F-15 cũng không được đem ra sử dụng trong Chiến tranh Việt Nam vì đến năm 1974, mới hoàn thành các chuyến bay thử nghiệm giai đoạn 1.
F-16 lại càng không thể có trong Chiến tranh Việt Nam vì đến năm 1975, vẫn đang trong giai đoạn thử nghiệm.
Ngoài ra, bạn sửa đổi khá nhiều mà không có ý kiến thảo luận trước. --Sam-2MT 12:22, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
Xin lỗi, tôi đã đặt thảo luận trong 1 tuần những không thấy ai có ý kiến ý cò gì hết, đồng ý những chi tiết tôi thêm vào hơi ẩu (theo bạn nói, nhưng tôi lấy từ nguồn Bảo tàng chứng tích Việt Nam). Những sửa đổi khác điều là sửa lỗi chính tả, lỗi kỹ thuật.
Con số 220,357 lính VNCH tử trận được dẫn trong nhièu nguồn, nhưng các nguồn đều chưa tính trong cả cuộc chiến (Lewy dẫ số liệu từ BQP Mỹ từ 1961 đến 1973, 1 tài liệu khấc tính từ 1965 đến 1974). Nên tôi đề nghị lấy con số 250.000 sẽ hợp lý hơnSaruman (thảo luận) 08:36, ngày 22 tháng 1 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi thấy bài này quá tốt để trở thành bài viết chọn lọc vì sau rất rất nhiều lần sửa đổi và bút chiến bài đã dần dần đi vào ổn định và đã hình thành một thái độ trung lập vời một vấn đề siêu nhạy cảm còn về chất lượng bài này có thể còn tốt hơn bài Chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1979 vốn đã là bài viết chọn lọc tuy nhiên việc đề cử nó có thể coi là một hành động mạo hiểm nên tôi xin thăm dò ý kiến trước tại đây để có thể tiến hành đề cử vào đầu tháng 10 mong mọi người cho ý kiến--Một kẻ trung lập sinh sau 1975 (thảo luận) 12:10, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)[trả lời]
Tôi có suy nghĩ này: Trong đợt Tổng tiến công 1968, Chính phủ Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa đúng là đã dự định đánh trận cuối cùng để đánh sụp chính quyền Việt Nam Cộng Hòa. Tôi có người thân làm trong ngành ngân hàng ở Miền Bắc lúc bấy giờ có nói là cuối năm 1967, rất nhiều cán bộ trong ngành đã được huy động vào Nam để chuẩn bị tiếp quản hệ thống ngân hàng ở miền Nam một khi cuộc Tổng tiến công thắng lợi. Ngoài ra, Tôi nhớ có đọc một số tài liệu nói rằng sự phản ứng của công chúng Mỹ sau cuộc tiến công là nằm ngoài dự định và mong đợi. Mong mọi người tìm nguồn dẫn chứng giúp tôi sửa thông tin trong mục Cuộc tổng tiến công 1968, đoạn nói về hiệu ứng của nó. Cảm ơn! Trananh1980 (thảo luận) 21:58, ngày 24 tháng 3 năm 2010 (UTC)[trả lời]
Tôi muốn xoá đoạn này. Nhân dân Việt Nam đã chiến thắng lẫy lừng, đâu phải là "chiến thắng kiểu vua Pyrros". Còn chuyện đất nước nghèo nàn thì: trời ơi, chiến tranh nhiều thì đất nước dễ kiệt quệ, nên Nhà nước Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam phải xây dựng lại đất nước bằng đổi mới thôi. Ba cái kia nên để vào bài bao cấp.
Tôi đồng ý thay câu "Nhưng những cộng sản cũng phải trả giá đắt cho chiến thắng của họ." bằng trạng ngữ "Sau chiến tranh," nối vào câu sau. Để "giá đắt" ở đó vô duyên vì đáng ra phải đặt nó ở trước phần thương vong hàng triệu người. Ngoài ra nó còn hàm ý tình trạng khó khăn thời hậu chiến là cái giá của độc lập thống nhất - một quan điểm không phải ai cũng đồng ý.
Bỏ nó đi rồi thì phần còn lại chỉ còn đơn thuần là kể lại tình hình hậu chiến chứ không còn bình luận đắt rẻ gì.
Tôi có thắc mắc: không hiểu câu sau có vấn đề gì với chữ nó mà bị sửa nhỉ?
Bước ra sau chiến tranh, cùng với niềm tự hào đã chiến thắng "siêu cường số một" thế giới, Việt Nam đã có được thống nhất và độc lập - mục tiêu mà vì nó nhiều thế hệ đã đấu tranh suốt từ thời Pháp thuộc.
Ví dụ này www chấm google chấmm com/url?sa=t&source=web&ct=clnk&cd=2&ved=undefined&url=http%3A%2F%2F74.125.153.132%2Fsearch%3Fq%3Dcache%3AeZ2Sk-mImOcJ%3Avietbao.vn%2FBong-da%2FWorld-Cup-2006-Kahn-van-se-co-mat-du-Lehmann-duoc-chon%2F45190816%2F309%2F%2B%2522m%25E1%25BB%25A5c%2Bti%25C3%25AAu%2Bm%25C3%25A0%2Bv%25C3%25AC%2Bn%25C3%25B3%2522%26cd%3D2%26hl%3Den%26ct%3Dclnk&rct=j&q=%22m%E1%BB%A5c+ti%C3%AAu+m%C3%A0+v%C3%AC+n%C3%B3%22&ei=rzvXSp3PCZzu6gOfraX5BQ&usg=AFQjCNGilFJxvolv8SqUbNEJLoznLGNlAw:
.... Dĩ nhiên tôi rất thất vọng vì đã không đạt được mục tiêu mà vì nó tôi đã tập luyện miệt mài,
Tôi muốn loại bỏ hoặc sửa câu này: Bước ra sau chiến tranh, cùng với niềm tự hào đã chiến thắng "siêu cường số một" thế giới, Việt Nam đã có được thống nhất và độc lập - mục tiêu mà vì nó nhiều thế hệ đã đấu tranh suốt từ thời Pháp thuộc. Vì ở đây, không có chuyện Việt nam đã chiến thắng mĩ.Mà chỉ buộc mĩ phải rút khỏi chiến tranh.Nếu sửa sẽ sửa lại phần đầu của câu đó là:Bước ra sau chiến tranh,cùng với niềm tự hào đã buộc "siêu cường số một" thế giới rút lui khỏi chiến tranh trên lãnh thổ mình, Việt Nam...113.23.23.152 (thảo luận) 10:06, ngày 13 tháng 10 năm 2010 (UTC)[trả lời]
Dạo trước tôi có thấy bài viết này đưa hình chiếc xe tăng tiến vào dinh độc lập làm hìh nên cho bài viết này, nay lại xóa đi tôi thấy hơi tiếc, nên khôi phục lại. Có thể hình ảnh này được cộng sản thường sử dụng làm biểu tượng của họ cho cuộc chiến này nhưng bản thân hình ảnh này nó lại nói lên kết quả của cuộc chiến (Ghi nhận trên chiến trường)và được phổ biến rộng rãi. chiến thắng này là một sự thật khách quan, hình ảnh này đánh dấu cho chiến thắng đó vì thế nó mang tính trung lập không có gì phải bàn cãi. Ban biên tập nên xem xét phục hồi trở lại. "Tú (thảo luận) 07:49, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC)"[trả lời]
{{Đối với đa số người Việt ở cả miền Bắc và miền Nam, sau 2000 năm chiến đấu chống các lực lượng ngoại xâm, người Mỹ đơn giản là sự hiện diện mới nhất của ngoại bang trên đất nước Việt Nam.[24][25][26] Họ đã góp nên sức mạnh cho phong trào dân tộc mãnh liệt do Hồ Chí Minh lãnh đạo.}}
Bạn nào viết câu này chỉ mình cái, không hiểu. Người Mỹ vừa câu trước là hiện diện (...) câu sau lại góp sức mạnh nghĩa là sao???
Trong hộp thông tin tôi thấy có 1100 người Trung Quốc chết. Họ làm những công việc gì, họ có vai trò như thế nào, vì sao họ có thiệt hại như vậy? Tôi nghe 1 thầy giáo từng công tác quân đội nói: Chủ tịch Hồ Chí Minh không bao giờ nhận của Trung Quốc 1 thứ-người. Vậy tại sao lại có họ ở đây? Vũ Hoàng Sơn (Thảo luận) 11:28, ngày 14 tháng 5 năm 2010 (UTC)[trả lời]
Đấy toàn là từ BBC Tiếng Việt. Trang này tôi thấy có một số thành viên có phần không đồng tình với nó. Riêng tôi cảm thấy trang đó có nhiều chỗ mang mùi chống cộng đến khét nẹt. Dễ lệch tính trung lập. Hiếu Vũ (Thảo luận) 11:46, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)[trả lời]
Đó không liên quan gì đến BBC cả.Đây là wiki tiếng việt, lại viết về các vấn đề lịch sử chính trị việt nam nên được nhiều người việt nam tham gia viết.Do vậy tôi muốn sự trung lập không thiên vị bất cứ bên nào của chiến tuyến 222.252.155.13 (thảo luận) 16:19, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)[trả lời]
Tôi cho rằng phần này đã có bài chi tiết, nên một số thông tin sẽ được lược bớt để chuyển sang đó, đồng thời bố cục lại mục này như sau: tóm tắt mục đích/bối cảnh dẫn đến sự kiện này; thiệt hại; ý nghĩa/hậu quả.--Cheers! (thảo luận) 01:47, ngày 9 tháng 10 năm 2010 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị sửa câu "Đối với đa số người Việt ở cả miền Bắc và miền Nam, sau 2000 năm chiến đấu chống các lực lượng ngoại xâm, người Mỹ đơn giản là sự hiện diện mới nhất của ngoại bang trên đất nước Việt Nam." thành "Dưới tác động tuyên truyền, đối với đa số người Việt ở miền Bắc và một bộ phận dân miền Nam, sau 2000 năm chiến đấu chống các lực lượng ngoại xâm, người Mỹ đơn giản là sự hiện diện mới nhất của ngoại bang trên đất nước Việt Nam."
Phải nhìn nhận chính xác quân đội nước ngoài hiện diện ở cả hai miền Nam và Bắc Việt Nam. Nếu bỏ qua sự hiện diện của các nhân viên quân đội Liên Xô và Trung Quốc tại miền Bắc để đánh giá sự hiện diện của người Mỹ tại miền Nam Việt Nam đồng nghĩa với hành động xâm lược là thiếu trung lập.
Tôi không đồng ý với quan điểm trên đây. Sự hiện diện của nhân viên quân sự khác với sự hiện diện của quân đội. Người ta có thể nhìn nhận bằng việc các cố vấn quân sự Mỹ huấn luyện, thậm chí tham gia chỉ huy đến cấp tiểu đoàn trước năm 1965. Nhưng sự hiện diện của quân Mỹ tham chiến trực tiếp ở Việt Nam từ 1965 đến 1973 ở cả Hải Lục Không quân là không thể phủ nhận. Bên cạnh đó lực lượng đồng minh trực tiếp tham chiến cũng không phải ít, cao điểm lên đến hơn nửa triệu người. Trong khi đó, trừ một đơn vị nhỏ không quân của Triều Tiên, thì chủ yếu các nhân viên quân sự của LX và TQ chỉ làm nhiện vụ huấn luyện ở tuyến sau, không tham chiến trực tiếp. Sửa đổi như bạn sẽ xóa đi sự chênh lệch vào mức độ can thiệp của quân đội nước ngoài vào Việt Nam.Thái Nhi (thảo luận) 04:28, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Vì chiến trường chính là miền Nam Việt Nam nên số lượng nhân viên quân sự Mỹ hiện diện ở miền Nam nhiều hơn nhân viên quân sự Liên Xô, Trung Quốc ở miền Bắc. Không thể căn cứ điều này để phủ định sự hiện diện đó. Sự hiện diện của nhân viên quân sự cũng đồng nghĩa với quân đội. Sự khác nhau chỉ là cách dùng từ ngữ. Các nhân viên quân sự Liên Xô, Trung Quốc là những sĩ quan chuyên nghiệp thuộc biên chế quân đội các nước này. Theo tôi biết ở miền Bắc người ta còn tiếp nhận cả lính công binh và phòng không Trung Quốc. Chính vì thế đủ cơ sở kết luận quân đội Liên Xô, Trung Quốc hiện diện tại miền Bắc. (Traisg (thảo luận) 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Một trong những công thức đơn giản của thái độ trung lập là Hãy để các dữ kiện tự nói. Bạn cứ liệt kê các số liệu và để nó tự nói. Bạn vui lòng cung cấp các dữ kiện về quân nhân LX, TQ, TT đánh vào người dân Việt Nam trong chiến tranh Việt Nam để thể hiện sự "tham chiến" của họ. Thái Nhi (thảo luận) 14:31, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Việt Nam cộng hoà là nhà nước hợp pháp được hình thành bằng phổ thông đầu phiếu, được khối các nước tư bản chủ nghĩa công nhận, là thành viên của Liên hiệp quốc. Quân đội Mỹ hiện diện tại Việt Nam với sự cho phép của nhà nước Việt Nam cộng hoà. Trên quan điểm pháp lý không thể kết luận quân đội Mỹ xâm lược cũng như không thể kết luận quân đội Liên Xô và Trung Quốc xâm lược Bắc Việt Nam vì họ hiện diện trên lãnh thổ miền Bắc Việt Nam.
Như trên, trừ một đơn vị nhỏ không quân (Đoàn Z Triều Tiên) thì sự hiện diện của các nhân viên quân sự không thể gọi là quân đội nước ngoài. Tính chất hợp pháp của chính quyền VNCH cũng bị đặt vấn đề bởi:
VNDCCH được hình thành bởi cuộc bầu cử năm 1946.
Quốc gia Việt Nam hình thành không qua bầu cử năm 1949.
VNCH mãi đến năm 1955 mới thành lập trên căn cứ cuộc bầu cử có nhiều nghi vấn gian lận.
Tôi có những bằng chứng cho thấy cuộc bầu cử quốc hội VNDCCH năm 1946 là một cuộc bầu cử thiếu công bằng do Việt Minh tổ chức. Bạn có thể tham khảo các sắc lệnh tôi dẫn ra bên dưới.
Quốc gia Việt Nam là chính thể quân chủ lập hiến. Tính hợp pháp của nó được quy định bởi những hiệp ước được ký với người Pháp. Việt Nam cộng hòa là chính thể cộng hòa. Hai chính thể hoàn toàn khác nhau. Ở đây chúng ta đang nói về VNCH chứ không phải Quốc gia Việt Nam. Còn chuyện nghi vấn gian lận thì chỉ là nghi vấn, cần có thêm bằng chứng. (Traisg (thảo luận) 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Tôi không phủ nhận VNDCCH được một số nước thừa nhận trước năm 1955, đồng thời có các cơ quan lãnh sự phương Tây như Anh, Pháp đặt trụ sở tại Hà Nội. Nhưng điều đó không chứng minh được VNCH bất hợp pháp. Ví dụ hiện nay trên lãnh thổ Triều Tiên tồn tại 2 nhà nước, 2 nhà nước này không thành lập cùng thời điểm, mỗi nhà nước đều có những nhà nước khác công nhận, có những nhà nước công nhận cả 2. Theo bạn nhà nước nào bất hợp pháp ? (Traisg (thảo luận) 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Lý luận bạn chỉ dẫn đến tranh cãi mang tính diễn đàn chứ không mang tính trung lập. Vì ngay cả việc cuộc trưng cầu dân ý của Ngô Đình Diệm cũng được khởi đầu bằng việc tiêu diệt các giáo phái và đảng phái đối lập, sau đó là cuộc tổng tuyển cử với nhiều bằng chứng gian lận. Vậy thì bạn đưa tính "hợp pháp" chỉ để biện minh cho hành động quân Mỹ và đồng minh tham chiến ở miền Nam chăng?Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi chỉ đưa ra bằng chứng đáng tin cậy thôi. Còn bạn kết luận hành vi của tôi không mang tính trung lập thì tôi chịu, không biện hộ. Bạn đọc đề tài về Quốc gia Việt Nam để hiểu rõ vì sao ông Ngô Đình Diệm lúc đó là Thủ tướng Việt Nam phải đàn áp các giáo phái. Vì họ có hành vi bất hợp pháp là đe doạ dùng vũ lực để đòi quyền tham chính. Trên cương vị Thủ tướng một nhà nước Ngô Đình Diệm làm vậy là đúng lý. Bạn có thể tham khảo http://vi.wikipedia.org/wiki/Qu%E1%BB%91c_gia_Vi%E1%BB%87t_Nam. Còn chuyện trưng cầu dân ý 1955 gian lận thì tôi chưa thấy ai đưa ra bằng chứng thuyết phục cả.
