Thảo luận:Chiến tranh Đông Dương/Lưu 1

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Buớc tưới chuyển hướng Bước tới tìm kiếm

Tên đúng của Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội[sửa mã nguồn]

Tôi sửa tổ chức Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội thành đúng tên của nó là Việt Nam Độc lập Đồng minh Hội. Tổ chức Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội, gọi tắt là Đồng minh Hội, hay Việt Cách, là tổ chức theo chủ nghĩa Quốc gia với lãnh tụ là Nguyễn Hải Thần. Thái Nhi 07:20, 1 tháng 9 2005 (UTC)

Tôi xác nhận là Thái Nhi nói đúng. Tôi còn nhớ 2 cụm từ thời đó: Việt Minh và Việt Cách. Nhìn vào hai từ đó, chúng ta biết là chúng được viết tắt từ đâu. Mekong Bluesman 07:30, 1 tháng 9 2005 (UTC)

Các bạn ơi[sửa mã nguồn]

Vuhoangsonhn đã xóa thảo luận này của 72.130.79.56 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 04:25, ngày 2 tháng 5 năm 2011 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
Vuhoangsonhn đã xóa thảo luận này của 72.130.79.56 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 04:25, ngày 2 tháng 5 năm 2011 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
Chà, tranh luận lịch sử theo kiểu không nguồn dẫn chứng như bạn thì dễ quá. Nếu thực sự Việt Minh xấu thảm hại như vậy còn bên Quốc gia tốt đẹp như vậy, thì vì lý do gì mà kết thúc cuộc chiến tranh Đông Dương này đến tổng thống Mỹ còn dự đoán là 80% dân Việt Nam sẽ bầu cho Hồ Chí Minh nếu có tổng tuyển cử? Vì sao bên quốc gia không được nhân dân ủng hộ đến nỗi không dám làm tổng tuyển cử? Chính cái sự "không chịu làm tổng tuyển cử" này mới là cái ngòi dẫn đến 20 năm chiến tranh sau đó. Tmct 19:17, 25 tháng 8 2006 (UTC)

Nga[sửa mã nguồn]

Nga là Liên Xô.

Pháp, được sự hậu thuẫn của các cường quốc Anh, Mỹ và Nga, muốn chiếm lại các thuộc địa cũ của mình Nga này chắc là Trung hoa Dân quốc (Tưởng Giới Thạch).

Cuộc kháng chiến chống Pháp của Việt Nam kéo dài trong 9 năm cho đến tháng 5 năm 1954... Trong suốt thời gian này, Hồ Chí Minh đã kêu gọi sự giúp đỡ của các cường quốc như Mỹ, Nga, Trung Hoa và Anh nhưng đều bị từ chốiNga từ chối nhưng có đồng ý cho Trung quốc giúp chứ? Với Lại sau 1949 thì kêu gọi THDQ giúp làm gì? Meomeo 05:06, 29 tháng 9 2006 (UTC)

Noi gương[sửa mã nguồn]

Sự kết thúc của Chiến tranh Đông Dương cũng đánh dấu sự sụp đổ của chế độ thuộc địa trên toàn thế giới vì, chẳng bao lâu sau đó, các thuộc địa như Algérie, Tunisia và Maroc cũng theo gương Việt Nam nổi dậy.

Không có chiến thắng của VIệt Nam thì họ không dám nổi dậy? Việt Nam là gương? Phan Đình Phùng theo gương ai mà nổi dậy? Hoàng Hoa Thám thì theo gương ai? Meomeo 05:06, 29 tháng 9 2006 (UTC)

CHIẾN TRANH VIỆT PHÁP không phải là CHIẾN TRANH ĐÔNG DƯƠNG[sửa mã nguồn]

Vuhoangsonhn đã xóa thảo luận này của 72.130.79.56 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 04:19, ngày 2 tháng 5 năm 2011 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

AE 07:24, ngày 25 tháng 5 năm 2007

Yêu cầu AE theo đúng quy luật Wikipedia:Thái độ văn minh và không công kích cá nhân. Mekong Bluesman 16:04, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Về Hiệp định Giơnevơ[sửa mã nguồn]

Hiệp định này cơ bản không chia đôi đất nước Việt nam. Hiệp định chỉ nói đến một giới tuyến quân sự tạm thời và vùng tập kết lực lượng vũ trang. Vo quoc tuan 20:00, 14 tháng 11 2006 (UTC)

Cắt bài[sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ nên một bài riêng là Chiến tranh Việt-Pháp. Còn bài này để nói chung về chiến tranh Đông Dương, khái niệm rộng và khoảng thời gian rất dài (đến 1975 theo bài chiến tranh Việt Nam).--Sparrow 23:50, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nhận xét của AE[sửa mã nguồn]

Tôi thấy nhiều người, ví dụ, đào mèo già chẳng hạn nói năng linh tinh.

Về bài này, tôi thấy còn sơ lược quá. Đồng thời, đổi tên là kháng chiến chống pháp

CHiến lược trường kỳ kháng chiến: cầm cự, Phòng ngự, phản công

Các chiến dịch lớn

Cầm cự Hà Nội.

Thu đông 1947 (chiến dịch Việt Bắc)

Chiến dịch Biên Giới

CHiến Dịch Tây Bắc

.......

Còn to mấy người linh tinh:

Đến Angiê mà xem họ noi gương thế nào. Họ đã tiến hành một cuộc khởi nghĩa đẫm máu vì Điện Biên Phủ.

Đào Công Khai là con đào tiềm, cháu đào tấn, bố của đào mả cha. Cha này đào lộn ngược tổ tiên n đời nhà nó lên. Mà sao thằng cha này chịu khó thế, đâu cũng thấy nó.

Tôi xin phép xen vào một vài đoạn, dần dần sửa sau.

Phong trào chống cộng đang đi lên ở Âu Mỹ. Nói điều này 1946 là sai, lúc này, thế giới đang ngưỡng mộ Liên Xô, Nước Pháp đã giải phóng Paris bởi những du kích cộng sản, và chính quyền lần đầu tiên cộng sản có vai trò lớn.

Tôi đổi thành thái độ chống cộng đang đi lên ở Mỹ. lúc này ở Mỹ đang có thanh trường Hoover, không thể gọi đó là phong trào được, vì dùng công cụ mật vụ thanh trừng. Nếu là phong trào thì phải có biểu tình bãi công.

Vào tháng 9 năm 1940, ngay giữa Thế chiến thứ hai, Chính phủ Vichy của Pháp, vì đã đầu hàng với Đức Quốc Xã, đồng ý cho quân đội Nhật Bản đổ bộ vào Bắc kỳ. Ngay lập tức quân đội Nhật Bản dùng đó làm bàn đạp để tiến vào Trung Quốc, tạo nên cuộc Chiến tranh Trung-Nhật giữa họ và nhóm Quốc Dân Đảng do Tưởng Giới Thạch cầm đầu.

Chiến tranh Trung Nhật bắt đầu từ tám hoánh, ai đợi đến 1940.

Mao tọa sơn quan hổ đấu (Hổ=Tưởng + Nhật). Nhưng trên danh nghĩa và thực tế vẫn có tham gia chút kháng nhật.

Biên giới Việt-Hoa (Hoa thường chỉ tên dân tộc, dân tộc thì không có biên giới. Biên giới là cuat đất nước, đất nước hay gọi là Trung. Tôi đổi thành Việt-Trung.

Cũng vậy, Việt minh thành lập lâu rồi

cờ ngụy sài gòn sao lại ở đây

AE 07:17, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Phản đối Thành viên Khangkhang[sửa mã nguồn]

Khangkhang đã sửa lại thẻo chủ ý cá nhân. Những vẫn đề khangkhang sửa đã có tranh luận:

Mỹ có phẩn đối thành lập Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa VNDCCH 9/1945, ủng hộ Pháp tái chiếm đông dương không: Không, các chuyên ra của OSC vẫn theo về Hà Nội. Trong mít tinh tuyên bố độc lập có xuất hiện máy bay Mỹ, nhân dân đang mít tinh tung hô chào mừng. Mỹ không ủng hộ pháp và anh chống lại phong trào độc lập, trong đó có Israel và Đông dương.

Lúc đó (1945-1946) Mỹ có chống cộng không: không, sau này, bàng ké hoạch 1948, Mỹ mới chống cộng. Lúc đó (1949), pháp tạo dựng quân Ngụy, lừa dối Mỹ là đang chống cộng, Mỹ mới chống Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.

Pháp lúc đó có chống cộng không: Chính phủ Pháp 1945 có đông thành phần cộng sản, những người cộng sản đã giải phóng Paris. Thật vô lý khi nói vậy.

Tại sao xuất hiện lý thuyết chống cộng: Chiến tranh đông dương đến năm 1949 thì hết tiền, Pháp thành lập lực lượng người Việt đánh người Việt (quốc gia Việt Nam). Pháp tuyên bố cuộc chiến tranh này là chống cộng, xin tiền Mỹ (lấy chiến tranh nuôi chiến tranh).

Tại sao có nhiều người muỗn cố chứng minh đây là cuộc chiến chống cộng: đó là những thành phần ngụy quân. Thành lập 1949 với nhiệm vụ đánh thuê cho Pháp, chống lai những người giải phóng dân tộc. Đó là điều nhục nhã, nên họ tìm mọi cách ngụy biện.

Hiệp định Geneva chia đôi đất nước: ngụy biện, hiệp định quy định việc tổng tuyển cử, tự do đi lại, giới tuyến tạm thời chỉ có mục tiêu tách quân hai bên. Như vậy hiệp định này thống nhất đất nước chứ không chia cắt

Không phải Hiệp định Geneva thì ai chia cắt đất nước: không cần bàn.

Ngụy biện biến bọn bán nước thành yêu nước: Những thành phần di cư vào nam chủ yếu là binh lính ngụy (những người cầm súng pháp đánh lại Việt Minh). Ngoài ra còn có dân công giáo đi theo chúa, (người ta nói với họ chúa đã vào nam). Ví dụ như Phạm Văn Phú, đánh nhau ở Điện Biên rồi bị bắt, trao trả tù binh, tham gia chính quyền miền Nam, rồi 1975 bị đánh tan ở Tây Nguyên. Những người như Phú là yêu nước, ??? chống cộng ???. Cần súng Pháp đánh lại Việt Minh ở Điện Biên là giành độc lập??? Đó là những kẻ yêu tiền, lính đánh thuê nhục nhã.

Bảo Đại có bất đồng không: bảo đại ra làm cố vẫn tối cao, ứng cử và được bầu vào quốc hội> bảo đại rời xa chính phủ vì đí theo đoàn thăm TQ, rồi ở lại đó với vũ nữ. Người như thế có chính kiến gì mà bất đồng, chỉ bất đồng với những ai không cung cấp gái.

TQ tham gia: chỉ có chuyen ra TQ ở Điện Biên, không trực tiếp tham chiến. Việc chuyên gia xuất hiện thì thời bình hay thời chién đều có. Đưa vào nhằm mục đích nguỵ biện bạn bán nước giấ đồng bào là yêu nước.

CTHCM thoả ước với Pháp: Công cuộc đàm phán để kéo dài thời gian chuẩn bị chiến tranh, khéo léo đuổi được 200000 quân Tưởng mà không mất viên đạn. Đó là những nỗ lực ngoại gia rất tài. Nói thoả ước là hành động bôi xấu thô thiển.

Những sửa đổi của khangkhang ngụy biện thô thiển và chính trị, không wiki, Ngoài những sửa đổi có ý chính trị này, khangkhang không đóng góp được gì. Do đó tôi lùi lại.

AE 10:55, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi yêu cầu các thành viên thảo luận trước khi sửa bài và dùng thái độ văn minh khi thảo luận. Các vi phạm sẽ dẫn đến sự khóa bài và khóa tài khoản. Mekong Bluesman 16:04, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Các hình ảnh của CT Đông Dương của quân đội Pháp bạn đều xóa hết, vậy là trung lập? Bạn gọi Việt Minh là Việt Nam, đề nghị ko đánh đồng như vậy!Khangkhang 08:36, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Pháo 155 hồi đó ở đơn vị nào nhỉ[sửa mã nguồn]

Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 05:10, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Treo bảng[sửa mã nguồn]

Bài này chắc cần treo bảng {{Cần hệ thống lại}} quá. Lưu Ly 08:56, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

...đó là chưa nói đến khóa hoàn toàn cũng vì những thành viên quá khích (extremist) đã phá hoại bài Chiến tranh Việt Nam!
Nếu bút chiến và tranh cãi tiếp tục, tôi sẽ đề nghị khóa bài.
Mekong Bluesman 14:48, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng nghĩ phải khóa lại nhưng nên lấy những bài trước khi AE can thiệp vì AE có ý ám chỉ rằng chỉ có những người Cộng Sản mới yêu nước còn ai ko Cộng Sản thì ko yêu nước.

Thành viên quá khích, đề nghị các Mod treo nick cho chừaScipio 04:13, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đang chú ý đến các bài về các chiến tranh tại Việt Nam và các extremist đó. Wikipedia tiếng Việt đang ở trong một tình trạng bị các người đó dùng như một phương tiện để diễn tả các tức giận, các lối nhìn cá nhân... hơn là để xây dựng một bách khoa toàn thư. Cộng đồng này không nên vì những bài trong một chủ đề mà quên các chủ đề khác của từ điển. Mekong Bluesman 04:51, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi của Khangkhang và Huyphuc1981 nb[sửa mã nguồn]

Lại sửa đểu, thành viên:khangkhang rất kiên trì sửa đểu, tôi đã chỉnh lại. Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 07:39, ngày 8 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Có bị khùng ko hả? Việt bắc 1947 là chiến dịch Léa, còn chiến dịch Biên giới là năm 1950 kìa ông nội!!!!!!!!

Dốt mà cũng nói là người ta sửa đểuKhangkhang 08:18, ngày 8 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Ảnh do Scipio đưa vào[sửa mã nguồn]

Tôi bỏ các ảnh sau với các lí do kèm theo:

Lí do che: sự kiện di cư 1 hình là đủ (hình người di cư chen chúc trên cảng đã rất điển hình rồi). sự kiện này xảy ra khi đã kết thúc giai đoạn được nói trong bài, không minh họa cho nội dung nào trong bài.
  • Hình:HD-SN-99-02044.JPEG|Người Việt Nam Thiên Chúa Giáo bỏ trốn khỏi các Chiến khu của Việt Minh sang vùng kiểm soát của quân Pháp
Hình này cũng nói về sự kiện di cư năm 1954 (mời xem chú thích hình bằng tiếng Anh), lí do như trên. Ngoài ra Scipio nên lưu ý là lời minh họa mà bạn viết không đúng với nội dung tiếng Anh, làm người đọc hiểu sai.

Tmct 21:32, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Một phần của chiến tranh Đông Dương?[sửa mã nguồn]

Tôi cắt các đoạn sau ra khỏi bài.

# [[Chiến tranh Pháp-Thái Lan 1939]] và các hoạt động quân sự Pháp Nhật tại đây đến khi Nhật đầu hàng.<ref>[[:en:Sinking of Prince of Wales and Repulse| Hạm đội Viễn Đông bị máy bay từ Sài Gòn tiêu diệt]], một trận đánh lớn của Nhật, các máy bay từ Sài Gòn tiêu diệt Hạm Đội Viễn Đông. Chiến tranh Pháp Thái khá lớn, dân thuộc địa phải tham chiến dẫn đến khởi nghĩa Đô Lương. Những khởi nghĩa từ 1939 đã rèn luyện lực lượng của nước Việt Nam mới.</ref> .

Lí do: tôi chưa thấy tài liệu nào nhắc đến chiến tranh Pháp-Thái như là một phần của chiến tranh Đông Dương, nên đã yêu cầu chú thíc h. Tuy nhiên chú thích trên không nói gì đến quan hệ giữa hai cuộc xung đột. Xin đưa tài liệu nói rằng "chiến tranh Pháp-Thái là một phần của chiến tranh Đông Dương" trước khi đưa đoạn trên trở lại bài.

# [[Xung đột biên giới Việt-Trung, 1984-1989|Bảo vệ biên giới phía Bắc 1984-1989]]) ([[Trung Quốc]] gọi là Trung Việt Chiến Tranh 2 và 3)

Lí do tương tự, không thấy ai nói rằng cuộc xung đột này thuộc chiến tranh Đông Dương.

Tmct 21:38, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tổ chức lại[sửa mã nguồn]

Bài này cần được tổ chức lại, nội dung hiện giờ xếp đặt lung tung rối rắm không hiểu được phân mục theo kiểu gì. Tmct 21:49, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Vẫn do sửa đổi của các người muốn mang lối nhìn của họ vào Wikipedia mà không thảo luận để có consensus. Khi bị cấm thì dùng IP vô danh!
Một trong các lý do mà tôi không thành người quản lý là tôi sẽ revert tất cả và tự động (automatically) các sửa đổi của các IP.
Bây giờ thì tôi có một lời than mới... Ôi con người và niềm tin chính trị mù của ho!
Mekong Bluesman 11:52, ngày 17 tháng 6 năm 2007 (UTC)

public domain pictures transfert[sửa mã nguồn]

A scene from Roman Karmen's Vietnam

Bonjour, je suis désolé mais je ne sais pas écrire viêt-namien. Pouvez-vous transferrer les images de cet article sur la plateforme internationale Wikicommons afin que nous puissions les utiliser sur les autres versions de l'article. Merci.

Hi, I am sorry but I can't write vietnamese. Could you please transfert this article's pictures on the international platform Wikicommons in order we can use them on this article's other versions. Thank you.

Hochiminhiscute 17:26, ngày 30 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Về các bên trong chiến tranh trong bảng bên phải[sửa mã nguồn]

  1. Tôi thấy, phải tính cả chính phủ Quốc Gia Việt nam vào nữa. Năm 1953, Quân số của họ chiếm 3/4 tổng số đối phương của VM.
  2. Theo tôi, nên ghi thời điểm cụ thể của số liệu lực lượng. Con số thương vong cũng nên có sự so sánh và xem xét kỹ càng hơn trước khi đưa lên.

Vo quoc tuan 15:35, ngày 7 tháng 7 năm 2007
Bài này nên đề tên "Chiến tranh Việt-Pháp". Còn tên "Chiến tranh Đông Dương" thì sẽ là 1 bài khác mà có tóm tắt của tất cả 4 cuộc chiến. 67.150.170.202

*CHIẾN TRANH ĐÔNG DƯƠNG CHÍNH LÀ CHIẾN TRANH QUỐC-CỘNG Chiến tranh Đông Dương nó mang ý nghĩa là chiến tranh Quốc Cộng thì đúng hơn. Nó được mệnh danh là cuộc chiến tranh chống Pháp để giành lại độc lập cho VN; nhưng thực chất nó là cuộc chiến tranh Quốc Cộng. Bởi vì đa số thanh niên VN vì say mê với lý tưởng độc lập và giải phóng dân tộc đã theo Việt Minh vào chiến khu, nhưng nhiều người vào đó rồi họ mới thấy mình lầm. Sau khi thấy mình lầm thì họ tìm cách trốn khỏi chiến khu và hầu hết họ không trốn nổi để bị Việt Minh thủ tiêu. Chứng cớ là chính Thủ Tướng VNCH Trần Văn Hương lúc đầu cũng chiến đấu trong hàng ngũ Việt Minh, nhưng ông đã bỏ hàng ngũ Việt Minh để trở về phục vụ cho chính quyền Quốc Gia ngay từ trước khi Việt Minh thắng trận Điện Biên Phủ. Nếu ai có đọc cuốn "Đồng Chí Thương Binh" của nhà văn Nguyễn Triệu Nam, xuất bản dưới thời VNCH, thì sẽ hiểu chính sách "vắt chanh bỏ vỏ" của chế độ VC.

Trong giai đoạn đầu khi quân Pháp nhảy dù xuống miền Bắc thì cả hai phe Quốc Gia và Việt Minh đều chống Pháp. Nhưng Hồ Chí Minh thì vừa đánh vừa đàm. Trong giai đoạn trước đó, quân đội Trung Hoa chiếm đóng miền Bắc mà HCM còn khéo léo quyên tiền và vàng của dân VN để đút lót cho hai tướng Tiêu Văn và Lữ Hán của Tàu để họ dành dễ dàng cho Việt Minh hoạt động. Giai Đoạn Pháp đổ bộ ra miền Bắc chính là lúc quân đội của Tưởng Giới Thạch rút khỏi Bắc Việt, thì Quốc Dân Đảng VN bị Việt Minh dồn lên vùng thượng du và biên giới Trung Hoa (theo hồi ký của Nguyễn Tường Bách). Do chiến thuật vừa đánh vừa đàm của HCM, cho nên khi ký Hiệp Định Sơ Bộ năm 1946 thì Việt Minh nắm ưu thế trong Chính Phủ Liên Hiệp. (Một chính phủ VN độc lập trong khối Liên Hiệp Pháp). Với chủ tịch là Hồ Chí Minh, phó là Nguyễn Hải Thần. Bộ Trưởng Nội Vụ (công an) và Bộ Quốc Phòng do Việt Minh nắm cả, phe Quốc Gia chỉ có chức Bộ Trưởng Ngoại Giao do nhà văn Nhất Linh giữ. Sau khi chính phủ này được thành lập thì nó song song với phong trào đấu tố địa chủ, thanh trừng nội bộ trong hàng ngũ Việt Minh. Cả Quốc Gia và Việt Minh liên hiệp với nhau, nhưng chính những đảng viên của Việt Minh còn bị thanh trừng, cho nên nhà văn Nhất Linh sợ hãi phải trốn sang Pháp. Rồi nhiều vụ Việt Minh thủ tiêu những chính khách quốc gia xẩy ra trong giai đoạn đó nên đã làm cho chính phủ Liên Hiệp xụp đổ. (những vụ thủ tiêu quan trọng là việc chôn sống nhà văn Phạm Quỳnh, thủ tiêu rồi thả trôi xác nhà văn Khái Hưng trên một chuyến đò trên sông Hồng Hà, giết ông Ngô Đình Khôi (anh cả của TT Diệm)).. Cho nên các chính trị gia Quốc Gia phải chạy trốn sang Tàu và sang Lào, hoặc sang Pháp. Song song với việc làm đó, Hồ Chí Minh vẫn liên tục quan hệ ngoại giao với Pháp. Nhưng có một bước ngoặt xẩy ra. Đó là chính sách chống cộng mới của Mỹ. Điều này đã làm cho Hồ Chí Minh bị mất chức Quốc Trưởng của Quốc Gia VN trong hội nghị Fountainebleau năm 1948. Hội nghị đó đã đề cử Bảo Đại làm Quốc Trưởng và thành lập Quốc Gia VN. Hồ Chí Minh cũng được mời đi dự hội nghị đó, nhưng đương sự bỏ về nửa chừng và trở về chiến khu kêu gọi: TOÀN QUỐC KHÁNG CHIẾN. Đó là một ngày hăm ba mà hiện nay nhạc "cách mạng" của VC còn nhắc lại điều đó!

Bảo Đại về thành lập Quốc Gia VN, lập Quân Đội Quốc Gia. Trong giai đoạn đầu đó thì quân Quốc Gia được sự trang bị và yểm trợ bởi quân đội Pháp. Xuất phát từ những hành động ám sát, thủ tiêu, cải cách ruộng đất, đấu tố phú nông, địa chủ, tư bản, tiêu thổ kháng chiến...của Việt Minh nên quân đội Quốc Gia có nhiệm vụ bảo vệ tự do, an ninh và tài sản của người dân trong khu vực của họ; và do Hồ Chí Minh không chấp nhận chính quyền Quốc Gia, cho nên Việt Minh đã ám sát những viên chức quốc gia và những người dân không chấp nhận chế độ CS; đồng thời tiêu diệt và tuyên truyền dân chúng hận thù những người Quốc Gia. Nguồn gốc chiến tranh Đông Dương trong giai đoạn đó và trong thời kỳ sau năm 1954 đơn giản là như thế. Nó xuất phát từ việc Hồ Chí Minh bị Đồng Minh thất tín trong chính trị, chỉ vì Đồng Minh biết HCM là một người CS, một tay sai của Bolchevik Nga, Tàu. Bởi vì HCM bị Đồng Minh thất tín, và phe Quốc Gia lại được tín nhiệm cho nên phe CS HCM mới thù ghét, thủ tiêu, và tuyên truyền dân chúng chống lại phe Quốc Gia. Khi HCM thỏa hiệp với Pháp và ký hiệp định Sơ Bộ thì Việt Minh đâu có nhận họ là... Ngụy. Họ gọi người ta là Ngụy chỉ vì họ không được làm "Ngụy".

