Thảo luận:14 điều răn của Phật

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Untitled[sửa mã nguồn]

Bài này nhiều "màu" quá, mất hết ý nghĩa, có những chữ hình như không cần phải làm thành liên kết đỏ Xiaoao (thảo luận) 18:13, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Interwiki bài này là gì? [[Thành viên:Newone]] (thảo luận) 15:11, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không phải lời răn của Phật[sửa mã nguồn]

14 lời này không phải từ kinh Phật! Tất cả đều là những câu đã được "triết lí hoá", diễn giảng. Dù chúng nghe có "hay", êm tai, hoặc "đúng" theo cảm nhận của mọi người có common sense đi nữa thì điều ấy vẫn chưa cho phép chúng được xem là lời Phật! Tôi đề nghị xoá, hoặc ít nhất là ghi dưới mục "Phương châm nhà Phật", v.v.v... và ghi rõ xuất xứ, không được gán vào mồm của Phật Thích-ca Cồ-đàm. Baodo (thảo luận) 19:49, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi sẽ mang bài này ra biểu quyết xóa bài. Bài này giống như trích lời nói của một kỹ sư cơ học và suy diễn đó là nguyên văn của vật lý cơ học của Newton! Mekong Bluesman (thảo luận) 20:26, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Như Baodo đã diễn bày bên dưới, rất có thể đây không là lời của Phật, không có trong kinh Phật, điều này đã được nhiều thành viên đồng tình khi bỏ phiếu xóa bài.
Song đối tượng của bài này không phải là nói về các điều răn của Phật gồm 14 điều---> phải xóa vì không có thật. Đối tượng của bài là tác phẩm "14 điều răn của Phật" đang được phổ biến rộng rãi hiện nay ở Việt Nam (có thể có ở nước khác nữa). Việc bỏ phiếu xóa bài vì đây không phải là lời của Phật theo tôi là sai đối tượng của bài viết.
thảo luận chưa ký tên này là của Bánh Ướt (thảo luận • đóng góp)

Đổi tên bài (di chuyển)[sửa mã nguồn]

Theo tôi, nên di chuyển (đổi tên) bài này thành 14 điều răn nói chung thôi, cho đến khi bàn cãi xong về giá trị của những điều răn này. 203.160.1.74 (thảo luận) 07:30, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kinh Phật nhiều lắm, nên khẳng định 14 điều răn này không nằm trong kinh Phật đòi hỏi phải kiểm tra toàn bộ kinh Phật. Một việc rất khó, đã có ai kiểm tra toàn bộ kinh Phật và khẳng định trong đó không chứa 14 điều răn này hay chưa?
Có nhiều vị Phật nên cũng không biết 14 điều này thuộc vị nào nữa, không chắc là của Phật Thích ca.
Xin khẳng định 14 điều răn của Phật được in, truyền bá rất rộng rãi hiện nay với nội dung đúng y như trong bài. Tính phổ quát đó đem lại tiêu chí cho việc đưa vào wiki bài này, bất kể nội dung của nó đúng - sai, hay - dở, của ai.
Bài này đem ra biểu quyết xóa vì lý do gì? Vì nó không phải là lời của Phật? Vì nó là lời của một đại sư nào đó chiêm nghiệm kinh Phật và viết ra? Như vậy là sai với quy định của wikipedia rồi đó. Chuyện nó là lời của ai sẽ là một nội dung để đưa vào bài chứ không phải là lý do để xóa bài. Đổi tên bài lại càng kỳ lạ hơn nữa, người ta bày bán và treo đầy ra "14 điều răn của Phật", wiki chỉ ghi nhận chứ không phải là nơi tìm ra sự thật.
Sườn bài nên có "Nguồn gốc của 14 điều răn": có từ khi nào? Do ai là người đầu tiên phổ biến? Và đó là lời của ai? Từ nguồn nào mà biết điều đó. Mục "Bình luận": các vị sư bàn về 14 điều này thế nào? Đạo hữu có nghe theo lời răn hay không? 14 điều răn này thường được treo ở đâu trong nhà?Bánh Ướt (thảo luận) 08:41, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Bài này nếu theo khuynh hướng Phật thì cũng đúng, mà theo Phật Thích-ca đã giảng thì cũng không sao. Như các thành viên trước nói kinh phật nhiều, chi theo nhiều hệ phái. Khi người xuất gia tu hành, họ cũng bỏ mọi thứ. Nếu đạt chứng quả cao thì thành Phật, điều này trong Phật giáo không hạn chế người nào sẽ thành Phật hay người nào không thành Phật. 14 điều răn của Phật ở đây không chỉ là Phật tổ mà một vị Phật khác, nếu không tự nhiên có ai đưa ra sao?. Theo tôi nên giữ bài này, nếu cần đổi tên là "Phương châm nhà Phật" hay Nguồn gốc của 14 điều răn, nội dung vẫn giữ là được--DXLINH (thảo luận) 10:31, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Những câu viết bên trên của Bánh Ướt và của DXLINH là chỉ nói từ "Phật" có nhiều nghĩa hơn "Phật Thích Ca". Như vậy thì phải viết rõ (viết rõ và chính xác là nguyên tắc của một từ điển bách khoa) là Phật nào, Phật X hay Phật Y. Có ai trong chúng ta khi nhìn thấy từ "Phật" mà không nghĩ là "Phật Thích Ca" không? Mekong Bluesman (thảo luận) 12:23, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xem tên này được không 14 điều răn của nhà Phật, (không xác định được Phật Thích Ca răn thì cũng biết nó được lưu hành trong hệ thống chùa chiền, gia đình phật tử) Lý Cựu (thảo luận) 10:49, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Trong toàn thể hệ thống Phật học trên thế giới không có 14 điều này. Nếu muốn viết thì phải nói là của giáo phái nào. Mekong Bluesman (thảo luận) 12:23, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Chắc là giáo phái này. Lưu Ly (thảo luận) 12:41, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
@Lưu Ly: Cám ơn đã tìm ra bài giảng về mục đề này. Đó là một bài giảng tương đối tốt vì ngay trong bài giảng đã nói là cái tên "điều răn" là không chính xác (chính xác là Śīla trong tiếng Phạn và Śīla có nghĩa là "giới"). Hơn nữa, người giảng cũng nhắc hơn 1 lần trong bài giảng là nguồn gốc của 14 điều này là chưa rõ. Mekong Bluesman (thảo luận) 15:15, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ không cần đổi tên bài, vì đó là cái tên duy nhất mà người ta dùng để gọi 14 câu này, và vì những cái tên không phải bao giờ cũng đúng.

