chuyện để loại thông tin ra khỏi bài viết. Motoro (thảo luận) 04:27, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

"tổng tuyển cử" không phải NDD, thế thôi. Nói như ro thì sao không nhét luôn cả những sự kiện tại miền Nam VN từ 1954 tới 1963 vào bài cho rồi, vì sự kiện nào chả ít nhiều có liên quan đến NDDSaruman (thảo luận) 05:43, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Dĩ nhiên không trực tiếp nói về ông Diệm nhưng có thêm một góc nhìn vì sao tổng tuyển cử đã không diễn ra.Motoro(thảo luận) 07:08, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nhắc lại: "tổng tuyển cử" không phải NĐD, nếu nguồn có nhắc đến tên hoặc sự liên quan NĐD thì đưa vào thoải mái, nhưng ở đây không có, đã không có thì không được suy diễn theo kiểu "tôi thấy có liên quan" đượcSaruman (thảo luận) 06:26, ngày 17 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tại sao cứ che giấu góc nhìn khác để giành chính nghĩa về phía mình ? Thứ chính nghĩa đó có giá trị không ? Nếu không có cái nhìn đa chiều thì sử học chỉ là trò thầy bói xem voi thôi. Tôi ghét nhất cái kiểu viết lịch sử theo kiểu viết truyện cổ tích A là ông Bụt còn B là ác quỷ. Cuộc đời này không có ai là Bụt cũng không có ai là ác quỷ. Chỉ có những người hợm hĩnh, bệnh hoạn, đầu óc không bình thường mới nghĩ mình là Bụt còn người khác là ác quỷ.Motoro (thảo luận) 15:20, ngày 17 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Con troll này lại tiếp tục lộng hành, có những hành vi sửa đổi phá hoại. Này con rối kia, khôn ra đi, đừng có sửa đổi "ngu xuẩn" nữa. Saruman không cần phải đôi co với con rối này, nếu con rối này tiếp tục phá hoại cứ việc để nó phá, tất bảo quản viên sẽ xử lý con rối này thôi. 118.71.13.95 (thảo luận) 11:45, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

1. Viết bài trên wiki không dựa trên yêu hay ghét mà dựa trên tài liệu nguồn và sự đồng thuận về nội dung trình bày giữa các thành viên.

2. Các quan điểm (tất nhiên là có nguồn kiểm chứng được) được mô tả tương ứng với tỷ lệ phổ biến của quan điểm đó, không phân biệt Bụt hay ác quỷ.

3. Trong trao đổi thảo luận, tuyệt không nên sử dụng những từ ngữ có ý nghĩa tiêu cực khi nói về một cá nhân, hay một nhóm thành viên.

4. Mọi thành viên đều có quyền lợi ngang nhau và đều có trách nhiệm bảo quản sân chơi như nhau. Trong trường hợp có mâu thuẫn nội dung, phải áp dụng quy trình giải quyết mâu thuẫn. Nếu quy kết tội trạng thì phải có bằng chứng, không chụp mũ lung tung. Thái Nhi (thảo luận) 17:36, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Các quan điểm (tất nhiên là có nguồn kiểm chứng được) được mô tả tương ứng với tỷ lệ phổ biến của quan điểm đó. Đây là quan điểm của Thái Nhi chứ không phải của quy định. Xin trích quy định:

Wikipedia:Thái độ trung lập:

Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.

Theo như nghĩa của tên gọi, quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay loại bỏ các quan điểm. Quy định về thái độ trung lập thường bị hiểu nhầm. "Quan điểm trung lập" không có nghĩa "không có quan điểm". Không thể xóa nội dung bài chỉ với lý do "thiếu trung lập". Quan điểm trung lập không phải là thông cảm với chủ đề, cũng không phải chống đối chủ đề: nó không ủng hộ cũng chẳng phản đối các quan điểm. Với quan điểm trung lập, các tranh cãi được trình bày trong bài một cách rõ ràng, nhưng người soạn bài không tham gia các tranh cãi đó. Các thông tin nền về việc ai có quan điểm gì và vì sao, và quan điểm nào phổ biến hơn. Các bài viết chi tiết có thể chứa các đánh giá chéo về từng quan điểm, nhưng phải cẩn thận tránh việc khẳng định bên nào tốt hơn.

Motoro (thảo luận) 17:57, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Anh bạn không chịu khó đọc tiếp xuống phía dưới, phần Nhấn mạnh quá mức:

“

Bài viết cần trình bày tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, và nên trình bày tỷ lệ với mức độ nổi trội của mỗi quan điểm. Đây là một đánh giá quan trọng: Trong những bài viết so sánh các quan điểm, các quan điểm thiểu số hơn không nên được miêu tả nhiều bằng hoặc chi tết bằng các quan điểm phổ biến hơn, và các bài này thường không nhắc đến các quan điểm quá thiểu số. Ví dụ, bài về Trái Đất không nhắc đến các ủng hộ thời hiện đại cho khái niệm Trái đất phẳng, một quan điểm của một nhóm rõ ràng là thiểu số.

Ta không nên cố trình bày tranh cãi theo kiểu một quan điểm của thiểu số xứng đáng được chú ý ngang với một quan điểm đa số. Các quan điểm của thiểu số quá nhỏ không nên được nhắc đến, ngoại trừ trong chính các bài dành riêng cho các quan điểm này. Việc nhấn mạnh quá mức một quan điểm không quan trọng lắm, hoặc nói đến một quan điểm quá thiểu số, có thể làm người đọc hiểu nhầm về cuộc tranh cãi. Wikipedia hướng đến việc thể hiện các quan điểm đối lập nhau theo tỷ lệ thuận với mức độ đại diện của chúng trong cộng đồng các chuyên gia trong ngành, hoặc trong các bên liên quan. Điều này không chỉ áp dụng cho nội dung văn bản trong bài mà còn cho các hình ảnh, liên kết ngoài, thể loại, và các nội dung khác nữa.

Khái niệm "nhấn mạnh quá mức" không chỉ áp dụng cho các quan điểm. Cũng như việc nhấn mạnh quá mức một quan điểm là không trung lập, việc nhấn mạnh quá mức đối với các khẳng định có nguồn kiểm chứng được cũng vậy. Một bài viết không nên nhấn mạnh quá mức bất cứ khía cạnh nào của chủ đề. Lưu ý rằng việc nhấn mạnh quá mức có thể được thực hiện bằng nhiều cách, trong đó có, nhưng không giới hạn ở, mức độ chi tiết, độ dài văn bản, vị trí nổi bật của nơi đặt nội dung, và việc đặt các khẳng định kề nhau.

Các quan điểm thiểu số có thể nhận được sự chú trọng nhiều hơn tại các trang dành riêng cho chúng. Nhưng tại các trang đó, tuy có thể miêu tả quan điểm thiểu số đó một cách chi tiết, nhưng bài viết phải nhắc đến các quan điểm đa số một cách thích hợp tại những điểm có liên quan, và bài viết không được thể hiện cố gắng viết lại nội dung của quan điểm đa số chỉ hoàn toàn từ góc nhìn của quan điểm thiểu số.

Theo lời Jimbo Wales, diễn đạt lại từ bài viết này tại mailing list vào tháng 9 năm 2003:

• Nếu một quan điểm được đa số ủng hộ, thì ta phải có thể dễ dàng tìm được nguồn dẫn chứng cho nó trong các tài liệu được chấp nhận;
• Nếu một quan điểm được ủng hộ bởi một thiểu số quan trọng (significant minority), thì ta phải có thể dễ dàng chỉ ra những người nổi tiếng ủng hộ nó;
• Nếu một quan điểm được ủng hộ với một thiểu số cực nhỏ (hoặc rất hạn chế), thì quan điểm này không nên tồn tại ở Wikipedia, bất kể nó đúng hay sai, bất kể bạn có thể chứng minh nó hay không, có thể chỉ có ngoại lệ là được nói đến trong một bài phụ nào đó.

Hãy nhớ rằng khi xác định trọng lượng đúng đắn, ta xét sự phổ biến của một quan điểm tại các nguồn đáng tin cậy, không phải sự phổ biến của nó trong các thành viên Wikipedia.

Nếu bạn có thể chứng minh cái gì đó mà hiện có ít người hoặc không có ai tin, Wikipedia không phải nơi để công bố lần đầu một chứng minh như vậy. Tuy nhiên, một khi một chứng minh đã được báo cáo và thảo luận ở nơi khác, nó có thể được dẫn chiếu đến. Xem: Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố và Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được.

”

Thái Nhi (thảo luận) 18:06, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Người ta chỉ chống lại việc nhấn mạnh quá mức 1 quan điểm nào đó chứ đâu có như Thái Nhi "Các quan điểm (tất nhiên là có nguồn kiểm chứng được) được mô tả tương ứng với tỷ lệ phổ biến của quan điểm đó". Chẳng có gì mâu thuẫn với quy định ở trên hết. Tất cả các đánh giá về việc tổng tuyển cử có thể xảy ra hay không trong bài đều là các quan điểm cá nhân. Không có cái nào là chân lý phổ biến cả. Tại sao chấp nhận đánh giá này mà không chấp nhận đánh giá khác ?Motoro (thảo luận) 18:12, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Khi áp dụng quy định thì phải áp cho đúng. Phần lập lại đó không phải là ít:

1. "Bài viết cần trình bày tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, và nên trình bày tỷ lệ với mức độ nổi trội của mỗi quan điểm. Đây là một đánh giá quan trọng: Trong những bài viết so sánh các quan điểm, các quan điểm thiểu số hơn không nên được miêu tả nhiều bằng hoặc chi tiết bằng các quan điểm phổ biến hơn, và các bài này thường không nhắc đến các quan điểm quá thiểu số."