Trong giai đoạn đầu khi Pháp mới đổ bộ lên miền Bắc, phe HCM đã khôn khéo thỏa hiệp với Pháp. Lúc đó phe Quốc Gia vừa phải đánh Pháp, vừa bị Việt Minh thủ tiêu. Cho nên hậu quả là đến thời Bảo Đại làm quốc trưởng thì người Quốc Gia bắt buộc phải chọn lựa việc dựa vào quân Pháp để bảo vệ tự do hạnh phúc của mình. Dựa vào quân Pháp không có nghĩa là phủ nhận lý tưởng độc lập của mình, nhưng vì hoàn cảnh phân hóa của đất nước họ phải chấp nhận một chọn lựa bắt buộc để sinh tồn. Có rất nhiều người rất bâng khuâng không có quyết định rõ ràng nên cuối cùng sau năm 1954 họ đã bị kẹt lại ở miền Bắc. Do sự lựa chọn đó, cho nên chiến tranh Đông Dương không thực sự là chiến tranh Việt Pháp, mà nó là chiến tranh Quốc Cộng. Pháp và quân Quốc Gia một phe, Việt Minh và Trung Cộng một phe. Điều rõ ràng là nếu không có vũ khí của Mao Trạch Đông viện trợ cho Việt Minh sau khi chúng nhuộm đỏ toàn cõi Hoa Lục thì Việt Minh không bao giờ vùng lên để tổ chức những trận đánh lớn từ năm 1950 để dẫn tới chiến thắng Điện Biên Phủ được. Đó là chiến tranh Quốc Cộng. Trong trận Điện Biên Phủ có nhiều tù binh Quốc Gia VN bị Việt Minh bắt và được trao trả sau hội nghị Geneve (một người sau này đã trở thành cấp tướng của VNCH). Lý tưởng dân tộc và độc lập của người Quốc Gia đã được lịch sử chứng minh dưới thời TT Diệm. Lúc đó cũng rất khó khăn để trục xuất quân đội Pháp ra khỏi VNCH, vì ngay trong hàng ngũ quân đội VNCH cũng có nhiều sĩ quan thân Pháp và không trung thành với TT Diệm. Nhưng nhờ can đảm, và sự ủng hộ của Mỹ, sự ủng hộ của dân Bắc 54, và các tổ chức công giáo cho nên TT Diệm đã đuổi được thực dân Pháp ra khỏi VNCH mà không tốn một viên đạn. Và chính cái chết của TT Diệm sau này đã chứng minh cho sự độc lập và chính nghĩa Quốc Gia của VNCH và người Quốc Gia truớc những chi phối chính trị của Mỹ.

Đào Công Khai72.130.64.56 22:30, ngày 20 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Gửi Đào Bất Lịch sự, Đào Một Mình Đào Lên Đào Xuống, Đào... (xin lỗi vì cái IP nên tôi không biết có phải là Anh thật không, kẻo ai đó vu oan cho anh nữa thì nguy.

Gửi Đào Bất Lịch sự, Đào Một Mình Đào Lên Đào Xuống, Đào...

Đào Công Khai 72.130.64.56 16:24, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Gửi Đào Bất Lịch sự, Đào Một Mình Đào Lên Đào Xuống, Đào... (xin lỗi vì cái IP nên tôi không biết có phải là Anh thật không, kẻo ai đó vu oan cho anh nữa thì nguy.

Wikipedia không phải là một diễn đàn để bàn thảo phân chia đúng sai này nọ. Nếu có dẫn chứng thì cứ nêu vào bài đừng biến Wikipedia này nới tố cáo cái này cái kia. Cảm ơn.

Tôi gạch bỏ thảo luân quá khích, một chiều, không dẫn chứng (nhiều lắm nhưng cái này thì quá quắt tôi mới gạch) của anh. Kick:MetoΜαγντφτερ 21:30, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)

  • Ai bất lịch sự thì độc giả cũng biết. Chứng Minh đều có trong Wiki này cả rồi

Tôi xin nêu ra những phần đã nói trong Wiki về đề tài đó:

- Hiệp Định Geneve nhằm mang lại hòa bình cho VN, đã nhắc đến 2 phe rõ ràng. Một là Việt Minh theo CS, hai là Thực Dân Pháp và Quốc Gia Việt Nam. Hiệp định này đã giải quyết chia đôi VN dựa trên ý thức hệ của hai phe Quốc Cộng. Chia đôi và di cư là để bảo vệ an ninh và hòa bình cho cả hai phe. Trên pháp lý quốc tế, vai trò của quân đội Pháp là một lực lượng bảo vệ những người VN theo quốc gia vỉ Quốc Gia VN nằm trong khối Liên Hiệp Pháp, mặc dù trên thực tế thì họ hiện diện ở VN để bảo vệ quyền lợi của thực dân Pháp nhiều hơn. Nếu không Quân Đội Quốc Gia Việt Nam chiến đấu chống Việt Minh cùng với quân đội Pháp thì đó không phải là chiến tranh Quốc Cộng. Nhưng thực tế là có, và hơn thế nữa, có nhiều đảng phái Quốc Gia vừa chống Pháp vừa chông Việt Minh ngay trong giai đoạn đầu của cuộc chiến tranh đó, chẳng hạn như Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng,...họ phải đấu tranh vừa bằng chính trị và quân sự để chống lại Việt Minh ngay từ năm 1945. Bằng chứng đây nè: "Ngày 25 tháng 8 năm 1945 Việt Minh tổ chức biểu tình và cướp chính quyền tại Sài Gòn. Ngày 8 tháng 9 năm 1945 Phật Giáo Hòa Hảo biểu tình tại Cần Thơ (đó là cuộc biểu tình chống Pháp). Việt Minh tấn công vào đám biểu tình và bắt những người cầm đầu. Ngày 9 tháng 9 năm 1945 Việt Minh bao vây trụ sở Phật Giáo Hòa Hảo ở số 8 đường Sohier để bắt Huỳnh Phú Sổ nhưng ông trốn thoát... Ngày 27 tháng 2 năm 1947, đại diện của Huỳnh Phú Sổ là Nguyễn Bảo Toàn cùng với lãnh tụ các đảng quốc gia khác như: Nguyễn Hải Thần (Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội), Nguyễn Tường Tam (Việt Nam Quốc Dân Đảng) thành lập Mặt Trận Quốc Gia Thống Nhất Toàn Quốc..." Huỳnh Phú Sổ.

- Rõ ràng sau khi ký hiệp định Genevè, VC chỉ ém quân, gài người và chôn giấu vũ khí lại ở miền Nam để chờ đợi thời cơ phá hoại miền Nam. Rõ ràng là họ chỉ hoạt động võ trang mạnh sau khi quân Pháp ở miền Nam đã bị TT Ngô Đình Diệm đuổi hết về nước. Điều đó nói lên rằng mục đích chính của VC không phải là để đuổi Pháp ra khỏi VN, mà là để tiêu diệt những người quốc gia không chấp nhận chủ thuyết CS của họ. "Trong khi Hà Nội theo đuổi chính sách ôn hòa hướng tới việc tái thống nhất trong hòa bình, chiến dịch "tố cộng", "diệt cộng" mà chính phủ Việt Nam Cộng hòa thực hiện từ mùa hè năm 1955 đã gây thiệt hại lớn cho lực lượng Việt Minh tại miền Nam, hàng nghìn người bị bắt, bị giết, số còn lại phải chạy về các vùng chiến khu chống Pháp cũ để sống sót." Hiệp Định Geneve#Các Sự Kiện Hậu Hiệp Định. Câu văn đó nói rằng Hà Nội vẫn "ôn hòa", nhưng lại chính thức thú nhận rằng lực lượng quân sự của VC vẫn còn gài lại ở miền Nam nên đã bị chiến dịch tố cộng và diệt cộng của VNCH gây ra những thiệt hại lớn. Điều đó nói lên rằng họ chỉ ôn hòa để dụ dỗ VNCH tham gia tổng tuyển cử mà họ chắc chắn sẽ thắng bằng những thủ đoạn gian lận bầu cử và đe dọa dân miền Bắc thôi. Có cuộc bầu cử nào của VC mà họ không "đạt chỉ tiêu" 99% hoặc 100% đâu? Tôi nói trong trận Điện Biên Phủ không phải chỉ có quân Pháp đánh nhau với Việt Minh, mà cả lính Quốc Gia VN nữa. Đọc tiểu sử của tướng Nguyễn Văn Phú của quân đội VNCH sẽ thấy ông ta lúc đó mới ra trường và bị Việt Minh bắt làm tù binh cùng với quân đội Pháp ở trận Điện Biên Phủ. http://groups.msn.com/VNWAR/genphamvanphu.msnw Vì thế tôi mới kết luận đó là chiến tranh Quốc Cộng. Ai bất lịch sự thì độc giả cũng có thể biết. Có nhiều điều nếu người ta giả vờ không muốn biết thì tôi cũng chẳng muốn chứng minh đâu. Đào Công Khai72.130.64.56 18:33, ngày 31 tháng 10 năm 2007 (UTC)72.130.64.56 16:40, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Gạch bỏ những phần bị lạm dụng để làm diễn đàn chính trị. Tmct 19:24, ngày 17 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Có người vào đây phá trang web này. Họ gạch bài viết của tôi. Cái chiêu ở VN là cứ bịt miệng kẻ khác khi bất đồng ý kiến là chắc ăn... DCK72.130.64.56 16:59, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Đề nghị khóa[sửa mã nguồn]

Tôi đề nghị khóa trang thảo luận này để các IP vô danh không dùng nó làm diễn đàn. Ngoài ra IP 72.130.64.56 cũng nên được cấm một thời gian. Mekong Bluesman 18:14, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Góp ý về cách xử lý các thông tin liên quan đến vấn đề nhạy cảm[sửa mã nguồn]

Theo mình thì khi gạch bỏ ý kiến khác thì cần phải giải thích tại sao lại loại bỏ chứ. Không thì lại rất dễ gây xung đột giữa các ý kiến với nhau. Những phần gạch bỏ bên trên là đúng, nhưng cũng cần phải giải thích cho họ biết đâu là đúng là sai mà đã cấm IP rồi. Đã là thảo luận thì cũng phải có những ý kiến để thuyết phục người khác chứ. Đặc biệt là những vấn đề liên qua đến chính trị. Không thì họ lại bảo VN thế nọ thế kia. Tạo điều kiện cho nhiều kẻ lấy cớ để phá hoại Fancy Free 04:37, ngày 25 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Viết lại[sửa mã nguồn]

Bài này trông như một đống hổ lốn, thông tin lộn xộn.

Tôi đề nghị viết lại. Tôi sẽ bắt đầu tại Chiến tranh Đông Dương (tạm). Khi nào xong sẽ mời mọi người quyết định xem có nên thay thế hay không. Trước hết, tôi muốn thống nhất 1 điểm: Hầu như tất cả các tài liệu mà tôi đọc đều gọi chiến tranh Đông Dương là cuộc chiến từ 1946 đến 1954 (kháng chiến chống Pháp). Tôi đề nghị rằng bài mới sẽ đứng trên định nghĩa này, còn các định nghĩa khác (ví dụ kháng chiến chống Pháp chỉ là giai đoạn 1) sẽ được ghi chú vào một mục riêng. Xin mọi người cho biết ý kiến (nhất là các ý kiến phản đối)Tmct 14:38, ngày 1 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Phiên bản viết lại. Đề nghị mọi người biểu quyết chọn lựa[sửa mã nguồn]

Xin mời mọi người biểu quyết về việc thay phiên bản hiện tại bằng phiên bản mới hiện lưu tại Chiến tranh Đông Dương (tạm)Tmct (thảo luận) 11:16, ngày 7 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn Conbo và Bình Giang đã ủng hộ. Nhưng hiện giờ đã có Vanhoadongson tích cực sửa đổi để khắc phục các nhược điểm của bài chính. Tôi xin rút đề nghị thay toàn bộ nội dung. Biểu quyết này xin được ngừng tại đây. Phiên bản tạm sẽ được tạm giữ một thời gian để trộn thông tin, sau đó tôi sẽ xóa. Tmct (thảo luận) 12:35, ngày 4 tháng 1 năm 2008 (UTC)


;Đồng ý thay

  1. Tất nhiên là tôi muốn thay rồi;) Tmct (thảo luận) 11:16, ngày 7 tháng 12 năm 2007 (UTC)
  2. Đồng ý thay phiên bản hiện nay bằng phiên bản mới.--Bình Giang (thảo luận) 08:20, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)
  3. Đồng ý. conbo 10:00, ngày 11 tháng 12 năm 2007 (UTC)

...

Không đồng ý thay

...

Ý kiến khác[sửa mã nguồn]

Tôi vẫn giữ ý kiến dùng nội dung đó cho mục từ Chiến tranh Việt-Pháp. Còn Chiến tranh Đông Dương dùng phần đầu của bài với mục đích giúp định hướng. Cách viết như hiện nay: "Chiến tranh Đông Dương có thể là... bài này nói về... " tôi thấy không được hợp lý.--Sparrow (thảo luận) 18:39, ngày 24 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Nên cùng nhau chỉnh lại hệ thống

Tôi nghỉ chúng ta không cần viết quá nhiều thông tin vào phần Chiến tranh Đông Dương, các sách sử, các tạp chí, cũng như các nghiên cứu của phương Tây đã viết quá nhiều rồi. Cái cần bây giờ là hệ thống lại các mục, khoảng thời gian một cách hợp lý làm cho người đọc cảm thấy dễ hiểu, để thấy giá trị thực sự "bách khoa toàn thư" của Vi.wiki, để cho quan điểm của từng cá nhân tự nhìn nhận, nhưng tôi nghỉ nội dung nhận xét đưa lên cần phải đứng ở góc độ trung lập, nếu có những nhận xét, đánh giá thì cũng nên đặt mình trong thời kỳ đó.

Cá nhân tôi thì ủng hộ quan điểm đưa mục Chiến tranh biên giới Tây NamChiến tranh biên giới phía Bắc ra khỏi phần chiến tranh Đông Dương, đâu cứ phải có đánh nhau trên đất nào thì gọi là cuộc chiến tranh (mang tên) đất đó. Với lại phần lớn các sách báo ở cả Việt Nam và các nước đều không gọi thời kỳ 1945 - 1989 là chiến tranh Đông Dương, theo tôi được biết thì tên gọi các cuộc chiến thời kỳ này phần lớn các nước khác đều viết trong sách báo của họ như sau:

I. Chiến tranh Đông Dương (hoặc chiến tranh Việt - Pháp), giai đoạn: 1946 - 1954

II. Chiến tranh Việt Nam, giai đoạn: 1954 - 1975 (hoặc 1964 - 1973, hoặc 1964 - 1975)

III. Chiến tranh Việt Nam - Campuchia, năm 1978

IV. Chiến tranh Việt Nam - Trung Quốc, năm 1979

Tôi nghĩ đây cũng là một sự phân loại hợp lý, các cuộc chiến tranh thường được tính bắt đầu bằng việc chính thức triển khai quân đội, công khai tuyên chiến. Chứ tính luôn cả khoảng thời gian từ lúc phát sinh nguyên nhân mâu thuẫn, va chạm ngoại giao, đụng độ lẻ tẻ không nên đưa vào.

03 cuộc chiến tranh trên (I,III,IV)có khoảng thời gian và tên gọi hợp lý, tuy nhiên cũng chính vì lý do này mà cuộc chiến tranh Việt Nam đến hiện nay cũng đang được tranh luận là từ thời điểm nào: phía Việt Nam thì tính từ thời điểm (1954 - 1975) khi bắt đầu có cố vấn Mỹ vào Việt Nam, phía Mỹ thì cho rằng tính từ thời điểm (1964 - 1973) khi chính thức diễn ra sự kiện Vịnh Bắc Bộ. Sách báo các nước khác cũng không thống nhất về thời gian cuộc chiến, có nước thì viết từ (1954 - 1975), có nước thì viết từ (1964 - 1975). Chắc vấn đề này phải xin những góp ý thêm của các bạn

Vanhoadongson (thảo luận) 20:33, ngày 3 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Có nhiều cách định nghĩa từ "Chiến tranh Đông Dương", có sách chỉ dùng để chỉ 1 cuộc đầu, có sách chỉ 2 cuộc đầu, có sách chỉ cả 4 cuộc. Vì quan điểm trung lập của wiki nên cần liệt kê tất cả các kiểu mà ta biết (tôi sẽ cung cấp nguồn dẫn nếu cần). Còn wiki có thể chọn một cách gọi tên để viết bài.
Tmct (thảo luận) 21:22, ngày 3 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Chào Tmct Tôi đã xem kỷ bài chiến tranh đông dương (tạm) rồi, nội dung có thêm rất nhiều thông tin mà bài gốc chiến tranh đông dương hiện thời không có. Nhưng tôi vẫn ủng hộ quan điểm nếu đưa vào vi.wiki thì nên đưa phần chiến tranh Việt - PhápChiến tranh Việt Nam vào thôi, còn phần chiến tranh Việt - Cam, Việt - Trung thì nên để vào một tiêu bản khác với chú thích đây là một quan điểm mới trong các cuộc chiến tranh tại đông dương thời kỳ 1945 - 1989. Không phải là tôi nhìn với một tầm nhìn hẹp không tôn trọng các quan điểm khác, nhưng thực sự thấy lấn cấn thế nào ấy Tcmt ạ.

Bạn có đồng ý với tôi về nhận định các cuộc chiến trên như thế này không?
Nếu hiện tại chúng ta chưa thống nhất về quan điểm này, thì tôi và bạn cứ hoàn thiện từng nội dung của từng cuộc chiến đã, tôi đọc bài của bạn viết thấy có nhiều thông tin thú vị nên bạn cho phép tôi có thể copy một ít đưa sang bài chiến tranh Việt - Pháp nhé

Rất vui khi được tranh luận cùng bạn!. Vanhoadongson (thảo luận) 11:32, ngày 4 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Mời bạn cứ tự nhiên lấy nội dung từ bài tạm, mục đích của nó bây giờ là để trộn dần sang bài chính.
Tôi ủng hộ ý kiến của bạn về bài các cuộc chiến tranh tại Đông Dương, thời kỳ 1945 - 1989. Tuy nhiên, tôi không có quan điểm gộp nào đâu, tôi chỉ thấy có sách gọi cuộc số 1 là "Chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất" hoặc CTDD, cuộc số 2 là "CT Việt Nam" hoặc "CTDD lần thứ 2", chiến tranh biên giới là CCDD lần 3..... nên nghĩ rằng wiki nên nhắc đến các cách gọi này, mà theo ý bạn thì ta sẽ nhắc đến chúng trong bài các cuộc chiến tranh tại Đông Dương, thời kỳ 1945 - 1989.
Về con số 1989 thì tôi chưa thấy sách nào dùng. Người ta chỉ gọi chiến tranh biên giới 1979 là "chiến tranh" thôi. Còn vụ 1984-1989 thì chỉ gọi là "xung đột biên giới" chứ không gọi là một cuộc "chiến tranh" (chắc vì quy mô nhỏ hơn).
Tmct (thảo luận) 09:55, ngày 8 tháng 1 năm 2008 (UTC)

đề nghị quản lý chỉnh khung cho dễ đọc[sửa mã nguồn]

Tôi là thành viên mới nên không hiểu rõ cách chỉnh khung (bên phải - có hình chiến sỹ cầm bom ba càng) cho nhỏ lại đi, khoảng 300px ấy. Ngay từ đầu đọc đã thấy rối mắt.

Xin cám ơn!.

Vanhoadongson (thảo luận) 17:15, ngày 3 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi vừa sửa còn 250px. Rungbachduong (thảo luận) 17:23, ngày 3 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Ý kiến của 58.187.66.163[sửa mã nguồn]

Sở dĩ chúng ta gọi là kháng chiến chống Pháp, chống Mỹ 30 năm là theo quan điểm của ta, ta đã giành được độc lập trong cách mạng tháng tám, và các cuộc chiến về sau là để bảo vệ chủ quyền đã có được, vì vậy gọi là kháng chiến. Kháng chiến tức là cuộc chiến để bảo vệ độc lập, vì vậy mới gọi kháng chiến chống Nguyên chứ không ai gọi kháng chiến chống Minh của Lê Lợi cả, vì khi đó VN đã mất chủ quyền. Nói Mỹ xâm lược VN cũng không sai, vì không có nghĩa cứ xâm lược thì phải là lập thuộc địa.

thảo luận quên ký tên này là của 58.187.66.163 (thảo luận • đóng góp).

Nên chú ý là các ý kiến cá nhân không giúp làm tăng chất lượng của bài viết không được hoan nghênh tại Wikipedia -- Wikipedia không phải là một diễn đàn. Mekong Bluesman (thảo luận) 16:36, ngày 13 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Bài viết có nhiều mâu thuẫn[sửa mã nguồn]

Vuhoangsonhn đã xóa thảo luận này của 207.233.76.175 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 04:30, ngày 2 tháng 5 năm 2011 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
Suy luận vô lý kiểu đấy thì giữ lại phí giấy, chỉ được cái nặng máy khi truy cập.--Hoàng Sơn 04:30, ngày 2 tháng 5 năm 2011 (UTC)

1 câu có vấn đề[sửa mã nguồn]

và lần lượt các chính quyền ở 3 nước Việt Nam, Lào, Campuchia được người trong nước thành lập, và kết thúc khi quân đội Pháp đầu hàng tại Điện Biên Phủ (Việt Nam) tháng 05/1954

Tôi bỏ ý trên (đoạn mở đầu). Thực tế ở Lào và Campuchia không lập chính phủ mới.Tmct (thảo luận) 13:58, ngày 15 tháng 1 năm 2008 (UTC)

CÓ NHIỀU ĐIỀU BÂY GIỜ TÔI MỚI BIẾT[sửa mã nguồn]

Hồi nào đến giờ ở VN tôi cứ tưởng chỉ có một chính quyền HCM từ năm 1945 đến khi có hiệp định Giơ ne vơ, nào ngờ bây giờ mới biết nước ta đã có 2 chính quyền khác nhau ngay từ năm 1948. Sao khó hiểu quá. Sang Mỹ tôi còn thấy trong sách vở nói rằng có cả lính VNCH bị bắt trong trận Điện Biên Phủ nữa. Đọc tiểu sử của tướng Phạm Văn Phú (tư lệnh quân đoàn 2 của VNCH) thấy nói rằng ông ta bị bên ta bắt sống trong trận Điện Biên Phủ. Có phải vậy không, xin các chú các bác giải thích rõ hơn cho cháu! Và như vậy là nước ta đã chia ra 2 phe đánh nhau ngay từ khi chưa có hiệp định Ge ne vơ nữa sao? Sao khó hiểu quá. Chiến tranh đông dương có đúng là chiến tranh giữa Việt Nam và Pháp không, hay cũng là chiến tranh quốc cộng. Tại sao chủ tịch HCM chịu để cho Pháp mang 15 nghìn quân ra đóng ở miền Bắc rồi sau lại đánh nhau với Pháp? Chuyện đó có đúng như sự thật không hay là những điều tuyên truyền của phe chống cộng? Tại sao ông không đuổi Pháp ngay từ lúc đầu. Du Học Sinh ở Mỹ207.233.76.38 (thảo luận) 00:49, ngày 17 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Hội nghị Fountainebleaux từ 1946 kia mà. Lúc đầu cả Quốc cộng trong VNDCCH đều ủng hộ kháng chiến ở Nam Bộ. Sau này khi Cụ Hồ chủ trương thỏa hiệp Pháp thì mấy ông Quốc bất đồng mới ra đi.Tưởng và Pháp đã ký hiệp định Trùng Khánh trước đó rồi.

Hầu hết những người phục vụ cho VNCH trước đều phục vụ cho Chính phủ Quốc gia Việt Nam hay đi lính cho Pháp. Không nhắc gì đến vai trò của quân ngụy Pháp hay sau này là quân đội quốc gia Việt Nam trong cuộc chiến này là một thiếu sót rất lớn.

thảo luận quên ký tên này là của 118.71.67.1 (thảo luận • đóng góp).

Trời sinh ra chính nghĩa, sao còn sinh ra gian trá để lừa bịp con người.--Hoàng Sơn 04:33, ngày 2 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Đổi tên[sửa mã nguồn]

Bài này nên đổi tên thành Chiến tranh Đông Dương thứ nhất hay Chiến tranh Việt-Pháp (1946-1954), để dễ phân biệt. 96.229.126.4 (thảo luận) 23:29, ngày 15 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Một cái tên không thể làm hài lòng tất cả mọi người, nhưng dù sao, tên hiện nay, qua nhiều thảo luận, đã được chấp nhận. Bạn vui lòng xem lại phần thảo luận bên trên. Avia (thảo luận) 03:20, ngày 16 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Khi viết về hai cuộc chiến tranh nên tham khảo các phiên bản tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Nga, tiếng Trung, tiếng Nhật...và các tài liệu khác. Gọi tên Việt M<inh là không trung lập và không khoa học, vì từ 1945 chính thể VNDCCH đã thành lập với quân đội về sau gọi là quân đội nhân dân việt nam, có chính phủ và quốc hội đàng hoàng. Gọi Việt Minh là theo cách gọi của Pháp và chỉ nên đưa vào mở ngoặc. còn các bổ sung khác, đọc nhiều sách biết ngay à. thảo luận quên ký tên này là của 203.160.1.59 (thảo luận • đóng góp).