Thay vào đó, chúng ta có thể ghi thật rõ trong bài rằng: 14 câu này không có nguồn gốc rõ ràng; không có trong một cuốn kinh Phật giáo nào; không tồn tại trong hệ thống Phật học của thế giới; và cho đến nay chỉ ghi nhận sự lưu truyền tại duy nhất 1 nơi là Việt Nam (nếu những điểm này là đúng).

@Mekong, về chuyện "Phật XYZ nào". Ở VN cứ 100 người đứng cầu Phật thì có 99,9 người chẳng có ý cụ thể là mình đang nói đến vị nào. Đối với đại đa số dân chúng, khái niệm "Phật" rất gần với "Trời" và chỉ đỡ lờ mờ hơn "ông Trời" một chút thôi vì còn có một số tên và nhiều tượng. Trên bàn thờ Phật có rất nhiều tượng, vị nào cũng được gọi là Phật, nên cứ dùng một chữ "Phật" để cầu hết tất cả các vị.

Tmct (thảo luận) 12:43, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

@Tmct: Như vậy đây là một cách dùng của từ "Phật", đúng hay sai? Mekong Bluesman (thảo luận) 14:59, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tôi không hiểu chính xác "đây" chỉ cách hiểu nào, nên chỉ nói thêm là trong tiếng Việt có khái niệm "thành Phật" để chỉ trạng thái nhà sư tu hành đạt đến đích. Tmct (thảo luận) 15:23, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
À, "Phật" gần với "Trời" ở chỗ đếu là một vị gì đó mà khi cần cầu xin gì đó thì người ta viện đến. Câu "lạy Trời lạy Phật" hay "Trời Phật phù hộ" là câu cửa miệng của các bà cụ. Tmct (thảo luận) 15:26, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tôi viết "đây" có nghĩa là từ "Phật" được dùng trong tên của bài này. Mekong Bluesman (thảo luận) 18:26, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tôi chỉ có thể trả lời thay cho người đọc thôi và câu trả lời là: đúng, người ta sẽ hiểu như thế. Tác giả (có thể là người Trung Quốc) thực ra có ý gì thì tôi chịu. Tmct (thảo luận) 22:42, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tmct nghe được đoạn đầu không, tôi nghe nhưng không hiểu nên không viết lại chính xác được, đại khái là HT Thích Nhật Từ nói "dịch" từ một cái gì đó...Lưu Ly (thảo luận) 12:48, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Đoạn đầu: "...Rồi công việc nhiều quá, bỏ quên (nguyên bản Hán/Phạn/Pali,..?) đâu mất rồi, cho nên ta tạm sử dụng bản tiếng Việt đang được lưu hành...", chà chà, cái này tạm gọi là tam sao thất bản. Baodo (thảo luận) 17:13, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Như tôi đã viết bên trên để trả lời cho Lưu Ly... chính người giảng cũng nói (hơn 1 lần) là nguồn gốc của 14 điều này không rõ. Mekong Bluesman (thảo luận) 18:26, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Nghe đại ý thì dịch từ chữ Hán, tác giả ở chùa Thiếu Lâm (không rõ ai) tự tổng kết rải rác kinh Phật, ông ấy nói không/rất khó truy nguyên gốc từ kinh Phật. Tmct (thảo luận) 12:52, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Có nguồn uy tín rồi, Lưu Ly viết bài đi. Tmct (thảo luận) 12:54, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Hi hi. Lưu Ly phải cạo đầu trước khi viết, bởi nếu không thì cũng bị ông Baodo cạo vì viết mà không hiểu gì:D Lưu Ly (thảo luận) 13:10, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Ơ kìa! "Tinh thần Wiki" để đâu? Lưu Ly chỉ cần viết "Theo nguồn XYZ..." thì Baodo nếu muốn cạo sẽ phải đi tìm ông XYZ đó.Tmct (thảo luận) 13:41, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tưởng tìm được "nguồn uy tín" hơn nưax, ai dè lại gặp người anh em. Lưu Ly (thảo luận) 13:18, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Như vậy là bên này chép của bên kia và chúng ta không biết là bên nào "chép" trước... Ôi con người! Mekong Bluesman (thảo luận) 14:59, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mạn phép diễn bày[sửa mã nguồn]

