Thảo luận:Chữ Nôm

Chào các bạn và thầy cô có quan tâm đến chữ Nôm.

Là một người có tâm huyết với chữ Nôm, khi thấy trang Wikipedia về Chữ Nôm còn sơ sài và tổ chức thiếu khoa hoc, tôi muốn tái tổ chức trang này bằng cách sắp xếp lại các mục theo thứ tự và đề xuất những mục mới. Dẫu sao đó cũng chỉ là ý tưởng ban đầu, mong mọi người cùng đóng góp ý kiến và bài viết (bởi tuy có "tâm huyết" nhưng tôi vẫn chưa đủ khả năng và kiến thức để viết hết về những mục mình đã đưa ra!)

Trông đợi vào tấm lòng của mọi người!

Kính chào.

Lê Harusada 05:14, 10 tháng 9 2006 (UTC)

Từ nguyên học "sông"

"Từ "sông" vốn bắt nguồn từ âm Hán cổ của từ "giang" (江), nhưng khi ghi Nôm được ghi bằng chữ hình thanh là 滝."
Ở phần này tôi chưa đồng ý. Chữ "sông"(滝) trong tiếng Việt có nguồn gốc từ chữ "*k-roːŋ" trong tiếng Việt-Mường cổ, có nguồn gốc từ chữ "*ruŋ" trong tiếng Môn-Khmer cổ (tiếng Nam Á cổ)(tiếng Việt nằm trong ngữ hệ Nam Á). Chữ "jiāng"(江) trong tiếng Trung có nguồn gốc từ chữ "*kl(j)u(ŋ/k)" trong tiếng Hán-Tạng cổ, có nguồn gốc từ chữ "*ruŋ" trong tiếng Môn-Khmer cổ. Vì vậy, người Trung Quốc mượn chữ này từ người nói tiếng Nam Á chứ người Việt không mượn chữ này từ người Trung. 1.53.7.123 (thảo luận)

Đặt vấn đề

Cách đặt vấn đề theo tôi chưa ổn lắm:

Trong bài chữ Hán thì đặt vấn đề như sau: Chữ Trung Quốc, hay còn gọi là chữ Hán là một dạng chữ viết tượng hình của tiếng Trung Quốc.

Cách đặt vần đề như vậy nghe hợp lý hơn là: Chữ Nôm là cách viết biểu ý ngày xưa của tiếng Việt.

Tôi đề nghị: Chữ Nôm là chữ viết chính thức và đầu tiên của người Việt, có một thời kỳ dài được xem là chữ quốc ngữ...Lưu Ly 13:20, 10 tháng 9 2006 (UTC)

Theo tôi thì không nên kết luận một cách chắc chắn và vội vã chữ Nôm là chữ viết chính thức và đầu tiên của người Việt vì trước khi bị Trung Hoa đô hộ, chúng ta có thể đã có chữ viết riêng mà người Hán gọi là Hỏa tự hay chữ Khoa Đẩu.(hiện nay có rất nhiều bằng chứng chứng minh loại chữ viết này đã từng tồn tại, chỉ có điều chưa được chính thức công nhận)Đại Nam Việt (thảo luận) 07:29, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Cái gì "chưa rõ ràng" thì không nên đưa vào. Nó sẽ tạo tiền lệ, một định hướng xấu mà khi sửa lại sẽ mất rất nhiều công sức. Mình xin mạnh dạn thay đổi. Vẫn chưa chuẩn thì mọi người tiếp tục sao cho thật chuẩn. Vì đây là cho tiếng Việt, cho ngôn ngữ của Việt Nam ta! --Hoàng Linh (thảo luận) 03:40, ngày 19 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Đã "chữ" tại sao lại là "âm" ?14.166.188.163 (thảo luận) 20:56, ngày 21 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Về "Nôm Triều", "Nôm Nhật"

Bạn Việt Hà đưa ra khái niệm "Nôm Triều", "Nôm Nhật" và đưa nó ngay vào phần giới thiệu, nhưng tôi chưa hề biết đến hai khái niệm đó. Tại sao lại dùng "chữ nôm" của ta để chỉ chữ nước khác, trong khi ngay dân tộc thiểu số của ta cũng có chữ nôm, như chữ Nôm Tày thì lại không nói?! Hơn nữa, theo tôi biết thì chữ Nhật Bản là một hệ thống chữ phức tạp gồm 1 bộ chữ Hán (nguyên xi Hán, không phải là thêm bớt thay đổi như chữ Nôm ta) + 2 bộ chữ biểu âm (hiragana, katakana), còn chữ Triều Tiên/Hàn Quốc hiện đại là hangul thì hoàn toàn biểu âm(ngày xưa họ dùng nguyên chữ Hán). Vậy nên tôi không thấy tương quan gì giữa chữ Nôm và chữ của hai dân tộc đó, ngoài duy nhất việc những hệ thống chữ đó được "chế tạo ra dựa theo thói quen dùng chữ Hán" (chứ cũng không phải theo quy luật cấu thành chữ Hán).