Đánh nhau từ năm 1945, mãi đến 1950 mới đổi tên thành Quân đội Nhân dân chỉ gọi tên Quân đội Nhân dân cho một thời kỳ tận 9 năm không có đúng không, với lại cuộc chiến này đâu chỉ có riêng Quân đội đánh, cả nước đánh, cả dân tộc đánh (các nhóm du kích, nghĩa quân, dân quân)... Việt Minh là liên minh của tất cả các thành phần người Việt để đánh Pháp (có cả một số nước lân cận), mang ý nghĩa sức mạnh đoàn kết của một dân tộc mà Việt Nam Dân chủ Cộng hòa là một thành phần chủ đạo, tôi cảm thấy rất thích cái tên này và không thấy bất kỳ chỗ nào không trung lập cả.
VNDCCH đã thành lập với quân đội về sau gọi là quân đội nhân dân việt nam, có chính phủ và quốc hội đàng hoàng nhưng Kayani không xét tới yếu tố công nhận quốc tế khi đó, được bao nhiêu nước công nhận.
Sửa kiểu như trên là {{Tầm nhìn hẹp}}; {{NPOV}} FlaVia 13:12, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Gọi tên Việt M<inh là không trung lập và không khoa học, vì từ 1945 chính thể VNDCCH đã thành lập với quân đội về sau gọi là quân đội nhân dân việt nam, có chính phủ và quốc hội đàng hoàng. Gọi Việt Minh là theo cách gọi của Pháp và chỉ nên đưa vào mở ngoặc. còn các bổ sung khác, đọc nhiều sách biết ngay à. thảo luận quên ký tên này là của Kayani (thảo luận • đóng góp).

Ai mạo danh tôi thế? Tôi khẳng định là hôm qua tôi đi coi thi nên không lên Wiki. Bản thân tôi chưa bao giờ cho phép đánh đồng Việt Minh là VN cả.

Thứ nữa là Việt Minh không phải là Việt Nam nên không thể nói VN thắng Pháp hay là 1 nước thắng Pháp mà chỉ là Việt Minh thắng Pháp thôi.Người hùng cô đơn (thảo luận) 04:22, ngày 29 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Mạo danh": Theo lịch sử thì là 203.160.1.59 viết, Flavia chú thích nhầm thành Kayani.
"quân đội của một quốc gia nhỏ bé...." chữ "quân đội/quốc gia" là của Mỹ dùng, không phải Wikipedia tự bịa đâu, Kayani không tin thì tôi sẽ tìm lại nguồn. Ngoài ra, mời Kayani xem bài Quân đội Nhân dân Việt Nam nó đã là quân đội của một chính phủ từ năm 1945 rồi, tên đó có từ năm 1950 rồi, VNDCCH được một số nước công nhận từ năm 1950 rồi. Không có lý do gì bảo rằng chữ "quốc gia" trong "... quân đội của một quốc gia thuộc địa châu Á đánh thắng bằng quân sự một quân đội của một cường quốc châu Âu" là sai.
Nói Quân đội Nhân dân Việt Nam là quân đội của Việt Minh cũng đúng, là quân đội của Việt Nam cũng đúng, dù nó không phải quân đội duy nhất tại thời điểm đó. Chẳng lẽ vì tại Nga từng có Hồng Quân lẫn Bạch Vệ nên thời điểm đó chẳng bên nào là quân đội của Nga? Trong nội chiến ở Trung Quốc, cả quân Tưởng Giới Thạch lẫn quân Mao Trạch Đông đều không phải quân đội của Trung Quốc?
Tôi lấy lại chữ "quốc gia" vì các lý lẽ trên và vì chữ đó không phải tự sáng tác.
Tmct (thảo luận) 08:33, ngày 29 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Quân đội nhân dân Việt Nam là quân đội của chính thể Việt Nam dân chủ cộng hòa. Wiki đúng là nơi bát nháo, rất nhiều người tham gia viết nó nhưng không hiểu các khái niệm cơ bản, và tính chuẩn xác có vấn đề, kể cả trang tiếng Anh. thảo luận chưa ký tên này là của 58.187.67.224 (thảo luận • đóng góp)

Thành thật xin lỗi một chút nhưng theo tôi, bên tham chiến ghi là Việt Minh không ổn vì trên thực tế Việt Minh đã hợp nhất với Liên Việt thành Mặt trận Liên Việt vào năm 1951. Vũ Hoàng Sơn (Thảo luận) 02:42, ngày 28 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Nguồn gốc chú thích[sửa mã nguồn]

Theo sách lịch sử Đảng thì quân Pháp thiệt hại 500.000 mà không ghi rõ chết hay bị thương, bị bắt. Chúng ta có thể hiểu đây chính là thiệt hại của quân viễn chinh Pháp. Sao có thể lấy cái chú thích của nó để chứng minh cái số liệu thiệt hại vừa chết vừa bị thương của Tây + Ngụy kia được. Thứ nữa là bạn nào đưa cái chú thích báo thế giới vào xin vui lòng ghi rõ trang mấy, nguyên văn tiếng Pháp để chúng ta có thể kiểm chứng cho dễ. Nếu ghi sơ lược thế thì ai bịa ra cũng đượcAshante (thảo luận) 09:04, ngày 8 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Vậy mời bạn vào đây đọc, có cả 2 bảng kê luôn http://ttvnol.com/forum/gdqp/690405/trang-38.ttvn#7448467 COn số 70.900 Pháp và 72.000 lê dương, tổng lại cũng xấp xỉ thương vong chi tiết ở bảng. Vậy cớ gì lại giữ con số chung chung 500 ngàn mà bỏ đi số liệu cụ thể hơn?Saruman (thảo luận) 06:40, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Nguồn diễn đàn không thể dùng làm chú thích của Wikipedia. Trong khi bạn chưa tìm được nguồn cụ thể cho các con số 70.900 Pháp và 72.000 lê dương thì xin giữ nguyên trạng. Tmct (thảo luận) 10:23, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Vậy bạn không đọc dòng này? Historie 1940-1952 của Devillers dẫn báo Thế giới của Pháp Tôi thấy Wiki còn nhiều bài chú thích lung tung cả lên, VD như đoạn "tội ác của Hồng quân trong WW2", chỉ toàn là "sách trên Amazon", vậy mà cũng được chấp nhận là sao?Saruman (thảo luận) 08:05, ngày 16 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Chiến tranh Đông Dương[sửa mã nguồn]

ngay 2/9/1945 Ho Chi Minh doc tuyen ngon doc lap khai sinh nuoc Viet Nam dan chu cong hoa noi nhu vay la nuoc ta co ban da doc lap roi nhung tai sao Thuc Dan Phap lai tiep tuc xam chiem nuoc ta toi nam 1954 la vi co mot su mau thuan nho giua bon thuc dan Phap va hoang de Bao Dai vi thu nhat Bao Dai va Ho Chi Minh khong chiu ky sac lenh hoa giai voi Phap luc do nen vi muon tra thu thuc dan Phap xam chiem nuoc ta mot lan nua va chung chon mot thoi diem rat thich hop la sau khi VNDCCH duoc thanh lap khoang 2 ngay thi bon Phap lai dem binhd anh pha Vinh bac Bo lam cho bao nhieu nguoi chet toi sau khi chien dich DIEN BIEN PHU thanh cong thang 5 nam 1954 thi chung moi chiu ky hiep dinh GIONEVO ve hoa binh ````

Các bên tham chiến khác[sửa mã nguồn]

Trong bảng chưa nói hết các bên tham chiến trong 1 khoảng thời gian ngắn trong chiến tranh. VD như quân Anh (và có thể có quân của 1 số thuộc địa) tiến vào nam vĩ tuyến 16, đụng độ với quân đội VNDCCH ở Nam Bộ, quân Trung Hoa Dân quốc đụng độ với 1 số lực lượng địa phương ở Bắc vĩ tuyến 16, quân Vương quốc LàoVương quốc Campuchia trong toàn cuộc chiến (chủ yếu là 1953-1954), cả Pathet Lào, Khlme Issarak. Những cuộc đụng độ trên không tránh khỏi thiệt hại. Chưa kể 1 số đơn vị quân đội thuộc các "Xứ" và "tỉnh" tự trị cũng bị thiệt hại không nhỏ (thường bị đánh đồng với binh lính Việt trong quân đội Pháp và Quân đội Quốc gia Việt Nam. Hiếu Vũ (Thảo luận) 15:31, ngày 20 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Liên Xô và Trung Quốc[sửa mã nguồn]

Bạn nào biết cách xin vui lòng giúp mình đưa cờ 2 nước Liên Xô và Trung Quốc vào bảng các bên tham chiến nhé. Sao chúng ta lại bỏ quên họ nhỉ?

Gắn bảng tầm nhìn hẹp[sửa mã nguồn]

Chiến tranh Đông Dương được hầu hết các nhà sử học trên thế giới [cần dẫn nguồn] xem cuộc chiến được tạo bởi các cuộc chiến nối tiếp nhau từ 1945 đến 1979 tại Đông Dương. Bài này chỉ nói đến chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất trong giai đoạn 1945-1954. Chính vì thế tôi gắn bảng tầm nhìn hẹp (Traisg (thảo luận) 16:44, ngày 23 tháng 9 năm 2011 (UTC))

Bạn làm ơn nêu hộ những ai để bỏ "fact"?--Vô tư lự (thảo luận) 16:55, ngày 6 tháng 10 năm 2011 (UTC)


Viện trợ[sửa mã nguồn]

Như vậy tương quan về trang bị vẫn nghiêng mạnh về phía Pháp;;.

Đây là 1 điều không chắc chắn vì vũ khí do TQ và LX sản xuất ra có giá thành rẻ hơn rất nhiều so với vũ khí Mỹ. Và theo bảng số liệu của VN thì chưa chắc đây là bảng số liệu đầy đủ nên không thể nhận định như thế. Thay vào đó, tôi sẽ đưa vào số lượng vũ khí đế quốc Mỹ viện trợ cho Pháp để mọi người có thể tự phán xét tương quan về trang bị nghiêng mạnh về bên nào.

Tôi không nghĩ rằng chỉ với 1 vùng đất nhỏ như chiến khu Việt Bắc, với điều kiện kinh tế tiểu nông, kỹ thuật sản xuất còn nhỏ bé lúc ấy mà chỉ được viện trợ nhỏ giọt tương đương 34 triệu USD (so với 4 tỷ của Pháp) mà lại có thể đủ để duy trì cuộc kháng chiến và nuôi ăn bộ đội (chứ đừng nói là phản công địch)58.186.197.149 (thảo luận) 09:45, ngày 21 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Đây là cuộc chiến tranh hiện đại của thế kỷ XX, chi phí cho nó rất nặng chứ không phải là kiểu chiến tranh giáo mác, cung tên ít tốn kém thời phong kiến.

CHắc chắn là nghiêng mạnh về Pháp rồi. Quân đội Nhân dân Việt Nam khi đó hoàn toàn là bộ binh mang vác, ko hề có cái xe tăng, máy bay, tàu chiến nào (trong khi 3 thứ này ngốn nhiều tiền hơn bộ binh nhiều). 34 triệu USD khi đó ~200 triệu bây giờ, đủ để mua 2 triệu khẩu súng bộ binh rồi, ngoài ra còn VK chiến lợi phẩm (1 nửa số đạn pháo dùng ở Điện Biên Phủ là chiến lợi phẩm) và VK tự SX nữa, binh lính VN thì chỉ cần dân nuôi ăn chứ ko cần đồng cắc lương nào cả, nên con số này ko có gì vô lý cảSaruman (thảo luận)13:16, ngày 21 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Các vấn đề tình tiết của cuộc chiến thì không bàn, nhưng về tính chất của cuộc chiến thì có vẻ chưa khách quan lắm, vì toàn dựa vào các quan điểm theo hồi ký hay quan điểm hiện tại, chứ không dựa vào các tư liệu công bố trong thời gian đó. Có lẽ phải lấy tài liệu trong thời gian đó, thì nó khách quan hơn. Tuantintuc17 (thảo luận) 06:00, ngày 12 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Tuantintuc17 lại "đặt cái cày trước con trâu" rồi. Xác định nội dung sự kiện lịch sử thì dùng tài liệu tài liệu trong thời gian đó là đúng vì nó chưa/ít bị "lăng kính thời gian" làm "méo". Nhưng đánh giá tính chất cuộc chiến thì phải dựa vào các hồi ký, các nghiên cứu về sau, cần có độ lùi của thời gian. Ngay khi tiến hành một cuộc chiến hay tham gia cuộc chiến đó, mỗi bên đều có quan điểm riêng của mình. Chỉ sau khi cuộc chiến kết thúc thì từ khi đó trở đi, người ta mới có thể dần dần nhìn nhận toàn diện hơn về tính chất của nó và tìm lại được phần nào sự đồng thuận trong việc đánh giá cuộc chiến. Chiến tranh Đông Dương cũng như bao cuộc chiến tranh khác thôi, phải đến hơn 35 năm sau khi người Pháp rút khỏi Đông Dương về quân sự, họ mới nhìn nhận phần nào khách quan hơn về cuộc chiến ấy. --Двина-C75MT 12:02, ngày 12 tháng 9 năm 2012 (UTC)--

Nguồn đâu có từ "hạn chế"?[sửa mã nguồn]

Theo cách của Romelone thì cứ chém nguyên xi nguồn ra cho nó tiện, cần gì phải viết bài cho mệt. Còn nếu người ra dẫn ra cụ thể tài chính có những quyền gí, quân sự có những quyền gí, ngoại giao có những quyền gì, nội trị có những quyền gì thì lại bảo là người ta dùng "nguồn tự tổng hợp". Nói tóm lại là Romelone muốn "tước bút" của các thành viên trái với ý mình hay chí ít thì cũng buộc họ phải "bẻ cong ngòi bút" của mình. Thế mà suốt ngày tự nhận là mình trung lập. --Двина-C75MT 12:14, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)--

Bác Tâm ngày càng nóng tính. Em chỉ ngăn không cho Nal vặn nguồn mà bác cũng mắng em. Thiệt là oan ức mà! Romelone (thảo luận) 14:50, ngày 16 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Tôi không vặn nguồn, tôi chỉ giữ nguyên những cái gì đã có rồi bị Romelone xóa thôi, đừng vừa ăn cướp lại vừa la làng thế Romelone. Nal (thảo luận) 02:43, ngày 17 tháng 2 năm 2013 (UTC)
Romelone không những chỉ vặn nguồn mà còn "vặn" cả thảo luận của các thành viên khác.--Hiếu Vũ Bá 03:38, ngày 18 tháng 2 năm 2013 (UTC)

Liên hiệp Pháp[sửa mã nguồn]

Đề nghị từ đoạn "Chiến tranh đẩy mạnh" trở về sau dùng Liên hiệp Pháp thay cho Pháp vì lúc này có Quốc gia Việt Nam chứ không chỉ có Pháp. Felo (thảo luận) 01:02, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Không đồng ý, cuộc chiến này là của Pháp mà trong đó QGVN chỉ có mỗi nhiệm vụ nhận lệnh từ Pháp, Liên hiệp Pháp là một khối nhiều nước, chả có lý gì tự dưng lại nói Liên hiệp Pháp ở đây, thế chả khác gì nói các nước thuộc Liên hiệp Pháp tham chiến. Vậy là vô lý! Cày Thuê (thảo luận) 03:41, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Căn cứ vào đâu bạn nói "QGVN chỉ có mỗi nhiệm vụ nhận lệnh từ Pháp" ? Felo (thảo luận) 03:52, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thế bạn căn cứ vào đâu nói QGVN không nhận nhiệm vụ từ Pháp trong các chiến dịch quân sự nào? Cày Thuê (thảo luận) 04:02, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)
Mình thấy bạn "Cày thuê" cãi rất ngang bướng trong đoạn này. Câu bạn ta tuyên bố thì phải dẫn chứng, ai lại đi hỏi vặn đòi người khác chứng minh. DanGong (thảo luận) 08:30, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Quân đội QGVN khi đó gồm 9 tiểu đoàn khinh binh, 3 tiểu đoàn dù thuộc địa. Chưa có pháo binh riêng. Xe tăng và máy bay thì càng không có. Tướng Nguyễn Cao Kỳ, khi đó là thượng sĩ nhất của một trong ba tiểu đoàn này nhưng chưa hề đặt chân đến Điện Biên Phủ. QĐQG Việt Nam khi đó có Bộ Chiến tranh nhưng chưa có Bộ tham mưu riêng và chỉ nắm mấy đại đội cảnh vệ quốc gia bảo vệ Soái phủ Nam Kỳ ở Sài Gòn. Mọi kế hoạch hành quân chiến đấu đều do Bộ chỉ huy Bắc Đông Dương (của trung tướng Cogni) Hoặc Bộ Chỉ huy Nam Đông dương điều hành trực tiếp, kể cả việc đổ một tiểu đoàn dù thuộc địa xuống Điện Biên Phủ tháng 4 năm 1954. --Двина-C75MT 04:07, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Cần phải có nguồn nói rõ quân đội Quốc gia VN do Pháp trực tiếp chỉ huy như thế nào. Felo (thảo luận) 04:14, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Lịch sử Quân đội nhân dân Việt Nam được không ? "Commnist source" đấy. --Двина-C75MT 04:17, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)--

Bác dẫn nguồn ra, đưa vào bài luôn. Thông tin càng cụ thể, càng chi tiết các tốt. Felo (thảo luận) 04:22, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Đọc quanh quẩn thấy đã có mấy nguồn nước ngoài nói rõ đây là quân đội do sỹ quan Pháp chỉ huy. Người Pháp chỉ huy không phải nhận lệnh từ Pháp thì là cái gì ?146.185.31.212 (thảo luận) 02:01, ngày 14 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Liên Hiệp Pháp là một tổ chức chính trị, không phải là một nhà nước. Liên Hiệp Pháp gồm Pháp (nước đứng đầu), các nước thuộc địa của Pháp, các nước và vùng lãnh thổ do Pháp bảo hộ, các nước và vùng lãnh thổ được Liên Hiệp Quốc giao cho Pháp ủy trị và các vùng lãnh thổ Pháp ở hải ngoại. Vì thế không thể dùng tổ chức chính trị Liên Hiệp Pháp để thay cho nhà nước Pháp trong các quan hệ đối nội, đối ngoại, kể cả chiến tranh. --Двина-C75MT 04:21, ngày 14 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Liên hiệp Pháp là một nhà nước liên minh, theo Hiến pháp 1946 và Hiến pháp 1958 của Đệ tứ và ngũ Pháp (sau đổi Cộng đồng pháp, cái này học theo liên hiệp Anh). Các điều khoản liên quan đến Liên hiệp Pháp ấn định cụ thể trong đạo luật riêng. Hiện nay một số thuộc địa của Pháp có các quy chế rất riêng, khác nhau, như lãnh thổ hải ngoại, vùng hải ngoại, tự quản, tự trị khác nhau,...các vùng này có đại diện tại Quốc hội pháp và Nghị viện châu Âu và có Hội đồng riêng. Về vấn đề này thì Felo đúng. Quân đội Pháp ở VN thực tế bao gồm cả cái gọi là quân lê dương mà thực chất là trong liên hiệp Pháp. Pháp ban đầu muốn VN vẫn là thuộc địa Pháp nhưng tự trị, nhưng dần thì họ chỉ muốn là một quốc gia độc lập trong liên hiệp Pháp. cái chính là họ ko muốn từ bỏ mọi quyền lợi của họ ở đông Dương, kể cả sau khi ký hiệp định Ge. Pháp đánh Việt Minh ko chỉ là do đòi độc lập theo tinh thần luận cương Lenin và QTCS, mà còn muốn diệt Cs, vì cs ko bao giờ chấp nhận quyền lợi nước ngoài ở nước họ theo đúng tinh thần xây dựng xhcn, ngoài ra còn muốn cách mạng lan toàn cầu (3 dòng thác cuối cùng xây dựng thế giới Cs đại đồng). HCM từng phụ trách một mảng rộng của qTCS ở Đông nam á, từng qua Sing thuộc ML, Thái lan để hỗ trợ cách mạng ở Mã lai, Thái. Cái này là cớ để Mỹ nhảy vào, từ kế hoạch ngăn chặn đến kế hoạch "giải phóng" từ đầu thập niên 50. Cái này phải đọc các tư liệu gốc để lại.03:56, ngày 16 tháng 5 năm 2013 (UTC)Tuantintuc17 (thảo luận) 03:57, ngày 16 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Những điều Tuantintuc nói thật ra đã có trong bài Quốc gia VN. Chẳng qua bác Minh Tâm không chịu đọc thôi. Felo (thảo luận) 14:01, ngày 16 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thế còn bài Liên hiệp Pháp thì sao ? Các bản Anh ngữ, Pháp ngữ, Nga ngữ, Tây Ban Nha cũng như các bản tiếng Đức, Ý đều nói Liên hiệp Pháp là một thực thể chính trị chứ không phải là một nhà nước. Chỉ có mỗi Quốc gia Việt Nam (đúng hơn là một mình Felo) bảo rằng Liên hiệp Pháp là một nhà nước. --Двина-C75MT 04:24, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Em không nói Liên hiệp Pháp là nhà nước mà là cộng đồng các nhà nước độc lập. Felo (thảo luận) 06:36, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Rồi! Vì nó không phải là nhà nước nên phải có một nhà nước chỉ huy cái cộng đồng ấy trong Chiến tranh Đong Dương. Quân đội các nước như Algeria, Maroc, Quốc gia Việt Nam tham gia các chiến dịch trong Chiến tranh Đông Dương do ai chỉ huy ? Có tướng nào của Algeria, Maroc hay Quốc gia Việt Nam chỉ huy quân của mình không hay toàn do các tướng tá Pháp chỉ huy ? --Двина-C75MT 10:30, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Cả thế giới đều biết ai là ông chủ thực sự của cuộc chiến tranh tái xâm lược Việt Nam, chỉ có Felo là không biết. Nói chung là ngưng cái việc chạy tội này lại đi, chán lắm rồi. Đừng có cố phá hoại bài viết nữa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:40, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bác toàn suy diễn. Bên Quân đội Quốc gia Việt Nam có Nguyễn Văn Hinh đấy chứ. Felo (thảo luận) 13:37, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi chẳng lạ gì tướng Nguyễn Văn Hinh: Con trai cựu thủ tướng Nguyễn Văn Tâm, quốc tịch Pháp, tham gia không quân Pháp và lập công trong Chiến tranh thế giới thứ hai. Tháng 10 năm 1949 được phong trung tá và bổ nhiệm chức vụ Trưởng phòng tác chiến của Bộ Chỉ huy Không lực Pháp tại Viễn Đông. Năm 1951, được phong đại tá và được bổ nhiệm chức vụ Chánh văn phòng phụ trách các vấn đề quân sự của quốc trưởng Bảo Đại. Cũng năm đó được phong thiếu tướng và bổ nhiệm Tổng tham mưu trưởng quân đọi quốc gia Việt Nam. Trong tiểu sử của ông không thấy nói đến việc ông chỉ huy bất kỳ một chiến dịch nào, một trận đánh nào. Người Pháp nhắc đến ông như là một chỉ huy quân đội quốc gia mới của Việt Nam nhưng dưới sự chỉ huy của đại tướng Jean de Lattre de Tassigny'. Một vị tướng đứng đầu một quân đội mà không chỉ huy một chiến dịch nào, không chỉ huy một trận đánh nào thì quân đội ấy là quân đội của ai nhỉ ? --Двина-C75MT 09:20, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Vấn đề này tớ ủng hộ Felo, nhưng ko gọi là cộng đồng các nhà nước độc lập, mà là một nhà nước liên minh (liên hiệp các nhà nước), bao gồm cả các nhà nước độc lập và các vùng phụ thuộc có quy chế khác nhau. Bạn có thể tham khảo thêm đề mục Overseas departments and regions of France, tất nhiên theo Hiến pháp 1958 của Pháp. Còn Liên hiệp Pháp là theo Hiến pháp 1946. Có rất nhiều quy chế khác nhau Overseas departments and regions (Guadeloupe, Martinique...), khác với Overseas collectivities, Special collectivity (New Caledonia), Overseas territories,...Theo bản HP 1958, "Trên cơ sở các nguyên tắc này và nguyên tắc quyền tự quyết của các dân tộc, Nhà nước Cộng hoà Pháp tạo điều kiện cho các lãnh thổ hải ngoại tự nguyện gia nhập Cộng hoà Pháp, xây dựng các thiết chế mới trên cơ sở lý tưởng chung về tự do, bình đẳng, bác ái và nhằm phát huy dân chủ tại các lãnh thổ đó." Từ dùng thuộc địa là từ mà ta dùng quen gộp vào chung chung, chứ phương tây họ phân biệt rõ ràng, như các lãnh thổ ủy thác theo LHQ năm 1945, quy chế khác quy chế bảo hộ. thuộc địa thì nam kỳ, bắc kỳ - trung kỳ- cao miên - lào là bảo hộ hay nửa bảo hộ. dù vậy toàn quyền đông Dương là có quyền cao nhất và chịu chi phối của cp Pháp. Năm 1945 Pháp muốn thay đổi chế độ cai trị ở VN nới rộng hơn quyền tự do dân chủ nên đề ra quy chế tự trị, và thay toàn quyền bằng cao ủy, thống đốc bằng ủy viên cộng hòa và có hội đồng được bầu chọn. Năm 1949 Pháp ký với các chính quyền quân chủ về "độc lập" 3 nước Đông Đương, năm 1953 lại ký tiếp với Lào va Cao Miên. nhiều tài liệu phương tây viết về Lào cũng cho là năm 1949 tự trị hay 1953 là độc lập (tự trị là thoáng hơn tự quản). Chiểu theo quy định cộng đồng pháp thì bao gồm cả các quốc gia đã độc lập khỏi Pháp nhưng vẫn giữ một số quyền lợi của Pháp ở nước này. Như liên hiệp Anh, bao gồm cả canada hay Úc,...