  • Chỉ có một (1) vị Phật lịch sử đã từng lìa cung xuất gia, tu hành đắc đạo, du hoá 45 năm liền, với lời dạy được sưu tập lại lập thành Đại tạng kinh.
  • Tích cực tìm chứng minh đây không phải lời Phật: Hiện tại phần lớn các Đại tạng kinh (canones) dưới dạng nguyên ngữ nhà Phật đã được đưa vào dạng điện tử: 1. Phạn văn ([1]), 2. Hán văn ([2]), 3. Pali ([3]); bản tiếng Tây Tạng đang được nhập. Như vậy thì: Ta có thể từ những từ khoá tìm tra những từ chuyên môn được ghi trong 14 điều răn. Cách thực hiện: Tra ngược xuôi các bộ từ điển sau: 1. Phạn Hoà Đại từ điển (梵和大辭典) của 荻原雲來 Unrai Wogihara, 2. Phạn-Hán (梵漢大辭典) của Lâm Quang Minh & Lâm Di Hinh hợp biên (林光明林怡馨 - 合編, nguyên dịch từ Phạn Hoà Đại từ điển của Wogihara); 3. Phật giáo Hán-Phạn Đại từ điển (佛教漢梵大辭典) của Akira Hirakawa (平川彰);
    • Đây là những từ khoá: 1. "Kẻ thù": Phạn ari (敵, 怨, 怨賊, 憎嫉, 冤家), para, Hán địch 敵, oan 怨, oan tặc 怨賊, tăng tật 憎嫉, oan gia 冤家;.... sau khi tra tới tra lui, và lưu ý đến văn cảnh (kinh Phật), ta sẽ xác định được - tuy không hết tất cả những vẫn tới một mức độ nhất định mà common sense của ta cho thấy là không thể có lời này từ kinh Phật.
    • Và tương tự như thế, chữ "ghen tị", Hán dịch là Tật 嫉 (với một vài dị dạng), Phạn là īrṣyā (với tất cả các biến dạng và trong hợp từ)... thêm thông tin là cái gì trong câu cũng ở cấp tối cao (superlative) "nhất"... ta sẽ tìm (hoặc không tìm) ra ngay.
    • Và qua đó, ai có khả năng sẽ tìm thấy được các câu này là "lời Phật" như thế nào.
  • Cách thử nghiệm cho những người không dùng nguyên ngữ tra dò: Nên vào đây đọc kinh Phật, và tôi chỉ đưa ra những nguồn đáng tin thôi, thuộc về Hàn lâm học viện, nhất là đọc những bài kinh trong Tăng-chi bộ kinh (anguttara-nikaya), vì đây Phật đưa ra những vấn đề dưới dạng số khá "giống" những điểm nhắc ở đây, nhưng đặc biệt là luôn luôn có lời chứng minh vì sao, 1. Pali Anh ngữ ([4]), 2. Đức ngữ ([5])
  • Cách thử nghiệm về mặt lí trí tự nhiên (xem chất lượng của 14 điểm này): Tất cả 13 điểm đầu đề là suy diễn vớ vẩn, có thể đúng trong phạm vi nhỏ, văn cảnh nhất định, và như vậy gán chúng vào mồm Phật, một người đã từng thốt ra câu:
    Như biển lớn chỉ có một vị duy nhất, vị mặn của muối, cũng như thế, giáo pháp và giới luật của ta cũng chỉ có một vị duy nhất, đó là vị của giải thoát. (Udana 5, Vô vấn tự thuyết kinh 5)
    là vô lí.
    Lời 1: sai, và nghịch với 5. Nếu 1 đúng (trong ý nghĩa rộng nhất, là cái ngã có, và là kẻ thù), thì việc đánh mất nó trong 5. là sai lầm là nhảm nhí. "Mình" ở đây là gì?
    Lời 6: Phật dạy tu học giải thoát, ai ai cũng nên xuất gia học Phật, còn người cư sĩ thì lo học hành, bố thí tạo nghiệp để có điều kiện để sau tu hành chính pháp, Phật không phải là Khổng phu tử đề cao chữ "Hiếu" là lớn nhất, và theo đó "Bất hiếu" là tội lỗi lớn nhất.
    ... và những điểm khác tào lao trong bài.... Đặc biệt là không có một lời giải thích vì sao là nhất cả.
    Chỉ điểm 14 là nghe được, tuy từ "an ủi" ở đây cũng sai chỗ. Bố thí (布施, Dāna) luôn là một hành động vĩ đại và đó cũng là một trong những hạnh mà Phật tử nên học, trau dồi để nó trở thành 1 đức hạnh toàn hảo, là Bố thí Ba-la-mật-đa.
  • Kết luận: Không phải cái gì được nêu, treo trong chùa là của Phật. Những chứng cứ nói chống lại câu "đây không phải là lời Phật" ở đây yếu lắm... Phật học cũng là một môn khoa học đó, thấy sao nói vậy... Phật luôn dạy thấy và biết như thật (như thật tri kiến).