Tôi chẳng biện minh cho cái gì cả. Cái gì cũng phải có lý của nó. Phải dùng lý trí đánh giá sự kiện rồi hãy kết luận. Đừng kết luận trước rồi tìm những sự kiện nào phù hợp với kết luận đó và loại tất cả những sự kiện nào không phù hợp. Đó không phải là sử học mà là chính trị. (Traisg (thảo luận) 13:48, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Bạn đã thừa nhận Đoàn Z Triều Tiên hiện diện tại miền Bắc rồi. Vậy còn gì để tranh cãi chuyện quân đội nước ngoài có hiện diện trên lãnh thổ miền Bắc. Số lượng không quan trọng. Tôi chỉ nói là có hiện diện chứ đâu có đặt vấn đề số lượng. Vì chiến trường chính là tại miền Nam nên ở miền Bắc quân nước ngoài hiện diện ít. Nếu chiến sự trên bộ lan rộng ra miền Bắc thì số lượng đó sẽ tăng lên tương ứng.(Traisg (thảo luận) 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Trung lập là bạn cần ghi nhận trung thực. Với vài chục phi công Triều Tiên được bạn đánh giá ngang với 3 sư đoàn quân Hàn Quốc (tương đương 15.000 quân), vài trăm (thậm chí vài nghìn lượt) chuyên viên Liên Xô hướng dẫn sử dụng và bảo dưỡng khí tài được bạn đánh giá ngang với 50 vạn quân Mỹ trực tiếp tham chiến, thì cái lý luận trung lập của bạn thật là "siêu tưởng tượng". Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đã nói với bạn rồi, bây giờ nhắc lại là tôi chỉ quan tâm đến sự hiện diện của quân đội nước ngoài chứ không tính đến số lượng. Lý do đã giải thích ở trên, không nhắc lại. Ngay cả khi ở miền Bắc không có quân đội hiện diện thì cũng không thể kết luận Mỹ xâm lược Việt Nam vì họ hiện diện trên một quốc gia có chủ quyền với sự đồng ý của nhà nước cai trị quốc gia đó. Ví dụ hiện nay quân đội Mỹ hiện diện tại Nhật, Hàn Quốc... Không thể nói Mỹ xâm lược các nước đó được. Cũng như thời chiến tranh Triều Tiên, nếu không có người Mỹ đưa quân vào tiếp ứng thì Nam Triều Tiên bị Bắc Triều Tiên chiếm từ lâu rồi. Tôi có thấy dân Nam Triều Tiên kêu la Mỹ xâm lược họ đâu. Chỉ thấy Bắc Triều Tiên tuyên truyền Mỹ xâm lược Triều Tiên thôi. Bạn nên có tư duy pháp lý một tí, không nên đánh giá theo cảm tính. (Traisg (thảo luận) 13:48, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Nếu bạn vẫn không hài lòng, thì chúng ta theo nguyên tắc trung lập là chỉ nêu dữ kiện mà không cần tranh cãi đúng sai làm gì. Chuyện có "xâm lược" hay không, bạn có thể ghi nhận, nhưng không nên phủ nhận những điều ngược lại.Thái Nhi (thảo luận) 14:31, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Vì chiến sự diễn ra trên lãnh thổ miền Nam Việt Nam nên quân đội Mỹ trực tiếp tác chiến. Điều này dễ nhận ra. Nhưng nhân viên quân sự Liên Xô và Trung Quốc cũng đảm nhiệm các công tác hậu cần, phòng không, tham mưu, kỹ thuật... trên lãnh thổ miền Bắc Việt Nam. Nghĩa là họ cũng trực tiếp hay gián tiếp tham gia vào cuộc chiến. Trên lập trường trung lập không thể lờ đi sự kiện này.
Quân Mỹ không chỉ tham chiến trên lãnh thổ Nam Việt Nam. Hải quân và Không quân Mỹ còn tham chiến ở miền Bắc Việt Nam ở cấp độ quy mô lớn. Không quân VNCH cũng có tham gia trực tiếp chiến đấu dù ở mức độ thấp (cũng giống như Đoàn Z tham gia bảo vệ vùng trời Bắc Việt Nam). Các cấp độ khác nhau không thể tính ngang nhau được. Thái Nhi (thảo luận)
Nếu chiến sự trên bộ lan ra miền Bắc Việt Nam thì các nhân viên quân sự Liên Xô và Trung Quốc sẽ phải trực tiếp tác chiến như quân đội Mỹ tại miền Nam Việt Nam. Như vậy sẽ dễ nhận ra sự giống nhau giữa sự hiện diện của người Mỹ và Liên Xô, Trung Quốc trên lãnh thổ Việt Nam.
Lịch sử không có chữ "Nếu...". Thực tế lịch sử, như tôi đã nhắc ở trên, trừ Đoàn Z tham chiến trực tiếp bảo vệ vùng trời miền Bắc một thời gian ngắn, thì quân đội LX và TQ chưa hề trực tiếp tham chiến ở Bắc Việt Nam dù dưới bất kỳ hình thức nào. Ở Nam Việt Nam thì lại rất rõ với các lực lượng chiến đấu trực tiếp của Mỹ và đồng minh, đặc biệt là Mỹ với sự can thiệp cả miền Nam lẫn miền Bắc, cả Hải Lục Không quân. Thái Nhi (thảo luận) 04:28, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Theo quan điểm của bạn quân đội LX và TQ chưa hề trực tiếp tham chiến ở Bắc Việt Nam dù dưới bất kỳ hình thức nào. Vậy theo bạn thế nào mới là trực tiếp tham chiến ? Cầm AK47 bắn nhau mới là trực tiếp còn điều khiển pháo phòng không, điều khiển máy bay không là trực tiếp ? Chính bạn đã thừa nhận đoàn Z trực tiếp tham gia rồi còn gì. Vấn đề số lượng tôi đã giải thích ở trên, không nói lại. (Traisg (thảo luận) 05:21, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Cha chả, sử dụng vũ khí có nghĩa là tham chiến luôn sao. Người bán cho tặng mượn dao cũng là kẻ gián tiếp giết người vì con dao là do họ sản xuất? Lý lẽ của bạn rất buồn cười khi nhân danh trung lập đấy. Bạn cần hiểu, sự can thiệp của nước ngoài vào Việt Nam là có, tôi không phủ nhận. Nhưng vấn đề hiện diện hàng vạn quân Mỹ đánh người Việt ở cả miền Nam lẫn miền Bắc, mà bạn lại tìm cách hợp thức hóa dưới tấm bài trung lập, bằng cách xóa đi sự so sánh ghi nhận khách quan sao?Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Quân đội Liên Xô và Trung Quốc làm công tác phòng không không phải trực tiếp tham chiến thì gọi là gì ? Tôi không hiểu bạn muốn nói cái gì. Còn chuyện quân Mỹ đánh người Việt ở cả miền Nam và Bắc thì tôi nói cho chính xác hơn: mục tiêu của quân đội Mỹ và quân đội Việt Nam cộng hoà là quân đội VNDCCH được đưa vào lãnh thổ miền Nam không có sự đồng ý của nhà nước Việt Nam cộng hoà cộng với quân đội của Mặt trận chứ không phải dân thường. (Traisg (thảo luận) 14:28, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Việc nhận định quân đội Mỹ xâm lược Việt Nam là một hành vi tuyên truyền. Dân chúng miền Bắc và một bộ phận dân miền Nam chịu ảnh hưởng của tuyên truyền của phe cộng sản đã nhận thức người Mỹ xâm lược Việt Nam. Chính vì thế tôi đề nghị bổ sung cụm từ "Dưới tác động tuyên truyền".
Trong chiến tranh, không bên nào không tuyền truyền. Hành vi người Mỹ đem quân chiến đấu vào Việt Nam cũng được tuyên truyền. Hải Không quân Mỹ đánh miền Bắc cũng được tuyên truyền. Đó là lý do vì sao Nghị quyết Vịnh Bắc Bộ được thông qua. Nhưng bạn cần biết, ở đất Mỹ tự do, mà người dân Mỹ cũng bị tuyên truyền là "Mỹ không có lý do gì để can thiệp vào Việt Nam"? Hay chính phủ VNDCCH mạnh đến nỗi cả người dân Mỹ cũng bị tuyên truyền, đến nỗi có những phong trào phản chiến? Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị sửa câu "Tiền thân của Quân lực Việt Nam Cộng hòa và các đơn vị địa phương quân cũng do Pháp thành lập, sau đó được Mỹ vá lại bằng cách tổ chức kiểu Mỹ." thành "Tiền thân của Quân lực Việt Nam Cộng hòa và các đơn vị quân địa phương và chính quy thuộc Quân đội Quốc gia Việt Nam, sau đó được chính quyền Ngô Đình Diệm tổ chức lại theo kiểu Mỹ." cho chính xác và trung lập hơn.
Quân lực Việt Nam cộng hoà là quân đội của một quốc gia có chủ quyền. Sao người Mỹ có thể tổ chức lại quân đội của nước khác theo ý mình được. Đây là nhân định phi logic dựa trên niềm tin chưa được kiểm chứng rằng Việt Nam cộng hoà là tay sai của người Mỹ, mọi hành động của nhà nước này đều phải tuân theo sự chỉ đạo của người Mỹ. Chính vì thế phải sửa lại câu trên để bảo đảm tính chính xác và trung lập của bài viết.
Tôi đề nghị sửa "Trong khi đó, phía Việt Nam Cộng hòa ngày càng phụ thuộc vào Mỹ và đã không duy trì được vai trò độc lập của họ trong con mắt của người dân..." thành "Trong khi đó, phía Việt Nam Cộng hòa ngày càng phụ thuộc vào viện trợ quân sự Mỹ và đã không duy trì được vai trò độc lập của họ trong con mắt của người dân..." cho rõ ràng hơn.
Tôi đề nghị bổ sung câu "Ở một khía cạnh khác Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Mặt trận Dân tộc Giải phóng Miền Nam cũng phụ thuộc nặng nề vào viện trợ quân sự và dân sự của Liên Xô, Trung Quốc và các nước khác trong khối xã hội chủ nghĩa". Điều này quá hiển nhiên, không cần tranh cãi. Không lờ đi chi tiết này mới có thể gọi là trung thành với lịch sử.
Bạn bổ sung phải nói là chính xác, nhưng cố tình lờ đi nhiều chi tiết. Chính phủ VNCH chỉ duy trì sự độc lập của mình trong một thời gian ngắn, còn lại họ bị phụ thuộc nhiều vào cả viện trợ quân sự, lẫn kinh tế. Lời than thở của phó tổng thống Kỳ là một minh chứng về viện trợ kinh tế. Lời quát mắng của đại sứ Taylor có phải là sự can thiệp sỗ sàng về chính trị? Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thế VNDCCH có khả năng sản xuất AK47, xe tăng, tên lửa, máy bay, pháo... hả bạn ? Chứng cứ của bạn không phủ nhận được chứng cứ của tôi. Những gì bạn nói đã có trong bài, tôi không cần bổ sung thêm. Nếu bạn thích thì cứ thêm vào, tôi không thắc mắc. (Traisg (thảo luận) 14:28, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Tôi đề nghị sửa câu "Cuộc chiến này, do đó, mang tính dân tộc rất cao sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ." thành "Theo quan điểm của nhà nước Cộng hoà xã hội chủ nghĩa Việt Nam, cuộc chiến này mang tính dân tộc rất cao sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ."
Nhận định cuộc chiến mang tính dân tộc trước hết là nhận định của người cộng sản và một số sử gia nước ngoài chịu ảnh hưởng của luồng quan điểm này. Phải nói cho rõ ràng. Phe Việt Nam cộng hoà và các đồng minh phương Tây nhân định cuộc chiến là cuộc đấu tranh bảo vệ miền Nam khỏi sự xâm lăng của chủ nghĩa cộng sản quốc tế mà Việt Nam dân chủ cộng hoà là người lính xung kích. Không thể biến nhận định của một phe thành chân lý được. Chính vì thế tôi đề nghị bổ sung như trên.
Rõ ràng là ý kiến sửa đổi của bạn không thuyết phục. Nếu chỉ bằng tuyên truyền, chính phủ VNDCCH dù với viện trợ mạnh, cũng không thể hơn được chính phủ VNCH. Vậy mà, VNCH, tuyên truyền mạnh không kém, viện trợ mạnh chẳng thua sút, có cả sự tham chiến của đồng minh; vậy mà kết cục lại chỉ biết nói thua vì tuyên truyền, kể cả ở những vùng mình kiểm soát? Một bên họ chiến thắng, vì chí ít họ biết tuyên truyền vận dụng theo chính nghĩa. Họ tuyên truyền họ độc lập trên nhiều mặt với nước ngoài. Đấy chính là thế mạnh, là chân lý của họ. Bên còn lại không làm được điều đó, vì tính chất phụ thuộc quá rõ.Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị thêm câu "Vẫn có một bộ phận dân miền Nam tin rằng Việt Nam cộng hoà chiến đấu để bảo vệ miền Nam tự do dân chủ, quyền tư hữu và các quyền chính trị - dân sự khác. Những người này có kinh nghiệm về người cộng sản dưới tên gọi Việt Minh nên họ không muốn sống dưới chế độ cộng sản."
VNCH chiến đấu suốt 20 năm. Nếu người Mỹ không ngừng viện trợ quân sự cho họ thì không biết bao giờ cuộc chiến mới kết thúc. Người ta không thể chiến đấu một thời gian dài như vậy vì tiền như cách người cộng sản tuyên truyền. Những ai chưa từng nếm trải chiến tranh khó lòng hiểu được điều này. Nếu phủ nhận phe VNCH có lý tưởng của họ là không công bằng, không trung lập.
Mỹ sẽ không chấp dứt viện trợ, nếu chính phủ VNCH không thể hiện quá rõ sự bất lực của họ trong việc chiếm lấy cái chân lý, cái chính nghĩa trong chính trị, cũng như sự yếu kém trong quân sự.Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Bộ máy quân sự và dân sự của VNCH đông cả triệu người. Nếu tính thêm gia đình họ sẽ lên đến nhiều triệu người. Đó là một bộ phận đáng kể trong dân số miền Nam. Không thể lờ đi sự tồn tại lẫn ý thức hệ của họ.
Từ năm 1975 trở về sau, làn sóng di tản và vượt biên kéo dài đến cuối thập niên 80. Số lượng người ra đi lên đến cả triệu người. Nếu những người này ủng hộ chế độ cộng sản, xem cuộc chiến của cộng sản là giải phóng dân tộc họ đã không ra đi. Không lý nào thời kỳ chiến tranh bom đạn người ta chịu được, hoà bình người ta lại bỏ đi. Không ai lại từ chối một nền tự do mà họ mong đợi. Nhìn trên quan điểm cộng sản đó là những kẻ thiếu lòng yêu nước. Nhưng trên quan điểm trung lập đây là những người tẩy chay chính thể cộng sản bằng trốn chạy nó. Họ có một hệ giá trị khác nên không thể chịu đựng được chủ nghĩa cộng sản. Không thể lờ đi sự tồn tại của họ. Chính vì thế tôi đề nghị bổ sung như trên.