Dĩ nhiên Pháp chỉ đạo cao nhất, nhưng các thực thể khác ko (chưa) phải nhà nước độc lập đúng nghĩa thì có quyền trên cơ sở giao kèo với nhà nước pháp. cho nên nói quốc gia việt nam vẫn có một số quyền nào đó, dù chưa có cơ sở thực thi đúng các quyền mà mình có thì cũng đúng, ko có gì sai cả. cái chính là phải tìm được bản gốc các tài liệu giao kèo này và tìm hiểu sự thực thi trên thực tếTuantintuc17 (thảo luận) 16:08, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

bạn có thể tìm hiểu thêm quy chế nhà nước liên minh kiểu Hoa kỳ thời kỳ đầu, hay Ai cập - Syria trong nhà nước A rập thống nhất một thời, tất nhiên là mọi sự so sánh đều khập khiễng Tuantintuc17 (thảo luận) 16:10, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đúng như bạn tuantintuc nói. Nếu muốn miêu tả lịch sử đúng như nó diễn ra chứ không phải tuyên truyền thì phải có tài liệu, có kiến thức pháp lý chứ không thể chụp mũ nhà nước này, nhà nước kia là bù nhìn, tay sai, không có thực quyền... Felo (thảo luận) 17:30, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Liên hiệp Pháp này được hiểu là "liên hiệp người Pháp" theo tiếng Pháp. Tức tất cả công dân thuộc địa, bảo hộ... cũ (lúc này họ ko sử dụng từ thuộc địa nữa, mà coi công dân thuộc địa cũ có quyền ngang với quyền lợi của người Pháp trong cả một liên hiệp, được tham gia vào tất cả các chính quyền chủ thể của liên hiệp và công việc của liên hiệp). đấy là lý thuyết. theo công bố năm 1945 thì ở liên bang DD, chính quyền bổ nhiệm và hội đồng bầu nhưng trên cơ sở lụa chọn từ những người sống ở liên bang, ko phân biệt gốc pháp hay bản xứ. tức công dân liên bang không khác công dân pháp trong liên hiệp.Tuantintuc17 (thảo luận) 20:46, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Lý thuyết là thế, nhưng cho hỏi lực lượng viễn chinh xâm lược Việt Nam thì do ai cầm đầu, ai tham gia, thằng nào gần như chi phối 99,999999999999999...% (gần 100%). Đừng có mắc công chạy tội nữa oải lắm. Cứ có người khác tham gia thì bảo là "không phải nó" à ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:45, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Khov toàn là định kiến. Khov nên đọc thêm nhiều tài liệu để rũ bỏ bớt định kiến. Mục tiêu của Pháp và Quốc gia VN là chống cộng sản chứ không phải là Pháp cầm đầu quân đội Liên hiệp Pháp để duy trì thuộc địa. Về mặt quân sự cũng không phải Pháp cầm đầu hoàn toàn mà có một bộ chỉ huy liên quân gồm các sỹ quan Pháp và các sỹ quan Quốc gia VN. Felo (thảo luận) 06:59, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cái Bộ chỉ huy liên quân ấy mọc ở đâu ra ? Bộ tư lệnh ấy do ai thành lập ? Nó đóng trụ sở ở đâu ? Ai làm tư lệnh ? Những ai là thành viên ? Quyền hạn của từng thành viên ấy nó như thế nào ? Văn kiện, tài liệu nào đề cập đến việc đó ? Bộ tư lệnh ấy đã chỉ huy các chiến dịch nào, các trận đánh nào ? Không thể nói khơi khơi thế được ! --Двина-C75MT 09:26, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Không duy trì thuộc địa thì Pháp đổ quân vào Lào, Căm và 9 năm sau đó tung 50 vạn quân vào Angiêri để làm cái gì ? Thành viên của cuộc Cách mạng 12/10/1945 ỏ Lào đều là CS hết ? Nghĩa quân Angiêri là CS luôn ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:01, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Khmer isarak và Pathet Lào theo khuynh hướng cộng sản là quá rõ ràng. Chuyện Algeri cũng không phải Pháp muốn duy trì thuộc địa vì lúc đó Algeri đã là quốc gia độc lập có quốc hội riêng, có chính phủ riêng. Algeri thuộc liên hiệp Pháp nên dĩ nhiên Pháp phải đổ quân vào chống lại những người muốn tách Algeri ra khỏi Liên hiệp Pháp bằng cách tấn công vào chính quyền bản xứ tại Algeri và các quan chức Pháp tại nước này. Đọc bài này thì thấy chính FLN đã chọn con đường bạo lực và khủng bố để giải quyết một vấn đề chính trị là tách Algeri ra khỏi Liên hiệp Pháp. Vấn đề này hoàn toàn có thể giải quyết bằng các biện pháp chính trị như đàm phán, trưng cầu dân ý, lôi kéo sự ủng hộ của quốc tế.... Hành động của FLN kéo theo sự can thiệp của quân đội Pháp. Bởi vậy cùng 1 mục tiêu nhưng có nhiều con đường. Có con đường ít đổ máu như Ganhdi, Nelson Mandela, Norodom Sihanouk... đã đi. Có con đường đầy máu như FLN và nhiều lực lượng khác trên thế giới đã đi. Muốn để lại ít hậu quả thì phải kiên trì đi theo con đường chính trị chứ không phải chiến tranh.

Pháp đưa quân vào Algeri một phần vì Pháp lo sợ mất các lợi ích hiện hữu tại Algeri khi nước này tách ra khỏi Liên hiệp Pháp, một phần vì tâm lý xem Algeri là một lãnh thổ gắn liền với nước Pháp của giới chính trị gia Pháp. Thực ra Pháp không đưa quân vào không được vì Pháp có trách nhiệm bảo vệ các nhà nước trong Liên hiệp Pháp. Còn chuyện bộ chỉ huy Liên quân tại VN thì hiệp ước Elysse có quy định rõ. Khov muốn biết chi tiết thì tự tìm tài liệu.Felo (thảo luận) 14:36, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đừng có đổ tội cho lực lượng kháng chiến bản xứ, không ai thích bạo lực, nhưng quân xâm lược có cho hòa bình không ? Có thể tiếp tục thương lượng được không ? Sao không tìm hiểu kỹ mà phán như thánh thế. Đọc tài liệu mà chỉ trích những ý có lợi cho mình thì đọc làm gì ? Nói theo kiểu Felo thì quân nhà Trần nhà Lý đánh quân xâm lược là sai à ? Sao không nói luôn là đầu hàng quân địch đi cho nó đỡ tốn xương máu ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:37, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Dùng bạo lực giải quyết vấn đề chính trị là giải pháp dở nhất. Phải xét từng hoàn cảnh cụ thể chứ không nói chung chung được Khov à. Ngay như ở VN, Hồ Chí Minh cũng muốn tìm giải pháp chính trị để giành độc lập từng bước cho VN. Sau này Bảo Đại cũng đi đúng con đường mà Hồ Chí Minh muốn đi nhưng không thành công. Vậy thì sự khác biệt giữa 2 người đó chỗ nào? Tại sao nhận định một bên yêu nước một bên là tay sai? Tại sao Pháp không chấp nhận thỏa hiệp với Hồ Chí Minh, Mỹ không ủng hộ ông Hồ nhưng Pháp chấp nhận thỏa hiệp với Bảo Đại còn Mỹ cũng ủng hộ Bảo Đại ?Felo (thảo luận) 16:09, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hình như trong bài chả có đoạn nào bảo Hồ Chí Minh là yêu nước còn Bảo Đại là tay sai vậy thì Felo nói ở đây là thảo luận diễn đàn như ngay tấm biển ở trên đã cảnh báo lù lù trước mắt. TuanUt là friend của Felo à sao hành xử thiên vị kỳ lạ như vậy? 69.197.181.194 (thảo luận) 09:10, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trời ơi Felo bị Xqtech2k10 bịt miệng hèn hạ kìa. Bảo quản viên đâu giải quyết thế nào đi chứ? Cấm ngay Xqtech2k10 1 tuần kẻo Felo bỏ đi làm mất nguồn lực đóng góp quý báu cho wiki. Hội bảo vệ Felo và những người cùng khổ (thảo luận) 08:13, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Minh Tâm viết "Người Pháp nhắc đến ông như là một chỉ huy quân đội quốc gia mới của Việt Nam nhưng dưới sự chỉ huy của đại tướng Jean de Lattre de Tassigny'. Một vị tướng đứng đầu một quân đội mà không chỉ huy một chiến dịch nào, không chỉ huy một trận đánh nào thì quân đội ấy là quân đội của ai nhỉ ?". Tài liệu nào nói Ông Hinh nhận lệnh từ Jean de Lattre de Tassigny ? Felo (thảo luận) 15:54, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu không còn ý kiến khác, tôi sẽ thay Pháp bằng Liên hiệp Pháp tại một số đoạn trong bài này. Lúc đó nếu các bạn cố tình lùi sửa mà không chịu thảo luận là lỗi của các bạn. Felo (thảo luận) 15:59, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chính Felo đã dẫn nguồn nói Pháp cho QGVN độc lập, nhưng vẫn phụ thuộc Pháp vào quốc phòng. Ai chỉ huy thì nói người đó, thế thôi. Tôi dẫn lại các ý kiến ở trên của các thành viên khác, Felo trả lời được hay phản bác được thì ok, không thì thôi.
  1. Liên Hiệp Pháp là một tổ chức chính trị, không phải là một nhà nước. Liên Hiệp Pháp gồm Pháp (nước đứng đầu), các nước thuộc địa của Pháp, các nước và vùng lãnh thổ do Pháp bảo hộ, các nước và vùng lãnh thổ được Liên Hiệp Quốc giao cho Pháp ủy trị và các vùng lãnh thổ Pháp ở hải ngoại. Vì thế không thể dùng tổ chức chính trị Liên Hiệp Pháp để thay cho nhà nước Pháp trong các quan hệ đối nội, đối ngoại, kể cả chiến tranh. (Thành viên Minh Tâm)
  2. Thế còn bài Liên hiệp Pháp thì sao ? Các bản Anh ngữ, Pháp ngữ, Nga ngữ, Tây Ban Nha cũng như các bản tiếng Đức, Ý đều nói Liên hiệp Pháp là một thực thể chính trị chứ không phải là một nhà nước. Chỉ có mỗi Quốc gia Việt Nam (đúng hơn là một mình Felo) bảo rằng Liên hiệp Pháp là một nhà nước. (Thành viên Minh Tâm)
  3. Rồi! Vì nó không phải là nhà nước nên phải có một nhà nước chỉ huy cái cộng đồng ấy trong Chiến tranh Đong Dương. Quân đội các nước như Algeria, Maroc, Quốc gia Việt Nam tham gia các chiến dịch trong Chiến tranh Đông Dương do ai chỉ huy ? Có tướng nào của Algeria, Maroc hay Quốc gia Việt Nam chỉ huy quân của mình không hay toàn do các tướng tá Pháp chỉ huy ? (Thành viên Minh Tâm)
  4. Thế thì Felo trưng ra cái Bộ chỉ huy ấy đi. Ai làm tư lệnh ? Ai làm tham mưu trưởng ? Cái bộ tư lệnh ấy đặt ở đâu ? Ngoài Pháp ra, có nước nào công nhận "Quốc gia Việt Nam" không ? Ai đặt đại sứ ? Ai đặt cơ quan ngoại giao ? Tất cả mọi vấn đề tương tự như thế này đều phải nói bằng công pháp quốc tế. (Thành viên Minh Tâm) (Từ bên bài Hiệp định Genève, 1954) Cày Thuê (thảo luận) 16:13, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Phụ thuộc quốc phòng là phụ thuộc vào sự hỗ trợ về hậu cần và kỹ thuật của quân đội Pháp chứ không nói Pháp chỉ huy quân đội quốc gia VN. Chẳng ai nói Liên hiệp Pháp là nhà nước mà nó là một liên hiệp các nhà nước. Không thể lấy quân đội do các quốc gia thành viên đóng góp biến thành quân đội một quốc gia trong liên hiệp đó được. Không ai nói quân NATO hoặc quân LHQ là quân Mỹ dù cho Mỹ có góp nhiều quân nhất. NATO và LHQ đều không phải là quốc gia nhưng người ta vẫn gọi là quân NATO hoặc quân LHQ chứ không gọi là quân Mỹ. Bạn cũng đừng suy diễn là phải có 1 nhà nước chỉ huy quân Liên hiệp Pháp. Felo (thảo luận) 16:15, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cuối cùng vẫn là không trả lời được, suy diễn lung tung, lảng tránh trả lời các vấn đề trên. Thảo luận dài dòng từ nãy đến giờ Felo vẫn không hiểu Liên hiệp Pháp là cái gì!!! Vậy mà vẫn cứ ra rả nói như đúng rồi, thật là nguy hiểm. Trả lời thẳng các vấn đề trên, không trả lời được thì thôi. Đến bản chất nảy sinh thảo luận này là cái gì còn không nắm được thì còn thảo luận cái gì hở Felo? Cày Thuê (thảo luận) 16:25, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn thảo luận nghiêm túc đi. Đừng biến cuộc tranh luận thành chỉ trích cá nhân. Khi nào các bạn đưa ra được tài liệu nói rằng quân đội quốc gia VN nhận lệnh trực tiếp từ bộ chỉ huy quân đội Pháp thì hãy xem quân đội Quốc gia VN là một bộ phận của quân đội Pháp và dùng cụm từ quân đội Pháp thay cho quân đội Liên hiệp Pháp.Felo (thảo luận) 16:26, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tóm lại Felo nói lòng vòng linh tinh diễn hài 1 hồi đọc đến giờ vẫn không hiểu vì sao phải sửa Pháp thành Liên hiệp Pháp. Thay vì diễn mãi 1 trò như vậy bạn nên thảo luận nghiêm túc đi. Trong khi ý kiến về 'Pháp và Cuốc Da' đều trong LHP thì đã bị bác Minh Tâm bác bỏ với lý do đây là 1 tổ chức chính trị gồm nhiều đất nước khác nhau và không phải ai cũng tham gia chiến tranh Đông Dương. Liên hiệp Pháp là 1 tổ chức nhiều nước giống như Liên hiệp quốc nhiều nước, chẳng lẽ bây giờ phải đổi Pháp thành 'Liên hiệp quốc' luôn đi cho nó oách? Còn bác Tuantintuc bảo rằng đây là nhà nước liên minh thì tôi không biết nguồn từ đâu, nhưng đa số các nguồn tiếng Anh đều xác định Liên Hiệp Pháp là 1 tổ chức chính trị ( political entity ). Felo có biệt tài giả điếc sau đó nhào vô sửa với lý do 'không ai thảo luận' nữa. Hài! Trong khi kẻ không thảo luận chính là Felo. Thảo luận Wikipedia khác với tuyên truyền múa mép 'forum style'. Từ rày về sau tôi đề nghị chúng ta đưa ra vấn đề gì thì ép anh ta phải trả lời vấn đề đó, anh ta không trả lời được thì coi như là không thảo luận. Không thể cứ mãi chơi trò giả điếc, tránh né, đánh trống lảng. NhoCaMau (thảo luận) 23:15, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mấy bác đỏ lý luận cùn quá. Liên hiệp Pháp là ta dịch nhầm, hay để cho gọn, còn chính xác của nó là "liên hiệp người Pháp". cái này là kết quả của hội nghị Brazzaville. Dạo đó Mỹ muốn phi thực dân hóa, nhưng Pháp cho âm mưu Mỹ đặt ảnh hưởng các vùng thuộc địa Pháp dưới sự quản thác của LHQ mà Mỹ sẽ là đại diện. Ngoài ra do Pháp phải dân chủ hóa để xóa tàn tích phát xít và lan tràn của CNCS ở nước mình, chủ trương này sẽ thực hiện phần nào ở các thuộc địa cũ, tức nâng các thuộc địa cũ lên một địa vị cao hơn, và dân thuộc địa cũ sẽ bình đẳng với dân Pháp. cái này học theo khối thịnh vượng chung của Anh (theo tuyên bố hội nghị Brazzaville), theo đó như là Châu Phi của Pháp đã trở thành người châu Phi Pháp. Đế quốc thực dân Pháp trở thành Liên hiệp Pháp. Đây là một khối cộng đồng mà mọi công dân về lý thuyết bình đẳng như nhau, tham gia các công việc ở cả cộng đồng. Nó là liên minh của các nhà nước (chứ ko phải là liên minh các nước), hay chính xác nhất theo văn bản pháp lý là "cộng đồng người Pháp", "liên minh người Pháp", mà các nhà nước được thành lập đạt được chủ quyền ở mức độ khác nhau. Bây giờ New Caledonia, Reunion, Martinich, Guyan,Polinesia... cũng ko ai gọi là thuộc địa Pháp mà các vùng trong Cộng đồng Pháp. Chứ ko phải là tổ chức quốc tế kiểu liên hiệp quốc. Nếu nói thế thì VN hay Algenia đã độc lập rồi à, tức các nước độc lập gia nhập LHQ.

Quân đội của LH Pháp là quân đội chung của cả liên hiệp, dưới sự chỉ đạo của chính quyền liên hiệp, mà nói chung là người Pháp chỉ huy cao nhất, và liên bang đông dương sẽ có quân đội riêng, nhưng ko tách rời với liên hiệp, mà 1 bộ phận của liên hiệp và có thể bổ sung ở ngoài. Nói thế Pháp coi các vùng khác gần như một bộ phận nước mình, tưcvs hoàn toàn bình đẳng và được tham gia vào công việc chung của liên hiệp.

Về tranh cãi giữa Felo và các bạn khác, nên khách quan thì ghi "Quân đội Liên hiệp Pháp do người Pháp chỉ huy". Thực tế các đội quân mà ta hay gọi quân lê dương bao gồm quân Bảo đại, Algeria, Maroc, Ai Lao, cao miên là quân liên hiệp Pháp, và do người Pháp chỉ huy cao nhất.