Baodo (thảo luận) 16:35, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy 14 điều răn này chỉ có trong các tấm vải bán tại các cửa hàng hoặc gần chùa, bên dưới ghi là Hoà thượng Kim Cương Tử sao ấy, 117.0.44.239 (thảo luận) 17:12, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Baodo đã giải thích. Vấn đề là chúng ta đã vướng quy định không đăng nghiên cứu chưa công bố vì vậy cách kiểm định "14 điều răn của Phật" mà Baodo đã chỉ không có cách chi để đưa vào bài cho người đọc hiểu rõ bản chất sự việc. Liệu có một nguồn nào đó có uy tín đã từng đặt ra nghi vấn tương tự, thông tin đó sẽ được đưa vào bài.
Một câu hỏi chưa có lời giải là "14 điều răn của Phật" đã phổ biến những đâu, thời gian nào và tại ai? Nếu nói rằng nó chỉ phổ biến tại Việt Nam thì câu hỏi đặt ra là nguồn nào khẳng định điều đó. Tôi e rằng khó vì làm sao biết ở Trung quốc, Nhật, Hàn, Thái, Miến, Campuchia, Lào, Xrilanca không có truyền bá 14 điều răn ở quy mô nhỏ?
Tôi không tán thành đổi tên bài có như vậy người đọc mới dễ truy tìm và việc đó nên để ở trong bài.Bánh Ướt (thảo luận) 06:46, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Chúng ta chỉ có thể xóa bài vì một trong 2 lý do: (1) chất lượng kém, (2) không đủ độ nổi bật. Lí do thứ nhất tôi không bàn vì nếu cần thì mọi người chỉ cần đặt tiêu bản. Lí do thứ hai không thể áp dụng, vì chủ đề của bài là một khái niệm nổi bật, phổ biến rộng rãi ở Việt Nam, cái tên "14 điều răn của Phật" nhiều người nghe hiểu ngay là cái gì.

Kể cả nếu chúng ta tìm được nguồn uy tín khẳng định rằng 14 câu này không phải lời của bất cứ vị Phật XYZ nào (như quan điểm của Baodo), thì đó vẫn không đưa bài này vào diện "không đủ nổi bật" hay "chất lượng kém". Ngược lại, các nội dung như Baodo đã viết ở trên sẽ giúp đem lại nhiều góc nhìn và làm tăng chất lượng bài. Baodo thử hình dung có người vào Wikipedia tìm thấy bài này và hiểu ra rằng có thể "người ta đã nhét 14 câu này vào mồm Phật". Nếu vậy chẳng phải là bài này hữu ích?

Một ví dụ: không thể xóa bài "Lê Văn Tám" vì có người chứng minh bài này nói về một nhân vật tưởng là có thật nhưng lại không có thật, chỉ có thể viết vào bài rằng "có nguồn nói đây là một nhân vật không có thật".

Tmct (thảo luận) 14:43, ngày 29 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng đang nghiêng về việc giữ nó nhưng sẽ viết thêm vài câu nói về nội dung của từng câu một.Baodo (thảo luận) 12:31, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Nếu bác có thể viết cụ thể phân tích và minh họa cho từng câu, từng điều một thì... bái phục! Tôi nhớ ngày xưa có quyển "Suy nghĩ về những câu Marx trả lời con gái", chỉ từ mấy câu đơn giản thôi mà người ta có thể tán ra thành một quyển sách dày trăm trang lận. [[Thành viên:Newone]] (thảo luận) 13:13, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Hi hi, chuyện của Newone làm tôi nhớ có ông nào đó trước khi chết có nói "hãy mở cửa ra", bà con tán ầm ĩ là ông ấy kêu gọi những gì cao siêu kiểu như "mở rộng kiến thức và tầm nhìn", trong khi thực tế (không thể kiểm chứng do nhân chứng xác tín duy nhất đã chết) có khi chỉ đơn giản là khi sắp chết thì mắt ông ấy bị mờ đi và thấy xung quanh tối nên đòi mở cửa.
Tmct (thảo luận) 12:35, ngày 5 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Chất lượng kém[sửa mã nguồn]

Bài này chưa đủ chất lượng của một mục từ tại Wikipedia tiếng Việt vì bài chỉ chép lại 14 điều và bổ sung thêm đoạn đầu không có giá trị gì và thiếu nguồn gốc.--58.187.13.11 (thảo luận) 05:48, ngày 28 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nói thẳng ra, bài này nếu có tồn tại thì chỗ thích hợp với nó là Wikibooks hoặc Wikisource. Nội dung thì ngắn trong khi đó trang thảo luận thì, như nhiều bài trên Wikipedia tiếng Việt khác, dài lê thê. Tiếc thay, Wikipedia đặt trên nền tảng thảo luận để đạt đồng thuận, nhưng mục đích tối hậu và giá trị đích thực của nó phải là các bài viết chứ không phải là các trang thảo luận. Việt Hà (thảo luận) 12:38, ngày 29 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Đợi mọi người tranh luận về tiêu chuẩn xong rồi bok Hà xóa bài này vì chất lượng nhé.:D--Bình Giang (thảo luận) 14:03, ngày 29 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tôi đang nghiêng về ý kiến của Việt Hà -- mang sang Wikisource. Mekong Bluesman (thảo luận) 14:25, ngày 29 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bài viết về một bản văn của phật giáo đang tồn tại[sửa mã nguồn]

Bài đã được sửa đổi ý tưởng, hiện nội dung bài là nói về một bản văn không rõ nguồn gốc đang tồn tại của phật giáo. Xứng đáng được giữ lại.Hongvinhphong (thảo luận) 15:18, ngày 2 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Thừa[sửa mã nguồn]

Đoạn Như biển lớn chỉ có một vị duy nhất... và nội dung Seyyathāpi, bhikkhave, mahāsamuddo... sau đó tôi thấy cũng không cần thiết lắm nếu so với nội dung toàn văn của bài hiện nay.Việt Hà (thảo luận) 13:48, ngày 4 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cần thiết. Tôi sẽ viết thêm để thấy cần nó như thế nào.Baodo (thảo luận) 15:02, ngày 4 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nhẫn[sửa mã nguồn]

Tương tự như thế, người ta còn bán nhiều bản văn về chữ Nhẫn nữa. 203.160.1.74 (thảo luận) 11:21, ngày 5 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nhẫn
Nhịn được cái tức một lúc, Tránh được mối lo trăm ngày
Muốn hòa thuận trên dưới, Nhẫn nhịn đứng hàng đầu.
Cái gốc trăm nết, Nết nhẫn nhịn là cao.
Cha con nhẫn nhịn nhau, Vẹn toàn đạo lý.
Vợ chồng nhẫn nhịn nhau, Con cái khỏi bơ vơ.
Anh em nhẫn nhịn nhau, Trong nhà thường yên ấm.
Bạn bè nhẫn nhịn nhau, Tình nghĩa chẳng phai mờ.
Tự mình nhẫn nhịn được, Ai ai cũng mến yêu.
Người mà chưa biết nhẫn, Chưa phải là người hay.