Đúng là có nhiều người Việt không muốn sống dưới chế độ Cộng sản và họ đông đến hàng triệu người. Nhưng không phải là đa số bạn ạ. Bạn nói nhiều triệu, vậy bạn vui lòng cho số liệu thống kê tỷ lệ bao nhiêu người ra đi trên dân số miền Nam?Thái Nhi (thảo luận) 12:46, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Bạn đã thừa nhận có hàng triệu người không thích sống dưới chế độ cộng sản vậy thì còn gì để thảo luận nữa. Vấn đề là đừng lờ đi sự tồn tại của họ thôi. Tỷ lệ là bao nhiêu % dân số miền Nam Việt Nam thì bạn tự tính lấy. (Traisg (thảo luận) 14:28, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Bạn cố tình lờ việc cung cấp dữ kiện để lồng vào quan điểm riêng. Chính bạn nêu vấn đến "nhiều triệu" nhưng không đưa được dữ kiện chính xác. Như vậy bạn cũng đang biến Wiki thành nơi tuyên truyền. Thái Nhi (thảo luận) 14:40, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi không đồng ý với những lập luận trên, tất nhiên bạn vẫn có quyền sửa theo ý của bạn. Nhưng đó không phải là tinh thần cầu thị và văn minh. Tôi tôn trọng những quan điểm mà bạn nêu, nhưng tất cả những quan điểm đó chỉ là sửa đổi quan điểm chứ không phải là cung cấp bằng chứng để dữ kiện tự nói. Toàn bộ các sửa đổi của bạn không hề có một dẫn chứng số liệu nào, dù là trong hay ngoài nước. Các "bằng chứng" mà bạn đưa ra, cũng chỉ là lập luận cảm tính chứ không mang tính khách quan. Thái Nhi (thảo luận) 14:40, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị thêm câu "Niềm tin này của Tổng thống Ngô Đình Diệm bắt nguồn từ sự kiện Việt Minh đã loại hết các đảng phái đối lập ra khỏi cuộc bầu cử quốc hội Việt Nam dân chủ cộng hoà ngày 6/1/1946 bằng các sắc lệnh giải tán các tổ chức đối lập, cho phép Ty Liêm phóng có thể bắt những hạng người bị quy là nguy hiểm cho nền Dân chủ cộng hoà Việt Nam đưa đi an trí, thành lập các toà án quân sự xử những thành phần bị cho là nguy hiểm."
Ở trên tôi đã nêu, Diệm (khi đó còn là Thủ tướng) cũng đã thẳng tay dẹp các giáo phái và đảng phái đối lập để đường hoàng tổ chức "Trưng cầu dân ý" không có người cản đường. Nhưng rất tiếc, để trung lập, bạn không cần suy diễn quan điểm của Tổng thống Diệm, mà chỉ cần ghi ông ta không chấp nhận bầu cử là đủ. Thái Nhi (thảo luận) 12:51, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đó là thực tế. Tôi đã trưng bằng chứng đáng tin cậy rồi. Bạn muốn gọi là suy diễn thì tuỳ bạn. Chuyện dẹp Bình Xuyên tôi đã giải thích ở trên. Cao Đài, Hoà Hảo đã chấp nhận cho quân đội của mình gia nhập quân lực Việt Nam cộng hoà. Hai giáo phái này vẫn được ứng cử. Các đảng phái phi cộng sản như Đại Việt, Quốc dân đảng và cả những người cộng sản thuộc phái Troykist vẫn được ứng cử. Ông Diệm không tệ như bạn nghĩ đâu. Bạn nên tìm hiểu thêm lịch sử miền Nam, chớ có nói bừa.
Tôi xin thêm vào đoạn "Người ta cố gắng xây dựng và nhân rộng các điển hình... thắng lợi cuối cùng" câu "Hàng ngàn bài hát được các nhạc sĩ ăn lương nhà nước sáng tác tại miền Bắc trong thời kỳ này ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam, ca ngợi người lính, cổ vũ thanh niên nhập ngũ trong khi đó tại miền Nam, về chủ đề chiến tranh, ngoại trừ một số ca khúc mang tính tuyên truyền ca ngợi chiến tranh, đa phần các khúc còn lại có nội dung mong chiến tranh sớm chấp dứt hoặc có nội dung phản chiến. Đáng chú ý nhân dân miền Bắc được tuyên truyền đời sống kinh tế tại miền Nam rất tồi tệ, nhân dân miền Nam đang đói khổ rên xiết dưới ách cai trị tàn bạo của "Nguỵ quyền". Nói tóm lại toàn bộ hệ thống tuyên truyền của Việt Nam dân chủ cộng hoà được huy động tối đa và có hiệu quả để phục vụ mục tiêu chính trị và quân sự của Đảng và Nhà nước. Ngược lại hệ thống tuyên truyền Việt Nam cộng hoà cũng hoạt động rất tích cực bằng việc mô tả nhân dân miền Bắc đói kém, bị kiềm kẹp để hô hào "Bắc tiến" giải phóng nhân dân đang rên xiết dưới ách cộng sản."
Hệ thống tuyên truyền của VNCH cũng được huy động vào việc mô tả miền Bắc đói kém, "3 người (hay 5 người) đeo cành đu đủ không gãy", cũng hô hào "Bắc tiến" để "giải phóng nhân dân" "đang rên xiết dưới gọng kìm Cộng sản". Tóm lại họ cũng huy động chả kém với hàng nghìn văn nghệ sĩ thuộc Nha Tâm lý chiến. Thái Nhi (thảo luận) 12:55, ngày 4 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi có thể dịch đoạn giới thiệu của bài tiếng Anh và thêm vào đoạn giới thiệu hiện tại không? Vì tôi thấy bên tiếng Anh dài hơn và có vẻ hay hơn. Ngoài ra, tôi nghĩ họ cũng đưa đủ nguồn. Abcvn123 (thảo luận) 21:40, ngày 5 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Về nguyên nhân bùng nổ tôi đề nghị sửa "Chính sách kiềm chế và Thuyết Domino (Hoa Kỳ)" thành "Thực hiện chính sách kiềm chế và Thuyết Domino (Hoa Kỳ). Mong muốn duy trì nhà nước và nền kinh tế phi cộng sản tại miền Nam Việt Nam (Việt Nam Cộng hoà)".
VNCH là thành phần chính tham gia cuộc chiến mà không ghi họ vào thì thật thiếu sót quá. Chính vì thế tôi bổ sung thêm.
"Chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa thoả thuận với chính phủ Trung Quốc đưa một bộ phận quân đội Trung Quốc vào miền Bắc Việt Nam đóng ở những vị trí quan trọng về chiến lược như tỉnh Quảng Ninh, Thái Nguyên và dọc đường Quốc lộ 1 đến phía nam Hà Nội, vừa để giúp Việt Nam làm đường vừa để thị uy với Hoa Kỳ đừng mang quân đổ bộ ra Bắc vì sẽ phải đánh nhau với quân Trung Quốc. Tổng số quân Trung Quốc đã có mặt tại miền Bắc từ tháng 6 năm 1965 đến tháng 3 năm 1973 là gần 320.000 người. Tại mỗi thời điểm, đông nhất có khoảng 130.000 người, bao gồm các đơn vị tên lửa đất đối không, pháo phòng không, các đơn vị công binh làm đường, dò mìn, và vận tải."
Đoạn này có trong bài viết. Cố vấn quân sự cũng tính là quân đội vì họ là sĩ quan chuyên nghiệp nằm trong biên chế quân đội nước họ. Trung Quốc đưa mấy trăm ngàn lính vào miền Bắc Việt Nam để tham chiến khi miền Nam đưa quân ra Bắc. Vậy là rõ ràng rồi.
Nguồn:Qiang Zhai, Beijing and the Vietnam Conflict 1964-69: New Chinese Evidence, The Cold War in Asia, Cold War International History Project Bulletin, Issues 6-7, Washington DC: Woodrow Wilson International Center for Scholars, Winter 1996, trang 237.
Tìm kiếm hài cốt quân nhân Trung Quốc hy sinh trong kháng chiến chống Mỹ - Báo Người lao động
(NLĐ) - Thay mặt Thủ tướng, Phó Thủ tướng Vũ Khoan vừa giao Bộ Quốc phòng chủ trì, phối hợp với các bộ, ngành địa phương có liên quan triển khai thực hiện công tác tìm kiếm hài cốt, tung tích quân nhân Trung Quốc hy sinh tại VN trong cuộc kháng chiến chống Mỹ hiện chưa được phát hiện.
Đồng thời đối chiếu, xác minh từ các nguồn tin và từ kiểm tra thực tế để thống nhất về số liệu mồ mả quân nhân Trung Quốc tại VN.
Trong quá trình tiến hành công việc này, Bộ Quốc phòng cùng Bộ Ngoại giao bàn bạc thống nhất với phía Trung Quốc để bạn phối hợp chia sẻ trách nhiệm với ta. Trước mắt, Bộ Quốc phòng được sử dụng ngân sách quy tập mộ liệt sĩ do Nhà nước đã giao và áp dụng mức chi như mức chi hiện hành cho công tác quy tập mộ liệt sĩ VN ở trong nước để thực hiện.
T.An
Tại sao lại không liên quan? Tôi chưa hiểu ý bạn. Mấy trăm ngàn quân Trung Quốc làm công tác phòng không, hậu cần, công binh mà bạn nói không liên quan. Chính sự hiện diện này bảo đảm cuộc chiến trên bộ không lan ra lãnh thổ miền Bắc. Vậy mà bạn nói không liên quan. Khó hiểu quá! Sự hiện diện quân đội nước ngoài tại miền Bắc là một chi tiết quan trọng ảnh hưởng đến nhận thức về bản chất cuộc chiến. Không nên lờ đi để bảo đảm tính trung lập. (Traisg (thảo luận) 07:38, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Tôi thấy có một điều Traisg cần phải nhận rõ đó là sự hiện diện của quân đội Hoa Kỳ ở miền Nam khác nhau như thế nào so với các quân nhân TQ, CHDCND Triều Tiên và Liên Xô ở miền Bắc. Rõ ràng là chủ trương của VNDCCH là không để cho quân đội nước ngoài can thiệp với mức độ sâu rộng như của Hoa Kỳ đối với VNCH. Chúng ta cần phải ghi nhận rõ ràng việc này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:02, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đây là thông tin hay. Nếu bạn dẫn được nguồn thì càng hay hơn. Câu tôi thêm vào là để ghi nhận lý do những người ủng hộ VNCH kết luận VNDCCH phụ thuộc vào phe cộng sản chứ không đặt vấn đề phe nào có chính nghĩa. Chúng ta không bàn đúng sai. Điều đó vi phạm tính trung lập của Wiki. Chúng ta chỉ bàn sự kiện. Có sự kiện thì phải ghi nhận nó. Ở đây có 2 sự kiện cần ghi nhận.
1. Quân đội nước ngoài có hiện diện tại miền Bắc.
2. Những người ủng hộ Việt Nam cộng hoà căn cứ vào sự kiện đó để đánh giá miền Bắc không độc lập.
Còn chuyện phe nào chính nghĩa, phe nào phi nghĩa không bàn ở đây. Có thể nếu những người ủng hộ VNCH biết rằng có sự kiện như bạn nói ở trên họ sẽ thay đổi quan điểm và quay sang ủng hộ VNDCCH. Nhưng bạn không thể trở về quá khứ để nói cho họ biết điều đó. Bởi vậy phải chấp nhận các sự kiện đã diễn ra và ghi nhận nó. (Traisg (thảo luận) 12:25, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Lực lượng "quân đội nước ngoài" mà Traisg nêu, đông nhất là TQ, thì về tuyên bố của họ như sau:
“
"Quân đội Trung Quốc sẽ không vượt biên giới của mình để chiến đấu
...
Người Trung Quốc rất bận công việc về nội bộ của mình
...
Người Việt Nam có thể đương đầu với tình hình"
”
Hoặc
“
"Trung Quốc ủng hộ phong trào giải phóng dân tộc nhưng không phải bằng cách gửi quân đội. Khi có một cuộc chiến tranh giải phóng, Trung Quốc sẽ đưa ra tuyên bố và kêu gọi biểu tình ủng hộ cuộc chiến đấu đó".
”
— Mao Trạch Đông, trả lời phỏng vấn của Edgar Snow, New Republic tháng 2/1965
Hoặc
“
"Trung Quốc sẽ không phát động chiến tranh với Mỹ. Quân đội Mỹ sẽ bị tiêu diệt ở Trung Quốc nếu Mỹ tấn công Trung Quốc".
Bạn chỉ tin vào điều bạn muốn tin nên phủ nhận tất cả sao?
Rõ ràng là các nhân viên quân sự mà bạn gọi là "quân đội nước ngoài hiện diện tại miền Bắc" không tham chiến, đánh nhau với người Việt. Họ chỉ làm nhiệm vụ xây dựng đường xá cầu cống, hướng dẫn sử dụng khí tài, trong một số trường hợp, tham gia phòng không bảo vệ một số địa điểm. Quá lắm thì họ chỉ có vai trò tương đương với các cố vấn và quân hỗ trợ của Mỹ tại miền Nam trước 1965 và sau 1973 mà thôi. Còn vai trò của các quân nhân Mỹ và đồng minh giai đoạn 1965-1973 bao gồm cả tham chiến trực tiếp.
"Ngây thơ" hay không thì đó là nguồn chính thức trên báo chí và tuyên bố ngoại giao. Bạn hãy chứng minh bằng nguồn dẫn là "quân đội nước ngoài" tại miền Bắc Việt Nam có làm khác điều họ tuyên bố đi, tức là tham chiến trực tiếp đấy.
"tham gia phòng không bảo vệ một số địa điểm" là tham chiến trực tiếp rồi đó bạn. Nếu quân TQ muốn tham chiến trên bộ thì quân đội VNCH và Mỹ phải vượt qua vĩ tuyến 17 đánh vào lãnh thổ miền Bắc. Người Mỹ đã từng tuyên bố họ coi mọi hành động vũ lực vi phạm hiệp định Geneva là mối đe doạ an ninh thế giới. Mỹ và VNCH không phá hoại Hiệp định Geneva bằng cách đưa quân ra miền Bắc. Họ rất tôn trọng một hiệp định mà họ không đặt bút ký. Còn VNCH không đủ lực Bắc tiến một mình nhất là khi ở miền Bắc có vài trăm ngàn quân TQ. Còn TQ cũng chẳng ngu dại gì đưa quân vào miền Nam để VNCH tố cáo họ xâm lược. Làm vậy vừa tốn sinh lực, tốn tiền, mất uy tín. Đã có VNDCCH làm điều đó rồi. Họ chỉ cần viện trợ cho VNDCCH là xong. Tôi không hiểu tại sao người ta coi việc đưa quân vào miền Nam không phải là hành vi phá hoại hiệp định Geneva trong khi việc VNCH từ chối tổng tuyển cử lại là hành vi phá hoại Hiệp định! Hiệp định nói rằng 2 bên phải chấm dứt chiến sự chứ có điều khoản nào quy định về việc Tổng tuyển cử đâu. Quốc gia Việt Nam còn không đặt bút ký cái Hiệp định đó mà. Khó hiểu quá! Đây là nói ngoài lề cho vui thôi.
Thật ra những gì mình đưa vào bài viết chỉ tóm gọn trong 3 mệnh đề:
1. Tồn tại những người ủng hộ VNCH
2. Quân đội nước ngoài hiện diện tại miền Bắc
3. Những người ủng hộ VNCH căn cứ vào sự hiện diện của quân đội nước ngoài tại miền Bắc để đánh giá miền Bắc không độc lập
Dĩ nhiên mình phải dẫn nguồn cho 3 mệnh đề đó. Bạn muốn phủ định 3 mệnh đề đó rất đơn giản. Bạn chỉ cần tìm chứng cứ cho thấy 1 trong 3 mệnh đề sai. Thế là xong. Khỏi phải lập luận dài dòng. Ví dụ bạn tìm được chứng cứ cho thấy không tồn tại bất cứ người nào ủng hộ VNCH. Ngay cả công chức, binh lính, sĩ quan VNCH cũng mong cho nó mau sụp đổ. Thế là bạn phủ định được mệnh đề 1. Nếu bạn tìm được chứng cứ cho thấy không tồn tại bất cứ sĩ quan hay binh sĩ nước ngoài nào trên lãnh thổ miền Bắc. Bạn phủ định được mệnh đề 2. Nếu bạn tìm được chứng cứ cho thấy những người ủng hộ VNCH là lũ đần độn không biết đánh giá cái gì hết. Bạn phủ định được mệnh đề 3. Còn bạn nói những chuyện như số lượng, công việc, trực tiếp - gián tiếp... chẳng ăn nhập gì nội dung tôi đưa vào. Tranh luận mấy chuyện này phí thời gian.
Bạn lập lờ những thông tin bất lợi cho lập luận của bạn. Xét theo thời gian, chính phủ VNDCCH vẫn là chính phủ dân cử đầu tiên trên toàn quốc (dù là với bạn đấy chỉ là hình thức) và do Hoàng đế Bảo Đại thoái vị trao ấn kiếm. Chính phủ Quốc gia Việt Nam mãi đến cuối năm 1949 mới hồi sinh trong cái vỏ chính phủ, còn toàn quyền thì người Pháp nắm trong tay. Vậy thì họ tham gia Geneve để làm gì khi họ không hề có quyền tự quyết?