Về chủ trương của đảng cs, nguồn mình có là 3/3, vì thế mình nêu cả 2 nguồn. địa vị hiệp định sơ bộ dùng từ "tự do" là cao hơn "tự trị", nhưng ko phải "độc lập". còn thời bảo đại thì "độc lập" nhưng vẫn pháp giữ các quyền quan trọng, mà phải hiệp định Ge mới giải quyết nốt. Lào thì đến cuối thập niên 50 vẫn nằm trong Liên hiệp Pháp. Tớ thấy cả Felo và mấy bạn đều lập luận ko đúng do các bạn ko đọc hiến pháp 1946 của pháp. về nguyên nhân của chiến tranh thì nội udng hội đàm Fontenneblo hiện vẫn ko rõ ràng, pháp hình như muốn giải tán lực lượng vũ trang VNDCCH để sáp nhập vào quân đội liên hiệp pháp, hay thế nào thì ko rõ, nhưng có lẽ xung đột trực tiếp là xô xát ở HP và HN, và VNDCCH thấy ko thể kiên nhẫn hơn. Nhưng lúc đó VM yếu nên vẫn du di, cho đến khi cách mạng TQ thành công thì đứng hẳn về phe CS. Sau hiệp định Ge VNDCCH vẫn còn tính đến yếu tố có thể gia nhập liên hiệp Pháp. Thực tế thì sau hiệp định sơ bộ, VNDCCH đã là một phần của liên hiệp Pháp, và HCM sau này vẫn xác nhận như vậy cho dù đã xảy ra xung đột. Cho đến khi QGVN thành lập thì QGVN hớt ghế này, đồng thời chính thức Pháp ko công nhận VNDCCH là một nhà nước trong liên hiệp pháp nữa, mà xem "ngoài vòng pháp luật" mà họ gọi là "phiến quân". Tuantintuc17 (thảo luận) 02:15, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tớ vừa đọc lại Hiến pháp Pháp, theo đó Liên hiệp Pháp là một cộng đồng bao gồm Pháp, các vùng chưa độc lập, và đã có độc lập nhưng ký một hiệp ước với Pháp nhượng một số quyền cho nước Pháp. Liên hiệp này có quyền riêng, cơ chế riêng, ko liên quan đến quyền nước Pháp. Về quân sự thì ko rõ ràng, nhưng theo chủ ý ban đầu liên quan đến Đông Dương thì LB Đông Dương (dự kiến) có quyền quân đội riêng nhưng có thể bổ sung từ Pháp hay các nơi khác ở trong Liên hiệp. Lúc này các vùng dự kiến trong liên hiệp pháp sau đó chưa độc lập. VNDCCH là một thành viên liên hiệp pháp với quy chế là tự do, cao hơn tự trị. nhưng lúc này thì cũng thành lập Nam kỳ tự trị (ý Pháp là muốn nhân lên cho việc thành lập liên bang Đông Dương) như một quốc gia bảo hộ chứ ko phải quốc gia hội viên là đã độc lập hoàn toàn nhưng ký một hiệp định nhờ nước khác bảo đảm một số vấn đè nào đó nhwu quốc phòng hay đối ngoại. Đến khi Quốc gia VN thành lập thì là quốc gia hội viên với đúng nghĩa này. dẫu vậy thì Bảo Đại ko thực hiện được đúng như hiệp định, phải chờ đến Ge. Như vậy dùng từ quân đội liên hiệp Pháp do người pháp chỉ huy cao nhất là chính xác. Vì nó hành xử theo quy chế liên hiệp pháp chứ ko phải quy chế của riêng nước pháp. Chữ thuộc địa bỏ chính thức từ 1946Tuantintuc17 (thảo luận) 05:08, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn nên đưa những quy định trong Hiến pháp Pháp về Liên hiệp Pháp vào bài để các bạn đang muốn đánh đồng Pháp với Liên hiệp Pháp hiểu rõ hơn vấn đề chứ tranh luận hoài chẳng đi đến đâu. Felo (thảo luận) 06:40, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các bạn thảo luận quá dài dòng. Như vậy cuối cùng không thể dùng cụm từ "Liên hiệp Pháp" để thay thế cho "Pháp" trong bài này, tùy từng chỗ mà cụm từ "Liên hiệp Pháp" mới có thể dùng được, như trong bài là chấp nhận được. Từ trước đến nay ai cũng hiểu Pháp là người khởi xướng, nhúng tay trực tiếp trong cuộc chiến này. Vậy nên để như cũ là người đọc đủ hiểu, không phải dài dòng kiểu của Tuantintuc17 là quân đội liên hiệp Pháp do người pháp chỉ huy cao nhất, quá dài. Thảo luận chấm dứt được rồi. Giữ nguyên là xong, không phải khiến mọi người mất thêm thời gian nữa, để thời gian làm việc khác có ích hơn. Nal (thảo luận) 07:04, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Dùng từ Liên hiệp Pháp vào giai đoạn sau của cuộc chiến là hoàn toàn chính xác. Đây là cuộc chiến Đông Dương, liên quan đến cả Ai lao, cao miên lúc đó cũng là thành viên liên hiệp pháp, và dĩ nhiên chính quyền bảo đại. tính chất cuộc chiến lúc này phức tạp hơn lúc đầu. riêng giai đoạn đầu Pháp muốn quay lại VN ép VN vào liên bang đông dương trong liên hiệp pháp (chứ ko còn thuộc địa nữa), quy chế dự định lúc đầu 5 nước trong 1 liên bang và trong 1 liên hiệp. quốc gia VN được pháp công nhận là 1 quốc gia độc lập, nhưng trong liên hiệp pháp, đây là dạng quốc gia liên kết hay quốc gia hội viên - dịch thế nào cũng được, độc lập nhưng ký với pháp nhượng một số quyền cho pháp. còn vấn đề ông bảo đại lệ thuộc nhiều hơn những gì đã ký thì là do ông ta quá yếu. giai đoạn 46 -49, VNDCCH về hình thức vẫn nằm trong liên hiệp pháp, với tư cách là một nước tự do trong liên bang đông dương (dựa theo chủ trương của De Gaull và căn cứ vào vấn đề lào, cam khi đó) theo hiệp định sơ bộ 6/3. khi đó CH nam kỳ tự trị thành lập để chuẩn bị cho cái liên bang đông dương (theo hiệp định 6/3 thì ko rõ ràng về vấn đề nam kỳ, mà sau nam kỳ tự trị ký với pháp là xứ tự do trong liên bang đông dương) 5 nước, nhưng sau pháp chấp nhận giải pháp Mỹ nâng lên thành quốc gia vN với tư cách chủ quyền độc lập (nhưng ko đầy đủ), tương tự với lào, cam, và trong liên bang đông dương (thủ đô hà nội với 3 chủ thể tham gia) - cơ chế liên bang này ko giống như ban đầu pháp dự tính, vì tình hình chiến tranh. lập luận này của Felo là đúng. nếu ban đầu dự tính paris là thủ đô liên hiệp pháp, hà nội thủ đô liên bang đông dương và bắc kỳ, huế thủ đô (liên bang đông dương ?) và trung kỳ, nam kỳ thủ đô sài gòn,...thì sau lại là 3 chủ thể trong liên bang, sài gòn thủ đô việt nam quốc gia, lào thủ đô viên chăn và luông phabang, nông pênh thủ đô cao miên và hà nội thủ đô liên bang và paris là thủ đô của liên hiệp. việc điều động quân đội dựa trên cơ sở ký kết các hiệp định liên quan trong nội bộ liên hiệp pháp và nguyên tắc điều hành của chính quyền TW liên hiệp. còn tớ muốn nói người pháp chỉ huy cao nhất là ghi nhận tình hình thực tế, vì bảo đại quá yếu và pháp vẫn muốn lấn lướt người bản xứ hay giả thiết chiến tranh họ phải làm vậy. tổng thống pháp hành xử trên cơ sở tổng thống liên hiệp các mệnh lệnh nhân danh liên hiệp, chứ ko phải tổng thống chính quốc pháp. sự có mặt của quân maroc, algeria,...là trên cơ sở chính quyền liên hiệp điều động chứ ko phải chính quyền cộng hòa pháp, dù nó có thủ đô chung là paris. thứ hai trong đội quân liên hiệp pháp hay liên bang đông dương, có cả người Việt mà ko có trong cơ cấu quân đội quốc gia của bảo đại. các lực lượng này được xem là 1 phần quân đội liên bang hay liên hiệp, chứ ko phải quân đội pháp. cơ chế chỉ huy khác với quân đội của quốc gia vn, ko kể các lực lượng cát cứ "tự trị" rộng rãi. liên hiệp pháp ko phải là tổ chức quốc tế kiểu lhq với l ính mũ nồi xanh, mà quân đội có cơ chế phức tạp tùy theo cơ chế của mỗi chủ thể tham gia vào liên hiệp đó, nhưng đều do chính quyền tw của liên hiệp điều động. về hình thức thì khi ký hiệp ước 6/3 trên cơ sở VNDCCH chỉ quản lý thực tế bắc và trung kỳ - về mặt pháp lý. còn nếu ai bảo mấy người ở nam kỳ đều là công dân pháp thì ko đúng mà phải nói công dân liên hiệp pháp. mặc nhiên sau hiệp định 6/3 thì công dân VNDCCH cũng là công dân liên bang đông dương và công dân liên hiệp pháp. còn việc đổ bể như sau này thì do căn cứ vào tình hình thực tế ngoại giao chính trị, quân sự khi đó, và sau thì năm 1949 pháp chính thức gạt vndcch, và vndcch sau được các nước xhcn công nhận. về chính phủ trần trọng kim, tôi hơi thắc mắc việc nhật cho thành lập chính phủ này mặc dù nhiều người cho là người việt tự lập. Có thể Nhật cũng sợ phát xít pháp trở mặt, hay nhật suy yếu nên VN cũng như lào,cam buộc nhật phải làm, cũng có thể như vậy nhật hy vọng nhận được sự ủng hộ lớn hơn từ dân các vùng này chống lại đồng minh. Mỹ và Tưởng lúc đó ko ủng hộ cho Pháp quay lại, thậm trí cả Anh, nhưng sau lại lần lượt nhượng bộ cho pháp.Tuantintuc17 (thảo luận) 08:48, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với Tuantintuc là phải dùng từ Liên hiệp Pháp vào giai đoạn sau của cuộc chiến. Có điều nhiều bạn không chịu vì các bạn ấy được dạy là Kháng chiến chống Pháp thắng lợi chứ không phải Kháng chiến chống Liên hiệp Pháp thắng lợi. Felo (thảo luận) 09:29, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cao ủy pháp ở Đông Dương (thực ra chính xác phải dùng Cao ủy Liên bang đông dương - tôi cũng ko hiểu sao lại sử dụng dịch theo nghĩa này) là đứng đầu trong Liên bang đông dương trên mấy cái quốc gia kia, và do liên hiệp pháp bổ nhiệm, chứ ko phải pháp, từ khi có liên hiệp này. thực ra dùng từ liên hiệp pháp ngay từ cuối 1946 khi liên hiệp này ra đời cũng được, chứ ko phải đến 1949. tất nhiên thời chiến thì nhiều khi có những quy định, hay hiệp định ko thể thực thi có hiệu quả. nếu về tham gia chiến tranh này còn phải kể đến phát xít nhật, phát xít Pháp (ko phải đệ tứ cộng hòa hay chính phủ lâm thời pháp - kháng chiến),...nọ kia...Tuantintuc17 (thảo luận) 10:00, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tạm thời bạn cứ đưa quy định, quy chế Liên hiệp Pháp được trích từ hiến pháp Pháp vào bài để một số bạn đả thông tư tưởng đã rồi sửa Pháp thành Liên hiệp Pháp sau cũng được. Felo (thảo luận) 10:05, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

nếu theo wiki tiếng anh thì nó có tính chất nhà nước liên bang. nhưng hiến pháp thì quy định chung chung. đại khái công dân quốc gia việt nam cũng là công dân liên bang đông dương và công dân liên hiệp pháp. quốc gia VN có 19 đại diện tại quốc hội liên hiệp pháp. tổng thống pháp là tổng thống liên hiệp. vì cái này nó liên quan đến rất nhiều hiệp định nên phức tạp lắm. đại khái bình đẳng về mặt pháp lý của công dân pháp với các công dân khác trong liên hiệp. nhưng pháp có ưu thế hơn trong chính quyền tw của liên hiệp này. kể cả cơ cấu ở liên bang đông dương. còn quốc gia vn, lào, cam thì độc lập nhưng nhượng lại các quyền về quốc phòng, tài chính, ngoại giao theo hiệp định riêng ký kết với pháp trong khuôn khổ liên hiệp pháp. 27-3-l947 pháp dự tính trả độc lập cho VN và các thuộc địa và, đến trước 1949 thì vn ko còn trong liên bang đông dương (?). nhưng đáng nói là một loạt các tài liệu thì vẫn cho cao ủy pháp quyền cao nhất ở đông dương bao gồm cả vn. đây là mấy vấn đề rất phức tạp, tạm thời mình cũng chưa rõ ràng. liên hiệp pháp ko rõ có hiến chương riêng ko ? và quy chế hay văn bản nào của riêng liên bang đông dương ?Tuantintuc17 (thảo luận) 10:30, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hình như pháp năm 49 bỏ quy chế liên bang đông dương - gọi là quốc gia đông dương (quy chế này tôi chưa đọc và ko rõ ra năm nào), nhưng chức cao ủy pháp tại đông dương vẫn duy trì. chức này có nghĩa là ủy viên cao cấp một dạng đại diện của tổng thống pháp, và thi hành nhiệm vụ chiếu theo quy định của liên bang đ d và quốc gia đ d, và hiệp định ký giữa bảo đại,... và pháp (nhưng thực tế thì bảo đại đúng là bù nhìn), đến 1956 pháp rút khỏi nam vn thì chức cao ủy chính thức bỏ. quyền hạn của cao ủy ko rõ lắm theo văn bản nào. vấn đề lào và campuchia chính sách pháp ko rõ lắm, nhưng cũng gần như vn và đơn giản hơn, thành viên lh pháp 23/12 /46 Tuantintuc17 (thảo luận) 10:40, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo vẫn lảng tránh bốn câu hỏi mà tôi đã đặt ra. Vấn đề không phải la "ai dạy ai" mà là thực tế. Việc đánh tráo khái niệm "Pháp" thành Liên hiệp Pháp chỉ có ở Vi.wiki và chỉ có ở Felo. Và cũng chỉ có Tuantintuc khi tôi nêu vấn đề Liên Hiệp Pháp là một thực thể chính trị chứ không phải là một nhà nước thì người này mới vội quay sang sửa bài Liên Hiệp Pháp, trong đó có việc Xóa đoạn thông tin "Liên Hiệp Pháp là một tổ chức chính trị và không hề dẫn ra nguồn nào cho cả đoạn dài. Cách làm việc theo lối "gọt chân cho vừa giày" như thế là là không bách khoa, không thể chấp nhận được trên wiki. Trong khi đó Anh viết: "The French Union (French: Union française) was a political entity created by the FrenchFourth Republic to replace the old French colonial system, the "French Empire" (Empire Français) and to abolish its "indigenous" (indigène) status". Ý viết: "L' Unione francese (francese Union française) fu una entità politica creata dalla quarta Repubblica francese per rimpiazziare l'antico sistema coloniale, l'impero coloniale francese (Empire Français) e abolire lo stato di indigeno (indigène)". Tây Ban Nha viết: "La Unión Francesa (en francés: Union Française) fue la entidad política en vigor durante la IV República instaurada por la Constitución francesa del 27 de octubre de 1946.". Đức viết: "Frankreich sollte nur noch die gemeinsame Außen-, Verteidigungs, Justiz- und Währungspolitik der Mitgliedstaaten kontrollieren". Nga viết: "Французский Союз (фр.Union française) — политическая сущность, созданная Четвёртой французской республикой для трансформации Французской колониальной империи". Chẳng lẽ những người viết wiki bởi các thứ tiếng này cũng được cộng sản dạy à ? Tôi gạch đoạn thảo luận hàm ý công kích của Felo. Chiến tranh không do các nhà nước chỉ đạo thì do ai ? Do mấy băng đảng vũ trang chăng ? Yêu cầu Felo trả lời thẳng vào bốn vấn đề. --Двина-C75MT 11:00, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Liên hiệp Pháp là thực thể chính trị chứ không phải nhà nước bác nói mấy lần rồi. Em đâu có phản đối. Nhưng không thể đánh đồng Liên hiệp Pháp với nhà nước Pháp được vì trong Liên hiệp Pháp có nhiều nhà nước độc lập chứ đâu phải chỉ có Pháp. Felo (thảo luận) 11:07, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Không thể đánh đồng Pháp với Liên Hiệp Pháp và do đó, không thể cho rằng chính sách chiến tranh của Nhà nước Pháp ở Đông Dương là chính sách của toàn bộ Liên hiệp Pháp. Chính sách chiến tranh của Pháp ở Đông Dương do Chính phủ Pháp quyết định chứ không do Hội đồng tối cao Liên hiệp Pháp quyết định. Mỹ viện trợ và cho Pháp vay tiền trong Chiến tranh Đông Dương là viện trợ cho Chính phủ Pháp chứ không phải cho toàn bộ Liên hiệp Pháp. Chính phủ Pháp khi vay tiền đứng ra ký nhận nợ chứ không phải tất cả các nước trong Liên hiệp Pháp đứng ra ký nhận nợ. Mặc dù có cơ chế Liên hiệp Pháp nhưng Chính phủ Pháp vẫn nắm toàn quyền về quốc phòng và tài chính. Cho nên ngoài Pháp ra, các quốc gia khác trong Liên hiệp Pháp chỉ là các "quốc gia tự trị" trong Liên hiệp Pháp chứ không phải là quốc gia độc lập hoàn toàn và đầy đủ. Còn việc ai chỉ huy quân đội ở Đông Dương, kể cả quân người Pháp, người Algeria, người Maroc, người Việt Nam ? Chính phủ Algeria, Chính phủ Maroc và chính phủ các nước khác trong Liên hiệp Pháp có văn kiện chính thức tuyên chiến với Việt Minh không ? Họ có cử tướng tá nào chỉ huy trong cuộc chiến ở Dông Dương không ? --Двина-C75MT 11:23, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Nếu bác đưa ra được tài liệu cho thấy quân đội các quốc gia thuộc Liên hiệp Pháp nằm trong biên chế quân đội Pháp, chịu sự chỉ huy của bộ chỉ huy quân đội Pháp, Pháp vạch ra mọi chiến lược, chiến thuật còn quân đội các nước thuộc Liên hiệp Pháp chỉ thi hành thì em chịu thua, không tranh luận nữa. Felo (thảo luận) 11:47, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Yêu cầu gì mà ngược đời thế ? Felo là người chủ động sửa bài. Vì thế, bạn phải dẫn ra nguồn gốc làm chứng. Tôi yêu cầu Felo chứng minh điều ngược lại chứ không chạy theo "chữa cháy" cho Felo như Tuantintuc17 làm. Một lần nữa tôi đề nghị Felo không lảng tránh vấn đề đang thảo luận.--Двина-C75MT 12:04, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Em không lảng tránh. Em chỉ yêu cầu bác dẫn nguồn cho những khẳng định của bác. Nếu bác không dẫn được nguồn thì nên xem lại niềm tin của mình đã chính xác chưa hay chỉ là định kiến do suy diễn, do được giáo dục mà ra. Felo (thảo luận) 13:46, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Một lần nữa, tôi nhắc lại: Felo là người chủ động sửa "Pháp" thành "Liên hiệp Pháp" trong bài này. Vì vậy, yêu cầu Felo dẫn ra căn cứ cho sửa đổi đó ! --Двина-C75MT 02:50, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Cả ngàn cả vạn sách báo quốc tế cũng do giáo dục mà ra nên đã ghi đây là cuộc chiến Việt - Pháp (Vietnam-Franco War), không ai ghi đây là cuộc chiến giữa VN và "Liên Hiệp Pháp". Trận Điện Biên Phủ lừng danh địa cầu, dư luận báo chí quốc tế ghi là Pháp đã thua, không ai ghi là Liên hiệp Pháp thua hay Quốc Gia VN thua, chính quyền Bảo Đại thua. Có lẽ Felo được thiên tài nào đó giáo dục quá cao siêu nên hiểu biết hơn thế giới này chăng? Hiểu biết hơn cả người Pháp là nhân vật chính trong cuộc? Thật buồn cười với cậu felo này. Không phải nước nào trong LHP cũng tham chiến. Còn bác Tuantintuc phán nhiều cái như thật nhưng tôi không thấy nguồn đâu cả. Đa số mọi nguồn và các trang Wiki ngôn ngữ khác vẫn nhiều nguồn ghi là France, French. Kẻ cần xem lại "niềm tin" của mình chính là felo. Và chịu khó đọc nhiều, nghe nhiều, nhìn nhiều hơn nữa. Còn những nguồn về lính "Quốc gia" do sỹ quan Pháp chỉ huy. Trong cuộc chiến 1954-1954 này Thực dân Pháp đã xâm lăng để lấy lại thuộc địa (sau khi đô hộ nô dịch VN 100 năm gây bao nhiêu tội ác) v.v. đã có đầy nguồn ngày trong các trang liên quan trong Wiki Tiếng Việt này. Cứ nhắm mắt cố tin vào những gì bố mẹ dạy cho, tránh né sợ hãi cả những sự thật khách quan cả thế giới nói đến thì còn gì mà bàn. Felo muốn tiếp tục tin những thứ felo đang tin thì cứ tin trong phòng mình, đừng đem những thứ đó lên đây làm cản trở việc phát triển các trang Wikipedia, nếu không nói là phá hoại. Xqtech2k10 (thảo luận) 21:07, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Đồng ý với bạn Nal. Tóm lại bây giờ ai tìm ra nguồn nào trên quả địa cầu này, trong thế giới loài người này, bất kỳ thứ tiếng nào trong nhân loại này bảo rằng đây là cuộc chiến giữa Việt Minh và "Liên hiệp pháp", và trận Điện Biên Phủ là VM thắng "Liên hiệp Pháp" thì có cơ sở thảo luận tiếp (vì Wiki này muốn sửa gì phải có nguồn ngỗng). Không có nguồn thì lấy gì để sửa? Không thì cứ lòng vòng mãi không đi đến đâu. Xqtech2k10 (thảo luận) 21:16, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Xin tóm tắt: Felo cần xem lại những gì bạn được dạy và giáo dục. Nhất là xem lại giáo dục gia đình trong nhà cậu. Tôi quen biết rất nhiều người lính chế độ cũ, nhiều người cũng mặc cảm nhưng không ai nói liều đến mức độ như cậu. Đây là cuộc chiến giữa Việt Nam và thực dân Pháp gần như 100% sách báo quốc tế nói vậy, Wikipedia các ngôn ngữ khác nói vậy, mà cậu vẫn cố gắng tin cho bằng được theo những gì cậu được dạy từ nhỏ thì không còn gì để nói nữa vì cậu không đủ hiểu biết người khác để bàn luận về các đề tài này 1 cách nghiêm túc. @Bác Tuantintuc, bác không cùng loại cuồng như felo nên tôi tôn trọng các đóng góp trung lập của bác lâu nay. Nhưng vụ này tôi chưa đồng ý được với bác. Bác tuôn ra cả trăm thông tin đặc biệt quan trọng mà không thấy nguồn đâu cả hay giải thích gì thêm cả. Trong đó có những thông tin vừa không nguồn vừa trái thường lý. Trái thường lý thế này này: 1 thằng ăn cướp (thực dân) bỗng dưng hiền lành đột xuất thì trao trả độc lập thì họ có lợi gì? Mỹ muốn phi thực dân hóa thì Mỹ có lợi gì? Đó là trao trả độc lập hay là 1 hình thức giấy tờ, 1 giải pháp chính trị trong lúc đang thất thế trong chiến tranh? Kẻ đứng tên của 1 công ty con không có nghĩa hắn là chủ nhân thật sự của công ty đó! Dĩ nhiên đó là nói theo lý lẽ thông thường, còn trên Wiki này thì làm gì cũng phải có nguồn. Còn nếu bác phán suông như vậy thì tôi cũng có thể phán suông rằng Mỹ muốn ăn cướp chung với Pháp chứ chẳng có "phi thực dân hóa" nào ở đây cả mà hắn muốn chuyển sang thực dân mới. Thậm chí quan điểm này có hợp thường lý hơn theo góc độ lợi ích. Xqtech2k10 (thảo luận) 21:58, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  • Mình không rành lịch sử lắm,vừa ngu lại lười đọc sách báo, nên bấy lâu nay không dám vào thảo luận. Có điều lý luận bạn Xqtech2k10 không chính sác lắm khi cho là các wiki khác đều nói vậy. Bên Wiki tiếng Anh có đoạn này mình bê vào cho các bạn đọc "The conflict pitted a range of actors, including the French Union's French Far East Expeditionary Corps, led by France and supported by Emperor Bảo Đại's Vietnamese National Army against the Việt Minh, led by Hồ Chí Minh and Võ Nguyên Giáp. Most of the fighting took place in Tonkin in Northern Vietnam, although the conflict engulfed the entire country and also extended into the neighboring French Indochina protectorates of Laos and Cambodia." DanGong (thảo luận) 22:33, ngày 20 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Bạn lười đọc nhưng ít ra cũng đọc hiểu được phân nửa ý tôi nói, không như felo ếch ngồi đáy giếng đến đọc cũng không dám đọc hiểu, tội nghiệp. Tôi copy lại nguyên văn đoạn trên của tôi nhé: Cả ngàn cả vạn sách báo quốc tế cũng do giáo dục mà ra nên đã ghi đây là cuộc chiến Việt - Pháp (Vietnam-Franco War), không ai ghi đây là cuộc chiến giữa VN và "Liên Hiệp Pháp". Trận Điện Biên Phủ lừng danh địa cầu, dư luận báo chí quốc tế ghi là Pháp đã thua, không ai ghi là Liên hiệp Pháp thua hay Quốc Gia VN thua, chính quyền Bảo Đại thua. Có lẽ Felo được thiên tài nào đó giáo dục quá cao siêu nên hiểu biết hơn thế giới này chăng?

và: Đa số mọi nguồn và các trang Wiki ngôn ngữ khác vẫn nhiều nguồn ghi là France, French.

Chẳng lẽ các bạn "đen" đến khả năng đọc hiểu tiếng Việt Nam cũng không được đầy đủ thì lấy gì để thảo luận nghiêm túc? Xqtech2k10 (thảo luận) 02:11, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các bạn không nên suy diễn rồi cứ tin rằng suy diễn của mình là chân lý. Không nên nghĩ rằng mình hiểu Mỹ, Pháp, Quốc gia Việt Nam hay Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Cứ tìm nguồn chứng minh cho quan điểm của mình đi đã. Bạn Tuantintuc cứ đưa quy chế của Liên hiệp Pháp vào bài để người đọc hiểu rõ hơn vấn đề. Một số bạn không muốn hiểu, không vượt qua nỗi niềm tin của các bạn ấy thì đành bó tay thôi. Felo (thảo luận) 00:54, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo nói hay nhỉ, Tuantintuc17 có phải là BBC hay VOV không mà mọi người phải căn cứ từ đó để nghe theo? Tuantintuc17 nói dài sòng sọc có dẫn cái nguồn nào đâu mà khiến người khác phải coi là chân lí? Felo thấy hợp ý bạn thì nói vậy chứ chưa ai thấy Tuantintuc17 là chân lí.--Vô tư lự (thảo luận) 02:47, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Kẻ thấp và vô dụng thường phải kiếm người cao hơn để làm cái phao bám vào. Lâu nay kẻ này có gì thuyết phục đâu, dầu là đề tài này hay các đề tài khác. Xqtech2k10 (thảo luận) 21:16, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Niềm tin của Việt Nam và thế giới quả là khác xa với niềm tin bệnh hoạn 38 năm của những con ếch ngồi đáy giếng mơ mộng phục dựng xác chết thây ma: Từ khóa "Franco Vietnamese war": Khoảng 3.030.000 kết quả (0,36 giây) (Google VN). Từ khóa "French union vietnamese war": Không tìm thấy kết quả nào cho "french union vietnamese war". Xqtech2k10 (thảo luận) 02:21, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Link: https://www.google.com/search?q=franco%20vietnamese%20warhttps://www.google.com/search?q=%22french%20union%20vietnamese%20war%22 Tóm lại, 1 trong những tên chính, danh từ quốc tế chính của cuộc chiến là CHIẾN TRANH VIỆT - PHÁP. Không thấy ở đâu trên hành tinh trái đất này gọi tên cuộc chiến này là chiến tranh Việt - Liên hiệp Pháp!! Ngoại trừ cái lỗ cho những còn đà điểu AQ 38 tuổi chui đầu vào tự an ủi như đã từng làm lâu nay. Xqtech2k10 (thảo luận) 02:26, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cho xen vào chút, Wiki không dựa vào Google để đánh giá nguồn, độ nổi bật hay bất cứ gì khác (trích Mr. Google trong quy định).  TemplateExpert  Thảo luận 05:46, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nhưng trong đống kết quả Google đó có đầy sách vở đã xuất bản và các trang web có thể dùng làm nguồn trên Wiki đúng không? Tùy tiện rút ra 1 trong số đó đều có thể làm nguồn. Danh từ "Franco-Vietnamese War" là một trong những danh từ chính của cuộc chiến đúng không? Đúng là không tìm thấy kết quả Google hay nguồn nào gọi tên cuộc chiến rằng đây là cuộc chiến giữa Việt Nam và "Liên hiệp Pháp" đúng không? Thế còn ngụy biện gì nữa? Xqtech2k10 (thảo luận) 21:16, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chưa bạn nào đưa ra được những tài liệu tôi yêu cầu. Vấn đề Pháp hay Liên hiệp Pháp vẫn chưa được giải quyết. Felo (thảo luận) 12:32, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Để tránh mâu thuẩn xảy ra một lần nữa, tôi thấy các bạn nên thống nhất lại và đưa ra sự đồng thuận trước khi đưa ý kiến của mình vào bài này nhé. Cảm ơn Tuấn ÚtThảo luận-Đóng góp 12:44, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Không cần ai phải đưa ra tài liệu. Một lần nữa, tôi nhắc lại:Felo là người chủ động sửa "Pháp" thành "Liên hiệp Pháp" trong bài này. Vì vậy, yêu cầu Felo dẫn ra căn cứ cho sửa đổi đó! Trách nhiệm sửa đổi thuộc về Felo!--Двина-C75MT 15:24, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)--


Tôi không phải là người viết từ điển theo kiểu ủng hộ cho CS hay "quốc gia" cho những mục đích chính trị, mà viết theo nhưng gì nó đã xảy ra theo đúng cái mà tôi biết tài liệu thì có đầy như tôi đã chsu thích, nhưng đôi khi tài liệu gốc ko trung thực thì phải sủa cho trung lập và ôn hòa hơn cho người ta đọc ko dị nghị. cái này gọi là tôn trọng người đọc, ko cho mục đích chính trị. Riêng các văn kiện đảng, nhà nước,mặt trận, lời nói của chính trị gia nào hay bài báo từ thời còn chiến tranh, hay phía bên kia là các văn kiện của nhà nước họ, hay các văn kiện quốc tế, các phát biểu, chỉ đạo của các chính trị gia, tướng lĩnh thì phải để nguyên si, tài liệu nào công bố rộng rãi khi đó, thì đề công bố rộng khi đó, tài liệu nào lưu hành nội bộ hay ko công bố rộng khi đó, chỉ công bố rộng sau này thì đề như thế để thấy rõ hơn bản chất sự việc.