Nghiên cứu chưa công bố?[sửa mã nguồn]

Tôi đã rất e ngại khi viết vào bài câu đầu tiên về ý kiến phê phán mà Baodo thảo luận. Vì đó là một quan điểm chưa có nguồn kiểm chứng, dễ thuộc diện Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố.

Bây giờ phần ý kiến phản biện đã không còn lờ mờ mà có quy mô khá lớn trong bài. Tôi không thể không đặt vấn đề nguồn kiểm chứng cho các nhận định trong đoạn đó. Tôi sẽ liệt kê và giải thích ở đây thay vì chèn các thẻ "cần dẫn nguồn" vào bài:

Vì không muốn bỏ công nhiều cho một chủ đề đối với tôi hoàn toàn vô vị nên tôi đưa ra những "vấn đề" như những thắc mắc hiển nhiên về bài, chưa có mục đích quả quyết là chúng hoàn toàn không phải lời Phật. Chúng hiện tại chỉ là những nghi vấn có cơ sở (trên hơn 600 bài về Phật giáo chính tôi là tác giả đã đưa vào wiki), hợp lí; chúng chưa phải là những chứng minh vì còn dùng đến common sense của người đọc dựa trên những thông tin sẵn có ở đây, tức là Wiki. Nhưng như thế, chúng vẫn được đứng dưới bài với tên "Về nội dung", đúng chứ?
  1. Chúng chỉ đơn thuần là những lời tuyên bố, hoàn toàn không đưa ra lời giải thích vì sao. Khác với cách dạy của Phật.
    Chú thích là một link đến nguyên văn kinh Phật, tôi tạm hiểu là để độc giả so với nguyên bản sẽ thấy "khác". Tuy nhiên, như vậy độc giả sẽ phải so với tất cả các bộ kinh mới có thể kiểm chứng được nhận định "khác". (Nói thêm là HT Thích Nhật Từ có nói do khối lượng kinh sách rất lớn nên việc truy nguyên cực khó). Thay cho nguồn sơ cấp này, Baodo có thể thay bằng một nguồn thứ cấp được không? một nhận xét của ai đó rằng "trong khi dạy, bao giờ Phật cũng giải thích vì sao"
    Ngoài ra, đã gọi là "trích" (nghĩa là không lấy hết toàn văn) thì tại sao việc không trích các lời giải thích lại là "có vấn đề"? Nhận xét "có vấn đề" trong trường hợp này không hiển nhiên, do đó cần có nguồn.
    Tôi có thể đưa ra những chứng cứ trên cơ sở những tài liệu thứ yếu Anh/Pháp/Đức, nhưng muốn để nguyên câu như trên với một link dẫn đến Đại tạng kinh làm chứng cứ cho các nghi vấn. Khi (nếu) muốn khẳng định là đây không phải Phật thuyết, tôi sẽ ghi bài riêng và đăng báo. Trích 14 câu khẳng định dưới dạng tối cao cấp mà hoàn toàn không một lời giải thích mà không có vấn đề? Kinh Phật, như tôi đã đọc qua, có tính chất logic cao và vì thế, tôi được phép nghi vấn 14 điểm này.
  2. "Câu nào cũng dùng cấp tối cao, dùng chữ "nhất"."
    Tại sao đây lại là "vấn đề về văn phạm và lôgic"? Đây là một nhận xét không dễ thấy theo kiểu 1+2 = 3 nên cần có nguồn gốc.
    Cũng như trên: Nghĩa của "superlative" là ngoài sự việc được nói ra không có gì khác cao hơn nó hết, chỉ có nó là "nhất". Nên nhớ, đây là 14 điều được gán vào mồm Phật Thích-ca mà chưa ai đưa ra một chứng cứ nào, dù chỉ là chứng cứ cho 1 câu duy nhất! Độc giả phó thường dân như tôi sau khi đọc chúng, so sánh với Năm tội lớn, Vô minh, Duyên khởi... thấy mâu thuẫn, được thắc mắc chứ, có phải?
  3. "Có những điểm mâu thuẫn hiển nhiên..."
    Không hiển nhiên tí nào, kinh sách, hay các văn bản tôn giáo cổ nói chung, không phải dạng tài liệu phổ thông mà người đọc bình thường có thể hiểu được một cách dễ dàng, ngay các chuyên gia cũng có thể có các cách diễn giảng khác nhau. Ví dụ: tôi thấy đầy thứ mâu thuẫn giữa các cuốn kinh thánh Kito giáo và các sự kiện trong lịch sử Ki tô giáo, nhưng tôi không bao giờ khẳng định ai đó "đã hành động mâu thuẫn với lời Chúa" hay "Chúa Con và Chúa Cha mâu thuẫn" vì tôi không dám chắc tôi (hay bất cứ ai khác) hiểu chính xác ý của tác giả các cuốn kinh.
    Do đó kết luận "mâu thuẫn" phải được dẫn từ một nguồn đáng tin cậy đã xuất bản.
    Ngoài ra, "kinh Phật không thể có hai câu nào mâu thuẫn" không phải là một sự thật hiển nhiên mà nó cần nguồn, do đó việc có mâu thuẫn không thể hiễn nhiên dẫn tới kết luận "có vấn đề". Ý này nữa cũng cần có nguồn.
    Chúng là những mâu thuẫn hiển nhiên cho những ai đã đọc qua kinh Phật, dù chỉ 1 hoặc hai bài, và tư duy về chúng... thành viên Tmct muốn biết thì hãy đọc thêm một vài bài giới thiệu kinh căn bản ở đây,... tôi hiện chỉ đưa những nghi vấn có cơ sở. Tôi xoay ngược vấn đề: Ai muốn gạt những thắc mắc của tôi ra khỏi bài phải chứng minh một cách chính xác đây là lời Phật Thích-ca Cồ-đàm.