Điều đó cũng dẫn đến mâu thuẫn khá buồn cười là chính phủ VNCH luôn tuyên bố không tán thành hiệp định Geneve vì không tán thành chia cắt đất nước. Nhưng chính họ lại thành lập quốc gia riêng, lại kêu rêu "miền Bắc xâm lược miền Nam". VNDCCH lập chính quyền từ năm 1945 trên toàn quốc, với họ miền Bắc hay miền Nam cũng là trong 1 quốc gia. Chỉ có chính quyền VNCH (và cả người Mỹ) mới lập luận miền Bắc là một quốc gia riêng và VNCH tự lập một quốc gia riêng. Chính điều này mới làm thất thế về chính trị cho VNCH khi đối phương của họ luôn luôn khẳng định "nước Việt Nam là một".
Tôi nói lập luận bạn "cùn" là vì bạn cố gắng lập lờ đánh tráo khái niệm "tham chiến trực tiếp". Đoạn trên bạn nói tôi "ngây thơ", nhưng đoạn dưới lại chứng minh sự ngây thơ của bạn khi nói "Mỹ và VNCH không phá hoại Hiệp định Geneva bằng cách đưa quân ra miền Bắc"? Không hiểu bạn cho rằng hàng trăm, hàng ngàn máy bay Mỹ bắn phá ném bom vào miền Bắc là hành động gì?
Qua cách lập luận của bạn, có lẽ bạn chưa nghiên cứu sâu về quân sự. Các tướng lĩnh Mỹ và VNCH thường kêu ca là các nhà chính trị trói chân tay họ dẫn đến thua. Trong quân sự, người ta phân biệt lính tác chiến và lính hỗ trợ. Lính chiến đấu trực tiếp giáp mặt với đối phương, là lực lượng giải quyết chiến trường. Còn lính hỗ trợ chỉ làm công tác hỗ trợ như công binh, hậu cần, kỹ thuật... Không ai đem lính hỗ trợ ra để tính vào lính chiến đấu, và bởi vì họ cũng không giữ vai trò quyết định chiến trường. Bạn lập lờ lính công binh TQ và lính chiến đấu Mỹ phải nói rất hay.
Người Mỹ lấy Sự kiện Vịnh Bắc Bộ để ném bom miền Bắc ngày 5 tháng 8 năm 1964 và đổ quân vào miền Nam vào ngày 8 tháng 3 năm 1965, trực tiếp can thiệp bằng quân sự vào Việt Nam, đương nhiên chính phủ VNDCCH tố cáo Mỹ xâm lược. Nhiều tài liệu ghi rõ phiên hiệu các đơn vị tác chiến của Mỹ cùng vai trò. Điều lạ là "có sự hiện diện của quân đội nước ngoài" ở miền Bắc Việt Nam, nhưng chính quyền VNCH lại không tố cáo "TQ xâm lược Việt Nam" và cũng không trưng được bằng chứng nào về sự hiện diện của bất kỳ đơn vị tác chiến nào ở Việt Nam. Nếu bạn có, hãy cung cấp để tôi được mở rộng tầm nhìn.
Có thể tôi không có, hy vọng bạn có tài liệu văn bản chính phủ VNCH mời chính phủ Mỹ đưa quân đội vào để "chống xâm lược", để dẫn nguồn mọi người cùng xem.
Mức độ phụ thuộc của VNCH nặng hơn VNDCH nhiều đến nỗi người Mỹ chỉ đơn phương nói chuyện với chính phủ VNDCCH. VNCH chỉ được báo và ký, có lẽ khá đau.
Thảo luận với bạn chán quá! Quanh đi quẩn lại chỉ có bấy nhiêu mà cứ nói hoài. Về chuyện Hiệp định Geneva thì nói đơn giản thế này, không biết anh quan niệm thế nào về bản thân anh và về người khác, đã ký Hiệp định thì phải tôn trọng nó. Anh không tôn trọng người ta nói anh bất tín. Thằng khác không ký Hiệp định đừng nói nó phá hoại. Nhất là đừng kết tội nó phá hoại những thứ không ghi trong Hiệp định. Đừng vu khống người khác là nguyên tắc làm người cơ bản. Chúng ta không thảo luận lan man, chỉ thảo luận nội dung đưa vào bài viết. Tôi đã nói với bạn là bạn toàn nói chuyện lính TQ làm những công tác gì chứ không phủ định được sự hiện diện của họ. Vậy mà bạn vẫn không chịu nghe. Bạn chưa đưa ra được bằng chứng phủ định mệnh đề 2. Còn mệnh đề 3 đơn giản là bạn nghĩ nó không tồn tại chứ chưa đưa ra được bằng chứng nó không tồn tại. Tôi đưa mệnh đề đó vào bài viết dĩ nhiên tôi sẽ có nguồn. Bạn yên tâm. Chuyện bạn dân miền nào tôi không quan tâm. Mai mốt đừng đưa những chuyện đó vào thảo luận. (Traisg (thảo luận) 01:19, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Mệnh đề của bạn là cùn vì nó dựa trên cơ bản "phủ nhận Hiệp định Geneve" để tạo lý do biện minh cho hành động vi phạm nó. Bạn có thể nói phía VNDCCH vi phạm Hiệp định Gevene khi tăng cường quân đội và vũ khí tham chiến ở miền Nam, nhưng họ cũng đã chờ đợi hết thời hạn Tổng tuyển cử để thống nhất. Còn phía VNCH, họ phủ nhận Hiệp định Geneve với lý do chống chia cắt, nhưng lại thực hiện việc chia cắt đó, thì họ không có quyền nói họ tôn trọng Hiệp định và càng không có quyền lập luận "miền Bắc xâm lược miền Nam", từ đó dẫn đến một thất lợi chính trị lớn và là một trong những lý do thất bại của VNCH. Bản thân các nhà ngoại giao Mỹ, với tài năng của mình, đã sử dụng lập luận này để kéo dài thương lượng trong suốt 6 năm, nhưng cuối cùng thì họ cũng phải chấp nhận thực tế.
Còn việc bạn lập lờ khái niệm "có quân đội nước ngoài" để phủ nhận bản chất của sự hiện diện đó, nên mới có sự tranh luận làm rõ câu chữ. Bạn không muốn làm rõ, nên tìm cách phủi qua tất cả mọi lập luận của người khác. Ở Mỹ, người ta sở hữu súng không có nghĩa là kẻ giết người.
Ngay từ đầu, tranh luận với bạn đã rất chán, vì bạn chỉ dùng hiện tượng để đánh tráo bản chất, như việc nêu hiện tượng "có nhân viên quân sự nước ngoài" chuân làm nhiệm vụ hỗ trợ để đánh tráo thành "có quân đội nước ngoài" trực tiếp tham chiến. Bạn cũng chưa dẫn được nguồn số trí và các phiên hiệu đơn vị tác chiến nước ngoài đó. Nếu có thì bạn nên cung cấp, sẽ chẳng ai thắc mắc đâu. Thái Nhi (thảo luận) 02:22, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Chưa bàn đến chuyện VNCH có "thực hiện việc chia cắt đó" hay không. Khi tranh luận về một hiệp định bạn phải căn cứ vào nội dung của nó, những chủ thể nó ràng buộc. Từ đó mới suy ra được ai tôn trọng, ai vi phạm Hiệp định. Nếu không quan tâm đến 2 yếu tố này sẽ dẫn đến những tranh luận vô căn cứ, vô bổ, phí thời gian, không đi đến đâu. Tôi không tiếp tục tranh luận về Hiệp định Geneva với bạn để tránh chuyện này.
Tôi đưa bất cứ thôi tin nào vào bài viết sẽ có nguồn. Bạn yên tâm. Còn chuyện hiện tượng với bản chất thì thật ra bản chất tùy thuộc vào nhận thức của mỗi người. Bạn nhận thức bản chất vấn đề như thế này nhưng người khác nhận thức khác. Vấn đề là bạn phải chấp nhận sự kiện người ta nhận thức như vậy. Bạn không thể lấy lý do tôi nhận thức bản chất vấn đề như thế này để phủ nhận hết mọi nhận thức của người khác bằng cách coi nó không tồn tại. Như vậy là phi lý, ngạo mạn. Bạn cũng đừng nói tôi đánh tráo cái gì. Tôi chỉ ghi nhận quan điểm của người khác chứ tôi không thể hiện quan điểm cá nhân của tôi.(Traisg (thảo luận) 04:38, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Đề nghị nghiêm túc, Thainhi đang tranh luận nghiêm túc thì bạn cũng nên có lập luận để đáp trả chứ không nên lạc chủ đề. (Ps: Thái Nhi đại ca là nam chứ không phải là nữ)--天下无敌 (thảo luận) 14:07, ngày 14 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị sửa "Tình trạng chia cắt này chỉ là tạm thời cho đến khi cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam sẽ được tổ chức vào năm 1956. Tuyên bố cuối cùng của Hội nghị công nhận chủ quyền, thống nhất, và toàn vẹn lãnh thổ của Campuchia, Lào và Việt Nam, đồng thời ghi nhận bản tuyên bố của chính phủ Pháp về việc sẵn sàng rút quân đội Pháp khỏi lãnh thổ các nước này theo yêu cầu và thỏa thuận với chính quyền sở tại." thành "Hiệp định Genève không có điều khoản nào nói về tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam. Nhưng theo Tuyên bố cuối cùng của Hội nghị Genève 1954, tình trạng chia cắt này chỉ là tạm thời cho đến khi cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam sẽ được tổ chức vào năm tháng 7/1956 dưới sự kiểm soát của một Ban Quốc tế gồm đại biểu những nước có chân trong Ban Giám sát và Kiểm soát Quốc tế đã nói trong Hiệp định đình chỉ chiến sự. Đồng thời Tuyên bố cuối cùng của Hội nghị Genève cũng công nhận chủ quyền, thống nhất, toàn vẹn lãnh thổ của Campuchia, Lào, Việt Nam, và ghi nhận bản Tuyên bố của chính phủ Pháp về việc sẵn sàng rút quân đội Pháp khỏi lãnh thổ các nước này theo yêu cầu và thỏa thuận với chính quyền sở tại. Không có phái đoàn nào tham dự Hội nghị Genève 1954 ký tên vào bản Tuyên bố cuối cùng."
Tôi cũng đề nghị thêm "Phái đoàn Quốc gia Việt Nam đã từ chối ký và không công nhận Hiệp định Genève đồng thời ra Tuyên bố Hiệp định Genève chứa "những điều khoản không tôn trọng nguyện vọng sâu xa của dân Việt". Tuyên bố cũng yêu cầu Hội nghị ghi nhận Quốc gia Việt Nam "tự dành cho mình quyền hoàn toàn tự do hành động để bảo vệ quyền thiêng liêng của dân tộc Việt Nam trong công cuộc thực hiện Thống nhất, Độc lập, và Tự do cho xứ sở". Phái đoàn Hoa Kỳ cũng từ chối ký và không công nhận Hiệp định Genève nhưng ra Tuyên bố nước này "sẽ coi mọi sự tái diễn của các hành động bạo lực vi phạm hiệp định là điều đáng lo ngại và là mối đe dọa nghiêm trọng đối với hòa bình và an ninh quốc tế”. Trong Tuyên bố của mình, đối với sự chia cắt Việt Nam trái nguyện vọng của hai miền Nam - Bắc, chính phủ Mỹ cũng nêu rõ quan điểm "tiếp tục cố gắng đạt được sự thống nhất thông qua những cuộc tuyển cử tự do được giám sát bởi Liên Hiệp Quốc để bảo đảm chúng diễn ra công bằng".
Các bạn có thể kiểm chứng các thông tin thêm vào bằng cách tham khảo các tài liệu:
Trung Quốc và việc giải quyết cuộc chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất - Francois Joyaux, Nxb Thông tin lý luận.
Tôi đề nghị sửa "Cả Liên Xô và Trung Quốc đảm bảo nếu Hoa Kỳ đánh ra miền Bắc thì họ sẽ can thiệp bảo vệ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa." thành "Cả Liên Xô và Trung Quốc đảm bảo nếu Hoa Kỳ và Việt Nam Cộng hoà đánh ra miền Bắc thì họ sẽ can thiệp bảo vệ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa." cho đầy đủ.
Bạn bảo tôi lười cũng được, nhưng khi bạn đề nghị sửa thì nên đưa ra nguồn chứng minh cho hành động của bạn ngay tại chỗ này, để những người tham gia thảo luận khỏi phải mắc công đi sang trang khác xem nguồn. Âu đó cũng là cách để thảo luận trở nên suôn sẽ hơn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:08, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi không hiểu tại sao người ta cứ phải lờ đi Việt Nam Cộng hoà thì mới chịu được! Câu tôi muốn sửa đổi chưa có nguồn đâu. Ban đầu tôi định đưa ký hiệu [Cần dẫn nguồn] vào nhưng tôi nghĩ chắc người đưa nó vào bài viết đã nghiên cứu kỹ nên mới thêm "Việt Nam Cộng hoà" vào cho trung lập hơn. Câu này làm người ta có cảm tưởng đây là cuộc chiến của Mỹ với những người cộng sản chứ VNDCCH không có vai trò gì. Điều này thật phi logic khi chiến tranh xảy ra trên một lãnh thổ có chủ quyền mà nhà nước cai trị nó là Việt Nam cộng hoà chứ không phải Liên bang Hoa Kỳ. Quân đội VNCH có tham chiến chứ đâu phải họ ngồi chơi. Bỏ qua họ thật thiếu sót. Chính vì thế tôi thêm vào như vậy. (Traisg (thảo luận) 12:39, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Ở đây tôi chỉ yêu cần bạn đưa nguồn chứ không có nghĩ sâu xa như bạn vừa nói. Nhưng vì bạn đã đề cập sâu như vậy thì tôi cũng xin trả lời như sau:
Nếu như Liên Xô và TQ không hề đề cập đến VNCH trong các lời đảm bảo của họ thì chúng ta không được ghi. Còn nếu họ có đề cập thì ta ghi. Không cần biết trên thực tế VNCH có ghi hay không. Giống như A bảo với B: "Tôi sẽ giúp cậu ngăn chặn C" thì wiki ta ghi là A đảm bảo với B là sẽ ngăn chặn C chứ không phải là ngăn chặn C và D (bất chấp việc D có tham gia cùng C hay không). Nếu như bạn không tìm được nguồn thì thà ghi "cần dẫn nguồn" nghe có lý hơn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:05, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi phản đối bạn nào đã sửa phần bản chất chiến tranh Việt Nam, bỏ hết tất cả các phần thêm vào của tôi không thông qua thảo luận. Tôi thêm vào hoàn toàn đúng quy định. Nếu bạn muốn sửa đổi hay bỏ phần nào bạn phải thảo luận. Đề nghị quản trị viên nhắc nhở thành viên không tôn trọng quy định. Nếu cần có thể khoá nick bạn đó vì cộng đồng Wiki. Tôi xin phục hồi phần sửa đổi lại như cũ.(Traisg (thảo luận) 12:05, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Đây là phản đối lần 2 về việc có thành viên sửa nội dung bài viết không thông qua thảo luận. Đề nghị quản trị viên nhắc nhở thành viên này và theo dõi để hồi phục nội dung lại như cũ nếu như có những sự sửa đổi không thông qua thảo luận. Chúng ta phải tôn trọng luật chơi chung của cả cộng đồng. (Traisg (thảo luận) 13:50, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Xin hãy đọc kỹ bản mẫu được dán ngay đầu bài. Viết ý kiến vào trang thảo luận không thôi chưa đủ để coi như những nội dung đó đã được thảo luận trước khi được đưa vào. Ít người thảo luận trong lúc này không có nghĩa là họ đồng ý và cũng không phải là làm ngơ.--HoàngSơn14:41, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đã đưa phần được sửa đổi vào thảo luận trong 1 tuần lễ rồi mới đưa vào bài viết. Trong khi thành viên xoá bỏ tất cả những sửa đổi đó lại không qua thảo luận. Như vậy là không đúng. Tôi sẽ phục hồi lại như cũ. Bạn nào muốn sửa đổi cái gì cũng phải qua thảo luận. (Traisg (thảo luận) 14:55, ngày 10 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
"Bạn nào muốn sửa đổi cái gì cũng phải qua thảo luận." Bạn nói rất đúng ý của tiêu bản nhắc nhở nằm ngay đầu bài viết.