Wiki tiếng khác thì cũng ko được coi là nguồn cho wi ki tiếng việt, bản thân các bạn cũng có thể sửa wiki tiếng khác. nếu cót rang nào đó gọi liên hiệp pháp là tổ chức chính trị hay thực thể chính trị là họ viết theo cảm nhận của họ hay bình luận từ một trang khác. Khi tôi sửa dề mục này là tôi lấy lại toàn bộ từ Hiến pháp năm 1946 của Pháp, chưa có điều kiện để tham khảo thêm các tài liệu khác (văn bản). Tôi cũng có đọc Hiến pháp 1958 của Pháp cho phép quốc gia đã độc lập tham gia Cộng đồng pháp, và họ tùy ý rút ra theo hiệp ước ký kết. Thời Liên hiệp Pháp ban đầu 1946 thì tham gia cộng đồng này chưa có cơ chế này. Hiến pháp năm `1946 chỉ đề cập cơ chế quốc gia hội viên theo đó quốc gia hội viên là đã độc lập nhưng nhường một số quyền cho liên hiệp Pháp. Với cơ chế này thì liên hiệp pháp được sử dụng quyền của mình trên cơ sở giao kèo của các chủ thể tham gia liên hiệp (bao gồm quốc gia đã độc lập hay chỉ là vùng lãnht hổ,...chưa độc lập). Nếu hiểu theo cơ chế quốc gia hội viên này thì ko thể nói Palau, Micronesia,... ko phải là quốc gia độc lập khi Mỹ bảo hộ vè quốc phòng. Hay trường hợp Gabon trong liên hiệp pháp, sau này cộng đồng pháp trước đây. Tôi nhớ có lần nước này xảy ra đảo chính, pháp đưa quân vào theo điều khoản của liên hiệp pháp cho phép. tổng thống pháp nhân danh chủ tịch cộng đồng pháp.

Chức cao ủy đông dương là chức của liên hiệp pháp. các tướng lĩnh sang vN chỉ đạo đều theo quy chế của liên hiệp pháp. các quyết định đều theo quy chế liên hiệp pháp và nhân danh liên hiệp pháp. tổng thống là tổng thống liên hiệp pháp. cái này là đúng theo pháp luật.

Việc Mỹ ủng hộ phi thực dân hóa là nằm trong kế họch của Mỹ nhằm gạt ảnh hưởng của Anh - pháp, thực hiện cn thực dân mới theo lý luận bên phe CS và phe hòa bình - trung lập, mà liên xô - tQ phi thực dân hóa là trong chiến lược CS toàn cầu. Cái này ai cũng biết. Việc pháp đổ bộ vào VN là có hiệp định ký với anh, theo đó Anh nhượng cho pháp tiếp tục vào giải giáp quân đội Nhật. cái này hiệp định sơ bộ cũng có nói theo đó quân pháp ra bắc giải giáp vũ khí của Nhật. Còn việc Pháp vào là để lập Liên bang đông dương trong liên hiệp pháp theo tuyên bố của De Gaull là rõ rồi. theo tinh thần của đồng minh tróng thế chiến 2 thì dự định đông dương thực hiện chế độ ủy thác, liên xô tán thành vấn đề này, nhưng quy chế tương lai thì ko rõ ràng. còn vụ 2/9/45 là phát xít pháp gây ra ko có liên quan đệ tứ cộng hòa pháp. khi đó De Gaull chủ trương lập liên bang đông dương tự trị trong liên hiệp pháp, còn phe tả pháp sau nắm quyền không trừ việc cho đông dương độc lập trong liên hiệp pháp. cái này gây bất đồng chính giới pháp. hiệp định sơb ộ 6/3 gây khó khăn chó đàm phán tại Fonteneblo, nhưng ý Việt minh là độc lập trong liên hiệp pháp. còn tên của chiến tranh này thì ai hiểu thế nào cũng được, nhưng việc tôn trọng tài liệu gốc là cần thiết. tất cả quyết định phe bên kia giai đoạn sau đều nhân danh liên hiệp pháp. cần nhơ liên bang đông dương cuối 46 gồm Lào, cam, nam kỳ tự trị và vndcch. với hiệp định 6/3 chỉ nói trưng cầu dân ý về nam kỳ chứ ko nói vndcch có hcur quyền tại vùng này, nhưng ý vndcch là sáp nhập 3 kỳ trong liên bang đông dương và liên hiệp pháp. do đó phe đối lập mới phản đối Tuantintuc17 (thảo luận) 15:42, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Comment này bạn nói có lý. Như vậy nghĩa là Mỹ không phải "phi thực dân hóa" mà bản chất vấn đề là hất cẳng Anh - Mỹ để thay thế vai trò và chuyển sang 1 hình thức thực dân khác! Xqtech2k10 (thảo luận) 21:16, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-de-1946-ive-republique.5109.html

Hiến pháp Pháp năm 1946 đây. Đoạn vừa bị cày Thuê xóa ra khỏi bài rất có giá trị. Bạn dẫn nguồn cho đoạn đó đi.Felo (thảo luận) 16:08, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo và Tuantintuc17 đừng "cả vú lấp miệng em". Pháp lý chỉ là hình thức và những thứ này căẳng có giá trị gì tại Việt Nam. Đồng thời, những người đem hiến pháp nước ngoài thực hiện tại lãnh thổ Việt Nam thì mọi đồng bào ai cũng biết những người đó là thế nào. Xin lỗi Tuantintuc17 nhé. Đằng sau cái chiêu bài "Liên Hiệp Pháp" mà Felo và Tuantintuc17 trưng ra trên Wiki này là "Quốc gia Việt Nam" và sau đó là "Việt Nam Cộng hòa". Trò này cũ rồi. Không dựa được vào Mỹ nữa thì tính quay lại dựa vào Pháp chăng ? Hãy nhớ đến lời ông Dương Văn Minh ngày 29-4-1975: "Mình đã bỏ Pháp theo Mỹ, giờ lại có đứa dụ mình bỏ Mỹ theo Tàu. Thiệt tình..." --Двина-C75MT 16:20, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Cứ tư duy theo kiểu "Pháp lý chỉ là hình thức và những thứ này căẳng có giá trị gì tại Việt Nam" thì sao văn minh được hả bác ?:D Felo (thảo luận) 16:25, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Phát ngôn bậy bạ quá đấy Felo, tưởng mình tài giỏi hả? Đọc thảo luận trên đây cuối cùng cũng thấy Felo hóa ra cũng là thần tượng thực dân Pháp, bán rẻ dân tộc mà thôi. Quả là đáng hổ thẹn khi Felo mang tiếng là người Việt Nam lại đi phát ngôn những thứ bẩn thỉu mị dân của bọn thực dân Pháp, vẻ vang quá hả Felo? Cày Thuê (thảo luận) 16:30, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo đừng xấc láo! Trên wiki không nói chuyện khác. Chỉ nói chuyện khoa học! Vàơ ở đây là khoa học lịch sử. Tôi nhắc lại: Những người đem hiến pháp nước ngoài đến thực hiện tại lãnh thổ Việt Nam thì mọi đồng bào Việt Nam, ai cũng biết những người đó là thế nào. --Двина-C75MT--

  • Ngay cả những sự thật thực tế khách quan mà loại như Felo còn chối cãi thì em nghĩ nói gì với thằng này cũng đều vô ích. Cực đoan đến mực độ. Trích lại vài vụ của Felo: Cả TG đều biết và chính Felo trong lòng của biết là Mỹ và đồng minh kéo đại binh vào đánh nhau với người VN trong cuộc chiến ở VN. Mặc dù vậy, trong trang Chiến tranh Việt Nam Felo đòi fact ngay trên phần giới thiệu bài câu "Mỹ và các đồng minh tham chiến tại VN". Sau đó có người xóa fact phá hoại làm xấu trang đó ra thì Felo liên tục phục hồi đoạn fact đó. Hay như vụ trong trang Vnch, Yeuhuongviet đưa nguồn rõ ràng thấy trong đó có mấy trang nói đến VNCH = puppet state, vậy mà Felo muối mặt lùi lại và bảo "tôi đọc rồi không thấy nói vậy"!!!! Như vậy rõ ràng ở đây sự thật là gì là đối với người này là không có 1 chút nghĩa lý gì cả. Đó là do chúng ta hành động để bảo vệ lẽ phải và giúp phát triển wikipedia còn với bọn kia thì vì mục đích chính chị chính em và muốn tự an ủi gì đó với cái chế độ đã chết rồi nên cứ cố vào phá, gây phiền toái ức chế cho nhiều người. Và cũng không loại trừ khả năng rất cao là các bạn ấy hoạt động vì miếng cơm manh áo. Phát biểu trên BBC hồ hỡi nói "tại sao không" cơ mà.NhoCaMau (thảo luận) 16:50, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  • Nó là hình thức là vì trên giấy thì nó bảo VN độc lập nhưng đại quân của nó vẫn nằm chình ình trên đất Việt và sĩ quan của nó chỉ huy lính ngẹo như cha anh Francais chỉ huy lính khố xanh khố đỏ ngày xưa. Người Pháp có đại quyền lớn nhất và là người quyết định tối cao và nuôi và babysit "Cuốc Da VN" thì đây là hình thức chứ còn gì nữa. Nó hình thức là vì chính nó là hình thức từ những lẽ đó chứ không phải do bác Minh Tâm hay ai "nói". Giống như có người nói rất đúng: tôi ủy quyền cho 1 người khác đứng tên làm chủ 1 công ty, nhưng tôi nắm quyền hành, tôi là người bỏ tiền bạc vốn liếng và chi tiền, tôi có quyền và mới là chủ nhân thật sự thì đó chính là hình thức..... Nói chung những kẻ nói chuyện theo hướng đòi áp dụng luật pháp của giặc xâm lược bên ngoài cho nước của họ, 1 nước đã có chủ quyền mấy ngàn năm thì những kẻ đó sinh ra để làm nô lệ thôi nói chuyện với họ chỉ là vạn bất đắc dĩ. NhoCaMau (thảo luận) 16:50, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)
    • Điểm qua 1 vài đặc tính và lôgíc dị thường của FeLo trong mấy vụ này:
  • Felo là người đòi sửa/thay gì đó trong trang. Nhưng mọi người khác phải có trách nhiệm dẫn nguồn cho Felo.:D
  • Miệng hô "nói chuyện nghiêm túc đê" nhưng bản thân nói 1 đàng làm 1 nẻo, cố tình đem ra những chuyện "niềm tin" để chọc ngoáy chọc tức mem Wiki khác và đánh trống lảng ra khỏi chính đề và để tránh né yêu cầu dẫn nguồn. Nói chung lối hành sự của thằng này không làm cho người khác nể vì được vì nó quá không lành mạnh và không đàng hoàng và không quân tử. NhoCaMau (thảo luận) 17:01, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)
NhoCaMau nói còn thiếu nhiều. Đó là trò dùng những thủ đoạn mánh khóe troll mà hồi đó hay được áp dụng thuở sơ khai ở Wiki này. Như trường hợp của tôi vừa rồi: sau khi bị tôi xóa 1 trang "dẫn nguồn" không tồn tại và yêu cầu dẫn nguồn thì hắn lén lút đưa 1 trang giống như vậy vào (cũng địa chỉ tuyengiao...) nhưng không hề báo trên thanh Tóm lược sửa đổi. Thoáng nhìn qua rất giống như hắn vừa bỏ vào lại trang Không tồn tại đó. Đó là 1 chiêu vặt của bọn troll hay làm để gài bẫy người khác. Sau đó vu khống họ là "phá rối". Xqtech2k10 (thảo luận) 21:16, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không tham gia thảo luận ngay từ đầu nên có lẽ tôi không nắm chi tiết được thảo luận này, nhưng chủ đề gây tranh cãi ở đây là có thành viên sửa đổi từ Pháp' thành Liên Hiệp Pháp (trong ý "chiến tranh giữa Việt Nam và Pháp hay giữa Việt Nam và Liên Hiệp Pháp), nếu muốn sửa trong ngữ cảnh như vậy phải có nguồn nói rằng đó là chiến tranh giữa Việt Nam và Liên Hiệp Pháp. Còn trong các ngữ cảnh khác nếu không thay đổi ý nghĩa thì "có thể giữ".--Cheers! (thảo luận) 02:19, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đây là chiến tranh đông dương, liên quan đến rất nhiều chủ thể, nếu nói từ 2/9/45 thì chả đưa phát xít pháp và nhật vào à, phát xít pháp bọn đệ tứ pháp rất ghét, nhiều chú và cả phát xít nhật còn theo việt minh đánh Pháp. quốc tế đôi khi họ viết gọn tùy nhãn quan chính trị của họ, nói vndcch- pháp thì quá dài, nên nhiều khi họ viết tắt việt minh. hay việt minh với pháp và quốc gai vn. cứ nhai nhải thì rườm rà. lại còn bỏ qua lào, cam. nói là quân đội liên hiệp pháp thì đúng. nhưng cái này ko dùng cho chiến tranh việt - liên hiệp pháp. lực lượng tham gia, và lực lượng chỉ đạo là khác nhau. cũng như tây nói chiến tranh cộng sản với chống cộng thời sau này, Việt cộng với vNCH và đồng minh hay mxy và đồng minh. Lạ là nếu nói bản chất lãnh đạo thì thời sau này DCS lãnh đạo, thì các bác lại hay ngại cái từ quân đội Cs, lựng lượng cs. mà là người cs thì ngại gì người ta nói mình là cs kia chứ. cho nên nếu nói quân đội liên hiệp pháp là chuẩn vì nếu nói quân đội việt nam dân chủ cộng hòa hay quân giải phóng miền nam cũng là nói chung chung, trung tính, vì thế nói quân đội liên hiệp pháp cũng là trung tính. còn ai lãnh đạo sau quân đội đó lại là khác.

-Đây là cuộc chiến có tính chất quốc tế, liên quan đến lào, cam. nên ko thể viết theo kiểu như tuyên truyền chính trị. cho dù là về phe nào thì cũng rất khó đọc. tôi chỉ muốn viết mà có tư liệu để lại, chứ ko thích mấy câu bình luận của ông A, ông B bây giờTuantintuc17 (thảo luận) 03:21, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Làm gì có quân đội trung tính ? Chẳng có cái thứ quân đội của một nước nào mà lại không do một thế lực chính trị điều khiển cả. Ngay cả quân lê dưong cũng là quân đánh thuê cho những thế lực chính trị đó. --Двина-C75MT 05:26, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Двина-C75MT đã xóa thảo luận này của Tuantintuc17 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 05:26, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.








Двина-C75MT đã xóa thảo luận này của Tuantintuc17 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 05:26, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Những ai chỉ trích cá nhân tôi sẽ đem ra BQV hết. Theo tôi việc mô tả phải tách rời nhận định. Không thể nhận định trước rồi mô tả đối tượng tùy tiện được. Bởi vậy dùng từ ngữ phải chính xác. Không dùng từ Pháp thay thế cho Liên hiệp Pháp vì Pháp chỉ là 1 nhà nước trong Liên hiệp Pháp trong khi có nhiều quân đội của các nhà nước khác nhau thuộc Liên hiệp Pháp tham chiến tại VN. Dùng từ quân đội Pháp là không chính xác. Felo (thảo luận) 05:21, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thế Tuantintuc17 đang nhận định hay đang mô tả đây Felo ? Dọa dẫm ai đây. Tôi nhắc lại: Felo chủ động sửa bài thì phải đưa ra nguồn. Dẫn nguồn nào nói quân đội Liên hiệp Pháp chứ không phải quân đội Pháp ra coi ? --Двина-C75MT 05:29, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Vậy bác dẫn nguồn nói quân đội Pháp bao gồm cả quân đội Quốc gia VN, Algeri đi. Felo (thảo luận) 05:31, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tuantintuc thảo luận tung hỏa mù a? đề nghị tập trung và dẫn nguồn, không kiểu forum.--Cheers! (thảo luận) 05:39, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Wiki không nhận định đúng sai, mà cái quan trọng là có nguồn dẫn để chứng minh cho quan điểm đó và người đọc tự nhận định, anh/chị không thể nói xuông.--Cheers! (thảo luận) 05:44, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo vẫn có sở thích mách lẻo để tự bôi tro trát trấu vào mặt mình ở trang Bảo quản viên để cho cả thiên hạ đều nhìn thấy mọi người chỉ trích chú ấy quá chính xác.:D Cuộc chiến tranh này như đúng tên gọi của nó, là cuộc chiến giữa Việt Nam và Thực Dân Pháp chứ không có Liên hiệp Liên hiệp nào ở đây cả. Thực dân qua các thực nghiệm lịch sử đã chứng tỏ chúng là 1 bọn cướp đúng không nào. Xưa nay có thằng cướp nào bỗng dưng từ bi hỉ xả đột xuất trả lại nhà cho chủ nhà hay không. Hay nhờ chiến công Điện biên phủ và các nơi đồng loạt vùng lên đánh cho dập đầu ra rồi mới bày trò "trao trả độc lập". Những cái gọi là "trao trả độc lập" này đúng như bác Tâm và mọi người nói đích thị là HÌNH THỨC. Và việc này không liên quan đến ai nói hay niềm tin là gì. Anh muốn tin 1 bọn cướp bọn khủng bố VN 100 năm là cha là mẹ nên có quyền ban phát "độc lập" cho anh hay anh muốn tin quả đất hình vuông cũng được, nhưng không có nghĩa nó là sự thật thực tế.

"Hình thức" là 1 vấn đề mà hành động thực tế không đi đôi với lời nói. Quân lính do sĩ quân của quân xâm lược chỉ huy trong 1 cuộc chiến tranh xâm lược thuộc địa, Thực dân Pháp có quyền to nhất và quân đội viễn chinh Pháp có quyền chỉ huy cao nhất, nếu không muốn nói là có toàn quyền, sự sống còn tồn vong của "Quốc gia Việt Nam" hoàn toàn phụ thuộc vào sự nuôi nấng của Pháp, vào tiền bạc và nhân sự thực dân, thì đó không phải là "độc lập". Nhưng chúng ghi trên giấy gọi đó là "độc lập" thì rõ ràng chỉ là hình thức, hay nói đúng hơn là bịp bợm, lừa đảo và thôi miên những kẻ thích tự lừa dối bản thân. Đây là những lý lẽ cơ bản mà bất cứ người nào tỉnh táo và có IQ trung bình đều nhận ra được không cần thiết phải là cộng sản cộng xiết hay "chủ nghĩa dân tộc" gì mới nhìn ra. 204.14.79.188 (thảo luận) 07:19, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cheers đâu ko xóa thảo luận mang tính diễn đàn này đi ? Felo (thảo luận) 09:01, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bản tuyên bố chính thức của Chính phủ lâm thời Pháp ngày 24 tháng Ba về Đông Dương[sửa mã nguồn]

Cái đoạn này trích dẫn dài quá, mang nặng tính chép sách không cần thiết. Nên tóm tắt ý chính rút gọn lại, chỉ đưa ref thôi là đủ!!! Nếu có bản on thì càng tốt--Volga (thảo luận) 06:33, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Theo tôi nên giữ nguyên. Felo (thảo luận) 06:47, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Lý do gì vậy bạn?--Volga (thảo luận) 06:55, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nhất định chỉ tóm lại mấy dòng quan trọng nhất đưa vô bài. Nếu tuyên bố đó có ý nghĩa thật quan trọng đối với cuộc chiến và Felo thích thì viết hẳn một bài về tuyên bố này và bê toàn bộ vô đó. Không thể bạ đâu cũng đưa nguyên nội dung một văn bản vô bài viết wikipedia khi không phải từng câu chữ của nó đều đáng chú ý.--Vô tư lự (thảo luận) 07:20, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nếu Felo không tự cắt gọt, tôi sẽ bỏ hết những gì mà tôi cho là không cần trong cả trang A4 này.--Vô tư lự (thảo luận) 08:00, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Những trích dẫn đó cần đưa sang một bài riêng về "Bản tuyên bố chính thức của Chính phủ lâm thời Pháp ngày 24 tháng Ba về Đông Dương" chứ không thể bê nguyên xi vào đây được. Cái này gọi là "chép sách" chứ không phải viết wiki. Chủ đề bài này là Chiến tranh Đông Dương nên các tuyên bố, văn kiện cần được tóm tắt lại (kiểu như Hiệp định sơ bộ Pháp-Việt (1946)) hay Tạm ước 14-9.--Двина-C75MT 09:03, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Đúng là nên có 1 bài riêng về tuyên bố này. Ok. Tôi sẽ rút gọn lại cho các bạn hài lòng. Felo (thảo luận) 14:21, ngày 22 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Sau khi Felo sửa các lỗi dịch thuật, mình xin rút gọn lại lần nữa như đã thống nhất!

Lời hứa đã được thực hiện bởi báo cáo ngày 08 tháng mười hai năm 1943. Ngay sau đó, các nguyên tắc rộng rãi đặt ra tại Brazzaville đã làm rõ ý muốn của chính phủ...

Câu này không cần thiết, mang tính thủ tục, bỏ.

Chính phủ nói chung sẽ phục vụ lợi ích của tất cả mọi người, là các trọng tài cho tất cả.

Câu này không nói đến cơ cấu, mà là lời khẳng định mang tính hiển nhiên mà chính phủ nào cũng nói, bỏ

Phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc có hiệu quả và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên.

Đoạn này chỉ là nói thêm cho câu "phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính ở Đông Dương" nên thành ra rườm rà, ẩn!

mà người Đông Dương và toàn bộ Liên hiệp Pháp dự định có quan hệ gần gũi và thân thiện

Câu này mở rộng cho phần quan hệ với Trung Quốc, có thể bỏ!

Và Liên bang Đông Dương trong hệ thống hòa bình của Liên hiệp Pháp, hưởng tự do và các tổ chức cần thiết để phát triển các nguồn lực của nó. Nó sẽ có thể thực hiện vai trò của nó xứng đáng ở Thái Bình Dương và thi hành trên toàn Liên hiệp Pháp, với chất lượng của giới tinh hoa của nó.

Câu này mang tính tổng kết bản tuyên bố và tiên đoán tương lai nên cũng bỏ! Những đoạn còn lại đã rút bớt cho đỡ rườm rà, tóm tắt lại những ý chính của bản tuyên bố: hứa hẹn quyên tự do bình đẳng của Liên bang và công dân Liên bang Đông Dương bên trong Liên hiệp Pháp về các mặt chính trị, kinh tế, việc làm...; cơ cấu chính trị và hành chính cấp cao của Liên bang Đông Dương; và những nghĩa vụ mà người Pháp hứa sẽ thực hiện về quân sự và kinh tế với Đông Dương.--Volga (thảo luận) 05:03, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các nội dung bị Volga xóa và ẩn đi[sửa mã nguồn]

Đây là các nội dung bị bạn Volga xóa và ẩn đi:

"Chính phủ Pháp cho rằng Đông Dương được dự kiến sẽ giữ một vị trí đặc biệt trong các tổ chức của cộng đồng Pháp. Lời hứa này được thực hiện bởi báo cáo ngày 08 tháng mười hai năm 1943 và các nguyên tắc đặt ra tại Brazzaville đã làm rõ ý muốn của Pháp." bị xóa.