Tôi nghĩ Baodo nên viết thành bài rồi đăng báo. Tmct (thảo luận) 11:58, ngày 5 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn lời khuyên, tôi phải suy nghĩ lại. Dùng sức, công lao để chứng minh những điều vớ vẩn tương tự thế này thì giống như "mit Kanonen auf Spatzen schießen"; để năng lực làm việc khác hữu ích hơn. À này, tôi đã sửa cách dùng hiệu Hoà thượng của Tmct cho Thích Nhật Từ trong bài viết thành Đại Đức, nên xem lại bài HT cho rõ chức vụ, vai vế trong nhà Phật. Baodo (thảo luận) 00:30, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi luôn kính trọng kiến thức của Baodo trong các lĩnh vực này. Dù tôi không biết gì về lĩnh vực Phật học, nhưng với những gì Baodo đã viết tại Wikipedia, tôi tin chắc các phân tích của Baodo là có cơ sở mà không cần phải đọc thêm tài liệu gì.

Tuy nhiên, đó là các phân tích, mà phân tích thì đòi hỏi được dẫn từ nguồn thứ cấp (nguồn có các phân tích và nhận xét đó) chứ không dùng được nguồn sơ cấp (ở đây là bản dịch kinh Phật). Wikipedia chỉ cho phép dùng nguồn sơ cấp làm nguồn cho các nội dung dạng miêu tả thông tin có trong nguồn đó. Điều này được quy định tại Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba. Nội dung như sau:

Bất cứ một cách giải thích nào về nội dung nguồn sơ cấp đều phải được dẫn từ một nguồn thứ cấp đáng tin cậy - nơi trình bầy cách hiểu đó. Ở phạm vi mà bài viết dựa vào một nguồn sơ cấp, nó phải thỏa mãn các tiêu chí sau:
  • Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia, và
  • Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.

Áp dụng cụ thể: Quan điểm trong mục là 14 điều răn "có vấn đề về hành văn và lôgic". Quan điểm này lấy cơ sở từ các khẳng định như "Kinh Phật không hề có mâu thuẫn", "Lời Phật luôn luôn phải có giải thích"... Các khẳng định này không thể tìm thấy trong nguồn sơ cấp là Kinh Phật, chúng là các phân tích, tổng hợp, đánh giá. Do đó, chúng cần được dẫn từ nguồn thứ cấp - một bài báo của Baodo chẳng hạn.Tmct (thảo luận) 01:29, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Baodo đã sửa, quả thật tôi không biết gì về vai vế trong hệ thống của các nhà sư. Tmct (thảo luận) 01:34, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cần dẫn chứng[sửa mã nguồn]

  1. Chúng chỉ đơn thuần là những lời tuyên bố, hoàn toàn không đưa ra lời giải thích vì sao. Khác với cách dạy của Phật [cần dẫn nguồn]<Nguồn nào khẳng định khác với cách dạy của Phật>>?
  2. Có những điểm mâu thuẫn hiển nhiên --> Nguồn nào khẳng định có mâu thuẫn hiển nhiên [cần dẫn nguồn]?
  3. Ví dụ--> Ví dụ này là của nguồn nào [cần dẫn nguồn]?

.....

Nếu không có nguồn dẫn chứng thì các nhận xét và ví dụ trên chỉ mang tính chất là ý kiến cá nhân của người viết. Đề nghị bổ xung nguồn.

118.68.80.254 (thảo luận) 05:08, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)

IP 118.68.80.254 treo tiêu bản {{cần dẫn nguồn}} tại câu sau đây:
  • "Như biển lớn chỉ có một vị duy nhất, này các Tỉ-khâu, vị mặn của muối, cũng như thế, giáo pháp và giới luật của ta cũng chỉ có một vị duy nhất, đó là vị của giải thoát."[cần dẫn nguồn]
...đó là treo tiêu bản sai vì nguồn của nó là tại câu ngay sau:
  • "Seyyathāpi, bhikkhave, mahāsamuddo ekaraso loṇaraso; evameva kho, bhikkhave, ayaṃ dhammavinayo ekaraso vimuttiraso..." (Udāna, 5. Soṇavaggo, 5. Uposathasuttaṃ)[3].
Do đó, tôi đã bỏ cái tiêu bản đó.
Mekong Bluesman (thảo luận) 05:48, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)
Tiêu bản chỗ đó không chính xác. Cám ơn Mekong Bluesman.118.68.80.254 (thảo luận) 06:02, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Hihi, phải đợi có lời của Mekong thì bạn IP mới nghe, hôm nọ tôi cũng xóa chính cái tiêu bản đó mà bạn không chịu. Tmct (thảo luận) 13:50, ngày 7 tháng 12 năm 2008 (UTC)

bàn ra[sửa mã nguồn]