Tuy nhiên các sửa đổi của chính bạn chưa "qua thảo luận" - chưa thu được đồng thuận.
Còn các sửa đổi revert về nội dung cũ (việc các thành viên khác đang làm) chính là vì "muốn sửa phải qua thảo luận".
Về các nội dung mà bạn Traisg sửa, tôi có ý kiến như sau:
Thêm "Dưới tác động tuyên truyền" là không được vì không nội dung đó trong các nguồn dẫn đặt sau đó.
Thêm "Tuy nhiên vẫn có một bộ phận dân miền Nam tin rằng Việt Nam cộng hoà chiến đấu để bảo vệ miền Nam tự do dân chủ, quyền tư hữu và các quyền chính trị - dân sự khác. Những người này có kinh nghiệm về người cộng sản dưới tên gọi Việt Minh nên không muốn sống dưới chế độ cộng sản. Ở một khía cạnh khác Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Mặt trận Dân tộc Giải phóng Miền Nam cũng phụ thuộc nặng nề vào viện trợ quân sự và dân sự của Liên Xô, Trung Quốc và các nước khác trong khối xã hội chủ nghĩa. Chính vì thế những người ủng hộ chính thể Việt Nam Cộng hoà cho rằng đối phương không có vai trò độc lập mà chỉ là người thực hiện các chính sách của khối cộng sản.". Tôi thấy ok nhưng (1) cần đặt vào 1 gạch đầu dòng riêng vì nó là một chiều khác biệt với các gạch đầu dòng hiện có trong mục. (2) cần có nguồn dẫn - lập tức chứ không để "cần dẫn chứng" vì đây là nội dung gây tranh cãi trong bài có nội dung đặc biệt hay gây tranh cãi, (3) chiều quan điểm này của số ít, không phổ biến trong mainstream thế giới bằng chiều ngược lại nên theo quy định về Wikipedia:Thái độ trung lập chỉ được nhấn ở mức độ thấp hơn.
Sửa "nhiều sử gia" thành " những người có cảm tình với Việt Nam Dân chủ Cộng hoà và Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam," là không được, vì không có nguồn nào nói rằng các ông tác giả được dẫn nguồn có cảm tình với bên này hay bên kia.
Nếu bảo VNDCCH không có vai trò độc lập thì hãy tự nhìn lại VNCH có vai trò độc lập hay không,hay hầu như đều phải chịu control của chính phủ Mỹ?
Cả 2 phe đều phụ thuộc và nhận viện trợ vũ khí như nhau,tuy nhiên viện trợ dành cho VNDCCH kém hơn nhiều cả về số lượng lẫn chất lượng,song song với đó VNDCCH tỏ ra độc lập với LX-TQ và có chính kiến rõ ràng hơn VNCH,vốn phụ thuộc quá nhiều vào Mỹ và hầu như không có tiếng nói. —thảo luận quên ký tên này là của113.172.141.132 (thảo luận • đóng góp)
Bạn cần tạo mục mới. Nhưng nội dung này theo tôi còn khó viết hơn cả mục "bản chất" nên Traisg nên viết tạm tại 1 mục trong trang này, bắt đầu từ các gạch đầu dòng của các chiều quan điểm, khi nào ổn thì đưa vào bài. Ctmt (thảo luận) 15:00, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thực ra nói Nguyên nhân bùng nổ như bạn Traisg đề xuất thì hơi chung chung, như Tmct nói nếu muốn bạn có thể tạo một mục mới và nội dung này chắc chắn rất khó viết. Cái khó đầu tiên là xem mốc thời gian bùng nổ vào năm nào (1954, 1960 hay 1964 - vì có tới 3 quan điểm về thời điểm bắt đầu). Cái khó tiếp theo là chuyện 2 phe đánh nhau (A+A' đánh B+C), mỗi một phe, mỗi một đối tượng A, A', B, C lại có những quan điểm khác nhau về nguyên nhân tham chiến. Tôi cũng đang mong có người viết mục này để mở mang thêm về kiến thức lịch sử.:D. ASM (thảo luận) 20:53, ngày 22 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thật ra mình chỉ muốn thêm 1 câu nhỏ vào phần
Thời gian Khoảng 1954 tới 1959[1] – 30 tháng Tư, 1975
Địa điểm Đông Nam Á với chiến trường chính là toàn bán đảo Đông Dương
Nguyên nhân bùng nổ Mong muốn Việt Nam thống nhất và độc lập (Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Mặt trận Dân tộc Giải phóng Miền Nam Việt Nam)
Chính sách kiềm chế và Thuyết Domino (Hoa Kỳ)
Mình không biết cách sửa đổi phần đó. Bạn Ctmt lại hiểu lầm ý mình thành viết thêm 1 mục mới. Nếu bạn nào biết cách sửa thì thêm vào dùm mình. Câu đó có trong thảo luận ở trên.
Sửa "Chính sách kiềm chế và Thuyết Domino (Hoa Kỳ)" thành "Thực hiện chính sách kiềm chế và Thuyết Domino (Hoa Kỳ). Mong muốn duy trì nhà nước và nền kinh tế phi cộng sản tại miền Nam Việt Nam (Việt Nam Cộng hoà)"[cần dẫn nguồn].
Bạn muốn sửa bằng cách thêm vào như trên cũng được nhưng với điều kiện đoạn nhận xét trên phải có nguồn (như tôi đã treo đấy). Và nguồn này phải rõ ràng (do tác giả nào nhận xét, được xuất bản trên sách, báo, website nào? ngày tháng xuất bản, số trang xuất bản?...). Chứ không phải do bạn tự thêm vô, dẫn tới đoạn nhận xét trên là do thành viên Wiki nhận xét chứ không phải là từ một nguồn uy tín bên ngoài. Mà có thể ý kiến nhận xét của bạn về nguyên nhân CTVN cũng được nhưng với điều kiện ý kiến đó của bạn được in trên một cuốn sách, báo hay Web nào mà bạn là tác giả (có uy tín).:D. ASM (thảo luận) 17:45, ngày 25 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Hồi ký một thằng hèn - Nhạc sỹ Tô Hải, Nxb Tiếng Quê Hương là trang mấy vậy Traisg? Sao chú thích giống thầy Kay nhà ta quá ha. Tui lùi sửa đổi chừng nào thầy còn viết kiểu không nguồn, mà có nguồn thì không rõ ràng.--123.16.148.234 (thảo luận) 17:44, ngày 19 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Muốn biết nó là trang nào thì bạn có thể kiếm cuốn sách đó để đọc, không nên bắt bẻ những thứ nhỏ nhặt kiểu chẻ sợi tóc làm tư chẻ ông sư làm tám như vậy, nếu bạn không đồng ý với ref của bạn traisg thì tôi có thể kiếm giúp các ref khác uy tín hơn và cụ thể hơn, chuyện đó có gì là khó, nhưng tôi nghĩ là không cần thiết phải làm vậy. majjhimā paṭipadāDiskussion20:20, ngày 19 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đã viết những bài nhạy cảm hàng đầu thì chú thích phải rõ ràng. Trừ trang web có thể ghi đường dẫn để người đọc tự đọc, nếu là sách và tạp chí phải ghi rõ ra chứ sao lại đánh đố người đọc tìm và mò mẫm? Nếu sách dày 800 trang thì mò tới năm sau à?--Không lo (thảo luận) 01:31, ngày 20 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Không rõ vì sao Traisg xóa những thảo luận góp ý và đề nghị [6], dù các thảo luận đó không có gì gây căng thẳng, còn những đề nghị số trang và số năm thì không thấy bổ sung. Tạm thời che các đoạn mà Traisg đưa vào cho đến khi bạn có chú thích đầy đủ.--Không lo (thảo luận) 13:57, ngày 21 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đọc 45 trang mới thấy được hết vấn đề bạn à. Khi nào Wiki ra quy định chỉ được chú thích không quá n trang thì tôi sẽ sửa đổi. Còn không cứ chấp nhận vậy đi. Bạn thắc mắc làm chi cho phí thời gian. Bạn mà xoá hay ẩn đoạn tôi thêm vào, tôi sẽ nhờ bảo quản viên can thiệp. Vậy nha! (Traisg (thảo luận) 02:14, ngày 23 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Đó là quan điểm cá nhân của bạn. Cộng đồng Wiki vẫn chấp nhận những nguồn bao gồm nhiều trang viết trong 1 tác phẩm. Trong bài viết có nhiều lắm. Bạn tìm hiểu thêm đi. Khi nào tôi đem nguyên văn 1 câu viết trong 1 tác phẩm vào bài viết tôi mới phải chỉ ra chính xác câu đó lấy từ trang nào. (Traisg (thảo luận) 02:55, ngày 23 tháng 4 năm 2011 (UTC))
Bạn nói "Wiki chỉ cho phép trích dẫn" mới là suy diễn. Bạn tìm hiểu quy định đi, đừng có nói bừa thiên hạ cười. (Traisg (thảo luận) 02:57, ngày 23 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Sửa đổi mới của Traisg [8] chứng tỏ Traisg cũng có thể đọc hiểu tiếng Anh, chỉ có điều là bạn có muốn nội dung nó được đưa vào bài cho đúng không thôi. "Chống sự hiện diện của ngoại bang" thì cũng là chống xâm lược rồi, Traisg có không muốn chữ "xâm lược" đó thì nghĩa hiện tại cũng không khác gì, nghĩa đen như nhau.--Không lo (thảo luận) 04:08, ngày 24 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Suy diễn hay không thì không bàn, nhưng rõ ràng nghiền ngẫm 45 trang sách để kiểm chứng một câu nói thì đúng là phê lắm. Nếu cứ cái đà này bắt ngâm cứu cả quyển sách để kiểm chứng 1 câu thì có hợp tình hợp lý không ? Kiểu chú thích này thật sự là không nên. 123.21.188.202 (thảo luận) 11:33, ngày 24 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Ai sửa hộ cái đoạn miền Bắc của Traisg được không? Nào là nối dõi tông đường, thông tin giảm nhẹ, chủ nghĩa anh hùng cách mạng với! Văn phong cần điều chỉnh và còn đặt ra câu hỏi: 'Chính quyền Sài Gòn không có những chuyện như vậy hay sao?' và 'nối dõi tông đường là "phong tục" của người Bắc chứ không có ở Nam hay sao?'. --HoàngSơn11:59, ngày 24 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Traisg vẫn đang thể hiện sự thiếu nghiêm túc với việc chú thích này [9] từ 45 trang rút xuống vẫn còn 37 trang. Vẫn lối suy diễn cá nhân thách đố cộng đồng. Tôi che lại câu này vì thu hẹp không tiến thêm bước nào. Những gì Traisg nói về tài liệu này cho thấy bài của nhạc sĩ Tô Hải không nói gì về điều bạn nói mà bạn chỉ tự suy ra như vậy.--Không lo (thảo luận) 11:08, ngày 25 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đề nghị Traisg tìm nguồn khác để chứng minh cho câu đó, vì nguồn của Tô Hải không có thật mà bạn chỉ nhân danh những gì ông Tô Hải để suy luận, khiến mọi người không thể kiểm chứng.--Không lo (thảo luận) 11:14, ngày 25 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đã xem hết quyển đó, không có chỗ nào viết như bạn nói. Bộ bạn nghĩ kiếm quyển đó khó lắm hả? Cũng là cách bạn kiếm để đọc nó thôi, nhưng không có gì như bạn viết. Bạn cố suy luận bằng ý kiến cá nhân để đưa vào. Bạn còn muốn nói dối mọi người đến bao giờ?Không lo (thảo luận) 11:53, ngày 25 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đây là vài đoạn trích trong phần "Cuộc chiến chống Mỹ" lấy từ hồi ký nhạc sỹ Tô Hải.
Đường lối phát triển âm nhạc một nước rơi vào tay những nhà chính trị thuần túy và những kẻ tuy hiểu biết chút ít, nhưng cơ hội, ham danh lợi, chỉ biết “dạ thưa anh!”...đúng là tai họa cho cả một nền âm nhạc. Chúng tôi cũng nói tới những gì đã kìm hãm sự phát triển âm nhạc,đặc biệt là ở Việt Nam, dưới sự lãnh đạo của “mấy ông cộng sản nông dân” hết sức thoải mái, chẳng lo chạm lòng tự ái dân tộc, chẳng có “khen cho phải đạo!”
Tôi là một trong những người “nghe nhiều hơn nói”, nhưng đã được nói và được nghe nhiều hơn cả, vì âm nhạc Việt Nam quả là độc đáo đến lạ kỳ “có một không hai” trên thế giới này:
—1) Tại Việt Nam, nhạc sĩ thực sự tư duy bằng âm nhạc chỉ vẻn vẹn vài ba người, cuối cùng cũng viết... ca khúc, tư duy chủ yếu bằng...lời! Các nước khác đều tư duy bằng âm nhạc qua lời ca của người khác.Điều này giải thích vì sao ở Việt Nam,đa số “nhạc sĩ” chẳng cần tốt nghiệp một nhạc viện nào và bất cứ ai cũng có thể là... NHẠC SĨ, nếu có chút vốn văn học, chút năng khiếu hát, hò và chút... “láu cá”!
—2) Sức sáng tác ca khúc về... số lượng là... vô song. Trung bình mỗi người sáng tác mỗi năm 20 đến 30 ca khúc! Cứ nhân lên với con số hội viên sáng tác thì đúng là... nhất thế giới, vượt mọi thời đại.
—3) Hội viên Hội Nhạc Sĩ Việt Nam bằng các Hội nhạc sĩ Bulgaria, Ba Lan, Tiệp Khắc,Đông Đức cộng lại: hơn 300.Một tổ chức âm nhạc đông nhất thế giới nhưng thế giới lại chẳng biết tác phẩm âm nhạc nào của Việt Nam, ngoài các bài hát mà dịch lời ca thì... 90% toàn là... sắt và thép, súng và bom,đánh và thắng!
—4) Hội viên sáng tác hầu hết đều...nghiệp dư,ăn lương Nhà Nước trên cương vị hành chính, trên chức vụ, cấp bậc đang có biên chế như nhà báo, nhà giáo, kỹ sư, biên tập, sư phạm âm nhạc, thậm chí cả cán bộ Trung Ương Đoàn, Trung Ương Đảng!
—5) Hội là một cơ quan ăn lương Nhà Nước mặc dầu có bầu bán hẳn hoi, nhưng tổ chức, nhân sự của các cuộc bầu này được...“cơ cấu” trước,được mặc cả thậm chí đấu đá, bôi tro trát trấu nhau để giành ghế,đồng nghĩa với được đủ thứ quyền và lợi hơn mọi nhạc sĩ khác, kể cả những người thầy của các vị lãnh đạo Hội!.. Và nhiều điều tréo ngoe khác mà nói ra, các nhạc sĩ nước ngoài cứ phải hỏi đi, hỏi lại vì không tin ở tai mình!
Ông Hồ kêu gọi “đánh cho Mỹ cút” thì ông nhạc sĩ “hô to” hơn: “Chúng bay vào sẽ không có đường ra” (!) hoặc “Không cho chúng nó thoát!” Phải nói rằng “đại ngôn”, “khoác lác số dách” là các nhà viết ca khúc cổ động đánh nhau ở Việt Nam, trong đó có tôi!
Riêng về âm nhạc, tôi dám khẳng định: Sẽ không ai biết, không ai hát lại thứ bài ca“Ơn Đảng muôn đời”, “Giết! Giết! Giết!... Bắn! Bắn! Bắn!”...nữa. Ngay bây giờ người ta đã yêu cầu các tác giả sửa chữa những câu có mấy chữ “đánh Mỹ” trong một số bài hát đang còn dùng tạm vào những ngày lễ lạt, kỷ niệm, cho… phải đạo rồi!
Cả nhà đọc đoạn trên của Traisg chưa? So với câu dưới đây mà Traisg cứ cố nhét vô bài xem có cái "ý" nào trúng không nè:
"Nhiều bài hát được các nhạc sĩ ăn lương nhà nước sáng tác ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam, ca ngợi người lính, cổ vũ thanh niên nhập ngũ"
Cả đoạn dài đó chỉ nhằm dẫn lời ông Tô Hải nói chê các nhạc sĩ trong nước, chẳng hề có gì như cái câu bạn đưa vô bài. Traisg đã tự vạch áo cho mọi người thấy về điều bạn suy diễn để đưa vô, còn cố biện hộ tới khi nào? Bạn có định mang cả cuốn đó ra cọp và dán vô đây không? Tôi đọc hết cả cuốn rồi bạn đừng mang gì ra nữa. Xin lỗi, bạn đã nói dối nhiều lần, đọc cả 45 hay 100 trang xong chỉ có thể kết luận là bạn vẫn nói dối.Không lo (thảo luận) 07:50, ngày 26 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
"Một tổ chức âm nhạc đông nhất thế giới nhưng thế giới lại chẳng biết tác phẩm âm nhạc nào của Việt Nam, ngoài các bài hát mà dịch lời ca thì... 90% toàn là... sắt và thép, súng và bom,đánh và thắng!"