Lê Harusada (thảo luận) 15:56, ngày 19 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng chưa nghe khái niệm Nôm Triều & Nôm Nhật bao giờ. Giải thích của bạn Lê Harusada rất hợp lý. SiriusBlack (thảo luận) 16:03, ngày 19 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hì, cái này tôi đã thừa nhận ở trên, rằng "muốn sửa bài này tử tế hơn nhưng ko phải chuyên môn" khi thấy mình "lực bất tòng tâm" trước một bài viết rất sơ khai về chất lượng, đã cố nâng lên một chút, và hy vọng sẽ thỉnh cầu được ai đó viết thêm. Về chữ nôm Nhật, sẽ ko bao giờ có khái niệm "nôm Nhật" được đọc theo đúng âm tiếng Nhật, phải ko bạn, nhưng nếu ta thống nhất với nhau về mặt khái niệm, rằng bất cứ chữ nào dạng chữ Hán nhưng ko thể tìm thấy ở bất cứ từ điển Hán văn nào, mà lại tồn tại trong tiếng Nhật, thì có thể coi là dạng nôm Nhật (ko phải là Nôm viết hoa, với ý nghĩa của Nôm là danh từ riêng, độc quyền chỉ văn tự dựa trên thành tố cấu tạo Hán tự của người phương Nam nói chung) hay ko? Người Nhật sáng tạo ra khoảng vài trăm chữ như vậy gọi là Quốc tự quốc huấn (国字国訓), tạm hiểu là "chữ quốc ngữ âm quốc ngữ" [1], ko khác gì so với mô hình 5: chữ thuần nôm của người Việt, ví dụ chữ en 円. Hic, tuy nhiên, tôi cũng thừa nhận rằng mình đã hơi vội vàng khi kết luận điều đó trên wikipedia, chủ yếu dựa trên kiến thức còn nhớ được hồi học Đại học cách đây rất lâu, và chưa tìm được tài liệu nào khả dĩ chứng minh tuy tôi sẽ lưu ý đặc biệt để lúc nào đó tìm ra và trao đổi sau. Vì đây là wiki, các bạn cứ mạnh dạn sửa đổi những điều chưa hoàn toàn chính xác, thêm vào nôm Tày, nôm Choang v.v. Tôi sẽ rất vui mừng khi thấy một mục từ đáng được viết tốt như mục từ chữ Nôm này, và nhiều mục từ khác nữa, có cơ duyên hạnh ngộ với người am hiểu nó. Trân trọng! Khương Việt Hà (thảo luận) 07:17, ngày 20 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nói thêm chút nữa, nếu bạn nào cần tư liệu chữ Nôm, tôi có thể cố gắng tìm giúp. Hiện ở nhà tôi chỉ có Giáo trình Hán Nôm tập 2, tập chữ Nôm, do Bộ môn Hán Nôm trường Đại học Tổng hợp biên soạn và Nhà xuất bản Đại học và Giáo dục Chuyên nghiệp in tại Hà Nội năm 1990, dày 182 trang. Khương Việt Hà (thảo luận)

Theo tôi cần bỏ thể loại sơ khai ở bài này vì như vậy cũng đủ rồi, có những bài còn ngắn hơn nhưng vẫn đủ thể loại đó thôi.--DXLINH (thảo luận) 14:47, ngày 31 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đồng ý với Lê Harusada về việc hiện nay Hàn Quốc dùng chữ Hangeul là chữ biểu âm nhưng ngày xưa họ dùng Hanja (Hán tự) thì bao gồm cả chữ Hán nguyên xi và những chữ được sáng tạo dựa trên chữ Hán để kí tiếng họ, có thể gọi đây là chữ Nôm Triều được chứ--Coolelf (thảo luận) 11:55, ngày 13 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Lỗi phông ?