2. "Ta không nên cố trình bày tranh cãi theo kiểu một quan điểm của thiểu số xứng đáng được chú ý ngang với một quan điểm đa số".

3. "Wikipedia hướng đến việc thể hiện các quan điểm đối lập nhau theo tỷ lệ thuận với mức độ đại diện của chúng trong cộng đồng các chuyên gia trong ngành, hoặc trong các bên liên quan."

Không nên cái gì đúng với mình thì xài, còn trái với mình thì lơ. Nếu đã có mâu thuẫn nội dung thì phải thảo luận để đồng thuận chứ không phải bằng cách phớt lờ, bất hợp tác, bảo thủ, khư khư giữ câu chữ của mình. Thái Nhi (thảo luận) 18:38, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái Nhi nên phân tích cụ thể hơn. Nói chung chung như bạn chẳng đưa đến kết luận nào hết. Motoro (thảo luận) 05:31, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Cụ thể hơn là chỉ những gì liên quan đến Ngô Đình Diệm thì đưa vào bài này, chứ không phải cái gì cũng đưa vào. Kế nữa, nhưng quan điểm nhận định về ông ta, tuy đều được ghi nhận theo quan điểm trung lập, nhưng cần được thể hiện theo mức độ phổ biến của nó chứ không phải là kiểu "các góc nhìn ngang nhau" bằng cách nhân mạnh quá mức những quan điểm thiểu số và xem nó ngang với quan điểm của đa số. Cuối cùng, thái độ hợp tác và đồng thuận là trao đổi với nhau để hoàn thiện bài, chứ không phải trái ý mình là phê phán người khác, cụ thể là những phát ngôn bị gạch ở trên. Cái gọi là "Tiết lộ của Trường Chinh", không liên quan trực tiếp đến Ngô Đình Diệm. Nó thích hợp với bài [[Chiến tranh Việt Nam hơn. Kể cả trong bài đấy, nó cũng chỉ phản ánh một quan điểm thiểu số, thiếu hẳn yếu tố được ủng hộ bởi một thiểu số quan trọng (significant minority), nên cũng chỉ thể hiện không được nhiều bằng hoặc chi tiết bằng những quan điểm phổ biến hơn. Thái Nhi (thảo luận) 07:13, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái Nhi căn cứ vào đâu mà nói quan điểm của Trường Chinh là thiểu số thiếu hẳn yếu tố được ủng hộ bởi một thiểu số quan trọng? Trong bài Chiến tranh Việt Nam có Ngô Đình Diệm, Trường Chinh, Duncanson (3 quan điểm) cho rằng miền Bắc không đủ điều kiện tổ chức tổng tuyển cử. Chỉ có Mortimer T. Cohen, báo cáo của CIA (2 quan điểm) cho rằng ông Diệm sợ thua nên từ chối tuyển cử. Quan điểm nào là thiểu số và ít quan trọng hơn ? 3> 2 hay ngược lại ? Ngô Đình Diệm và Trường Chinh quan trọng hay Mortimer T. Cohen quan trọng ?Motoro (thảo luận) 07:19, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Căn cứ vào quy định anh bạn ạ. Gợi ý quan trọng của Jimbo Wales ở trên đã có nói về quan điểm đa số (dễ dàng tìm được nguồn dẫn chứng cho nó trong các tài liệu được chấp nhận) và quan điểm thiểu số (phải có thể dễ dàng chỉ ra những người nổi tiếng ủng hộ nó). Thậm chí còn gợi ý luôn về quan điểm thiểu số cực nhỏ là quan điểm này không nên tồn tại ở Wikipedia, bất kể nó đúng hay sai, bất kể bạn có thể chứng minh nó hay không, có thể chỉ có ngoại lệ là được nói đến trong một bài phụ nào đó. Như tôi nói ở trên, cái gọi là "Tiết lộ của Trường Chinh" không liên quan đến NĐD và trong bài cũng chỉ có một nguồn nhắc đến, chưa thể hiện được yếu tố những người nổi tiếng ủng hộ nó, vì vậy nó chỉ nên được thể hiện như là được nói đến trong một bài phụ nào đó. Nhắc lại, theo gợi ý của JW, quan điểm đa số là quan điểm mà ta hoàn toàn có thể tìm được rất nhiều nguồn dẫn thỏa mãn tiêu chí thông tin kiểm chứng được. Trừ phi anh bạn lại lên tiếng phủ nhận nguồn, anh bạn hoàn toàn có thể nêu yêu cầu bổ sung thêm nguồn cho quân điểm đa số (chỉ e rằng bài viết sẽ chết ngộp với số lượng nguồn có nêu về quan điểm đa số đấy). Thái Nhi (thảo luận) 07:36, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái Nhi định nghĩa: quan điểm đa số là quan điểm mà ta hoàn toàn có thể tìm được rất nhiều nguồn dẫn thỏa mãn tiêu chí thông tin kiểm chứng được. Vậy căn cứ vào đâu Thái Nhi nghĩ rằng quan điểm cho rằng ông Diệm sợ thua nên từ chối tuyển cử là quan điểm mà ta hoàn toàn có thể tìm được rất nhiều nguồn dẫn thỏa mãn tiêu chí thông tin kiểm chứng được ? Những nguồn dẫn lại Mortimer T. Cohen, báo cáo của CIA thì không tính nhé. Thậm chí quan điểm mà Thái Nhi cho là phổ biến cũng không có chứng cứ nào cho thấy có những người nổi tiếng ủng hộ nó. Còn quan điểm mà Thái Nhi cho là thiểu số đã có 2 người nổi tiếng là Ngô Đình Diệm, Trường Chinh ủng hộ. Lập luận của Thái Nhi rất chủ quan, có nhiều sơ hở.Motoro (thảo luận) 07:38, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Một số nguồn với cách tìm đơn giản bởi Google với từ khóa "Ngô Đình Diệm" và "Tổng tuyển cử":

1. "Nhân dân Việt Nam đòi hỏi Tổng tuyển cử tự do trong toàn quốc để thống nhất nước nhà như Hiệp định Giơnevơ quy định. Ngô Đình Diệm từ chối cuộc tổng tuyển cử ấy, lại tổ chức tuyển cử riêng rẽ ở miền Nam. Thể lệ tuyển cử của Ngô Đình Diệm nhằm gạt ra ngoài trò hề tuyển cử bất kỳ ai không tán thành chế độ thối nát của Mỹ – Diệm để đưa vào Quốc hội những tay chân đắc lực của Mỹ – Diệm." (Tôn Đức Thắng, [4]
2. “Ngô Đình Diệm không muốn tổ chức tổng tuyển cử, và tôi cho rằng chúng ta nên ủng hộ ông ta trong chuyện này” (John Foster Dulles, được Bradley S. O'Leary & Edward Lee ghi trong "Vụ Ám Sát Ngô Đình Diệm Và J.F.Kennedy" (phần "Con bù nhìn tự giật dây", trích dẫn từ Paul M.Kattenburg, trong Vietnam: A Televison History, “America’s Mandarin”)
3. "Sự dùng bạo lực quá mức và trả thù những người cựu kháng chiến của Diệm là sự vi phạm trắng trợn Hiệp Định Genève (Khoản 14c), cũng như là sự từ chối không thi hành điều khoản tổng tuyển cử trên toàn quốc (vào tháng 7, 1956) của Diệm" (Noam Chomsky and Edward S. Herman, "The Political Economy of Human Rights. Vol I", Black Rose Books, Canada 1979, pp. 30, 302-303).
4. "Ông Diệm cũng là người phát động 'Lấp sông Bến Hải, Bắc Tiến' trước cả khi ông Hồ Chí Minh tiến hành giải phóng miền Nam. Rõ ràng trách nhiệm liên quan tới Tổng tuyển cử, lẽ ra diễn ra sau hai năm ký Hiệp định Geneve, ông Diệm đã không chấp nhận." (Dương Trung Quốc, "Hà Nội giữ nguyên đánh giá về ông Diệm", bài đăng trên BBC tiếng Việt 6 tháng 11, 2013)

Chỉ qua trang đầu mà đã có nhiêu đấy nguồn rồi. Bổ sung thêm một phát biểu quan trọng của Dwight Eisenhower, bấy giờ là đương kim TỔng thống Hoa Kỳ.