"Tự do tư tưởng, tín ngưỡng, tự do báo chí, tự do lập hội, tự do hội họp" bị ẩn.

"được phân biệt bằng văn minh, chủng tộc và truyền thống" bị ẩn.

"Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên." bị ẩn.

Đề nghị bạn Volga giải thích vì sao bạn làm thế ? Felo (thảo luận) 03:24, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thì mình giải thích ngay phía trên rồi đó thôi!--Volga (thảo luận) 03:30, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Những nội dung bạn ẩn chẳng có gì rườm rà như bạn nói.Felo (thảo luận) 03:34, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Để mình nêu rõ hơn nhé: điều khiến cho bản tuyên bố này được nhắc đến trong bài này không phải là bản thân toàn văn nội dung của nó, mà là các chính sách mà Pháp tuyên bố về Đông Dương. Như đã phân tích, nó có 3 điểm chính: 1 - Pháp hứa hẹn quyên tự do bình đẳng của Liên bang và công dân Liên bang Đông Dương bên trong Liên hiệp Pháp về các mặt chính trị, kinh tế, việc làm...; 2 - Dự kiến cơ cấu chính trị và hành chính cấp cao của Liên bang Đông Dương; 3 - Những nghĩa vụ mà người Pháp hứa sẽ thực hiện về quân sự và kinh tế với Đông Dương

Vậy thì xét các phần đã xóa hoặc ẩn:

"Chính phủ Pháp cho rằng Đông Dương được dự kiến sẽ giữ một vị trí đặc biệt trong các tổ chức của cộng đồng Pháp. Lời hứa này được thực hiện bởi báo cáo ngày 08 tháng mười hai năm 1943 và các nguyên tắc đặt ra tại Brazzaville đã làm rõ ý muốn của Pháp."

Câu này nói chung chung về "vị trí đặc biệt", không cụ thể là đặc biệt thế nào (thế nào thì đoạn sau nói cụ thể nên bỏ câu này được). Còn lời hứa được thực hiện ở đâu và vào lúc nào thì đâu có quan trọng với ý nghĩa của tuyên bố này với cuộc chiến?

"Tự do tư tưởng, tín ngưỡng, tự do báo chí, tự do lập hội, tự do hội họp".

Cái này chỉ là phần diễn đạt dài dòng ra của "tự do dân chủ nói chung". Đã đảm bảo tự do dân chủ nói chung thì tất nhiên có những quyền đó bên trong!

"được phân biệt bằng văn minh, chủng tộc và truyền thống".

Cái này chỉ cần nói Liên bang Đông Dương gồm 5 nước là đủ, chia thế nào thì ở đây nói khá chung chung, và vấn đề đó không ảnh hưởng gì đến các chính sách của Pháp. Nếu muốn nói rõ về cơ cấu 5 nước Đông Dương bài Liên Bang Đông Dương phù hợp hơn!

"Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên."

Đoạn này cũng là phần diễn giải cho việc "phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính ở Đông Dương". Với lại nó cũng là tiên đoán tương lai, không phải chính sách hiện tại của Pháp với Đông Dương!

--Volga (thảo luận) 03:50, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)


Tuyên bố chính thức thì lại bảo là tiến đoán tương lại. Nội dung của Hiệp định sơ bộ 6/3 cũng ghi rõ VNDCCH trong Liên bang Đông Dương và trong Liển hiệp Pháp. Cả 2 phía đều không có sự tuân thủ cần thiết cho hiệp định này trong khi phe hữu trong Quốc hội VN phản đối bỏ chính phủ sau đó. Bạn xem thêm hội nghị Đà Lạt và Fonte, chỉ bàn về Quy chế Liên bang Đông Dương trong Liên hiệp Pháp và địa vị Việt Nam trong liên bang đó là độc lập, tự do (tự chủ) hay tự trị. Đây là vấn đề bàn. nhưng sua đổ bể mới có hiến pháp 1946 ko nhắc gì vấn đề trong Liên hiệp này. Dẫu vậy khi lên Việt Bắc 2 bên vẫn chủ trương đàm phán về vấn đề VN độc lập trong Liên hiệp POhaps hay ko, chứ ko phải tách ra Liên hiệp Pháp, Bất ngờ Pháp lựa chọn Bảo đại cho cơ chế này.

Còn về quân đội, tôi có thể theo tài liệu này, http://www.vietnamgear.com/Indochina1945.aspx

Theo các tài liệu liên quan giải giáp quân Nhật, văn kiện để lại, thì tưởng và anh ko có chủ quyền tại đông dương (wiki tiếng Anh lại viết tổng thống Mỹ chủ trương trao Đông dương lại cho Tưởng nhưng ko rõ thời gian trao đổi này). Thường các tài liệu liên quan vùng bị Đức hay Ý chiếm, thực hiện thác quản sau 1 thời gian trao độc lập. Vùng Nhật chiếm lại ko quy định. Massacre in the Tan Dinh suburb of Saigon: Approximately 300 French men, women and children are abducted and half of them are killed. 25/9/45

British recognize the French Civil Administration as the sole authority in Indochina south of the 16th parallel 9/10/45

Franco-Cambodian Modus Vivendi signed, giving Cambodia autonomy within the French Union 7/1/46

Lord Mountbatten deactivates Indochina as a territory under Allied Southeast Asia Command and transfers all control to the French authorities 4/3/46

29th Dr. Phat, member of the Cochin-China Consultative Council, is assassinated by members of the Viet Minh 29/3/46

Dr. Thach, member of the Cochin-China Consultative Council, is assassinated 3/5/46

Tháng 6 6th With the DRV leadership at Fontainebleau the French High Commissioner organises a conference at Da Lat to study the status of the Indochina Federation within the French Union. Representatives are invited from Cambodia, Laos, Cochin-China and South Annam

14th Da Lat conference closes with the recommendation being to create a federal Assembly of States

27th Franco-Laotian Modus Vivendi signed, giving Laos autonomy within the French Union

November

French forces take control of the Haiphong customs office enabling them to both collect import taxes and prevent Chinese weapon shipments from reaching the Viet Minh

20th French patrol boat seizes a Chinese junk carrying contraband gasoline destined for the Viet Minh. Viet Minh militia fire on the French craft as it nears the harbor - the resulting fire fight spreads throughout Haiphong before a cease fire is reached. Viet Minh forces also attack a French detachment at Langson

23rd French Colonel Debes issue an ultimatum ordering the Viet Minh to lay down their arms and to evacuate the Chinese quarter of Haiphong. When they refuse, French forces shell the area before committing ground troops. Fierce fighting continues for several days, resulting in 200 to 3,000 Vietnamese deaths. Tuantintuc17 (thảo luận) 06:19, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

29th French state they have "positive proof that Ho Chi Minh is in direct contact with Moscow and is receiving advice and instructions from the Soviets"

Một số tài liệu

Bạn Tuantintuc17 đã đưa ra nhiều thông tin khá bổ ích, chỗ đó có thể để dành cho sau này pháp tiển bài viết. Nhưng chỗ đó thì đâu có liên quan gì đến việc rút gọn cho hợp lý nội dung của bản tuyên bố. Ta tạm bỏ qua chúng để nói nói rõ vấn đề đang bàn.

Có lẽ bạn đọc vội nên nhầm, mình nói "Tiên đoán tương lai" là nói cụm từ "Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên". Tuyên bố từ năm 1943, dĩ nhiên những cái này là nói về tương lai, chứ lúc đó Pháp chưa thể làm gì ở Đông Dương được. Cái chính là bản rút gọn đã nêu được 3 ý chính của tuyên bố, có xuyên tạc hay làm thiếu ý nào đâu?--Volga (thảo luận) 06:40, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đây là tuyên bố chính thức về tương lai Đông Dương. Toàn bộ đều là những gì Pháp cam kết sẽ thực hiện tại Đông Dương chứ không phải chỉ có 1 đoạn mà bạn xóa. Cũng như bất cứ hiệp ước nào khi được ký là thỏa thuận giữa 2 hay nhiều bên mà các bên cam kết sẽ thực hiện chứ không phải đã hoặc đang thực hiện. Có thể vì 1 lý do nào đó nó chưa bao giờ được thực hiện. Bạn không thể lấy lý do nó chưa được thực hiện mà loại ra khỏi bài viết được.Felo (thảo luận) 07:14, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ý nghĩa của bản tuyên bố nằm ở chính sách, còn thành quả lại là phần thực hiện sau này. Tất nhiên toàn bộ bản tuyên bố là nói về tương lai. Nhưng "chính sách" thì là ở hiện tại. Bản tuyên bố nêu ra những chính sách mà hiện tại Pháp đã có và hứa sẽ thực hiện nó. Người Pháp khi tuyên bố dĩ nhiên phải nói đến thành quả mà họ muốn đạt được, nhưng những thành quả của việc thực hiện là nằm ở tương lai, chưa hề diễn ra. Vậy chúng ta chỉ cần nêu rõ những chính sách mà Pháp đang có và đang hứa hẹn, còn những thành quả chưa hề có thì đâu cần phải nói ra.--Volga (thảo luận) 07:22, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

"Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên." Đây không phải là chính sách thì là gì ? Felo (thảo luận) 07:26, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

ĐÓ là phần mở rộng của câu "phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính ở Đông Dương". Felo có thể thấy, câu đó mang đậm tính khẩu hiệu mà một bản tuyên bố hay có. Họ hứa sẽ phát triển, còn việc thực hiện phát triển "phổ cập giáo dục" và "liên kết chặt chẽ" hay "sẽ không ngừng nâng lên" đều là hứa hẹn kết quả của cái chính sách mình vừa bôi đen ở trên rồi.--Volga (thảo luận) 07:32, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

"phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính ở Đông Dương" là nói chung, tổng quát. "Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên." là các chính sách cụ thể. Felo (thảo luận) 07:38, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đó là tuyên bố "tiền chính sách". Còn việc thực thi tuyên bố đó bằng các hàng động quản lý (ban hành các văn bản thực thi cụ thể hóa tuyến bố đó nới có thể gọi là chính sách. Vấn đề người ta hỏi là nó đã được thực thi đến đâu và có hiệu quả như thế nào ? Wikipedia không phải là nơi dùng chỉ để đăng các tuyên cáo chính trị. --Двина-C75MT 07:31, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Có bác Minh Tâm nói đúng. Đó là tuyên bố về những chính sách mà Pháp cam kết sẽ thực thi tại Đông Dương trong tương lai. Vậy thì không tranh cãi chuyện chính sách hay thành quả, hiện tại hay tương lai nữa nhé. Phải đưa tuyên bố này ra để độc giả thấy được thái độ của Pháp lúc đó.Felo (thảo luận) 07:35, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ấy Felo lại nhầm nữa rồi, ý bác Tâm là cả cái bản tuyên bố này chẳng có cái gì gọi là chính sách, chỉ là tuyên bố suông thôi.--Volga (thảo luận) 07:40, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có bác Minh Tâm nói đúng. Đó là tuyên bố về những chính sách mà Pháp cam kết sẽ thực thi tại Đông Dương trong tương lai. Vậy thì không tranh cãi chuyện chính sách hay thành quả, hiện tại hay tương lai nữa nhé. Phải đưa tuyên bố này ra để độc giả thấy được thái độ của Pháp lúc đó. Nếu các bạn muốn xóa tuyên bố này để không cho đọc giả thấy thái độ của Pháp từ đó biến Pháp thành kẻ hiếu chiến quyết duy trì thuộc địa đến cùng thì xóa hết đi. Việc gì phải xóa những nội dung quan trọng ? Nếu tôi có mục tiêu như các bạn tôi sẽ xóa toàn bộ cái tuyên bố này.Felo (thảo luận) 07:35, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mỗi phe đều không thể đưa ra những tuyên bố gây bất lợi cho hình ảnh của mình. Chỉ dựa vào một tuyên bố, không thể khẳng định hoàn toàn thái độ thật của Pháp. Với lại theo Felo, từ tuyên bố này bảo Pháp hiếu chiến là sai, nhưng cũng sẽ có người dựa vào hành động khác mà nói Pháp hiếu chiên mới đúng. Felo nói vậy e rằng có phần phiến diện. Và quan trọng hơn là những nội dung quan trọng mà Felo nói vẫn còn (như đã phân tích) đấy chứ. Liệu có ai đọc bản rút gọn của mình mà không hiểu ý Pháp muốn hứa hẹn những gì đâu nào?--Volga (thảo luận) 07:49, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn rút gọn lại làm mất nội dung. Bạn bỏ mất những chính sách cụ thể mà Pháp cam kết sẽ thực hiện mà chỉ nói chung chung là "phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính ở Đông Dương". Như vậy là không được. Thêm nữa bạn xóa nội dung này "Chính phủ Pháp cho rằng Đông Dương được dự kiến sẽ giữ một vị trí đặc biệt trong các tổ chức của cộng đồng Pháp. Lời hứa này được thực hiện bởi báo cáo ngày 08 tháng mười hai năm 1943 và các nguyên tắc đặt ra tại Brazzaville đã làm rõ ý muốn của Pháp." khiến người đọc không biết được Pháp đã tổ chức một hội nghị tại Brazzaville để quyết định chính sách đối với các thuộc địa của Pháp trong đó có Đông Dương. Felo (thảo luận) 07:53, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Về chuyện "cụ thể" thì mình đã nói rồi, lúc đó mới chỉ là Pháp mơ hồ phác họa lên chứ không có điều kiện đưa vào cụ thể, hơn nữa việc "phổ cập tiểu học" hay "nâng cao vị thế" đều là những cái rất cơ bản của việc phát triển văn hóa xã hội, ta có cần dài dòng như vậy không? Chẳng lẽ phát triển lại không phổ cập được tiểu học hay nâng cao phúc lợi, giáo dục, xã hội? Còn hội nghị tại Brazzaville, bạn thử nói xem, họp ở đâu thì cũng là quyết định những gì đã được nói ở trong bản tuyên bố, tuyên bố đã nói rồi nhắc đến hội nghị ấy làm gì? Chả phải đều là người Pháp quyết định hay sao?--Volga (thảo luận) 08:02, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Quan điểm của tôi là có gì nói đó. Tại sao phải cắt xén, che giấu ? Pháp nói rất cụ thể họ sẽ thực hiện những gì nhưng bị bạn cắt xén biến thành mơ hồ với toàn là những khẩu hiệu chung chung như "phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính ở Đông Dương".Felo (thảo luận) 08:04, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn rà soát lại từ trên xuống dưới sẽ thấy: trong bài còn có tuyên bố của chính phủ De Gaulle ngày 24 tháng 3, của Trần Trọng Kim ngày 16 tháng 8, tuyên bố của Việt Minh tháng 7 năm 1945... Nếu đem nói hết ra thì bài này dài chịu sao thấu! Tuyên bố nào chả phải chịu cảnh tóm tắt, cắt xén những phần không thực sự cần thiết. Chúng ta đâu thể ưu tiên riêng 1 hay 2 tuyên bố nào đó (mà đoạn tóm tắt rút gọn này đã là dài nhất trong các tuyên bố được nói đến trong bài rồi đó)! Nếu như ở phần dưới có đoạn nói đến sự thực thi chính sách của Pháp trong thời kỳ chiến tranh thì tôi ủng hộ cho nó cụ thể vào, còn chỉ tuyên bố trước chiến tranh thôi thì chỉ cần tóm lược ý chính vậy là đủ!--Volga (thảo luận) 08:16, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn cho là không cần thiết nhưng tôi thấy rất cần thiết để người đọc thấy Pháp cam kết sẽ thực hiện những chính sách cụ thể nào. Cái cụ thể thì bạn bỏ đi để giữ lại những khẩu hiệu chung. Felo (thảo luận) 08:18, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Việc giữ khẩu hiệu chung là hiển nhiên, còn những cái cụ thể, nếu nó được thực hiện thật thì nên đem ra liệt kê trong một phần nói về sự thực thi chính sách của Pháp trong thời kỳ chiến tranh. Còn nếu không được thực hiện thì chỉ cần nếu ý định chung của họ lúc đó là được rồi, vì như thế những cái cụ thể có khác gì lời nói suông đâu!--Volga (thảo luận) 08:25, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy chúng ta đang phí thời gian tranh luận chuyện này. Chẳng hiểu việc đưa những chính sách cụ thể mà Pháp cam kết sẽ thực hiện vào có cắn rứt gì bạn không ? Cái gì cũng phải cụ thể, nói chung chung người đọc không hiểu hết sự thay đổi trong tư duy của người Pháp đối với thuộc địa vào thời điểm đó.Felo (thảo luận) 09:44, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cái chúng ta cần cho người đọc cần biết là nội dung tổng quát của thông điệp đó, còn đánh giá họ có thay đổi không và thay đổi thế nào là tùy mỗi người. Đơn giản mình tóm tắt cho ngắn đi là vì nó dài, và sự ít đi này không làm mất đi tư tưởng chủ đạo của người Pháp trong bản tuyên bố!--Volga (thảo luận) 09:52, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Người đọc không có đầy đủ thông tin sao đánh giá được cái gì. Tôi ghét nhất là cắt xén thông tin. Felo (thảo luận) 16:08, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chỉ gọi là cắt xén khi sự bớt đi đó làm người ta hiểu thiếu hoặc sai nội dung. Còn ở đây như đã nói, bản tuyên bố có 3 nội dung chủ yếu là: 1 - Hứa hẹn quyên tự do bình đẳng của Liên bang và công dân Liên bang Đông Dương bên trong Liên hiệp Pháp về các mặt chính trị, kinh tế, việc làm...; 2 - Dự kiến cơ cấu chính trị và hành chính cấp cao của Liên bang Đông Dương; 3 - Những nghĩa vụ mà người Pháp hứa sẽ thực hiện về quân sự và kinh tế với Đông Dương. Felo thấy bản rút gọn của mình có làm mất đi ý nào trong số 3 ý này không?--Volga (thảo luận) 16:15, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn làm mất những ý này:

"Chính phủ Pháp cho rằng Đông Dương được dự kiến sẽ giữ một vị trí đặc biệt trong các tổ chức của cộng đồng Pháp. Lời hứa này được thực hiện bởi báo cáo ngày 08 tháng mười hai năm 1943 và các nguyên tắc đặt ra tại Brazzaville đã làm rõ ý muốn của Pháp." bị xóa.

"Tự do tư tưởng, tín ngưỡng, tự do báo chí, tự do lập hội, tự do hội họp" bị ẩn.

"được phân biệt bằng văn minh, chủng tộc và truyền thống" bị ẩn.

"Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên." bị ẩn.

Felo (thảo luận) 16:17, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mấy ý đó thì mình đã giải thích hết rồi. Nếu nêu cả vào thì gần như là chép nguyên bản tuyên bố vào rồi còn gì! Chính Felo cũng đã nói "Chẳng có quy định nào yêu cầu bê nguyên văn nguồn" và "Wiki không khuyến khích làm vậy" rồi còn gì? Những ý đó chỉ là bổ trợ cho những ý chính khác (như đã phân tích), không cần chép nguyên vào cho rườm rà, khi mà bản rút gọn này đã là dài nhất so với các bản tuyên bố khác được nhắc đến trong bài viết.--Volga (thảo luận) 16:26, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mình cũng chỉ ra chỗ sai của bạn rồi. Bạn biến những chính sách cụ thể của Pháp thành những khẩu hiệu chung chung. Bạn xóa mất thông tin về thời điểm và địa điểm Pháp đưa ra chính sách. Felo (thảo luận) 16:31, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Một bản tuyên bố ngắn chưa thể gọi là "chính sách cụ thể" mà chỉ là những nét của nó! Nó chưa thể được thực hiện lúc đó nên cũng chỉ "chung chung" mà thôi. Vì thế nên nói vắn tắt là đủ. Và thời gian và địa điểm đưa ra tuyên bố này mới quan trọng, chứ thời điểm và địa điểm Pháp của một cái hội nghị được nhắc đến trong bản tuyên bố thì quan trọng gì? Bạn không thấy là chẳng có tuyên bố nào khác trong bài có nhắc đến địa điểm của nó (chứ chưa nói đến hội nghị hay sự kiện nó nhắc đến) hay sao? Và chuyện "chép nguyên văn" bạn vẫn chưa trả lời đâu đấy!--Volga (thảo luận) 16:38, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn gọi đó là chung chung nhưng cố tình cắt xén làm nó trở nên mù mờ hơn nữa. Thời gian và địa điểm của cái hội nghị đó chính là nơi Pháp họp để bàn thảo đưa ra các nguyên tắc để đề ra các chính sách đó bạn. Felo (thảo luận) 16:42, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mình đã phân tích rõ về chuyện những phần đó có mất cũng không làm mất ý nghĩa chung: nó là phần bổ trợ và mở rộng của đoạn này đoạn kia, hoặc là phần phụ không cần thiết, nên bảo "mù mờ hơn" đâu có đúng! Chính xác hơn là nếu có đoạn đó thì rườm rà hơn thì có! Để mình nhắc lại nhé:

  1. "Tự do tư tưởng, tín ngưỡng, tự do báo chí, tự do lập hội, tự do hội họp" nằm trong "tự do dân chủ nói chung". Chỉ nói "tự do dân chủ nói chung" thì người ta có hiểu rằng nó không bao gồm mấy cái tự do trên không?
  2. "được phân biệt bằng văn minh, chủng tộc và truyền thống": chính sách của Pháp thế nào thì việc chia sẻ Đông Dương theo tiêu chuẩn nào có can hệ gì? Chia theo địa lý hay theo văn hóa thì cũng cứ là có 5 phần thôi, và Pháp đang chỉ nói đến quyền đại diện của 5 phần đó.
  3. "Thực hiện hiệu quả phổ cập giáo dục tiểu học bắt buộc và phát triển giáo dục trung học và cao hơn. Ngôn ngữ địa phương và tư tưởng địa phương được nghiên cứu sẽ được liên kết chặt chẽ với văn hóa Pháp. Việc thực hiện kiểm tra lao động độc lập và hiệu quả và phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội và nâng cao vị thế của người lao động Đông Dương sẽ không ngừng nâng lên." Nếu không có đoạn này thì chẳng lẽ người đọc không hiểu thế nào là "phát triển tiến bộ xã hội, văn hóa cùng với chính trị và hành chính"? Phất triển văn hóa dĩ nhiên là phát triển giáo dục cả 3 cấp, và phát triển tiến bộ xã hội dĩ nhiên đi đôi với "phát triển tổ chức công đoàn, phúc lợi, giáo dục, xã hội" và "nâng cao vị thế của người lao động".

Nói đây là những từ hoa mỹ để cũng cố ý chung đã nêu cũng chả sai. Sao bạn lại cứ phải bảo vệ mấy cái "tua rua" này?

Cuối cùng, lý do nhắc đến bản tuyên bố này trong bài là do nó hàm chứa những hứa hẹn chính sách về Đông Dương của Pháp, chứ không phải vì nó nói những chính sách đó được ra đời ở đâu và lúc nào! Cả đoạn này là hoàn cảnh trước cuộc chiến, vậy thì chỉ nên đi sâu nội dung chứ đi sâu vào sự ra đời của những chính sách đó để làm gì?

Và cuối cùng, nếu cứ giữ mấy đoạn này như bạn nói mới đúng thì hóa ra giữ nguyên gốc bản tuyên bố? Tuyên bố nào cũng có phần chính và phần phụ, chả lẽ trình độ tóm tắt văn bản wiki ta nó tệ vậy sao?

Mình đã phân tích rồi nhé, nếu bạn phản biện được những phân tích trên thì mình sẵn sàng nghe theo bạn!--Volga (thảo luận) 16:58, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

NÓi thêm về bản tuyên bố này: Liên hiệp Pháp đến tận ngày 27 tháng 10 năm 1946 mới thành lập, mà trong tuyên bố (thậm chí còn không nói rõ năm, nhưng chắc chắn là trong thời gian Chiến tranh thế giới thứ hai, tức là trước năm 1946) lại đề cập rất nhiều lần đến Liên hiệp Pháp. Điều này gây nghi vấn cho tính xác thực của văn bản cũng như nguồn này. Tạm thời ẩn toàn bộ đoạn này đi chờ người đưa nguồn vào cho ý kiến!--Volga (thảo luận) 13:57, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Sửa lại phần tạm ước Việt Pháp cho thống nhất cách biên tập với nội dung bài viết chính.--Volga (thảo luận) 13:57, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Xác thực cái gì, bạn cú lục lại tuyên bố của de gaull ngày đó ra đầy ko trích dẫn thì toàn văn. Tôi có thói quen là làm việc ko xóa bài người khác (ko bao giờ xóa bài người khác vì tôi tôn trọng tất cả mọi người, trừ phi đó là phá rối), chỉ cái gì sai thì sửa, cái gì thiếut hì bổ sung cho cân đối, và ko dịch máy móc theo văn bản gốc vì như thế là thụ động. wiki khuyếnk hích có tư duy độc lập dù là dựa vào một nguồn nào đó thì phải sửa cho phù hợp với văn phong wiki, và khuyên khích viết bài ko vi phạm bản quyền, ko biến wiki thành hổ lốn chỉ ghép giáo điều từ các tư liệu khác. Riêng trích dẫn từ văn bản, hay lời nói của ai đó thì phải nguyên văn ko sửa lại văn bản và để trong ngoạc rõ ràng. Đây là tôn trọng văn bản gốc. Còn suy diễn thế nào sau đó thì tùy ý.