Có người vào chỗ thảo luận của tôi ghi ơ đây đang có bút chiến mời vào là lầm tính tui ghét cải mà không có lý. Mà thật tiếc tui học bao lâu nhưng chưa đọc thấy kinh nào dạy 14 điều này. Dĩ nhiên tui không thể kết luận theo kểu: Mắt tui không thấy con vi khuẩn thì chắc vi khuẩn không tồn tại! Ngược lại nhắm mắt nhận càng điều gì người Trung HOa bảo là Phật dạy thì minh phải tin... thì càng khó cho dù tui người có gốc... Hoa hòe Hoa Hẹ. May mắn là tui lại học được Tứ pháp y (tiếc quá lại không có bài này mà lại đúng là lời Phật dạy và dươc công nhận ở mọi truyền thừa) trong nhiều kinh Phật dạy. Vậy thì chìa khóa để các bút ở đây có lẽ là nên chiến theo kiểu nào? Kính chúc may Mắn 70.244.42.195 (thảo luận) 03:03, ngày 31 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Quên trở lại: ý tôi là không nên ghi gán vào mồm Phật khi mà chả có cái gì làm bằng! (chữ "mồm" này tui hỉ mượn Baodo không phải tui dám hổn!

Còn nói về giới theo tui chỉ biết có các giới giới Pratimoksa, giới dành cho bồ-tát và giới kim cang thừa... thông dụng nhất là 10 diều giới của đức Phật bao gồm 3 thân, 4 khẩu và 3 ý thì phải. Như vậy "cho con xin" không dám bút với chiến những điều ghi ra ở đây chỉ vì tui vốn dốt nên dù có đọc hoài cũng chả biết là Phật có bao giờ dạy cái này. Ngay cả lai lịch cái chùa nơi đăng cái này tui cũng chỉ tìm ra được gốc chùa Thiếu Lâm đã bị đốt không còn dấu tích từ lâu..máy cái chùa sau này không phải ở đó hay ít nhất cũng không nằm trên nền củ của chùa thì lấy gì để kiểm chứng? Bye

Điều răn 11 là sai[sửa mã nguồn]

Tôi đã đọc bản dịch 14 điều răn của phật trong WIKIPEDIA. Tôi thấy điều răn thứ 11 của Phật trong WIKIPEDIA 'Món nợ lớn nhất của đời người là tình cảm' là sai, vì theo nghĩa của câu này là cứ có tình cảm là mang món nợ lớn nhất. Tôi lấy một ví dụ chứng minh điều trên là sai, ví dụ một người tốt A có tình cảm bạn bè với một người tốt B và họ chỉ giúp đỡ lẫn nhau dựa vào những điều tốt đẹp, thì tình cảm lúc này không phải là món nợ lớn nhất.                    Bản mẫu: --LÊ HỮU HIỆP--

Bạn dựa vào đâu mà bảo là sai, cho dẫn chứng đi. Món nợ lớn nhất của đời người là tình cảm nghe chuẩn không cần chỉnh ấy chứ, ý của câu này là món nợ về tình cảm là món nợ lớn nhất, chứ không phải tình cảm là món nợ lớn nhất. --DMT (thảo luận) 09:19, ngày 29 tháng 3 năm 2010 (UTC)
Wiki không có trách nhiệm bàn luận về các điều răn này nó đúng hay sai trong cuộc sống này như thế nào. Nên nếu wiki đã đăng tải lại đúng những điều răn này như bản dịch của nó thì không có gì phải bàn cãi.--Павел Корчагин (thảo luận) 09:37, ngày 29 tháng 3 năm 2010 (UTC)
Điều thứ 1: Trang web này là trang web bách khoa toàn thư, mục đích là để phổ biến kiến thức khoa học mà đã là khoa học thì phải chính xác, phải đúng. Do đó khi đưa lên trang web thì phải có ghi chú hoặc đặt trong mục khác nhau để xác định bài viết khoa học đó là chính xác hoặc còn đang nghiên cứu. Cứ để chung chung, đúng sai lẫn lộn thì nguy hiểm, bởi vì có những người đọc mà chẳng hiểu gì cả mà cứ đem áp dụng vào cuộc sống thì nguy hiểm.
Điều thứ 2: Khi đọc thì ta nên hiểu, đọc không hiểu mà đem áp dụng vào cuộc sống thì nguy hiểm. Không phải lúc nào tác giả cũng đúng và ta có thể sửa sai chính xác không cần tác giả, chẳng cần thẩm định của người khác. Bởi vì trong cuộc sống chúng ta buộc phải làm chủ kiến thức và tự chính bản thân mình đánh giá đúng hoặc sai, không nên cứ chờ đợi ý kiến của người khác.     --LÊ HỮU HIỆP--

Chỉnh sửa một số từ và bỏ điều 11 trong 14 điều răn của Phật trong WIKIPEDIA cho hợp lý[sửa mã nguồn]

-----------Bản dịch 14 điều răn của phật trong WIKIPEDIA-----------

1.   Kẻ thù lớn nhất của đời người là chính mình

2.   Ngu dốt lớn nhất của đời người là dối trá

3.   Thất bại lớn nhất của đời người là tự đại

4.   Bi ai lớn nhất của đời người là ghen tị

5.   Sai lầm lớn nhất của đời người là đánh mất mình

6.   Tội lỗi lớn nhất của đời người là bất hiếu

7.   Đáng thương lớn nhất của đời người là tự ti

8.   Đáng khâm phục lớn nhất của đời người là vươn lên sau khi ngã

9.   Phá sản lớn nhất của đời người là tuyệt vọng

10. Tài sản lớn nhất của đời người là sức khoẻ, trí tuệ

11. Món nợ lớn nhất của đời người là tình cảm

12. Lễ vật lớn nhất của đời người là khoan dung

13. Khiếm khuyết lớn nhất của đời người là kém hiểu biết

14. An ủi lớn nhất của đời người là bố thí


-----------Bản dịch 14 điều răn của phật trong WIKIPEDIA đã được điều chỉnh bởi LÊ HỮU HIỆP-----------