1. "Ho Chi Minh would have won 80% of the vote" (dẫn theo Andrew J. Rotter, "The Causes of the Vietnam War", [5]

Anh bạn muốn thêm bao nhiêu nguồn nữa để không chủ quan đây.Thái Nhi (thảo luận) 07:58, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tất cả những nguồn Thái Nhi đưa ra chỉ nói là ông Diệm từ chối tổng tuyển cử chứ có nói do ông ấy sợ thua hay do miền Bắc không đủ điều kiện tổ chức tuyển cử đâu. Những nguồn Thái Nhi đưa ra chẳng hề hỗ trợ cho quan điểm nào trong 2 quan điểm mà chúng ta đang nói đến. Còn quan điểm của Dwight Eisenhower (nếu thật sự ông ấy có quan điểm như thế) thì chỉ là dẫn lại quan điểm của báo cáo CIA thôi.Motoro (thảo luận) 08:02, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nói túm lại, nếu không có căn cứ vững chắc thì không được tùy tiện xem quan điểm này là phổ biến còn quan điểm kia là thiểu số để loại quan điểm mình cho là thiểu số ra khỏi bài. Motoro (thảo luận) 08:13, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Cơ bản là anh bạn không chấp nhận các phát biểu bất lợi cho lập luận của mình. Với nhiêu đó nguồn, có thể xem quan điểm nhìn nhận NĐD từ chối Tổng tuyển cử là quan điểm đa số và do đó nó cần được trình bày theo tỷ lệ thuận, nhiều hơn, chi tiết hơn so với các quan điểm thiểu số khác. Còn việc Eisenhower nhắc lại quan điểm của CIA, anh vui lòng chứng minh điều này. Thái Nhi (thảo luận) 08:14, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Đang tranh luận một đằng, Thái Nhi đưa nguồn một nẻo thì sao thuyết phục được ai. Việc ông Diệm từ chối Tổng tuyển cử là một thực tế không thể phủ nhận. Đó đâu phải là chủ đề tranh luận của chúng ta. Chủ đề tranh luận là Trường Chinh cho rằng miền Bắc không đủ điều kiện tổ chức tuyển cử thì tại sao loại thông tin đó ra khỏi bài trong khi không chứng minh được nó đáng bị loại vì bất cứ lý do gì. Motoro (thảo luận) 08:19, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Anh bạn đang lảng tránh vấn đề. Từ việc chỉ trích "quan điểm của Thái Nhi chứ không phải của quy định", sang "Không có cái nào là chân lý phổ biến cả", đến "Quan điểm nào là thiểu số và ít quan trọng hơn", rồi "quan điểm mà Thái Nhi cho là phổ biến cũng không có chứng cứ nào cho thấy có những người nổi tiếng ủng hộ nó". Cái gọi là "Tiết lộ của Trường Chinh" không hề nhắc một câu chữ nào đến NĐD. Cái đó gọi là sự liên quan đến chủ thể đấy. Và kể cả anh bạn cho rằng nó có liên quan, thì theo gợi ý của JW, thì nó chỉ thể hiện quan điểm thiểu số cực nhỏ (tức là sự suy diễn rằng đây là thông tin có liên quan) và quan điểm này không nên tồn tại ở Wikipedia, bất kể nó đúng hay sai, bất kể bạn có thể chứng minh nó hay không, có thể chỉ có ngoại lệ là được nói đến trong một bài phụ nào đó (tôi nhắc đến lần thứ 3 rồi đấy). Thông tin này, nếu anh để vào Chiến tranh Việt Nam hoặc Trường Chinh thì còn có tính hợp lý hơn. Thái Nhi (thảo luận) 08:33, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nói khô cả miệng mà Thái Nhi vẫn khăng khăng cho rằng quan điểm của Trường Chinh là quan điểm thiểu số cực nhỏ trong khi rõ ràng Ngô Đình Diệm và Duncanson cũng có quan điểm như vậy. Không phải cứ phải nhắc đến Ngô Đình Diệm mới được đưa vào bài. Motoro (thảo luận) 08:39, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Không cần khô họng đâu. Lập của tôi và Saruman rất đơn giản, trong một bài dễ tranh cãi, hãy chú ý thông tin sát sườn. Thông tin anh đưa vào, thực ra chẳng liên quan gì đến NĐD, nhưng anh vẫn cố tình khiên cưỡng để nhét vào, điều đó vi phạm vào tính trung lập mà tôi đã nói ở trên (nhấn mạnh quá mức một quan điểm thiểu số). Nếu anh tìm được thông tin có dẫn NĐD nói rằng miền Bắc từ chối Tổng tuyển cử thì tôi đồng ý đưa thông tin vào bài. Hoặc giả anh đưa thông tin trên vào các bài đúng nội dung (tôi cũng đã ví dụ ở trên rồi), thì chuyện đó cũng dễ đồng thuận hơn. Nếu anh vẫn không tiếp tục giữ nguyên quan điểm của mình, tôi đề nghị chúng ta áp dụng các quy tắc Giải quyết bất đồng khi biên tập. Anh đồng ý chứ? Thái Nhi (thảo luận) 09:10, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thì chỉ có cách đó thôi. Motoro (thảo luận) 09:11, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Như vậy, bất đồng biên tập ở đây là nên đưa hay không đưa phần "Tiết lộ của Trường Chinh" vào bài. Thông tin này hiện tại đã được đưa ra khỏi bài và đã được từng bên thảo luận. Các nguồn thông tin đưa ra cũng không bị tranh chấp về tính chính xác khách quan. Như vậy, chúng ta sẽ áp dụng quy tắc thứ 4 (tổ chức thăm dò và góp ý kiến từ bên ngoài) và thứ 5 (biểu quyết nhỏ). Anh bạn đồng ý chứ? Thái Nhi (thảo luận) 10:27, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

OK.Motoro (thảo luận) 13:34, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ý kiến

Mong mọi người cho ý kiến về vấn đề này. Motoro (thảo luận) 11:16, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

KingPika đã xóa thảo luận này của Tuannguyen2601 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:04, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Thông tin thơ của PBC

Tôi lùi sửa [6] vì nó chẳng liên quan gì đến đoạn, hơn nữa dùng nguồn quá yếu.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:05, ngày 9 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Các câu nói tiếng Anh bị cố tình xuyên tạc và thay đổi nguồn gốc

Ngày 13 tháng 5 năm 1957 tại New York, ông Ngô Đình Diệm đọc một bài diễn văn trước Hội Đồng Kỹ Nghệ và Thương Mại Viễn Đông-Mỹ Châu trong bữa tiệc do thống đốc New York là ông Robert F. Wagner, Jr. thỉnh mời.

Trong bài diễn văn hôm ấy có đoạn nổi tiếng này:

"Indeed, today, more than ever, the defense of freedom is essentially a common task. With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish."

Tạm dịch:

"Quả vậy, ngày nay, hơn bao giờ hết, sự bảo vệ cho nền tự do là nhiệm vụ của chung. Về vấn đề an ninh, các tiền tuyến của Hoa Kỳ không dừng lại ở Đại Tây Dương và những vùng duyên hải Thái Bình Dương, mà còn mở rộng tại Đông Nam Á, cho đến sông Bến Hải, nơi phân chia Việt Nam ở vĩ tuyến 17, tạo thành biên giới hiện đang bị đe dọa của Thế Giới Tự Do mà tất cả chúng ta đều yêu mến."

Thời Chiến Tranh Lạnh, "Thế Giới Tự Do" (tức "The Free World") đây là tên gọi của khối liên minh các quốc gia tư bản tại Bắc Mỹ, Tây Âu, Châu Đại Dương, và Châu Á chống lại chủ nghĩa Cộng Sản, diễn văn ấy nói lên rằng sông Bến Hải tại vĩ tuyến 17 của Việt Nam chính là ranh giới giữa khối Tư Bản và khối Xã Hội Chủ Nghĩa vậy.

Trong cuộc Chiến Tranh Việt Nam, câu nói ấy bị guồng máy tuyên truyền của Hà Nội cố tình xuyên tạc thành những dị bản đại loại như là "Biên giới thế giới tự do kéo dài từ Alaska đến sông Bến Hải", hoặc "Biên giới Hoa Kỳ kéo dài đến vĩ tuyến 17", với ý đồ xuyên tạc rằng ông Ngô Đình Diệm "bảo rằng tổ quốc Việt Nam là lãnh thổ của đế quốc Mĩ", và nguồn gốc của bài diễn văn ấy cũng bị sửa đổi thành nhiều thứ khác nhau, ví dụ như là "bài diễn văn phúc đáp Lyndon Johnson" (mặc dù ai cũng biết rằng đến 1961, tức 4 năm sau đó, thì Lyndon Johnson mới nhậm chức), mà không hề viện ra được một source nào cả.

Nếu cho đến ngày nay mà ai đó vẫn muốn trích dẫn câu nói này chứ không để nguyên văn, thiết nghĩ cũng không nên dùng các dị bản đã bị Ban Tuyên Giáo ngày xưa cố tình dịch sai - mà nguồn gốc đưa ra cũng là hư cấu - với mục đích tuyên truyền.

Trong khi đó, nguyên văn bài diễn văn tiếng Anh nổi tiếng này của ông Ngô Đình Diệm năm 1957 được lưu trữ tại rất nhiều nơi để các sinh viên quốc tế có thể tham khảo, ví dụ như Trung Tâm Lưu Trữ Việt Nam của sử gia Douglas Pike tại Trường Đại Học Texas Tech, mọi người có thể kiểm chứng tại đây:

http://www.vietnam.ttu.edu/virtualarchive/items.php?item=2321507006

Arkain2K (thảo luận) 04:34, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC

Nó nói lên thực trạng rằng sông Bến Hải tại vĩ tuyến 17 chính là ranh giới giữa khối "Thế Giới Tự Do" (liên minh của các quốc gia Tư Bản tại Bắc Mỹ, Tây Âu, Châu Đại Dương, Đông Nam Á) và khối Xã Hội Chủ Nghĩa (Đông Âu, Bắc Á). Bài diễn văn ấy sau này bị xuyên tạc thành rất nhiều dị bản khác nhau tại Miền Bắc trong Chiến Tranh Việt Nam với mục đích tuyên truyền cho chiêu bài bán nước (ví dụ "Biên giới của nước Mỹ kéo dài đến vĩ tuyến 17" hoặc "Biên giới của Thế Giới Tự Do kéo dài từ Alaska đến sông Bến Hải"). - nguồn nào cho đoạn này của bạn. Rồi nhận xét của Jacques Dalloz sao bạn lại xóa?Giodongnoi (thảo luận) 05:19, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cite 92 thực tế chính là nguyên văn bài diễn văn tiếng Anh của ông Ngô Đình Diệm, do sử gia Douglas Pike biên tập và lưu trữ tại Texas Tech University, được trích dẫn và phiên dịch lại nguyên câu trên kia, chứ chẳng hề liên quan gì đến cái gọi là "nhận xét của Jacques Dalloz" mà ai đó mạo nhận. Hãy đọc cho kỹ nguyên bản được đưa ra làm nguồn tham khảo trước khi chỉnh sửa bài, ngoại trừ không có khả năng đọc tiếng Anh.