Một số chữ Nôm chỉ tên làng xã Việt Nam xưa khi chuyển từ trang Word vào Wikipedia trong cùng một máy lại bị lỗi (chỉ có hình ⁵) Ai mách gìum! --123.17.189.58 (thảo luận) 08:33, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

So sánh chữ Nôm - chữ Quốc Ngữ

Cocacolakogas Chào bạn. Bạn đưa vào thông tin sau: "Khả năng viết dọc lẫn viết ngang tốt và thẳng, đẹp. Ví dụ bên dưới là 4 câu thơ trong Truyện Kiều, có thể thấy chữ Nôm được xếp thẳng hàng hơn và đẹp hơn, trong khi chữ Quốc ngữ bị lệch hàng. Ứng với khi viết trên giấy thì việc căn lề của chữ Nôm là dễ dàng hơn nhiều so với chữ Quốc ngữ.". Thông tin này của bạn không dẫn nguồn (dựa trên đánh giá cá nhân?), mình đặt bản mẫu dẫn nguồn thì bạn xóa đi. Mong bạn có giải thích. Lưu ý rằng bài viết wiki không dành cho các đánh giá cá nhân, trong trường hợp này là đánh giá chữ Nôm đẹp hơn chữ Quốc ngữ. Mình e rằng đây là nghiên cứu chưa được công bố. Mong bạn giải thích. Thân. B ^{nhắn gửi} 15:12, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Chào bạn

Như đã đặt ví dụ ở dưới, cùng 4 câu thơ lục bát, mình đã chứng minh có thể thấy câu thơ 6 với nhau và câu thơ 8 với nhau, chữ Quốc ngữ đã bị xếp lệch hàng, dù có chỉnh text-align là left hay center hay right, còn chữ Nôm thì không (ở đây mình đã đặt là center). Đó là nhờ chức năng của mã nguồn mà bạn có thể xếp đều 2 bên. Giả sử bạn viết thơ lục bát bằng chữ Quốc ngữ, bạn có dám chắc 2 bên đều nhau không?

Có thể ý của bạn là cho rằng mình phán chữ Quốc ngữ xấu hơn chữ Nôm chăng? Mình không phán xấu đẹp gì ở 2 bộ chữ này. Mình chỉ đưa ra quan điểm chữ Nôm xếp hàng đẹp và đều hơn chữ Quốc ngữ thôi. Cũng giống như học thể dục phải xếp hàng ấy, hàng dọc hàng ngang đẹp là khi cả 2 chiều đều thẳng, đúng không? Cocacolakogas (thảo luận) 15:27, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Cocacolakogas Chào bạn. Rất cám ơn bạn đã trả lời. Có vẻ là đã có đôi chút hiểu lầm. Mình không có quan điểm trong việc so sánh chữ Nôm và chữ Quốc ngữ. Mình chỉ đơn giản là tìm hiểu nguồn gốc của thông tin bạn đưa ra. Mọi thông tin đưa vào các bài viết của Wikipedia, về nguyên tắc, phải xuất phát từ các nguồn đáng tin cậy (trừ những điều rõ ràng mười mươi như "Mặt trời mọc ở phía Đông"). Theo như bạn đã nói ở trên, đây là quan điểm của cá nhân bạn, và bạn tìm cách chứng minh quan điểm này trên wiki. Điều đó đi ngược lại hoàn toàn với tôn chỉ của wiki. Có lẽ bạn nên mở một trang wordpress hoặc blog, hoặc một trang facebook riêng để chứng minh quan điểm của bạn. Tốt nhất là bạn hãy tìm một nguồn nào đó đã xuất bản khẳng định quan điểm của bạn, và dẫn vào bài. Thân. B ^{nhắn gửi} 15:33, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Còn như mình đã nói ở trên: chữ Nôm viết dọc được (hay đúng hơn là người Việt ngày xưa viết chữ Nôm phổ biến kiểu dọc, các di tích đã chứng minh điều đó), còn chữ Quốc ngữ chỉ có thể viết ngang (ngay bức hình đầu tiên của bài, thấy ngay "Chữ Nôm" bằng chữ Quốc ngữ phải xoay mới viết được, còn chữ Nôm thì không). Nếu đến đây rồi mà bạn vẫn cho rằng sai, chứng tỏ bạn không đọc kỹ bài và không đi tìm hiểu về chữ Nôm. Trường hợp này tôi xin chịu thua, vì bạn làm nản lòng những người tâm huyết với chữ Nôm như tôi vào bao người khác. Cocacolakogas (thảo luận) 15:39, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Xin lỗi nhưng chuyện này có vẻ đi ra ngoài thảo luận của chúng ta. B ^{nhắn gửi} 15:43, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Cocacolakogas Vậy tạm coi như đây là những chuyện rõ mười mươi với những người có hiểu biết về chữ Nôm. Hi vọng tương lai sẽ không xảy ra tranh chấp. Thân. B ^{nhắn gửi} 15:45, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)