"Hội viên sáng tác hầu hết đều...nghiệp dư,ăn lương Nhà Nước trên cương vị hành chính, trên chức vụ, cấp bậc đang có biên chế như nhà báo, nhà giáo, kỹ sư, biên tập, sư phạm âm nhạc, thậm chí cả cán bộ Trung Ương Đoàn, Trung Ương Đảng!"
Đừng nói 2 câu, dù cả quyển của Tô Hải cũng còn thiếu, không có gì như bạn nói. "Hầu hết" không phải tất cả. Còn ý sau làm gì có: "sắt và thép" là sản xuất không phải đánh nhau, "súng và bom,đánh và thắng" cũng là đánh nhau chung chung không phải "ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam, ca ngợi người lính, cổ vũ thanh niên nhập ngũ". Đúng là bạn cố suy cho được cái ý mình. Tô Hải nói đã không ra sao, bạn mượn lời Tô Hải lại không bít đường mượn.Không lo (thảo luận) 11:44, ngày 26 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Ok! Nếu bạn không thích câu "Nhiều bài hát được các nhạc sĩ ăn lương nhà nước sáng tác ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam, ca ngợi người lính, cổ vũ thanh niên nhập ngũ" thì mình không đưa vào bài viết làm gì. Mình chán tranh luận với bạn lắm rồi. Thay vào đó mình đưa vào bài viết câu "90% bài hát của các nhạc sỹ ăn lương nhà nước là hội viên Hội Nhạc Sĩ Việt Nam có lời ca toàn là sắt và thép, súng và bom, đánh và thắng." Câu này bám sát những gì ghi trong nguồn "Hồi ký của một thằng hèn" của nhạc sĩ Tô Hải. Bạn có ý kiến gì không ? (Traisg (thảo luận) 13:25, ngày 26 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Hi Traisg, tôi biết bạn có khá nhiều tư liệu về lịch sử cận hiện đại VN, nhưng cách bạn trích để đưa vào bài chưa đúng với tinh thần của Wiki lắm. Wiki coi trọng tính trung lập, khi bạn đưa vào không nhất thiết phải bên nguyên văn mà chỉnh sửa lại phần đưa vô cho trung lập là OK, độc giả thời nay có ngu đâu mà bạn sợ đọc không hiểu. Với lại các bài như thế này sẽ có quan điểm của hai bên khác nhau, các nguồn có thể nói là chỉ trích nhau thậm tệ cũng có. Nhưng khi đưa lên Wiki chúng ta phải nắn lại cho nó trung lập. Bạn nghĩ thế nào nếu tôi đưa nguồn của một số tài liệu của chính quyền VN hiện nay vào bài này mà cứ cho các từ "ngụy quyền, tay sai đế quốc,..." và đến lượt ai đó lại đưa vào nguồn có những từ "tay sai Nga Xô-Trung Cộng, xâm lược miền nam,..." Như vậy bài này ở Wiki sẽ thành nồi lẫu thập cẩm, thành nơi tố cáo nhau làm chất lượng của bài giảm đi và uy tín của Wikipedia tiếng Việt cũng tự động giảm theo. Mong bạn nghĩ tới cái chung là uy tín của Wiki TV nữa nhé.:D. ASM (thảo luận) 13:46, ngày 26 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
ASM nêu ý kiến rất chí lí. Cần xem xem ý kiến của Tô Hải có phải là tiêu biểu không, có phải là khách quan và trung lập không chứ người đã đối lập tư tưởng thì bao giờ cũng chê. Đọc Tô Hải thì thấy chê thậm tệ mất hết cả khách quan.Không lo (thảo luận) 09:03, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tô Hải là nhạc sĩ miền Bắc đã trải qua thời kỳ 1954-1975. Đó là người trong cuộc. Ông ta không phải thuộc loại nghe hơi nồi chõ. Việc ông ta chê ông A,B,C nào đó không bàn ở đây vì những thông tin đó không được đưa vào bài viết. Ở đây chỉ đưa vào bài viết câu "90% bài hát của các nhạc sỹ ăn lương nhà nước là hội viên Hội Nhạc Sĩ Việt Nam có lời ca toàn là sắt và thép, súng và bom, đánh và thắng.". Nếu bạn có nguồn khác phủ định câu này thì đưa ra để chứng minh nó không trung lập. Đừng có suy diễn theo kiểu ông này có tư tưởng đối lập nên mọi điều ông ta nói đều không đáng tin. (Traisg (thảo luận) 11:03, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Câu gây tranh cãi này phải không Nhiều bài hát được các nhạc sĩ ăn lương nhà nước sáng tác ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam, ca ngợi người lính, cổ vũ thanh niên nhập ngũ. Câu này không có gì, tuy nhiên bạn đưa vô có thể bỏ đi đoạn ăn lương nhà nước mà thay vào đó là đoạn Nhiều bài hát được các nhạc sĩ ở miền Bắc sáng tác ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam.... Sẽ hay và trung lập hơn chứ.:D. Nếu bạn chưa thông thì tôi phân tích luôn tính khánh quan của NS Tô Hải khi đặt trong trong hoàn cảnh, nền kinh tế xã hội khác nhau ở hai miền dẫn tới "đất diễn" của các NS 2 miền khác nhau lúc đó cho bạn hiểu? ASM (thảo luận) 11:28, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Mình thật chẳng hiểu nổi "ăn lương nhà nước" có gì xấu chứ. Việc gì phải bỏ. Nhà nước quan tâm nền nghệ thuật nước nhà nên trợ cấp cho nghệ sĩ là điều quá tốt. Đó là tính ưu việt của chủ nghĩa xã hội. Ở trong Nam nghệ sĩ không được trợ cấp nên phải sáng tác phục vụ thị hiếu thị trường. Đó là điểm yếu của nền âm nhạc miền Nam. (Traisg (thảo luận) 13:35, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Có ai bảo đó là xấu đâu Traisg,nhưng câu này quá vô duyên với một bài viết cần nghiêm túc như thế này. Trong thời đó ở miền Bắc nhiều thành phần phải sống vào lương nhà nước là chuyện bình thường (nhạc sĩ, giáo viên, bác sĩ,...) vì VNDCCH khi đó đang thi hành nền kinh tế tập trung, các nhạc sĩ biết bán "sản phẩm" của mình cho ai ngoài nhà nước. Còn miền Nam thì khác, đã có hoạt động của nền Kinh tế thị trường, các nhạc sĩ như Lam Phương, Từ Công Phụng, Trần Thiện Thanh... ngoài các đơn đặt hàng của chính quyền VNCH thì họ còn bán "sản phẩm" của họ cho các hãng chuyên về thu thanh,...đó là sự khác biệt về NS 2 miền mà ai chẳng biết. Còn chuyện đưa vào một câu ăn lương nhà nước thì như tôi nói nó rất vô duyên với bài cần sự nghiêm túc trong câu văn như bài này. Bỏ câu ấy đi cũng chẵng làm mất đi bản chất của thông tin. ASM (thảo luận) 13:58, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Ok, bỏ đoạn vô duyên này đi để câu thông tin trên phù hợp với bài. Còn chuyện nội dung của câu trên thì quá bình thường vì nó đúng như vậy thậm chí không cần nguồn từ hồi ký của NS Tô Hải cũng được. Các NS miền Bắc sáng tác những bài như trên là một phần của dòng nhạc đỏ trong lịch sử, thậm chí hiện nay các bài đấy vẫn được hát đó thôi, tôi thỉnh thoảng đi nhậu với bạn bè vào Karaoke còn bấm các bài đó hát cho nó "sôi động" (vì dễ hát-ko cần hát hay, ví dụ: Chiếc gậy Trường Sơn, Tiểu đoàn 307,...:D). ASM (thảo luận) 15:01, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi không nói chuyện quan điểm chính trị, chỉ tại thấy Traisg có cách viết và trình bày quá kì lạ, khi bị hỏi nguồn thì dẫn ra dài dằng dặc không ra đâu vào đâu và không đúng điều tác giả viết, sau đó lại quanh co nói đó là cái "suy ra" từ mấy chục trang sách. Để có cái ý đưa vô như ASM nói thì bạn có thể tìm ở nhiều nhiều nguồn khác nói trực tiếp hơn không cần phải lôi ông Tô Hải ra vì ổng chả viết như bạn và ASM định viết.--Không lo (thảo luận) 17:11, ngày 27 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Ok! Vậy đưa vào câu "90% bài hát của các nhạc sỹ ăn lương nhà nước là hội viên Hội Nhạc Sĩ Việt Nam có lời ca toàn là sắt và thép, súng và bom, đánh và thắng." để làm hài lòng bạn (Traisg (thảo luận) 04:44, ngày 28 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Như đã nói ở trên, tôi không quan tâm đến nguồn ông NS Tô Hải nói gì, tôi chỉ nhấn mạnh với các bạn: nhạc đỏ còn có tên là nhạc cách mạng được ra đời ở miền Bắc trong giai đoạn từ 1945, nội dung được các NS sáng tác với nhiều chủ đề trong đó bao gồm cả những ca khúc có chủ đề về giải phóng miền Nam với nội dung ca ngợi, cổ vũ người lính,... Nội dung thông tin này quá hiển nhiên là đúng, có nhiều nguồn nói tới thông tin này nên tôi nói không cần nguồn cũng được vì nó quá hiển nhiên. Tuy nhiên đây là vấn đề đã gây tranh cãi rồi nên Traisg (hoặc ai đó) muốn đưa thông tin này vào thì nhớ cho nguồn. Thế nhé, tôi Stop lại đây. Chỉ góp ý vài lời với các bạn thế thôi. ASM (thảo luận) 11:28, ngày 28 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi không đồng tình cái câu "90% bài hát của các nhạc sỹ ăn lương nhà nước là hội viên Hội Nhạc Sĩ Việt Nam có lời ca toàn là sắt và thép, súng và bom, đánh và thắng" vì Tô Hải không đại diện tiêu biểu cho nhạc sĩ thế hệ đó, mà cái vai của Tô Hải bây giờ để nhận định về thời đó bây giờ càng không thích hợp vì rất thiếu trung lập khách quan. Nếu Traisg muốn nói điều ASM gợi ý về dòng nhạc đỏ đại loại như câu “nhiều bài hát được sáng tác ca ngợi mục tiêu giải phóng miền Nam, ca ngợi người lính, cổ vũ thanh niên nhập ngũ” (như ban đầu bạn viết đó) thì có thể cho vào, và tìm các nguồn trực tiếp nói điều này (nhiều lắm) đừng dơ Tô Hải ra vì ông Hải lại không nói như vậy. Còn mấy cái “lời ca toàn là sắt và thép, súng và bom, đánh và thắng." của Tô Hải thì quá thô thiển và vô duyên để đưa vào cái bài viết nghiêm túc như thế này.--Không lo (thảo luận) 16:04, ngày 28 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Còn chưa nói tới ông Tô Hải căn cứ đâu mà ra con số chính xác là 90%? Ổng có nguồn chi không hay tự phát biểu áng chừng? Cái vị trí của ổng bây giờ lấy đâu ra nhận định, thống kê mà phát biểu thế? Càng bàn càng thấy không thể đưa những thứ Tô Hải viết vô bài.--Không lo (thảo luận) 16:23, ngày 28 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Bạn suy diễn linh tinh về đại diện, trung lập, khách quan. Tô Hải là nhà chuyên môn. Ý kiến của ông ta có giá trị. Tôi sẽ đưa vào bài viết. Muốn phủ nhận phải dẫn nguồn. Đừng có suy diễn. (Traisg (thảo luận) 01:46, ngày 29 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Tôi không suy gì cả. Không phải mình tôi nghi ngờ giá trị điều Tô Hải nói. Giá như ông ta nói điều này ngay những năm 60-70 thì tôi tin là khách quan. Tôi hỏi bạn ông ta có chú thích nào trong quyển sách đó cho cái số 90% mà ông ta nêu không? Tô Hải viết mà không có nguồn như thế đừng mong được gọi là "nhà chuyên môn". Chỉ có bạn thích điều ông ta nói thì bạn coi là nguồn tốt thôi. Trừ khi bạn dẫn chỉ được ra là ông ta có dẫn nguồn trong sách của ông ta. Tôi xem sách ổng viết không có nguồn chi cả.--Không lo (thảo luận) 17:38, ngày 29 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Các nhà chuyên môn nghiên cứu khi viết sách đều có dẫn căn cứ tham khảo tại đâu, ông Tô Hải chả có dẫn ra cái gì. Các chú thích của ổng trong sách đều chỉ là giải thích thêm cho người đọc biết chứ không phải là chú thích nguồn chi cả. Những điều ổng viết chỉ là ổng nói cho bõ tức, không đáng tin.--Không lo (thảo luận) 17:40, ngày 29 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thế giới này có 2 loại. Một loại chuyên tầm chương trích cú, trích dẫn, nhai lại những điều người khác đã nói (như bò nhai lại) chứ chẳng đưa ra điều gì mới mẻ. Đây là loại thiếu chuyên môn, thiếu tư duy độc lập. Đứa học sinh cũng làm được điều này. Có gì ghê gớm. Thế giới toàn loại người này chẳng bao giờ tiến bộ nổi. Loại thứ hai là những nhà chuyên môn có trình độ, có đầu óc đưa ra những thông tin mới. Tô Hải thuộc lại thứ hai. Bạn nghi ngờ là quyền của bạn. Bạn muốn phủ nhận thông tin Tô Hải thì dẫn nguồn. Đừng suy diễn lung tung. (Traisg (thảo luận) 04:54, ngày 30 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Ở đây chúng ta đang tranh luận về việc đưa thông tin vào bài viết. Tôi chưa đả kích cá nhân ai cả. Đừng ai nghĩ rằng mình bị đả kích. Trình độ học sinh phổ thông dĩ nhiên thua chuyên gia. Nếu bạn là học sinh thì đừng tự ái. Hãy cố gắng học tập để bằng chuyên gia. Đừng đả kích, thù ghét người chỉ vì người ta có quan điểm khác mình. Như vậy không hay, không đúng. Cái gì cũng có giới hạn của nó. (Traisg (thảo luận) 13:40, ngày 30 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Qua cái lập luận của Traisg, chả phải Traisg cũng đang thuộc nhóm người "nhai lại, thiếu tư duy độc lập" mà Traisg nêu ra đó sao ? Bạn chỉ nhai lại cái lập luận của ông Tô Hải chứ có làm được cái gì mới mẻ hơn đâu. Tôi nói câu này không phải để dìm hàng ông Tô Hải, bản thân tôi cũng không có ý cực lực bài bác nguồn của Tô Hải đâu (chỉ cần nguồn thỏa mãn tiêu chuẩn wikipedia và cách trích dẫn khách quan trung lập là được), nhưng cái cách bạn tung hê nguồn của ông Hải thì tôi thấy nó tầm thường quá. Về phía Không lo, tôi nghĩ bạn cũng nên chủ động đưa ra những nguồn mà bạn cho là tốt hơn nguồn của Tô Hải. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:32, ngày 30 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Wikipedia là sân chơi của những người không chuyên. Luật chơi của nó là thông tin phải có nguồn. Là chuyên gia người ta đã viết sách, không ai viết bài trên Wiki. Mỗi người chỉ là chuyên gia trong một hoặc một vài lĩnh vực nào đó. Newton là chuyên gia trong ngành vật lý nhưng không phải chuyên gia trong ngành y học. Tôi không phải chuyên gia trong ngành âm nhạc. Dĩ nhiên phải nhai lại ý kiến của Tô Hải vì ông ta là chuyên gia. Có gì phải xấu hổ nhỉ! Các bạn cũng đừng nghĩ mình là chuyên gia âm nhạc để bài bác ý kiến Tô Hải mà không dẫn nguồn. Còn việc ai thấy tôi tầm thường vì sử dụng nguồn Tô Hải là quyền cá nhân của người đó. Tôi không tranh luận với những chỉ trích cá nhân. Hãy đọc lại nội quy Wiki.(Traisg (thảo luận) 15:02, ngày 30 tháng 4 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Bạn coi trọng “công trình” của ông Tô Hải nhưng ổng chẳng có dẫn được cái tài liệu nào nên độ tin cậy của nó vô cùng thấp, mà quy định của wiki không chấp nhận những cái nguồn uy tín thấp. Thế này nha: Chúng ta ráng đợi khi nào Tô Hải tái bản cuốn sách đó, có chú thích nguồn tham khảo đàng hoàng, thì cùng nhau bàn tiếp nên trích chỗ nào đưa vô. Thống nhất vậy đi.Không lo (thảo luận) 15:09, ngày 30 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi xin nói lại một lần nữa, tôi không có ý định dìm hàng nguồn của Tô Hải. Như đã nói, chỉ cần nguồn thỏa mãn tiêu chuẩn wikipedia và cách trích dẫn trung lập là đủ. Nhưng chính Traisg là người đã thiếu tôn trọng niềm tin (đúng hơn là niềm không tin) của người khác trước bằng những từ ngữ rất là không hay ho. Traisg bảo khơi khơi ông Hải là siêu phàm, sách của ông là tuyệt hảo thì người khác cũng có quyền bảo rằng ông Hải không hiểu rành rẽ thời cuộc và sách ông không đáng tin. Vì thế, muốn cộng đồng chấp nhận việc dùng nguồn Tô Hải thì hãy đưa ra lý luận khác thuyết phục hơn (tốt nhất là vác luật wiki ra chứng minh, luật wiki đã có quy định về tiêu chuẩn của nguồn). Chừ mà cứ lý luận như vừa rồi thì chả thuyết phục được những người không tin đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:17, ngày 30 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
"ổng chẳng có dẫn được cái tài liệu nào nên độ tin cậy của nó vô cùng thấp" (^_^). Nói tào lao quá! Bạn học đại học chưa ? Làm luận văn tốt nghiệp chưa? Khi sử dụng quan điểm hay số liệu của người khác phải dẫn nguồn. Khi đưa ra quan điểm của mình không phải dẫn nguồn. Một luận văn toàn quan điểm của người khác, không có quan điểm cá nhân không được cho điểm.