Bài viết hiện nay:

"Biên giới của thế giới tự do chạy dài từ Alaska đến sông Bến Hải.” —Ngô Đình Diệm (Trong bài diễn văn đáp từ Lyndon Johnson)Theo sử gia Jacques Dalloz, nguyên văn câu nói này là: "Liên quan tới vấn đề an ninh, biên giới Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, ở vĩ tuyến 17 của Việt Nam, hình thành một biên giới của 'thế giới tự do', cái mà chúng ta đều trân trọng.". Sau đó báo chí Sài Gòn kiểm duyệt và biên tập lại, ông Diệm cũng nhận ra mình đã nói hớ và đã chữa lại bằng một câu khác, thay "biên giới Hoa Kỳ" bằng "biên giới tự do" như trên.

Vậy rốt cuộc cái mớ nhảm nhí trên kia là ở đâu ra? "Sử gia Jacques Dalloz" là ai? Hội đồng Far East-America Council of Commerce and Industry sao tự dưng lại biến thành...Lyndon Johnson? Tài liệu nào trong link đó nói về một "câu khác" nào đó? Trong khi rõ ràng câu "Biên giới bị đe dọa của Thế Giới Tự Do" là nằm ngay trong bản chính chứ cần gì ai "kiểm duyệt" và "chữa lại"? Còn phần về tiểu bang "Alaska đến sông Bến Hải" thì chẳng thấy đâu cả trong nguồn dẫn chứng mà sao cứ khăng khăng là thật? Arkain2K (thảo luận) 06:41, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Frontier là "biên giới" mà dịch thành "tiền tuyến" (frontline) cẩn thận cũng bị tính là "cố tình xuyên tạc với mục đích tuyên truyền" đấy.42.114.24.157 (thảo luận) 05:59, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

ừ nhỉ, bạn nói mới để ý, thế là bạn trên kia thêm cả dịch sai nữa mà ăn nói hùng hồn quáGiodongnoi (thảo luận) 06:17, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Mỗi từ ngữ tiếng Anh thường có hai ba ý nghĩa, khi phiên dịch thì phải nhìn vào ngữ cảnh để biết dùng cái nào cho đúng chứ không chỉ cắm đầu vào nghĩa đen đầu tiên. "Frontier" trong bài diễn văn này là theo ý nghĩa 2C trong từ điển Merriam-Webster: "a line of division between different or opposed things", nghĩa là "đường ranh giới giữa hai thứ khác biệt hoặc đối đầu nhau". Không chỉ đơn thuần là biên giới ("border") địa lý mà thôi, vĩ tuyến 17 chính là tiền tuyến giữa hai ý thức hệ khác biệt của Hoa Kỳ và Liên Bang Xô-Viết trên bàn cờ Chiến Tranh Lạnh. Ý nghĩa của "Frontier" là thế ấy. Arkain2K (thảo luận) 07:22, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

"đường ranh giới giữa hai thứ khác biệt đối đầu nhau", tức là ranh giới, tương tự như khoa học với nhân loại (ví dụ đi kèm) mà cắm mặt dịch bậy thành tiền tuyến, có phải là "cố tình xuyên tạc với mục đích tuyên truyền"?101.99.10.97 (thảo luận) 07:38, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

"The Humanities" trong ví dụ của từ điển Merriam-Webster là trường phái Nhân Văn Học chứ không phải Nhân Loại (Humanity), bởi vậy nên nó mới khác biệt và đối đầu với các ngành Khoa Học tự nhiên, và được đưa ra làm ví dụ.

"Border" là Biên Giới. "Boundary" là Ranh Giới. Ranh Giới mặc nhiên là danh từ trung hòa, còn danh từ The Frontiers được dùng không phải là để bàn về các ranh giới suông, mà là để nhấn mạnh rằng có những thứ khác biệt nhau đang đối đầu chan chát tại các vùng ranh giới ấy, bởi vậy nên tôi tạm dịch "The Frontiers" là "Các Tiền Tuyến" để phản ảnh sự đối chọi của hai ý thức hệ tại vĩ tuyến 17 theo ngữ cảnh của bài diễn văn.

Nguyên bản tiếng Anh đã được tôi đưa ra, ngữ cảnh đặc biệt của "The Frontiers" trong tiếng Anh cũng đã được trình bày, nếu ai nghĩ rằng mình có thể phiên dịch nguyên văn một cách súc tích và chính xác hơn sang tiếng Việt thì tại sao không đóng góp theo khả năng của bản thân, thay vì ngồi chọc khoáy như trẻ con? (nhưng xin đừng cho thêm Alaska, California, hoặc Washington gì đó vào đấy như là "bản bịa" đang được giữ khư khư bởi các thành viên đóng góp theo tin đồn chứ không thèm đọc qua link nguồn). Arkain2K (thảo luận) 13:00, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Nguyên bản tiếng Anh "With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish". Frontiers là chiến tuyến, ai lại dịch thành biên giới. Phải dịch là "Liên quan tới vấn đề an ninh, chiến tuyến của Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, chia cắt Việt Nam ở vĩ tuyến 17, hình thành một biên giới bị đe dọa của Thế giới Tự do, cái mà chúng ta đều trân trọng."Tomorono (thảo luận) 16:28, ngày 15 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Từ chối tổng tuyển cử

Xin các bạn cho ý kiến là trong một bài dài như vậy, người đóng góp có nên tóm ý, hay được quyền đăng nguyên con như đoạn dưới đây của bạn Tuantintuc17 trong tiểu mục trên:

“ "Báo Độc Lập của Đảng Dân chủ Việt Nam có viết: "Cho nên mới tháng 9 năm 1954 nghĩa là hai tháng sau ngày ký Hiệp định đình chiến thì chúng đã nghĩ ra "sáng kiến" là làm thử tổng tuyển cử vài nơi ở miền Nam. Ở Vĩnh Trà (Nam Bộ), tay sai của Ngô Đình Diệm tìm cách mua chuộc nhân dân bằng cách đưa vải về một làng, phát cho dân rồi tuyên truyền cho Bảo Đại, phát phiếu cho dân làng bầu. Kết quả mà chúng lo sợ đã đến: chúng đã không mua chuộc nổi: 95% số phiếu dồn cho Hồ Chủ tịch, Bảo Đại chỉ được 5%. Chúng uất đến tận cổ. Báo cáo kết quả lên "thượng cấp" thì lại bị chỉnh một mẻ nên thân. "Thượng cấp" cho là chúng không tích cực tuyên truyền vận động, và bắt chúng phải làm lại. Chúng lại tìm cách mua chuộc một lần nữa. Một số vải, gạo, thuốc men, đưa về để phát cho dân, kèm theo một đợt tuyên truyền thứ hai. Nhưng cũng như lần trước, không ai chịu để chúng mua chuộc. Kết quả cuộc bỏ phiếu thứ hai là 100% bầu Hồ Chủ tịch. Ở cực Nam Liên khu V cũng diễn ra trò hề tương tự, và cũng thất bại không kém chua cay"(Báo Độc Lập ngày 29 Tháng Một 1955, tr.8). ”

— thảo luận quên ký tên này là của DanGong (thảo luận • đóng góp).