1.   Kẻ thù lớn nhất của đời người là chính mình

2.   Ngu dốt lớn nhất của đời người là dối trá

3.   Thất bại lớn nhất của đời người là tự đại

4.   Bi ai lớn nhất của đời người là ghen tị

5.   Sai lầm lớn nhất của đời người là đánh mất mình

6.   Tội lỗi lớn nhất của đời người là bất hiếu

7.   Đáng thương lớn nhất của đời người là tự ti

8.   Đáng khâm phục lớn nhất của đời người là vươn lên sau khi ngã

9.   Phá sản lớn nhất của đời người là tuyệt vọng

10. Tài sản lớn nhất của đời người là trí tuệ minh mẫn

11. Lễ vật lớn nhất của đời người là khoan dung

12. Khiếm khuyết lớn nhất của đời người là kém hiểu biết

13. An ủi lớn nhất của đời người là làm phước

Ghi chú:

Sức khỏe, trí tuệ điều chỉnh thành trí tuệ minh mẫn.

Loại bỏ điều 11 "Món nợ lớn nhất của đời người là tình cảm". Tôi đã đọc bản dịch 14 điều răn của phật trong WIKIPEDIA. Tôi thấy điều 11 'Món nợ lớn nhất của đời người là tình cảm' là sai, vì theo nghĩa của câu này là cứ có tình cảm là mang món nợ lớn nhất. Tôi lấy một ví dụ chứng minh điều trên là sai, ví dụ một người tốt A có tình cảm bạn bè với một người tốt B và họ chỉ giúp đỡ lẫn nhau dựa vào những điều tốt đẹp, thì tình cảm lúc này không phải là món nợ lớn nhất.

Bố thí điều chỉnh thành làm phước.

--LÊ HỮU HIỆP--

Bản dịch của bạn lấy từ đâu mà có thể coi là đúng và nhưng thay đổi của bạn dựa vào đâu, 14 điều răn của phật này có nguồn gốc mà.--DMT (thảo luận)
Chúng ta không có ai có đủ khả năng để thẩm định là nó đúng hay sai mà chỉ có thể dẫn ra các nguồn dẫn và nhận định của nhưng người có chuyên môn mà thôi. Bạn hãy xem 14 điều răn của Phật.--DMT (thảo luận) 12:49, ngày 29 tháng 3 năm 2010 (UTC)
Điều thứ 1: Trang web này là trang web bách khoa toàn thư, mục đích là để phổ biến kiến thức khoa học mà đã là khoa học thì phải chính xác, phải đúng. Do đó khi đưa lên trang web thì phải có ghi chú hoặc đặt trong mục khác nhau để xác định bài viết khoa học đó là chính xác hoặc còn đang nghiên cứu. Cứ để chung chung, đúng sai lẫn lộn thì nguy hiểm, bởi vì có những người đọc mà chẳng hiểu gì cả mà cứ đem áp dụng vào cuộc sống thì nguy hiểm.
Điều thứ 2: Khi đọc thì ta nên hiểu, đọc không hiểu mà đem áp dụng vào cuộc sống thì nguy hiểm. Không phải lúc nào tác giả cũng đúng và ta có thể sửa sai chính xác không cần tác giả, chẳng cần thẩm định của người khác. Bởi vì trong cuộc sống chúng ta buộc phải làm chủ kiến thức và tự chính bản thân mình đánh giá đúng hoặc sai, không nên cứ chờ đợi ý kiến của người khác.    --LÊ HỮU HIỆP--
Bạn Hiệp nên nhớ wikipedia luôn chú trọng nguồn dẫn, thông tin đưa vào cần phải có nguồn dẫn thỏa mãn Wikipedia: Thông tin kiểm chứng được và việc xóa bỏ, tự ý sửa đổi những thông tin có nguồn là một điều cấm kỵ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:39, ngày 31 tháng 3 năm 2010 (UTC)
Thêm nữa, nguồn nào chứng minh rằng những sửa đổi của bạn là chính xác ? Trên một thế giới ảo mà con người dễ dàng che giấu thân phận thật của mình thì bằng chứng xác thực quan trọng lắm bạn à. 03:41, ngày 31 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Ý kiến của một IP[sửa mã nguồn]

"Đạo Phật không có dùng từ " Lời Răn Của Phật ". Bởi vì, Đức Phật khi tại thế Ngài không có bắt ai phải theo Ngài hết, những lời Ngài dạy về phương pháp chuyển hóa nỗi khổ niềm đau kẻ nào nghe và thực hành theo thì đựoc lợi ích, an vui ở hiện tại và tương lai. Ngài không có bắt buộc mọi người phải theo, phải tin Ngài. Thế mà hiện nay một số người lại nói rằng " 14 Lời Răn Của Phật ", đây là một sự nghiên cứu về giáo lý Đao Phật chưa thấu đáo, chỉ có Đạo Thiên Chúa Giáo mới dừng từ " Răn ", ví dụ: 10 Điều Răn của Chúa."

--LVP (thảo luận) 09:07, ngày 5 tháng 8 năm 2012 (UTC)