Các bạn không thích nguồn Tô Hải thì thôi. Để chấm dứt tranh luận phí thời gian và giữ hoà khí các bạn có thể tìm nguồn khác thay thế nguồn này. Nếu không thì phải sử dụng nguồn Tô hải thôi. Tôi thấy nó ok. Chẳng qua có vài bạn không thích chứ chẳng đưa ra được lý lẽ hay bằng chứng nào chứng minh được nó sai cả. (Traisg (thảo luận) 06:57, ngày 1 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Bản thân Tô Hải đã bộc lộ tư tưởng bất mãn và đã ra khỏi quân ngũ từ 1960, nên hiển nhiên ông ta chả có tư cách gì để nhận xét về âm nhạc CM Việt Nam giai đoạn này cả. CÒn những dòng TraiSG dẫn thì ai cũng rõ Tô Hải viết ra nhằm mục đích chính trị cá nhân chứ phải phải "nghiên cứu" gì sấtSaruman (thảo luận) 13:33, ngày 1 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Nói vấn đề khác, nguồn Tô Hải đó có đáng tin và được phép sử dụng trên Wiki không? Quy định là những tác phẩm mang tính cá nhân, tự xuất bản, tư tưởng một chiều cần phải được xem xét.--HoàngSơn14:24, ngày 25 tháng 4 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Đề nghị sửa "Trong thời kỳ này, với sự giúp đỡ của CIA, Chiến dịch Phượng hoàng đã được triển khai nhằm tróc rễ các cơ sở bí mật nằm vùng của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam." thành "Trong thời kỳ này, lấy lý do bảo vệ dân thường chống lại những hoạt động đe doạ và khủng bố của cộng sản, với sự giúp đỡ của CIA, Chiến dịch Phượng hoàng đã được triển khai nhằm tróc rễ các cơ sở bí mật nằm vùng của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam."
Nguồn "Vietnam: Policy and Prospects, 1970 - HEARINGS BEFORE THE COMMITTEE ON FOREIGN RELATIONS UNITED STATES SENATE NINETY-FIRST CONGRESS SECOND SESSION ON CIVIL OPERATIONS AND RURAL DEVELOPMENT SUPPORT PROGRAM" trang 5,6
USE OF PHOENIX PROGRAM TO COMBAT VC INFRASTRUCTURE
There is another level of security at which this new kind of war must be fought. In Vietnam, there is a secret Communist network within the society which tries to impose its authority on the people through terrorism and threat. This network, or as it is called in Vietnam, the VC infrastructure, provides the political direction and control of the enemy’s war within the villages and hamlets.
It lays down the caches for the troops coming from the border sanctuaries; it provides the guides and intelligence for the North Vietnamese strangers; it conscripts, taxes, and terrorizes. Protection against the North Vietnamese battalion or even the Vietcong guerrilla group does not give real freedom if the elected village chief is assassinated, the grenade explodes in the market place, or the traitor shoots the self-defender in the back.
During 1969, for example, over 6,000 people were killed in such terrorist incidents, over 1,200 in selective assassinations, and 15,000 wounded. Among the dead were some 90 village chiefs and officials, 240 hamlet chiefs and officials, 229 refugees, and 4,350 of the general populace.
One of the major lessons about the people’s war has been the key role the infrastructure plays in it. This Communist apparatus has been operating in Vietnam for many years and is well practiced in covert techniques. To fight the war on this level, the government developed a special program called Phung Hoang or Phoenix. The government has publicized the need for this effort to protect the people against terrorism and has called upon all the citizens to assist by providing information and they are doing so. {p.6}
Since this is a sophisticated and experienced enemy, experts are also needed to combat it. Thus, the Phoenix program started in mid-1968 to bring together the police, and military, and the other government organizations to contribute knowledge and act against this enemy infrastructure. It secures information about the enemy organization, identifies the individuals who make it up, and conducts operations against them.
These operations might consist of two policemen walking down the street to arrest an individual revealed as a member of the enemy apparatus or they might involve a three-battalion attack on a jungle hideout of a district or province committee.
As a result of this program, members of this apparatus are captured, turn themselves in as ralliers or are killed in fire fights. More needs to be done for this program to be fully effective, but the government has a high priority on it. Our own government provides advisory assistance and support to this internal security program through the police, the administration, the information services and the intelligence services. This is similar to our support of the military effort against the North Vietnamese battalions and Viet Cong guerrilla groups through the Vietnamese military forces.
Ok! Bạn nói đúng. Nguồn của tôi để dẫn chứng cho cụm từ "lấy lý do bảo vệ dân thường chống lại những hoạt động đe doạ và khủng bố của cộng sản". Còn cụm từ "với sự giúp đỡ của CIA" không phải do tôi thêm vào. Cụm từ đó có sẵn trong câu cũ. Bạn thấy thiếu nguồn thì thêm [cần dẫn nguồn]. Không thích thì xoá "với sự giúp đỡ của CIA".(Traisg (thảo luận) 13:04, ngày 8 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Để bảo đảm dân số và tôn trọng tín ngưỡng người Việt là để lại con cháu nối dõi tông đường, người ta cố gắng tạo điều kiện cho thanh niên lấy vợ sớm trước khi nhập ngũ.
Cái này là đương nhiên và tín ngưỡng(?) này còn có ở miền Nam chứ đâu chỉ ở miền Bắc. Còn vấn đề đảm bảo dân số thì nguồn nào nói vậy?
Tất cả mọi người đều phải tham gia các tổ chức quần chúng của Đảng Lao động Việt Nam như Đoàn thanh niên, Đội thiếu niên, Hội phụ lão, Hội phụ nữ, Hội vợ chiến sĩ, Hội mẹ chiến sĩ... các hội này thực hiện các chỉ thị của Đảng để giữ vững tinh thần và niềm tin trong dân chúng và thi hành các đường lối của Đảng trong dân.
Thiếu nguồn, văn phong thiếu trung lập, có tính chê bai bên nọ bên kia... Và mấy Hội vợ chiến sĩ, mẹ chiến sĩ... tôi chưa bao giờ nghe thấy. Và lại một vấn đề về nguồn.
Những tin tức ác liệt của chiến trường, số thương vong nặng nề ở miền Nam và chết bom ở miền Bắc không được công bố hoặc với số lượng giảm đi rất nhiều, chủ yếu trên thông tin báo đài là các tin chiến thắng lẫy lừng. Nhân dân miền Bắc còn được phổ biến đời sống kinh tế tại miền Nam rất tồi tệ, nhân dân miền Nam đang đói khổ rên xiết dưới ách cai trị tàn bạo của "Nguỵ quyền".
Cái này cả hai miền đều có: Câu chuyện 7 thằng Việt Cộng đu một cây đu đủ không gãy, các số liệu hư trương chiến công của Việt Nam Cộng hòa (xin đọc một số bài về các trận đánh). Chưa kể, nguồn có vấn đề khi lấy cả chục trang giấy trong HCMTT để chứng minh cho một câu nói (đúng kiểu của ngài Traisg). Và lại nguyên văn cũng không có ở đâu nói vậy.
Người ta cố gắng xây dựng và nhân rộng các điển hình của chủ nghĩa anh hùng cách mạng bằng cách đưa những người có chiến công thật đi tuyên truyền, kể chuyện chiến thắng, chưa có chiến công thì hư cấu thành chiến công. Ngành nào, địa phương nào cũng phải có chiến công anh hùng cách mạng. Nói tóm lại toàn bộ hệ thống tuyên truyền của Việt Nam Dân chủ Cộng hoà được huy động tối đa và có hiệu quả để phục vụ các mục tiêu chính trị và quân sự của Đảng và Nhà nước.
Đoạn này phải hỏi "nguồn đâu"? Mà trong chiến tranh thì đâu chỉ có 1 bên dùng chính sách tuyên truyền. Đây nói mỗi VNDCCH, còn VNCH đâu? giấu đi rồi chăng?
"Trong giai đoạn này phía Mỹ có nhiều nỗ lực đối thoại nhằm tìm kiếm giải pháp hoà bình cho cuộc chiến tại Việt Nam. Bằng những kênh khác nhau, người Mỹ nhiều lần chuyển đến chính phủ Hồ Chí Minh mong muốn hoà bình nhưng không đạt kết quả nào. Ngày 8/2/1967 tổng thống Mỹ Johnson gửi thư cho Chủ tịch Hồ Chí Minh của Việt Nam Dân chủ Cộng hoà đề nghị chấm dứt cuộc xung đột tại Việt Nam để không tiếp tục gây đau khổ cho nhân dân hai miền Nam Bắc Việt Nam cũng như nhân dân Mỹ. Tổng thống Mỹ cam kết sẽ ngừng ném bom miền Bắc Việt Nam và ngừng tăng thêm quân tại miền Nam Việt Nam ngay khi miền Bắc chấm dứt đưa quân vào miền Nam. Hai bên cùng kiềm chế leo thang chiến tranh để đối thoại song phương một cách nghiêm túc hướng đến hoà bình. Việc tiếp xúc có thể diễn ra ở Moscow, Miến Điện hay bất cứ nơi nào Bắc Việt Nam muốn. Ngày 15/2/1967 Chủ tịch Hồ Chí Minh viết thư gửi tổng thống Johnson tố cáo Mỹ xâm lược Việt Nam, vi phạm những cam kết của đại diện Mỹ tại Hội nghị Geneva, phạm nhiều tội ác chiến tranh tại cả hai miền Nam Bắc Việt Nam. Trong thư, Chủ tịch Hồ Chí Minh khẳng định quyết tâm đánh thắng Mỹ bằng mọi giá. Nếu Mỹ muốn trực tiếp đối thoại với Việt Nam Dân chủ Cộng hoà thì trước tiên phải ngừng ném bom vô điều kiện miền Bắc Việt Nam. Chỉ có thể đạt được hoà bình nếu Mỹ chấm dứt những hoạt động quân sự chống miền Bắc, rút quân Mỹ và đồng minh khỏi miền Nam để người Việt Nam tự giải quyết vấn đề của mình, công nhận Mặt trận Dân tộc Giải phóng Miền Nam Việt Nam."
Đoạn về thư của tổng thống mĩ tôi chưa có ý kiến gì,chỉ đề nghị bạn bỏ câu "Trong giai đoạn này phía Mỹ...nhiều lần chuyển đến chính phủ Hồ Chí Minh mong muốn hoà bình" hoặc tìm thêm nguồn để chứng minh trong giai đoạn này,mĩ đã có nhiều nỗ lực đối thoại,bằng nhiều kênh khác nhau để chuyển mong muốn hoà bình tới phía bên kia.Jspeed1310 (thảo luận) 16:57, ngày 19 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
PEACE NEGOTIATIONS IN VIETNAM
Letter from President Johnson to Ho Chi Minh, President of the Democratic Republic of Vietnam, February 8, 1967
Dear Mr. President:
I am writing to you in the hope that the conflict in Vietnam can be brought to an end. That conflict has already taken a heavy toll-in lives lost, in wounds inflicted, in property destroyed, and in simple human misery. If we fail to find a just and peaceful solution, history will judge us harshly.
Therefore, I believe that we both have a heavy obligation to seek earnestly the path to peace. It is in response to that obligation that I am writing directly to you.
We have tried over the past several years, in a variety of ways and through a number of channels, to convey to you and your colleagues our desire to achieve a peaceful settlement. For whatever reasons, these efforts have not achieved any results....
In the past two weeks, I have noted public statements by representatives of your government suggesting that you would be prepared to enter into direct bilateral talks with representatives of the U.S. Government, provided that we ceased "unconditionally" and permanently our bombing operations against your country and all military actions against it. In the last day, serious and responsible parties have assured us indirectly that this is in fact your proposal.
Let me frankly state that I see two great difficulties with this proposal. In view of your public position, such action on our part would inevitably produce worldwide speculation that discussions were under way and would impair the privacy and secrecy of those discussions. Secondly, there would inevitably be grave concern on our part whether your government would make use of such action by us to improve its military position.
With these problems in mind, I am prepared to move even further towards an ending of hostilities than your Government has proposed in either public statements or through private diplomatic channels. I am prepared to order a cessation of bombing against your country and the stopping of further augmentation of U.S. forces in South Viet-Nam as soon as I am assured that infiltration into South Viet-Nam by land and by sea has stopped. These acts of restraint on both sides would, I believe, make it possible for us to conduct serious and private discussions leading toward an early peace.
I make this proposal to you now with a specific sense of urgency arising from the imminent New Year holidays in Viet-Nam. If you are able to accept this proposal I see no reason why it could not take effect at the end of the New Year, or Tet, holidays. The proposal I have made would be greatly strengthened if your military authorities and those of the Government of South Viet-Nam could promptly negotiate an extension of the Tet truce.
As to the site of the bilateral discussions I propose, there are several possibilities. We could, for example, have our representatives meet in Moscow where contacts have already occurred. They could meet in some other country such as Burma. You may have other arrangements or sites in mind, and I would try to meet your suggestions.
The important thing is to end a conflict that has brought burdens to both our peoples, and above all to the people of South Viet-Nam. If you have any thoughts about the actions I propose, it would be most important that I receive them as soon as possible.
Những phần này thường được xem là việc kết hợp giữa tấn công quân sự (bằng không quân) với ngoại giao (có cả đe dọa và xoa dịu), chung quy lại là muốn VNDCCH nhượng bộ trong cuộc chiến ở miền Nam. Và đây chỉ là sự bắt đầu của cuộc đấu trên bàn đàm phán 1968-1973. Nếu dùng đoạn này thì nên đưa vào bài ngoại giao. Mà chữ "hòa bình" ở đây có lẽ không hợp lý.--HoàngSơn11:06, ngày 21 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
"We have tried over the past several years, in a variety of ways and through a number of channels, to convey to you and your colleagues our desire to achieve a peaceful settlement. For whatever reasons, these efforts have not achieved any results...."