Đoạn trích quá dài cũng bị xem là vi phạm bản quyền, và nội dung của nó chứa nhiều ngôn từ có thể ảnh hưởng đến tính trung lập, vì vậy cần được biên tập lại cho gọn. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:39, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Giờ này mà còn chép nguyên văn từ những thông tin tuyên truyền từ thời 50? Xem thảo luận phía trên ("Các câu nói tiếng Anh bị cố tình xuyên tạc và thay đổi nguồn gốc") để biết là trong thời chiến, thông tin bị bóp méo như thế nào. Về ông Ngô Đình Diệm thì báo chí phương Tây không thiếu những thông tin chỉ trích, hay là cả 2 chiều, chứ không cầ trích từ những thông tin tuyên truyền, hay là trích nguồn báo chí phương Tây từ những trang không đủ độ tin cậy, có thể bị cắt xén, bóp méo, nếu cần, cần trích nguồn từ câu gốc trong báo chí phương Tây. Lúc này có nhiều người hơi rảnh, đi tìm, những cái xấu nhất, câu xấu nhất để cố nhét vào các bài về VNCH, một chính thể đã chấm dứt từ 40 năm trước, vào lúc họ còn chưa ra đời. Việc làm như thế là trái với quan điểm khách quan và nhiều chiều của Wikipedia, và cũng chứng tỏ là người viết vào Wikipedia phá rối Wikipedia nhằm chứng minh một quan điểm. Làm như bây giờ và tương lai không có vấn đề khác để quan tâm?--109.91.38.85 (thảo luận) 09:48, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Một số người dùng đưa tất cả tuyên bố hoặc tuyên truyền của chính phủ Việt Nam hiện tại dưới lớp bảo vệ viện lẽ rằng "đấy là nguồn hàn lâm đã công bố", trong khi biết rõ về sự thù địch của hai chính thể trước đây và tình hình chính trị bây giờ, làm như vậy không hay chút nào, nó khiến Wikipedia cũng được dùng để đại diện cho quan điểm một phía. Tôi không phản đối việc sử dụng các nguồn như vậy, nhưng phải biết chắt lọc và bổ sung sao cho cân xứng, đồng đều quan điểm từ cả hai phía, và càng tốt hơn là quan điểm của những bên thứ ba trung lập. Kéo dài sự bảo thủ như vậy không giúp xây dựng bách khoa toàn thư có chất lượng mà còn khiến nổ ra nhiều vụ tranh cãi để chứng minh một quan điểm có lợi cho mỗi bên, điều mà Wikipedia không bao giờ chấp nhận. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:56, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Những thông tin nào mang tính một chiều tôi đều để trong ngoặc kép thể hiện đó là lấy nguyên si, chứ không phải là tự mình biên tập lại. Còn ai tin là báo đó viết đúng hay viết sai thì tùy. Cái đó không bắt ai phải tin. còn nếu bác bỏ nội dung thông tin trong đóm, thì phải có một bài báo nào đó lấy ngueyen si để phản bác. Cái này gọi là dân chủ. Cũng như trong bài về stalin, tôi có trích dẫn các lời các báo phe hữu bảo ông ta là độc đoán chuyên quyền, khủng bố, cái này là lấy nguyên si, chứ không khẳng định. Để mở rộng tự do và khoan dung. Không thể ngả về phía cực tả hay cực hữu ép người khác. Còn nói là các bình luận sau này là khách quan, nhưng thử hỏi là nhwunxg tư liệu sau này liệu có đầy đủ như thời mà nó xảy ra hay không. Trong bài về MTDTGP, tôi cũng trích dẫn từ báo nước ngoài dự đoán ông Diệm có thể rút ngắn khoảng cách với ông Hồ về số phiếu, khi ông ta đạt một số thành tích. Cái này là hai chiều còn gìTuantintuc17 (thảo luận) 10:09, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Phần trích quá dài và quá nhiều phá hỏng bố cục và cân đối của bài viết, không thể xem là đóng góp có thiện chí được. Dân chủ không có nghĩa là anh có quyền ngang nhiên xả rác ngoài đường. Ít nhất bạn nên dùng những nguồn uy tín và khách quan (nguồn tổng hợp hay còn gọi là nguồn thứ ba), còn những thông tin từ đảng phái, chỉ trích, thông tin từ nguồn yếu, thông tin từ nguồn trực tiếp hay tường thuật của 1 bên tham gia (nguồn sơ cấp), chỉ là nguồn yếu, chỉ trích ra 1,2 câu cho có biết thôi. --109.91.38.85 (thảo luận) 10:12, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Đây không phải là xả rác. Hầu hết bài này và vô số toàn lấy từ báo ra. Mà tớ lại còn để trong ngoặc kép, là chứng tỏ tớ không khẳng định cái gì. Đó là của họ. Không tin họ thì thôi, cái đó gọi là nhân quyền. Phải biết chấp nhận từ các thông tin và quan điểm của người khác. Cái đó gọi là tự do, dân chủ còn gì. Còn bảo tớ ko khách quan

Tớ trích dẫn lại từ nguồn nước ngoài, người khác, tớ viết bên mục MTDT:

Tháng 1-1955, Ngô Đình Diệm tuyên bố tẩy chay bầu cử Hiệp định Genève, với lý do ông đưa ra là không thể có bầu cử tự do tại miền Bắc được cai trị bởi "nhà nước cảnh sát". Ông không loại trừ khả năng thống nhất đất nước trong hòa bình và dân chủ với điều kiện bầu cử không có sự cưỡng ép hay đe dọa cử tri.

Chính phủ Mỹ cũng cho rằng so với thời những nguồn tin khác nhau chỉ ra cho Tổng thống Mỹ Eisenhower thấy 80% dân chúng sẽ bỏ phiếu cho Hồ Chí Minh, thì sẽ được rút ngắn lại, do ông Ngô Đình Diệm đã đạt được một số thành công, trong khi Miền Bắc đang gặp nhiều khó khăn do khan hiếm lương thực và mất uy tín sau cải cách ruộng đất được tướng Giáp thừa nhận (dẫn đến một cuộc bạo động của nông dân Công giáo tháng 11 năm 1956).