Về quân đội liên hiệp pháp, mới đọc trong http://www.vietnamgear.com/Indochina1950.aspx General Jean de Lattre de Tassigny replaces Leon Pignon as French High Commissioner and General Carpentier as Commander-in-Chief of the French Union Forces (FUF)

wiki tiếng Anh cũng định nghĩa French Union forces included colonial troops from the whole former empire (Moroccan, Algerian, Tunisian, Laotian, Cambodian, and Vietnamese ethnic

French Government announces the appointment of General Henri-Eugene Navarre as Commander in Chief of the French Union Forces (FUF) in Indochina

như vậy dùng từ liên hiệp pháp giai đoạn sau là chính xác. có thể tham khả thêm các văn bản của liên hiệp pháp và liên bang đông dương, như quy chế liên bang đông dương.

còn bạn hỏi về liên hiệp pháp. thì đây là chủ trương của de gaull từ đầu 1945, nhưng sau khi đệ tứ thành lập thì quốc hội mới thông qua. trước cũng có một dạng liên đoàn các quốc gia pháp, 1920-1941. nội udng tôi đưa vào là chuẩn xác hoàn toàn.

Syria, Ấn độ, Philippines 46-47 mới độc lập nhưng năm 1945 đã thành viên liên hiệp quốc theo thỏa thuận trao độc lập trước đó, và chủ trương liên hợp quốc là xúc tiến độc lập ngay cho một số quốc gia sau 45. các tài liệu khác tôi bổ sung nhưng bị xóa như tuyên bố vndcch xác lập ngoại giao các nước nhưng ko được hưởng ứng, Anh cho pháp vào giải giáp quân nhật và lập lại thống trị đông dương đổi lấy Đại Sirya chính phủ độc lập sẽ thân Anh, vấn đề pháp -bảo đại dùng cụm từ độc lập trong hiệp ước (cái này dễ tra cứu hiệp định gốc), vấn đề hội nghị sơ bộ và fonten chỉ là để bàn về hiệp định sơ bộ (cái này dễ kiếm tài liệu) và vấn đề lào, campuchia thì cứ theo văn bản gốc hiệp nghị Geneva là ra, hay thành viên liên hiệp quốc, quy chế quản trị đông dương của pháp có nhiều văn bản, và... mấy hôm bận nên ít vào. Nhưng bảo lưu toàn bộ các nội dung đưa vào. Tôi ko bao giờ bịa hay sử dụng những tài liệu ko đáng tin cậy, kiểu quân tưởng chạy chốn quân DCS TQ mặc dù 11/10/45 hai bên còn ký hiệp định, hay liên xỗ còn ký với tưởng hiệp định hợp tác 14/8/45,...

Thế mới thấy wiki là thế nào. quá nhiều chi tiết ko chuẩn xácTuantintuc17 (thảo luận) 05:05, ngày 29 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hiệp định sơ bộ 6/3 trích dẫn từ tài liệu việt nam ko phải văn bản gốc, ngay trang tôi đưa cũng có bản dịch tiếng Anh chuẩn từ văn bản gốc có chữ ký 3 người. đề nghị sửa lại.Tuantintuc17 (thảo luận) 05:08, ngày 29 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Liên bang đông dương chỉ tồn tại đến 1949 và có "hiến pháp" riêng, sau thì họ bỏ, nhưng hình như có cái gọi là quốc gia đông duwong. thời trước là 5 nước, dân VN đi lại qua mỗi kỳ ko dễ như bây giờ nhưng sang lào, Cam dễ hơn bây giờ, nhiều người việt làm bên lào, cam với twu cách công dân đông dương, và là công chức liên bang đông dương. tài liệu pháp là 5 nước trong liên bang Tuantintuc17 (thảo luận) 05:12, ngày 29 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đó là các tài liệu Pháp (cứ cho rằng Tuantintuc có các tài liệu đó). Còn tất cả các tài liệu tiếng Anh đều gọi là xứ "land". Còn từ nước mà Tuantintuc17 đưa ra thì trong các tài liệu tiếng Anh đó là "country" chứ không phải là "national". Không ít tài liệu trước năm 1950 của Pháp gọi: ""La région Annam", "La région Tonkin", "La région Cochinchine", "La région Cambodge", "La région Laos". Còn bản Hiệp định sơ bộ 6-3 thì ngay cả bản tiếng Anh cũng không phải bản gốc mà chỉ là bản dịch. Bản gốc chính xác nhất phải là bản song ngữ Pháp - Việt. Theo thông lệ quốc tế thì cả hai bản hiệp định bằng tiếng Pháp và tiếng Việt đều có giá trị như nhau. Xin lỗi Tuantintuc17 nhé, cả người Pháp và người Việt đều không có ý định và không hề ký hiệp định đó bằng tiếng Anh. --Двина-C75MT 07:02, ngày 29 tháng 5 năm 2013 (UTC)--


Bạn này ngang chết đi được, bạn hãy xem bản tiếng Anh http://www.vietnamgear.com/March6agreement.aspx tất nhiên đay là bản dịch, nhưng nó là đầy đủ chứ ko như nhiều sách báo của ta đưa ko đầy đủ

Đây là bản tiếng Pháp http://www.salan.asso.fr/pageLibre000100a6.html

Theo tinh thần hiệp định này thì sau đó sẽ tiến hành đàm phán chính thức về liên lạc ngoại giao của VN với nước ngoài, chế độ tương lai của Đông Dương, quyền lợi KT-VH của P ở VN là những vấn đề mà hiệp định này còn dang dở. Họp ở DL chỉ là trù bị, còn chính thức ở Pháp. Lúc đó phong trào cánh tả Pháp khá mạnh, nên VN muốn đàm phán ở P có lợi cho VN trong vấn đề đòi độc lập. Nhưng cái chính hiệp định này quy định VN chỉ là nước tự do trong liên bang đông dương và trong liên hiệp pháp. Đây là một ràng buộc pháp lý mà phía VN ko thể vi phạm, và các cuộc họp sau đó vẫn trong khuôn khổ đó. Tại Fon, VN ko chấp nhận chính phủ liên bang đông dương và tố Pháp là lập chính phủ nam kỳ tự trị, "ko tuân thủ Hiệp định sơ bộ" từ đó mới có cái hiến pháp 46, nhưng vn ở thế yếu cho nên sau này vẫn nhắc lại vấn đề ở trong liên hiệp pháp nhưng là quốc gia độc lập, tức theo quy chế liên hiệp pháp là hình thái quốc gia hội viên. đến 1949 khi TQ thành công thì vn ngả hẳn về tq và vấn đề liên hiệp pháp là ko đặt ra nữa.

Tuy nhiên chiếu theo hiệp định 6/3 thì đòi độc lập là vi phạm nguyên tắc của bản hiệp định này do đó mà pháp cũng ko công nhận. cánh hữu của pháp thì muốn đông dương trở lại theo bản tuyên bố 24/3, còn vn thì muốn là độc lập trong liên hiệp pháp tức quy chế États associés. cái này cánh tả của pháp cũng có ý đó. theo tinh thần của de gaull khi xác lập lại chủ quyền của pháp ở đông dương thì gồm có 5 États, theo từ ngữ này thì là 5 quốc gia chứ khó nói là 5 vùng hay 5 xứ.

nói chung đã ký vào hiệp định đó thì vn gặp bất lợi trong công nhận của quốc tế, và pháp sẽ có cớ cho vn vi phạm hiệp định, nói trắng ra là vn ko còn là nước độc lập nữa. các vấn đề khác chỉ là giải quyết trong khuôn khổ thương lượng cho quy chế của đông dương và quy chế liên hiệp pháp.

chiến tranh này một số tài liệu của phương tây lấy cột mốc là 1950 và gọi đó là chiến tranh đông dương, với cột mốc là chiến dịch biên giới. sở dĩ họ gọi vậy vì đó l à giai đoạn chiến tranh liên tục và hình thành 2 phe rõ ràng, bên lào và cam có lực lượng kháng chiến theo vn. nếu lấy giai đoạn đầu để đặt tên chiến tranh đông dương thì sẽ rất phức tạp, vì liên quan đến nhiều thế lực hơn rất nhiều và ko liên tục, tính chất của cuộc chiến cũng khác hẳn. lào, cam ban đầu chống pháp ko phải là cộng sản.

một số vấn đè khác cần làm sáng tỏ như hành động nhật đảo chính pháp (phát xít Pháp), nhật thả tù chính trị việt minh, và hình thành các chính phủ thân nhật trong giai đoạn này.

thứ hai vẫn đề thành lập các chính phủ hay ủy ban liên hiệp sau cách mạng tháng tám, cái này ko hẳn liên quan đến vấn đề sức ép của phía Tưởng. Theo các tuyên bố Tam cường và nguyên tắc liên hiệp quốc mới ra đời, thì thế giới hậu chiến tranh sẽ tổ chức dân chủ hơn. thứ nhất để loại bỏ nguy cơ chủ nghĩa phát xít quay trở lại, thứ hai với các nước Tây Âu thì hợp pháp hóa các đảng cộng sản để tránh họ kích động lật đổ chính quyền của họ và cũng ghi nhận vai trò các đảng cộng sản trong thế chiến 2, bên Đông âu thì liên xô lại ko theo tinh thần chung này đã thỏa thuận trước mà lập chính quyền 1 đảng (có thêm một vài đảng nhỏ trong mặt trận chống phát xít trước đó) vì thế được phương tây cho các chính phủ này phi pháp và ko dân chủ theo tinh thần giải quyết sau thế chiến 2 và lập vành đai chống cộng. với các vùng bị phát xít chiếm đóng là thuộc địa của phương tây trước đây, thì cách giải quyết như hồi còn hội quốc liên ứng xử sau thế chiến 1, tức là trao trả độc lập ngay, hoặc lập chế độ ủy thác do liên hiệp quốc ấn định, và sau 1 thời gian trao trả độc lập. tất nhiên nhiều nước ko theo chủ ý này và kéo dài thời gian chiếm đóng. nhưng cũng cón goại lệ, như Mỹ công nhận độc lập của Phi (cái này theo thỏa thuận trước thế chiến) mà họ muốn anh-pháp theo gương, hay mỹ can thiệp buộc Anh trả độc lập cho Ấn Độ. phía LX cũng muốn phi thực dân hóa nhưng các thỏa thuận tam cường cho thấy stalin cũng công nhận chủ quyền trở lại của các nước thực dân ở các 1 số thuộc địa cũ của họ. Mỹ cung tương tự, chủ yếu để lôi kéo anh- pháp vào mặt trận chống liên xô. do đó chỉ có Phi, Syria- Liban, Ấn là chiểu theo cácn nguyen tắc được độc lập ngay khi thuận lợi. TQ theo thỏa thuận thì lập chính phủ liên hiệp nhưng sau tình hình lại khác.

Việc pháp hay anh phải tuyên bố cho các thuộc địa cũ quyền tự trị và cai trị dân chủ hơn là chuyện ko phải bàn cãi nếu họ muốn giữ các vùng này, và ngăn liên xô hay mỹ nhảy vào với chiêu phi thực dân hóa của họ, quan trọng hơn là lúc đó thì dân chủ hóa là chủ trương của anh - pháp ngay với việc tổ chức chính phủ nước mình, và mỹ cũng làm như vậy với Nhật Bản, và ko thể ko tính đến vấn đề dân chủ hơn với các thuộc địa cũ. dĩ nhiên đây là vấn đề có tính lộ trình. vì thế việc thành lập ủy ban hành chính nam bộ mời thêm các thành phần khác vào, và sau chính phủ liên hiệp lâm thời 1/1/46 là phù hợp với các nguyên tắc giải quyết hậu thế chiến 2 để Việt nam có thể được liên hợp quốc công nhận và lập quan hệ ngoại giao với các nước.

Quốc gia vn thì cứ chiểu theo hiệp định đã ký với pháp để biết họ đã dành được cái gì, và chưa dành được cái gì, và thực tế sau đó. nhưng các nước phương tây thì họ công nhận chính phủ này và thậm trí QGVN còn tham gia hội nghị hòa đàm với Nhật năm 1951 (Mỹ ko mời VBDCCH) và Nhật hứa sẽ bồi thường chiến tranh cho Vn. năm 1959 Việt Nam cộng hòa đã ký hiệp định nhận của Nhật 14,4 tỷ yen tiền bồi thường chiến tránh, cái này là hẻo so với nhiều nước khác, và có hơi bất công vì nạn đói 45 hầu hết là ở miền bắc, nhưng Nhật lại ko thừa nhận lỗi về mình về nạn đói này mà họ đổ cho các lỗi khác. theo wiki tiếng Nhật thì quốc gai vn coi mình kế thừa triều nhà nguyễn tức là hợp pháp nhưng họ cũng bình luận thực tế lo liên tục. sau này họ cũng ko có hiến pháp và thực tế lệ thuộc quá nhiều vào pháp. VNDCCH thì có hiến pháp nhưng sau 54 cũng ko thi hành (dù luôn khẳng định mình hợp pháp theo hiến pháp này) và là cái cớ để Diệm phá hiệp định Ge, trớ trêu là Diệm cũng ko thi hành đúng với các hiên pháp của mình. nói chung đề mục này cần phải sửa lại nhiềuTuantintuc17 (thảo luận) 16:40, ngày 30 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Re: Tuantintuc17: "Bạn này ngang chết đi được, bạn hãy xem bản tiếng Anh http://www.vietnamgear.com/March6agreement.aspx tất nhiên đay là bản dịch, nhưng nó là đầy đủ chứ ko như nhiều sách báo của ta đưa ko đầy đủ". (hết trích dẫn)

Thế nào là ngang hả Tuantintuc17. Bạn đã tìm đọc hết sách tiếng Việt nói về Hiệp định sơ bộ 6 tháng 3 năm 1946 chưa ? Thậm chí có sách tiếng Việt không tóm tắt mà còn đăng nguyên văn nữa đấy. Forum lắm chẳng giải quyết gì cả đâu. Bạn hãy thử dịch bản tiếng Anh và bản tiếng Pháp ra đây cho cộng đồng cùng nghiên cứu xem nào ? --Двина-C75MT 10:26, ngày 31 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Tôi ko nói là tất cả các sách báo, nhưng nhiều sách báo viết ko đầy đủ làm cho người ta dễ hiểu sai. Ở đây tôi muốnn ói là tôi bổ sung các nội dung tưởng chừng như quá nhiều người biết và theo đúng tinh thần là biến wiki thành khoa học và chín hxacs thì cứ bị gạt đi với lý do là ko có nguồn. Tôi xem nhiều wiki nhiều chỗ ko nguồn cũng ko ai thắc mắc, nhưng tôi viết thì cứ bị xóa ngang xương ko lịch sự chút nào. về hiệp định sơb ộ 6/3 thì tôi bổ sung ý về các nội dung cần thảo luận ở hội nghị chính thức, và hội nghị trù bị Đà Lạt cũng như Fon (VN đề nghị mở tại Pháp lợi dụng thắng thế của phe tả Pháp lúc đó để đề nghị độc lập trong liên hiệp pháp. chứ ko phải độc lập ngoài liên hiệp pháp. cái này thì Bảo Đại đã đạt được vào năm 1949 dù còn mang hình thức nhiều. Ý phe hữu Pháp là trở lại tuyên bố 24/3, phái VN đòi độc lập trong LH Pháp và chỉ coi liên bang đông dương là thực thể kinh tế, nhưng cái chính là theo tinh thần hiệp định 6/3 thì ko có bàn về độc lập của VN, mà chỉ bàn quy chế tương lai của Đông Dương, như vậy bàn độc lập là trượt ra ngoài vấn đề ranh giới hiệp định 6/3 đã đưa ra. phái pháp cũng đưa ra nguyên nhân chiến tranh là VM nhận vũ khí của Tàu, trái tinh thần hiệp định sơ bộ. hiện còn có tài liệu viết cùng ngày 6/3 VM ký với tưởng một hiệp định bảo đảm cho phe thân Tưởng có ghế trong CP tương lai nhưng tôi ko kiểm chứng được.

Về CP Trần Trọng Kim thì tài liệu của Tây cũng nói xấu nhiều vì nó là chính phủ thân Nhật, thậm trí tài liệu Mỹ cũng viết VN chịu cai trị hà khắc dưới thời chính phủ Việt nam quốc gia xã hội đảng. nhưng thực tế thì cp này gồm nhiều thành phần chứ ko phải chỉ có đảng trên và thực tế ko có mấy quyền lực, nhưng ko gây hại gì cho công cuộc giải phóng, thậm trí họ còn muốn lợi dụng Nhật yếu để giải phóng đất nước. Cái chính là chủ trương đồng minh là phi phát xít hóa nên HCM cũng dựa vào chủ trương này mà giải tán cái đảng này, mà phía đồng minh ko hề phật ý. Chính phủ TTK chỉ là lâm thời nên nó ko có tính hợp pháp, nhưng triều Nguyễn thì lại là hợp pháp và VM lật đổ triều Nguyễn là trái nguyên tắc mà tam cường đã đề ra, và sau này họ ko công nhận chính phủ lâm thời là hợp pháp. dựa theo tiêu chí tam cường và nguyên tắc LHQ, để nhận được sự ủng hộ quốc tế nên VM nhanh chóng mời các phía "đối lập" vào ủy ban nham bộ, chính quyền TW lẫn địa phương và tổ chức tổng tuyển cử để được công nhận là một nhà nước hợp pháp, kể cả vấn đề hiến pháp mà nó bị trì hoãn vì cái vướng mắc của hiệp định sơ bộ 6/3. Việt nam quốc xã đảng thực ra là họ theo chủ nghĩa phát xít, mà chủ nghĩa này dựa trên chủ nghĩa yêu nước cực đoan, nên khó nói là họ ko yêu nước, nhưng họ lầm tưởng ở nhật sẽ sớm trao độc lập cho họ vào thời điểm 1940 mà thôi. chủ nghĩa này ko đồng nghĩa xâm lược, vì thực tế nhiều chế độ phát xít như ở Tây, Bồ, hay ở Mỹ latin, lại ko hề ủng hộ cho xâm lược. Do đó xét lại phần nào lịch sử cũng là hợp lý.

Thứ hai, LX và nhật trong thời gian LX đánh Đức, thì vẫn lập quan hệ ngoại giao, và cam kết ko can thiệp vào công việc nội bộ của nhau, ko đánh lẫn nhau, LX còn giải tán QTCS để cam đoan với đồng minh khi lôi kéo họ lập mặt trận 2 là không lan truyền CNCS. Và VM trong thời gian 41-45 ko thấy tài liệu nào nhận viện trợ từ Lx, mà chỉ nhận viện trợ của Mỹ (OSS) và chính quyền Quốc dân đảng. Căn cứ VM sau là vùng giải phóng nối liền với Hoa Nam kiểm soát của QDD, rất giống hình thái sau này Việt bắc thông với TQ của Mao. Như vậy CMT 8 là nhờ vào Mỹ và Quốc dân đảng rất nhiều. Việc VM độc quyền lãnh đạo và phía đồng minh chấp thâunj Pháp quay lại là trở ngại cho việc CP VM được công nhận sau đó, nhất là Mỹ có chứng cớ để chứng tỏ vM sau có liên hệ với LX. Lúc này cả ngũ cường vẫn trong tình trạng hòa bình thân thiện chưa ra mặt chống nhau nhưng có ý đồ riêng ở DNA. Mỹ muốn thác quản, LX đồng ý, Tưởng cũng đồng ý, nhưng Anh ngả về Pháp. Dù lúc đầu Anh cũng muốn gạt Pháp. LX ko can thiệp trực tiếp DNA, nên VM quay sang phái Mỹ, có tài liệu chưa kiểm chứng HCM còn muốn mỹ vào giải giáp quân nhật.

Phía Tưởng gọi là diệt cộng cầm hồ, nhưng tôi chưa đọc tài liệu này, nhưng thời điểm cuối 45 thì tường và Mao vẫn thân nhau về hình thức. và tưởng và LX còn ký Hiệp định hợp tác 30 năm. Chủ trương Đồng minh là lập chính quyền liên hiệp ở Tq. Nên rất khó nói quân tưởng vào Vn chủ trương diệt cộng quyết liệt, vì ko hợp ý tất cả các cường quốc khác.

Nguyên tắc là các thuộc địa của phe thua cuộc sau chiến tranh sẽ ủy thác bởi hội quốc liên và sau thế chiến 2 là liên hiệp quốc, sau 1 thời gian sẽ trao quyền tự quyết độc lập hay ko. dĩ nhiên nhiều thế lực sẽ lợi dụng cái này để cai trị dưới dạng ủy thác 1 thời gian và nguyên tắc là đối xử dễ thở trước khi nó được độc lập thông qua trưng cầu dân ý. sở dĩ có cơ chế này vì nếu độc lập bất ngờ thì nồi da xáo thịt giữa các lực lượng bản xứ sẽ xảy ra, hay một lực lượng độc tài trái nguyên tắc chung, hay hỗn loạn nếu ko có chuẩn bị đầy đủ. vấn đề DCS thì nguyên tắc là các nước sau thế chiến 2 phải hợp pháp hóa tất cả các lực lượng yêu nước (mà DCs nhiều nước có công trong thế chiến này) và Tây âu thực tế đã xảy ra. Còn việc ở một số nơi có thể đàn áp DCs có l ẽ họ cho là bạo loạn (bạo lực cách mạng) hay đơn giản muốn lấy lại thuộc địa. trong cơ chế Pháp lúc đó, dCS Pháp hoạt động công khai thì việc họ công nhận DCS DD là hiển nhiên nhưng phải đứng chung với các lực lượng khác. việc cấm DCS chỉ thấy ở Tây - Bồ khi đó vẫn còn chính quyền phát xít. Anh và tưởng ko có chủ quyền gì ở Đông dương. Pháp và LX thời gian đó vẫn thân nhau. chính phủ kháng chiến lào, cam ko được công nhận hợp pháp. cái này sẽ làm rõ hơn về vấn đề chiến tranh.

đây là 1 tài liệu của phe hữu nhưng tôi thấy khá chuẩn xác về các sự kiện 45-46 dù là ko đầy đủ http://www.hopluu.net/D_1-2_2-95_4-1860_5-8_6-2_17-103_14-2/

Tuantintuc17 (thảo luận) 16:09, ngày 31 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn Volga lấy lý do "Liên hiệp Pháp đến tận ngày 27 tháng 10 năm 1946 mới thành lập, mà trong tuyên bố (thậm chí còn không nói rõ năm, nhưng chắc chắn là trong thời gian Chiến tranh thế giới thứ hai, tức là trước năm 1946) lại đề cập rất nhiều lần đến Liên hiệp Pháp. Điều này gây nghi vấn cho tính xác thực của văn bản cũng như nguồn này." để ẩn toàn bộ tuyên bố của Pháp năm 1945. Mời bạn đọc tài liệu [ http://books.google.com.vn/books?id=7TDDTJf48-YC&pg=PA125&lpg=PA125&dq=France+%2B+declaration+%2B+24+%2B+March&source=bl&ots=kEdFzFhKKf&sig=KTZJ3nqClArvQ1Sp_Lu1PV7E6Yg&hl=vi&sa=X&ei=XByiUafrNKmCiQfrroGACQ&ved=0CHEQ6AEwCA#v=onepage&q=France%20%2B%20declaration%20%2B%2024%20%2B%20March&f=false The Road to War: France and Vietnam 1944-1947] để hiểu rõ hơn vấn đề này. Tôi sẽ khôi phục đoạn bị bạn ẩn. Brum (thảo luận) 04:11, ngày 1 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Đã đọc tài liệu mà Brum dẫn. Do lỗi dịch từ đầu của người dẫn nguồn đoạn này nên không nói lên được "ý định" thành lập Liên hiệp Pháp trong tương lai, dẫn đến nghi vấn. Có thể khôi phục lại nhưng mong bạn chỉnh lại những thông tin do lỗi dịch thuật về tuyên bố này theo đúng như trong tài liệu!--Volga (thảo luận) 07:38, ngày 1 tháng 6 năm 2013 (UTC)

OK. Brum (thảo luận) 07:42, ngày 1 tháng 6 năm 2013 (UTC)