Có khẳng định cái gì đâu. Bạn cũng ko thể chứng minh được là thông tin chuẩn xác. Nhưng thông tin thì ko thể lặp lại, xào xáo gây nhàm chánTuantintuc17 (thảo luận) 10:26, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn nên đọc kỹ ý kiến viết ở trên. Bạn đừng tranh cãi kiểu "(đây là quan điểm của tờ báo, của tớ đâu, phải biết chấp nhận quan điểm khác biệt, cái đó là nhân quyền) " Chỉ trích về ông Diệm trong bài không thiếu (trong khi còn quá ít những gì ông Diệm đã làm được cho miền Nam như kinh tế phát triển, bình ổn miền Nam khỏi các loạn và binh sĩ các phe nhóm khác nhau), bạn nhét thêm một đống câu chỉ trích vào nữa từ nguồn trung gian và của 1 bên tham chiến, càng làm bài mất cân đối, để làm gì?--109.91.38.85 (thảo luận) 10:42, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Thì bạn tăng cường thêm các nguồn khác vào khen ông Diệm, có gì đâu. Bạn có nguồn khen hợp lệ, tớ không phản đối. Tớ là rất dân chủ, tự do, và không thần tượng ai cả, vì thần tượng làm cho người ta trở nên lệ thuộc, không tự tin. Cứ thoải mái bổ sung nếu có nguồn hợp lệ.Tuantintuc17 (thảo luận) 11:01, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Cái câu "trong khi còn quá ít những gì ông Diệm đã làm được cho miền Nam như kinh tế phát triển, bình ổn miền Nam khỏi các loạn và binh sĩ các phe nhóm khác nhau", là chủ quan nhé, bạn cũng ko sống vào thời kỳ đó, nếu có thì đưa nguồn hợp lệ.OK, nguồn bên nào cũng được.Tuantintuc17 (thảo luận) 11:03, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tớ chẳng rảnh sửa chữa vào những chuyện đã chấm dứt 50 năm trước. Để làm gì? Hiện tại và tương lai đâu phải thiếu vấn đề để quan tâm đâu.--109.91.38.85 (thảo luận) 11:05, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Ý kiến: Bạn Tuantintuc17 nên ghi thêm là "dẫn theo" cho rõ ý. Còn về việc bất đồng về cách trình bày thì các bạn nên áp dụng Quy trình giải quyết mâu thuẫn thay cho việc xoá ngang (đặt bảng 1 tuần, sau đó di dời vào thảo luận kèm lý do và phương án đề nghị...). Thái Nhi (thảo luận) 11:08, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Cách làm của Thái Nhi không làm tôi phục. Thái Nhi nên xem quy định về nguồn của WP, Tuan TinTuc thêm vào những đọan chỉ trích (trong 1 bài đã có quá nhiều chỉ trích) từ nguồn quá yếu, nguồn sơ cấp, không có khả năng kiểm chứng, trong 1 bài dễ dàng tìm nguồn độc lập. WP không nên và không thể là bãi rác cho những câu "trích dẫn" 1 chiều.--109.91.38.85 (thảo luận) 11:12, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trước đây một số bạn cũng lấy lý do "không được xoá thông tin có nguồn" để làm lý do hợp lý. Còn bạn thì thông tin có nguồn bạn vẫn xoá, dù đó là thông tin của nguồn uy tín. Tôi nói rất rõ là "nguồn uy tín", lại là nguồn kiểm chứng được. Còn việc thông tin mà nguồn nêu đúng hay sai, chiều thuận hay chiều nghịch, lại là vấn đề khác. Và quan điểm tôi rất rõ, là nếu bạn có bất đồng, thì bạn nên thảo luận, đừng xoá ngang hông như vậy. Thái Nhi (thảo luận) 11:17, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trích từ báo Nhân Dân thì cho dù có kiểm chứng được, tuy là báo chính thống nhưng ai cũng biết là báo ND có quan điểm 1 chiều như thế nào, người Việt trong nước còn ít đọc báo ND chứ đừng nói ai. Bạn qua bên tiếng Anh mà viết vào các bài nóng mà chép nguồn từ báo ND, nguồn Rusian Today, Sputnik (Báo chính thống tại Nga), Tân Hoa Xã, mà quá nhiều, xem thử có giữ được quá 1 giờ không. Tôi vẫn thảo luận, nhưng cách làm chọn lọc để chứng minh quan điểm cần chấm dứt. Thái Nhi có biết là với những bài nhạy cảm, những bài cơ bản hay là đã qua thời gian quá lâu (có đủ nguồn hạng 3), những vấn đề thuộc về học thuật (như đồng tính luyến ái) không chỉ chép báo vào là được, mà cần nguồn hàn lâm, và nguồn hạng ba, về trường hợp NDD này không thiếu nguồn hạng ba, sao lại chép từ báo chí? Nếu cứ chép báo chí vào thì quá dễ dàng làm bừa rất nhiều bài chọn lọc tại WP này, và tranh chấp kéo dài mãi ở những bài đồng tính luyến ái,... (à quên nữa là những bài có tranh chấp kéo dài và ko liên quan đến chính trị thì không bao giờ thấy bạn vào xử lý đâu). Còn một đồng thuận bất thành văn nữa là không làm mất sự cân đối của bài nữa. Trước đây cmt cũng xóa rất nhiều đoạn quá thừa như thế. Bạn là BQV mà cách làm vẫn mang nặng tính báo chí thế à, xem lại quy định về nguồn hạng 3 của WP đi. --109.91.38.85 (thảo luận) 11:25, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn không thể nói là nguồn từ báo Nhân dân thì luôn không đáng tin. Bạn ko thể đưa ra ý chí chủ quan như vậy được. Bạn nên nhớ là trong đoạn trên trích dẫn từ báo Pháp, báo Nhân dân đưa thẳng vào "chống cộng thì ko thể sử dụng chiêu bài của cộng được", hàm ý CS cũng y như ông Diệm. Đây là tờ báo cánh hữu của Pháp, tức một tờ chống hay chửi cộng, nhưng bên Pháp nó khác, nó chống cộng bằng chửi, bởi nó văn minh, chứ ko sử dụng chuyên chế (DCS Pháp vẫn hoạt động vào thời đó)Tuantintuc17 (thảo luận) 11:41, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đang đợi Thái Nhi trả lời. Hình như bạn TuanTinTuc không biết về quy định nguồn hạng 3, nguồn tổng hợp ? Cũng như bạn hình như không đọc kỹ thảo luận của người khác? Tôi đã viết 4 lần là trích dẫn từ báo chí phương tây thì cần nguồn từ báo gốc, chứ không phải nguổn trung gian và đã qua xử lý. Ngoài ra, trong 1 bài dễ dàng tìm nguồn hạng 3, bạn cần nguồn hàn lâm, chứ không phải chỉ chép bừa báo chí vào là được.--109.91.38.85 (thảo luận) 11:46, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Không một quan điểm từ báo nào, sách nào, quan điểm nào có thể được xem là chân lý ở đây cả. Nhưng đây là tin tức, và dẫn quan điểm từ báo ngoại. wiki có rất nhiều trích dẫn từ các sách, báo, công trình dịch từ nước ngoài, và đều được xem là uy tín. các nguồn ko có uy tín thường là trên các trang cá nhân, blog cá nhân, các sách tự xuất bản,.v.v Mà tôi có nói là báo Nhân dân nói đúng đâu, chỉ dẫn ra để tham khảo. Bạn ko nên mất thì giờ vào những việc đó. ai khen ông Diệm dân chủ, tự do, có nguồn uy tín thì bạn bổ sung, có ai phản đối đâu. Ở đây tôi dẫn từ các báo ngày xưa để thể hiện khách quan và trung thực hơn, vì bây giờ người ta hay viết với mục đích chính trị, liệu có đáng tin không?Tuantintuc17 (thảo luận) 11:58, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tớ đã nói là tớ không tham gia biên tập những bài về những chủ đề đã chấm dứt 50 năm trước, để làm gì? Còn bạn nên đọc về quy định nguồn của WP, ngay cả nguồn uy tín cũng có 3 loại nguồn, bạn à. Tin tức, báo chí thì chỉ dùng cho những sự kiện ngắn hạn, chưa có đủ thời gian hay là quá nhỏ để có nguồn tổng hợp. Mà nếu bạn cứ tiếp tục thảo luận nhưng không đọc kỹ thảo luận của người khác, không đọc cả link về nguồn tôi đưa ở trên, thì có lẽ tôi không muốn tốn thời gian thảo luận với bạn nữa quá.--109.91.38.205 (thảo luận) 12:06, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi chẳng trả lời không rõ hay sao? Chúng ta không có quyền thẩm định thông tin đúng hay sai. Bạn muốn bác nguồn báo ND? Sẽ có người đòi bác nguồn BBC. Vấn đề ở đây là phần nội dung Tuantintuc17 đưa vào có ghi rõ nguồn kiểm chứng và nội dung đó được ghi trực tiếp trong nguồn. Điều này không vi phạm quy định của Wiki nên bạn không thể tuỳ tiện xoá ngang mà không qua thảo luận, nhất là khi có người (cụ thể là tác giả) đã phản đối việc này. Chỉ khi nào bạn đưa vào quy trình, chứng minh là yêu cầu của bạn là hợp lý và đạt được sự đồng thuận, nội dung mới được đưa vào. Như thế sẽ đỡ mất thời gian và bớt tranh cãi hơn. Thái Nhi (thảo luận) 12:15, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Có lẽ Thái Nhi không phân biệt được 1 tờ báo chính phủ và 1 tờ báo tự điều hành nhỉ. Và tờ báo đó lại trích nguồn từ 1 tờ báo khác, và hiện tại chưa kiểm chứng được. Cũng như không phân biệt được 1 sự kiện ngắn hạn, mới xảy ra và 1 sự kiện đã chín mùi, đã khép kín từ rất lâu và đủ nguồn độc lập. Sau nữa, Thái Nhi trả lời câu này: với những bài nhạy cảm, những bài cơ bản hay là đã qua thời gian quá lâu (có đủ nguồn hạng 3), những vấn đề thuộc về học thuật (như đồng tính luyến ái) không chỉ chép báo vào là được, mà cần nguồn hàn lâm, và nguồn hạng ba, về trường hợp NDD này không thiếu nguồn hạng ba, sao lại chép từ báo chí? Nếu cứ chép báo chí vào thì quá dễ dàng làm bừa rất nhiều bài chọn lọc tại WP này, và tranh chấp kéo dài mãi ở những bài đồng tính luyến ái,...--109.91.38.156 (thảo luận) 12:23, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trường hợp này cũng khá tương tự với những gì đang diễn ra ở Thảo luận:Giáo dục Việt Nam Cộng hòa, nếu một thông tin mới được thêm vào mà gây bất đồng mạnh, đặc biệt là khi thông tin đó liên quan đến tính trung lập của những bài viết thuộc chủ đề vô cùng nhạy cảm như vậy, tôi cho rằng bất cứ ai cũng nên thảo luận và tiếp thu ý kiến của số đông thay vì liên tục đưa lại vào bài. Nguồn dẫn gây tranh cãi ở Giáo dục Việt Nam Cộng hòa cũng "kiểm chứng được" và "có tính hàn lâm", nhưng bị phản đối do điểm xuất phát nguồn gây tranh cãi, nó giống như hai bên giao chiến và ta chép nguyên văn những chỉ trích thù địch của một bên để nói về một bên (ở bài này lại đặc biệt hơn, do chỉ trích ấy xuất phát ngay trong thời điểm đang có chiến tranh chứ cũng không phải là nghiên cứu thời bình nữa). Hơn nữa không phải cứ nguồn đúng quy định là được, "cách thức và thiện ý" khi trích nguồn đó ra cũng quan trọng không kém. Tuy nhiên, vì Giáo dục Việt Nam Cộng hòa là một bài viết chọn lọc, sự ưu tiên bảo vệ chất lượng cao hơn nhiều so với bài viết này, và mức độ bất đồng ở đây cũng không rõ ràng đến mức như vậy, nên tôi chỉ góp ý rằng, với những bài mà nội dung nhạy cảm như vậy, tốt hơn là chịu khó dừng lại và thảo luận khi bị phản đối, và chấp nhận như đó là một quy trình làm việc ("BOLD, revert, discuss cycle"). --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:29, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bên bài Chiến tranh Việt Nam, người ta cũng dẫn lại NQ 15 từ vài năm nay

Vì chế độ miền Nam là một chế độ thực dân và nửa phong kiến cực kỳ phản động và tàn bạo, vì chính quyền miền Nam là chính quyền đế quốc và phong kiến độc tài, hiếu chiến, cho nên ngoài con đường cách mạng, nhân dân miền Nam không có con đường nào khác để tự giải phóng khỏi xiềng xích nô lệ...

Có ai phản đối đâu. Rõ là một chiều, nhưng đó là để trong ngoặc kép, tức là người ta không khẳng định thông tin và quan điểm đó. Chỉ có những dạng như thế này, như bài viết về Lê Đức Thọ, có cái câu "Đảng là tao", những cái đó ở những cái nguồn vớ vẩn, thì mới đáng bỏ. Nếu mà có trình độ thì đi tranh luận về học thuyết, về khái niệm, hơn là cái thứ tranh luận vớ vẩn để bảo vệ hình ảnh cho một ai đó. Có bạn lại bảo là nghiên cứu thời bình. tôi xin lỗi, lịch sử là những thứ mà bạn ko nhìn thấy được, chỉ chép lại của người đi trước rồi đưa ra quan niệm của mình mà thôi (nếu bạn sống trong thời đó, thì bạn cũng ko nhìn thấy hết được). như Đại Việt sử ký toàn thư. Vô số ông giờ cũng phải lấy lại.Tuantintuc17 (thảo luận) 12:53, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vì có những người như bạn không rõ về các loại nguồn và chuyên chọn lọc những câu xấu nhất từ báo chí chép vào những vấn đề lịch sử, và có những người BQV như Thái Nhi, chấp nhận cho dùng nguồn báo chí (mà lại 1 chiều) cho những bài thuộc về học thuật, bài lịch sử, (đánh đồng tất cả như nhau) nên tại WP có tranh chấp kéo dài, và cứ theo tranh luận mãi không xuể nên đành bỏ lơ. Cứ thử nghĩ, những bài cơ bản như Việt Nam, mà cứ chép linh tinh từ báo chí vào, mất cân đối của bài, thì thế nào? Mà chắc là cả triệu bài báo viềt về VN. --109.91.38.74 (thảo luận) 13:05, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bên bài Chiến tranh Việt Nam, đoạn đó thì lại để được, vì đó là quan điểm của 1 bên tham chiến, làm rõ quan điểm của 1 phe, và không có đoạn trùng, và đặt đúng chỗ, cân đối trong bài viết. Còn bạn chép những đoạn thừa vào, nguồn đã yếu, lại trùng với ý kiến đã có trước rồi, làm bài quá mất cân đối, nhưng lại được Thái Nhi cho là "tất cả như nhau". --109.91.38.74 (thảo luận) 13:10, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Và Wikipedia không hoạt động như một cuốn sách sử để đưa lại tất cả sử sách do người khác chép vào. Tuantintuc17 có thể đọc lại thảo luận đầu của tôi, tôi không phản đối dẫn nguồn từ hai bên mâu thuẫn, nhưng nếu cách dẫn nguồn là trích ra cả một đoạn dài với hàng loạt ngôn từ miệt thị như thế, có nhất thiết phải làm hay không, hay tốt hơn là viết lại dưới góc nhìn của bên thứ ba và chỉ truyền đạt ý chính? --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:59, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các bạn cần lưu ý là chúng ta đã có quy trình giải quyết mâu thuẫn, và tôi nói rõ là không nên ngang nhiên xoá ngang khi chưa qua thảo luận. Nếu bạn cho rằng cần nguồn khác mạnh hơn để xác nhận, bạn có quyền đặt bảng, di dời nội dung, thảo luận yêu cầu bổ sung hoặc bỏ nội dung ra, nhưng bạn không nên tự tiện xoá. Như tôi nêu trên, Tuantintuc17 không vi phạm quy định, không thể xem là hành vi phá hoại bài viết. Bạn muốn thay đổi nội dung? Hãy cùng thảo luận đồng thuận, khi đó quyết định chưa muộn. Thái Nhi (thảo luận) 13:14, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Nếu người khác cứ chép xen kẽ vào bài Việt Nam (hay những bài học thuật), những đoạn báo chí chỉ trích, những chỉ trích rất lá cải, linh tinh, mất cân đối trầm trọng, lại trùng ý đã có, thì Thái Nhi có để nguyên như vậy ko? Đừng đánh đồng tất cả như nhau. Đừng tiếp tay cho những ý kiến linh tinh, lá cải vào WP, nếu không các bài về các nhân vật giải trí VN sẽ chỉ toàn thông tin lá cải, scandal, từ báo chí, và không thể nào tranh luận để nhặt ra hết được. Và nên nhớ tôi không ngại thảo luận, nhưng cách thảo luận của TuanTinTuc như cách đánh lẩn quẩn với hệ thống, chỉ có 1 ý lặp lại là cứ cho là từ báo là chép vào được, nhưng phải tùy bài tùy cảnh chứ.--109.91.38.132 (thảo luận) 13:20, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Quy trình được đưa ra là để các thảo luận không đi vào ngõ cụt, loại trừ các trò lẩn quẩn với hệ thống, đồng thời nâng cao ý thức đồng thuận. Nếu bạn áp dụng quy trình, chẳng ai có thể đánh đu được cả vì mọi điểm đều có căn cứ rõ ràng để cộng đồng có thể nhận biết ai là người có thiện chí. Thái Nhi (thảo luận) 13:36, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

@IP 109: Bạn nên bình tĩnh và cần giải quyết theo quy trình mâu thuẫn trước hết. Như tôi đã nói với Tomorono (thảo luận · đóng góp) về một đoạn trích của Tuantintuc mà Tomorono copy sang bài khác [7]. Tôi nhớ không nhầm thì viết vào Wikipedia phải trung lập, dù nguồn có ghi thiếu trung lập như thế nào. Thứ hai, nếu chiếu theo nguyên tắc quy trình giải quyết mâu thuẫn, nếu không đủ 2 nguồn hàn lâm thì nội dung đó bị di dời ra khỏi bài. Hoặc là, tôi không nghĩ là không thiếu báo thời đó miền Nam lại nói theo hướng ngược lại, có lẽ Wikipedia chỉ ghi nước đôi là tốt nhất.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 13:42, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vì tớ chẳng rảnh và chẳng thích tranh luận về những đề tài cũ rích này, nên sẽ không theo dõi lâu đâu. Nhưng bất mãn với phong cách báo chí, là cải, linh tinh và chỉ trích lục những đoạn hợp với ý mình vào những bài tổng kết, lịch sử và có tính chất học thuật được. Và cái cách đánh đồng của Thái Nhi (cứ có nguồn báo chí chính thống là được), dù ở bài nào. Cảm ơn Alphama.--109.91.38.91 (thảo luận) 14:00, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đặt nhãn mâu thuẫn vì lý do nêu trong bài, chờ 2 ngày 2 nguồn lâm. Mới các bên tham gia đóng góp hay thảo luận. Vì đây là bài thuộc nhóm bài chính trị gây tranh cãi, nếu phát sinh tranh cãi nguồn hàn lâm luôn là lựa chọn khả dĩ nhất để có được thông tin uy tín nhất có thể. Nếu đoạn trích viết theo một chiều như vậy, thì cần nên phải có 1-2 đoạn trích viết theo hướng ngược lại để đảm bảo trung lập và có cái nhìn đa chiều.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 13:53, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Người ta đã bỏ ngoặc kép là thể hiện tôn trọng người viết và không thể hiện quan điểm cá nhân hay sửa chữa gì, còn ai chả biết báo bên kia thì hay dùng từ miệt thị bên này. Người đọc cũng thừa biết đó là giọng văn của phía bên kia. Có gì mà phải thắc mắc. Có thay từ "chúng" bằng từ "họ", thì nội dung nó vẫn thế thôi. Cái này là thông tin, chứ có quan điểm, bình luận gì đâu. Mà cũng chỉ là trích dẫn, chứ có phải đưa cả bài báo nào đâu. Tôi có cuốn Lịch sử tỉnh Vĩnh Long, khi nào tôi lục lại đọc chắc ra ngay đủ 2 cái "hàn lâm" cho mọi người biết. Nguồn thứ cấp là nguồn dựa theo nguồn gốc nhưng có viết lại. Nguồn hạng ba là cái nguồn vớ vẩn nhất trong 3 nguồn. Mà viết lại thì ai bảo nó bằng được nguồn gốc. Lục lại cái bài Giáo dục VNCH, mới thấy lấy từ nguồn ko đảm bảo, ông Liêm viết thì lại bảo là của CP. Xạo hết chỗ nói. Tạm biệtTuantintuc17 (thảo luận) 14:45, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Mình đưa đoạn trích của bạn Tuantintuc17 ra tranh cãi mục đích không chỉ là để sửa đổi phần này, mà để cho chính bản thân, cho mọi người rút ra một bài học cho lối đóng góp trong tương lai, hoặc là để sửa đổi những đoạn khác có sắn cho được tính trung lập, bổ ích cho người đọc, bởi vì chính bản mình cũng có thành kiến. Thử xem các lý luận của bạn Tuantintuc17 "Những thông tin nào mang tính một chiều tôi đều để trong ngoặc kép thể hiện đó là lấy nguyên si", thứ nhất đây không phải là một bài nói về cuộc bầu cử đó, cho nên cần phải tóm tắt, nhất là đưa vào những dự kiện mình cho là có tính cách tuyên truyền, " 95% số phiếu dồn cho Hồ Chủ tịch, Bảo Đại chỉ được 5%." Đúng ra ở đây không phải bài chính nên chỉ cần đưa ra ý kiến của những người có uy tín phán xét là đủ. Bởi vậy mình đề nghị là xóa đoạn đó đi, nếu thực sự muốn tóm tắt thông tin bổ ích cho người đọc. DanGong (thảo luận) 11:14, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bây giờ Bảo Đại và HCM đã chết, bảo tôi vận động bầu cử cho 2 người đó? Tài liệu nói xấu ông Diệm thì cực nhiều, tôi có rất nhiều. Còn bạn nói khách quan, tôi toàn thấy tài liệu không của Mỹ, thì của cờ vàng hoặc cờ đỏ. Tôi viết bao giờ cũng nói theo cái nọ theo cái kia, chứ không có kiểu trích của người khác như là chân lý, rồi chỉ chút hích ở dưới. Bài này thông tin sai lệch rất nhiều. Mà phải có thời gian mới chỉnh sửa được. Chẳng lẽ phải đưa tài liệu của Nhật, Nga, Pháp... vào thì mới gọi là khách quan. Còn của Mỹ, thì người Mỹ cũng bị chia rẽ. Tôi lấy 1 ví dụ về các tài liệu lề trái hay viết sai đến mức độ nào, như cuộc gặp ông Nhu và Phạm Hùng, đó là khi VM chuẩn bị tập kết ra bắc, chứ kó phải sau này, nhưng người ta vẫn nhắc đến luật 10/59, cứ nhứ là cuộc gặp sau năm 1959. nói chung phần lớn các tài liệu lề trái giờ là tôi phải lục lại để xem họ viết chuẩn đến đâu. Hay chi tiết ông Hồ muốn ông Diệm làm thủ tướng. Bên VN không bao giờ viết như vậy, vì họ kiểm tra ko thấy có bao giờ. Lúc đó làm gì có chức thủ tướng. Xem lại sắc lệnh về chính phủ lâm thời và liên hiệp VNDCCH. Kể ra không hết được. Còn nói về tuyên truyền, bạn viết một loạt bên chủ nghĩa Stalin, mà hầu hết là sự kiện, chứ ko phải tư tưởng của ông ấy. Nói ông khủng bố, vậy nguyên nhân khủng bố? Từng vụ án một, lý do? Chủ nghĩa Stalin là một vấn đề rộng, chứ ko đơn thuần, và nó trải theo thời gian, chứ ko đóng cục11:10, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)Tuantintuc177 (thảo luận) 11:11, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các bạn nên tập trung vào giải quyết đoạn nội dung tranh chấp thay vì tiếp tục đi vào ngõ cụt. Theo tôi, bạn Tuantintuc177 nên chọn 1 trong 2 cách: 1. Dùng 2 nguồn hàn lâm để dẫn chứng cho lập luận thuộc dạng "nhạy cảm" này; 2. Bạn tìm một cách trình bày khác để tìm cách thoả hiệp với các thành viên khác. Theo quy trình, nếu không đi vào hướng này, thì nội dung sẽ bị loại khỏi vì không đạt được đồng thuận. Thái Nhi (thảo luận) 11:58, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Frontier là gì ?

With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish.

Frontier trong câu này nên dịch là "chiến tuyến" hay "mặt trận" hay "giới hạn". Không nên dịch là "biên giới" vì không phù hợp ngữ cảnh. Tomorono (thảo luận) 15:31, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Hay thật, mời bạn đọc cái này: https://en.wikipedia.org/wiki/Frontier - đừng nói là người Anh họ không rõ khái niệm của Frontier bằng bạn nhé. Dịch trại thành "giới hạn" (limit), "chiến tuyến" (front-line) mới chính là sự xuyên tạc đấy117.5.35.28 (thảo luận) 15:38, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

The word "frontier" also means a region at the edge of a settled area, especially in North American development. Rìa của một vùng đất nào đó dịch là giới hạn là đúng rồi. Tomorono (thảo luận) 15:48, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Lạy trời, từ xưa tới nay khi học địa lý người ta nói "biên giới Việt Nam giáp Trung Quốc", chứ có ai nói "giới hạn Việt Nam giáp Trung Quốc" không? Thế mà vẫn cố cãi cho kỳ được117.5.35.28 (thảo luận) 15:52, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Thế bạn có nói biên giới nhà bạn với nhà hàng xóm không ? Nếu muốn diễn đạt là biên giới thì ông Diệm dùng border như "border of the Free World" chứ dùng "frontier" là gì ?Tomorono (thảo luận) 15:57, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Xin thưa: trong tiếng Anh, "border" dùng với các thực thể pháp lý như "bang, chính phủ" (https://en.wikipedia.org/wiki/Border), còn frontier cũng là biên giới, nhưng dùng với nghĩa rộng hơn (liên minh chiến trị, tôn giáo...), vậy đã thủng chưa? Thử dùng google dịch hay tra từ điển tiếng Anh xem frontier dịch thế nào mà dám ghi bậy là "giới hạn" (limit)117.5.35.28 (thảo luận) 16:18, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vậy nếu dịch là biên giới người ta hiểu lầm thành Hoa Kỳ có chủ quyền đến tận sông Bến Hải thì sao ? Trong khi ở đây ông Diệm chỉ muốn nói đến phạm vi hoạt động của Hoa Kỳ trong liên minh Việt Nam - Hoa Kỳ thôi.Tomorono (thảo luận) 16:21, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Wiki không phải là nơi đưa cách hiểu cá nhân vào, nguồn BBC đã dẫn thế nào thì phải ghi như thế. Trừ khi bạn tìm được nguồn nào đó dịch câu nói trên là "phạm vi", bằng không cần phải tôn trọng nguyên văn nguồn dẫn và phát ngôn của ông Dương Trung Quốc, bạn không có quyền chỉnh sửa phát ngôn theo ý hiểu cá nhânTruongthiet (thảo luận) 16:29, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Ông Dương Trung Quốc dịch thế nào là chuyện cá nhân của ông ấy. Ông ấy không phải chân lý. Tomorono (thảo luận) 16:31, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Wiki không phải là nơi "kiểm chứng chân lý" mà là nơi trích dẫn thông tin từ những nguồn kiểm chứng được, bạn rõ chứ. Bạn không tin là chuyện của bạn, nhưng không vì thế mà bạn được phép chỉnh sửa nguồn dẫnTruongthiet (thảo luận) 16:33, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vậy dẫn nguyên văn ra rồi dẫn luôn ông Dương Trung Quốc cho rằng ông Diệm đã nói như thế. Tomorono (thảo luận) 16:34, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các bạn phải tạm dừng lại, thảo luận và thống nhất trước khi tiếp tục sửa chữa nội dung câu nói của Ngô Đình Diệm trong bài. Bút chiến và lùi sửa bài đã liên tiếp mấy lần đã sắp khiến bài bị vi phạm quy định 3 lần hồi sửa của Wikipedia. Tomorono cần lưu ý những ý kiến của Truongthiet về vấn đề "Wiki ko phải là nơi kiểm chứng chân lý mà là nơi trích dẫn thông tin từ nguồn kiểm chứng được", "Wikipedia ko phải là nơi đưa cách hiểu cá nhân vào, nguồn BBC đã dẫn thế nào thì phải ghi như thế", vì đây là sự cụ thể hóa các quy định đã có của Wikipedia. Thêm nữa, đây là Wikipedia tiếng Việt nên ko thể để nguyên văn câu đó mà ko dịch (đưa nguyên văn xuống chú thích nếu quá dài, hoặc để trong ngoặc đơn sau bản dịch nếu cần).Việt Hà (thảo luận) 16:47, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Khi tồn tại nhiều cách dịch khác nhau dẫn đến cách hiểu khác nhau thì phải ghi rõ ai dịch như vậy kèm nguyên văn để tránh hiểu lầm. Chuyện này là rất bình thường trong học thuật. Tomorono (thảo luận) 16:50, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trừ phi cố tình suy diễn hay cố tình hiểu sai, còn bất cứ ai có nhận thức trung bình đều hiểu được khái niệm "biên giới" theo nghĩa tiếng Việt trong câu không phải là một đường biên vật lý, tức một một border theo nghĩa tiếng Anh. Trong trường hợp này, giả sử không tìm thấy một dịch phẩm nào tại các nguồn đã xuất bản, thì việc thành viên Wikipedia dịch câu ra tiếng Việt là được chấp nhận. Tuy nhiên, nếu đã có nguồn dịch nguyên văn câu này thì cần sử dụng. Nếu dữ kiện được dịch là nhạy cảm, chỉ cần đưa vào tên dịch giả, chú thích thêm nguyên văn, và ghi nguồn rõ ràng. Việt Hà (thảo luận) 17:04, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trích từ nguồn BBC : ""Chúng ta ai cũng nhớ tới câu nói, mà sau này người ta có thể tìm cách biện hộ, là 'biên giới Hoa Kỳ kéo dài tới vĩ tuyến 17'.". ::Ông Quốc không hề dịch nguyên văn câu này ra tiếng Việt mà chỉ bình luận câu này theo thông tin ông ấy có được hay cách hiểu của ông ấy thôi. Vậy thì phải nói rõ ông Dương Trung Quốc bình luận về câu này là "Chúng ta ai cũng nhớ tới câu nói, mà sau này người ta có thể tìm cách biện hộ, là 'biên giới Hoa Kỳ kéo dài tới vĩ tuyến 17'." chứ không thể nói ông ấy dịch như thế vì ông ấy có dịch đâu. Chẳng có gì bảo đảm ông ấy từng đọc nguyên văn hay chỉ nghe lỏm, đọc báo lá cải của VN rằng ông Diệm nói thế.Tomorono (thảo luận) 17:08, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Một số nguồn đã dịch nguyên văn cả câu này và cũng dịch là "biên giới" như [8] - vậy theo bạn Việt Hà thì không còn lý do nào để Tomo xóa đoạn dịch nữa chứ? Xin nhắc lại: chúng ta chỉ trích đúng nguồn, dù cá nhân ai đó không tin thì cũng tuyệt đối không dùng ý kiến cá nhân mình để bài xíchTruongthiet (thảo luận) 17:15, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trích báo Tây Ninh: Ngô Đình Diệm, tổng thống đầu tiên của chế độ VNCH, trong bài diễn văn đáp từ Phó Tổng thống Mỹ Lyndon B. Johnson đã nói: “Liên quan tới vấn đề an ninh, biên giới Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, ở vĩ tuyến 17 của Việt Nam, hình thành một biên giới của thế giới tự do, cái mà chúng ta đều trân trọng”. Nguồn báo không mạnh. Hơn nữa nguồn này đã nhầm lẫn hoàn cảnh phát ngôn của ông ấy là " trong bài diễn văn đáp từ Phó Tổng thống Mỹ Lyndon B. Johnson". Nếu so với nguyên văn thì dịch cũng không sát. Nếu các bạn muốn đưa vào thì phải đưa là báo Tây Ninh dịch câu này thành "Liên quan tới vấn đề an ninh, biên giới Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, ở vĩ tuyến 17 của Việt Nam, hình thành một biên giới của thế giới tự do, cái mà chúng ta đều trân trọng.".Tomorono (thảo luận) 17:19, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi thấy toàn Facebook và các trang không thể sử dụng, chỉ mỗi trang baotayninh.vn là nguồn có thể dùng tạm, dù yếu. Tôi sửa qua mấy chữ, vì bạn ghi là "Bảo dịch của Báo Tây Ninh" cũng ko hoàn toàn là đúng. Tạm thế đã. Nếu muốn, người biên tập bài có thể bổ sung một bản dịch chuẩn xác hơn và đưa xuống dưới chú thích. Tuy nhiên tôi cho rằng cũng ko còn cần thiết vì bài đã lấy nguyên văn tiếng Anh làm trích dẫn gốc. Việt Hà (thảo luận) 18:20, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Đoạn chức vụ kế nhiệm

Tôi có lùi lai của Sơn, không hiểu bạn xóa để làm gì?  A l p h a m a  ^Talk 15:03, ngày 21 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Nguyên giàn lãnh đạo VNCH có mỗi ông Diệm là có kiến thức, có năng lực. Người ta giết mất ông ấy hỏi sao không thất bại. Spirit1200 (thảo luận) 15:21, ngày 5 tháng 2 năm 2016 (UTC)