Bạn nào dịch ra tiếng Việt dùm mình xem đoạn này nghĩa là gì. Đưa thông tin vào phải dẫn nguồn. Khi đọc nguồn phải căn cứ trên câu chữ của nguồn. Nếu cố tình suy diễn nguồn theo cách chủ quan của mình, thì phải đưa ra chứng cứ chứng minh suy diễn của mình có cơ sở. Cứ suy diễn tuỳ tiện để bác bỏ nguồn của người khác không phải là cách làm mang tính xây dựng phù hợp với tiêu chuẩn của Wiki. (Traisg (thảo luận) 02:33, ngày 29 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Đó hoàn toàn là suy diễn chủ quan từ nội dung lá thư. Đây chỉ là một văn bản, nội dung của nó đưa ra chưa hề có sự xác nhận nào từ thực tế, chưa kể trong chiến tranh "nói và làm" khác nhau hoàn toàn. Bức thư nó có thể mang nhiệm vụ khác chứ không phải là một dẫn chứng.--HoàngSơn03:19, ngày 29 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Nếu bạn khẳng định đoạn "We have tried over the past several years, in a variety of ways and through a number of channels, to convey to you and your colleagues our desire to achieve a peaceful settlement. For whatever reasons, these efforts have not achieved any results...." không phải là sự thật thì hãy đưa ra chứng cứ. Đừng nói rằng tôi không chắc chắn trên thực tế có diễn ra như vậy không nên tôi phủ nhận nguồn. Điều này mang tính chủ quan. Bạn không thể phủ nhận một nguồn hợp lệ bằng cách viện dẫn sự thiếu hiểu biết của mình. Làm như vậy Wiki sẽ trở thành nơi sự thiếu hiểu biết và suy diễn vô căn cứ thống trị chứ không phải nơi mọi người chia sẻ tri thức với nhau. Tôi nói ở đây không phải để chỉ trích cá nhân mà để làm sáng tỏ các nguyên tắc của Wiki. (Traisg (thảo luận) 03:46, ngày 29 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Đây là hỏi vặn ư? Nói thật chính tôi thấy dựa vào đoạn văn bản này mà coi là chứng cứ thì mới là khó nói lên sự thật. Rõ ràng chính nó mới là thứ cần thêm chứng cứ. Bởi vì nói thẳng, mục đích của tôi trong cuộc tranh cãi này là bác bỏ đoạn văn được viết chủ quan và suy diễn từ bức thư trên, khi nó hiện nay không có một giá trị gì ngoài tham khảo.--HoàngSơn11:58, ngày 29 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Rốt cuộc bạn cũng chỉ lặp lại quan điểm nguồn của tôi không nói lên sự thật chứ chẳng đưa ra được bằng chứng nào chứng minh quan điểm của bạn. Nói như bạn ai nói chẳng được. Cứ một thành viên dẫn nguồn, một thành viên khác phủ nhận nguồn một cách vô căn cứ thì không ai có thể thêm bất cứ thông tin nào vào bài viết. Mục đích của bạn là chuyện cá nhân của bạn. Chỉ cần bạn có tinh thần xây dựng và tôn trọng những nguyên tắc của Wiki là được. (Traisg (thảo luận) 14:00, ngày 29 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Thật khó hiểu, tôi đã đòi hỏi chính đáng về vấn đề Traisg cần dẫn chứng để chứng mình những đoạn trong lá thư kia là đúng, có thật. Một lá thư rõ ràng là mang tính chủ quan của người viết. Và tiếp nữa, dù cho đoạn văn trích từ lá thư này có nguồn bổ sung rằng người Mỹ đã tìm cách liên hệ với VNDCCH đi chăng nữa, thì kết quả cuối cùng là bức thư này cũng không hề ảnh hưởng đến cục diện của cuộc chiến. Vì thế cũng không cần cho vào bài này làm gì, vì có hay không có cũng không liên quan. Sao Traisg không tự mình tạo bài viết về Ngoại giao trong Chiến tranh Việt Nam mà cứ phải thêm thắt lung tung lên, làm rối loạn bài viết.--HoàngSơn05:37, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Mặt khác, đây nguyên là bức thư, thì nên để nguyên văn. Nếu đưa vào bài, thì có lẽ nên thêm vào đề mục: Vừa đánh vừa đàm, đoạn đó nói về quá trình đàm phán từ đầu (vốn được tính là năm 1968). Ví dụ như thêm là: Năm... Tổng thống Mỹ đã gửi bức thư cho VNDCCH... trong đó có nội dung:....--HoàngSơn05:47, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thành viên Hoàng Sơn xóa nội dung có dẫn nguồn. Hành động này vi phạm nguyên tắc Wiki, gây bút chiến. Đề nghị bảo quản viên can thiệp để chấm dứt hành vi không mang tính xây dựng của Hoàng Sơn. (Traisg (thảo luận) 09:01, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Tôi đwua ra đề nghị hoàn toàn hợp lý. Thành viên Traisg không những không đáp ứng để hoàn thiện nội dung bài viết mà lại còn nhất mực lảng tránh và vu cáo. Vậy hành động phá hoại là ở ai.--HoàngSơn09:08, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Theo tôi thấy thì hình như có vấn đề với nguồn đấy. Nguồn chỉ là ghi lại hai lá thư gửi qua lại cho nhau làm sao biết nó ghi sự thật? Khi đã nói We have tried over the past several years, in a variety of ways and through a number of channels, to convey to you and your colleagues our desire to achieve a peaceful settlement. For whatever reasons, these efforts have not achieved any results thì tại sao lại hai lá thư chép tay này có thể dễ dàng trao nhau trong thời gian nhanh thế thì cần gì phải cố trong nhiều năm với các kênh khác nhau? Chỉ việc viết là tuần sau đến ngay nên nó gây nghi ngờ về tính chứng thực khi nói câu "cố gắng trong nhiều năm với nhiều cách..." đó là ý kiến của tôi.Tnt1984 (thảo luận) 09:28, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Bạn phủ nhận nguồn của người khác một cách vô căn cứ lại còn đòi hỏi vô lý phải tìm thêm nguồn. Bạn hành động như một troll. Ai cũng như bạn thì Wiki không phát triển nổi. Bạn xem lại hành vi của mình đi. Đáng lẽ tôi không tranh luận với bạn cho phí thời gian vì bạn quá phi lý. Tôi nói chuyện với bạn chỉ để thể hiện tinh thần tôn trọng ý kiến của người khác và giúp đỡ họ hiểu rõ luật chơi thôi. Ngoài Hoàng Sơn ra, bạn nào thắc mắc về nguồn thì cứ đọc quy định của Wiki về nguồn hợp lệ rồi đối chiếu với nguồn của tôi xem hợp lệ chưa. Đừng có suy diễn lung tung rồi phủ nhận nguồn. Như vậy không hay đâu.(Traisg (thảo luận) 09:34, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Nếu như bạn đọc nhiều bài về lịch sử trong Wikipedia thì bạn sẽ thấy các nguồn sơ cấp thường được bưng nguyên vào (như các câu nói) chứ không phải từ đó suy ra một thứ khác như câu Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.Tnt1984 (thảo luận) 11:07, ngày 30 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thành viên Traisg ơi, sao cứ thích rườm ra thế nhỉ. Ai chẳng biết là chính phủ VNDCCH do Đảng Lao động lãnh đạo. Nhưng dùng từ Việt Minh ở đây là hoàn toàn sai. Việt Minh được giải tán năm 1951 và sau năm 1951 chính quyền được nắm trực tiếp bởi Đảng Lao động, không qua tổ chức nào nữa. Mời qua xem lại hai bài Việt Minh và Đảng Cộng sản Việt Nam. Thứ hai, cái mở nguặc là để giúp người đọc liên hệ tại sao đang từ Quốc gia Việt Nam lại "nhảy" VNCH, cần gì phải xóa.--HoàngSơn12:51, ngày 31 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Thế theo bạn năm 1945 Việt Minh còn tồn tại không ? Chính phủ lâm thời Việt nam dân chủ cộng hoà vào thời điểm 1945 do Việt Minh kiểm soát là quá hiển nhiên. Đưa vào bài viết để cho người đọc ít hiểu biết lịch sử có thêm thông tin thôi. Kiến thức lịch sử của giới trẻ VN hiện nay kém lắm. Bạn không thấy thi sử vào đại học toàn dưới điểm trung bình hả.(Traisg (thảo luận) 13:13, ngày 31 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Với lại, Chính phủ Lâm thời VNDCCH là chỉ chung cả chính phủ Cách mạng Lâm thời và Chính phủ Liên hiệp Lâm thời. Và nói do Việt Minh kiểm soát là hơi cực đoan, có cả Đảng Cộng sản, Dân chủ, Xã hội, Cách mệnh Đồng minh Hội, Quốc dân Đảng, phi đảng phái... Mà lúc đó thì thành phần Việt Quốc, Việt Cách, Phi đảng phái và Xã hội là không thuộc Việt Minh. Sau đó Đảng Cộng sản Đông Dương sau đó lại giải tán. Nói chung là thời kỳ đó chính trị rất phức tạp, không nên viết thẳng quá (vì rất lắt léo), nên để liên kết để người đọc tự tìm hiểu.--HoàngSơn14:14, ngày 31 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Câu chúng ta đang tranh luận về giai đoạn 1945 chứ không phải 1954. Chính phủ lâm thời VNDCCH khác với khác với Chính phủ Liên hiệp Kháng chiến chứ bạn. Địa vi pháp lý khác nhau, thành phần nội các cũng khác nhau. Trong chính phủ lâm thời làm gì có các thành phần Cách mệnh Đồng minh Hội, Quốc dân Đảng... như bạn nói. Phải rõ ràng bạn ơi. Không nhập nhằng được.
Chính phủ Cách mạng lâm thời Việt Nam Dân chủ Cộng hòa
Bạn đếm xem trong nội các của Chính phủ Cách mạng lâm thời Việt Nam Dân chủ Cộng hòa có bao nhiêu đảng viên đảng cộng sản Đông Dương. Đáng lẽ phải ghi là cộng sản kiểm soát chứ không phải Việt Minh kiểm soát. (Traisg (thảo luận) 14:48, ngày 31 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Lạ thật, sự việc cực kỳ rườm rà, đừng kết luận thẳng cánh vào trong vậy. Cộng sản thì năm 1946-1951 không xuất hiện, Việt Minh thì 1951 thì biến mất mà cứ phải ghi vào là sao.--HoàngSơn16:18, ngày 31 tháng 5 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Phải ghi chứ bạn. Sự thật nó như vậy thì ghi như vậy. Thời gian sau này các tổ chức này biến mất thì có liên quan gì đến nội dung ta đang tranh luận. Ở thời điểm đó nó tồn tại, nó có vai trò như thế thì cứ ghi nó như thế. Việc gì phải lờ đi. Bạn vô lý quá. Hễ tổ chức nào không còn tồn tại thì quên nó đi. Như vậy còn gì là lịch sử nữa. (^_^)(Traisg (thảo luận) 16:32, ngày 31 tháng 5 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Không phải không liên quan mà là không đáng để tranh luận. Tuy nhiên, nói đó là những người cộng sản, thời điểm đó không có (đã tự biến mất) chỉ duy nhất có 1 nhân viên cộng sản (cụ Trường Chinh). Mặt khác, nói là Việt Minh, không hợp lý, vì Việt Minh tức là bao gồm 75% đảng phái đối lập lúc bây giờ, vậy nói là Việt Minh, vậy đối lập là ai. Tôi không nói phớt lờ đi, mà là không kết luận chủ quan, nên để người đọc tự "nhảy" sang bài Việt Nam Dân chủ Cộng hòa để tự hiểu cái phức tạp này. Đã phức tạp thì tốt nhất không nên tự làm cho đơn giản, nguy hiểm lạ thường.--HoàngSơn02:44, ngày 1 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Lại nói tào lao nữa. Cộng sản thì gọi là cộng sản. Ông Hồ, Giáp, Đồng... là cộng sản ai chẳng biết. Có gì phải chối. Đảng cộng sản Đông Dương đến tháng 11/1945 mới giải tán. Thông cáo đây nè:
Vâng, thế Chính phủ Liên hiệp Lâm thời thành lập khi nào. Và ĐCS giải tán trước Chính phủ Liên hiệp Lâm thời. Mà bạn nói, mấy cụ là Cộng sản, vậy xin đọc lại tài liệu, xem lúc đó các cụ có dùng danh nghĩa cộng sản không.--HoàngSơn12:20, ngày 1 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Bạn lại cố tình nhầm lẫn rồi. Các sắc lệnh tôi dẫn ra là của "Chính phủ Cách mạng lâm thời Việt Nam Dân chủ Cộng hòa" chứ không phải của "Chính phủ Liên hiệp Lâm thời". Các sắc lệnh này được ban hành trước khi Đảng cộng sản Đông Dương giải tán. Mấy ông Hồ, Đồng, Giáp là đảng viên của đảng này. Không gọi họ là cộng sản thì gọi là gì. Bạn đọc điều lệ đảng cộng sản Việt Nam chưa. Điều 1 ghi "Đảng Cộng sản Việt Nam do đồng chí Hồ Chí Minh sáng lập và rèn luyện". Ông Hồ là cộng sản cả thế giới điều thừa nhận, Đảng cộng sản cũng tự hào ghi nhận, chỉ có bạn chối bỏ thôi. Mà sao bạn kỵ chữ cộng sản vậy? ^_^
Tôi đề nghị bảo quản viên xử lý thành viên Hoàng Sơn vì cố tình gây bút chiến thiếu xây dựng chứ không thể khoá bài viết không cho sửa đổi như vậy. Hoàng Sơn đã sửa đổi bằng cách bỏ thông tin có thể kiểm chứng nên tạo ra bút chiến. Nếu khoá bài viết thì không ai có thể khôi phục trạng thái như cũ. Đề nghị khôi phục như cũ rồi khoá để bảo vệ Wiki.(Traisg (thảo luận) 12:57, ngày 1 tháng 6 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Nói người khác dốt thì bản thân lại cố tình giả dốt rồi nói cùn. Hãy đọc lại các tài liệu viết về thời kỳ trên. Thêm nữa là cái đoạn mấy sắc lệnh, nếu Traisg không có bổ sung thì đoạn đó có thể xem là suy diễn.--HoàngSơn13:41, ngày 1 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Câu mà Vuhoangson và Traisg tranh luận[sửa mã nguồn]
Đây là một câu có vấn đề. Đây là bản so sánh giữa 2 bạn đang gây, có khác biệt vài chữ: [10]. Chưa cần bàn tới ai đúng ai sai tới đâu ở câu này, có thể nhìn ở câu dưới này theo phiên bản của hiện tại là của Traisg, vì nó là hiện tại tôi lấy ra, không phải tôi đứng về phía Traisg:
Lý do Tổng thống Ngô Đình Diệm đưa ra được cho là [cần dẫn nguồn] xuất phát từ sự kiện chính phủ lâm thời Việt Nam Dân chủ Cộng hòa lúc đó đã loại nhiều đảng phái (được xem là đối lập) ra khỏi cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam (6/1/1946) bằng các sắc lệnh giải tán những tổ chức này[62], cho phép Ty Liêm phóng có thể bắt các phần tử bị quy là nguy hiểm cho nền Dân chủ Cộng hoà Việt Nam đưa đi an trí [63] đồng thời thành lập các toà án quân sự xử những thành phần trên
Câu này dò cả mấy chú thích 62 và 63 đều chỉ dẫn đến các sắc lệnh, không phải là nguồn khẳng định "Lý do Tổng thống Ngô Đình Diệm đưa ra được cho là...". Như vậy hỏi các bạn nguồn nào nói rằng Ngô Đình Diệm đã đưa ra lí do từ chữ "xuất phát từ sự kiện" đến hết câu? Cái nguồn cho quan điểm Ngô Đình Diệm mới quan trọng, chứ cái nguồn mấy cái sắc lệnh thì vẫn chỉ là người viết tìm giùm cho ổng mà đưa vào. Vì vậy tôi gắn fact cho cái "Lý do Tổng thống Ngô Đình Diệm đưa ra được cho là". Nếu có nguồn là sách tiếng Anh, xin dẫn nguyên văn.
Nếu không có nguồn cho cái ý này, thì những ý sau từ chữ "xuất phát từ sự kiện" đến hết câu chỉ là suy luận của người viết, bất kể nội dung nó là gì. Các bạn hãy quan tâm đúng chỗ đi.--Không lo (thảo luận) 23:49, ngày 1 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đã tôn trọng những thứ mà thành viên:Traisg đưa vào, dù viết là vô lý và chỉ sửa văn phong cho hợp lý. Nhưng thành viên Traisg lại cố chữa vào những thứ không hợp lý. Và đến tối qua thì Traisg lại hành động cùn bằng cách biện không xong thì tố cáo. Đến lúc đó buộc tôi phải đưa vấn đề ở cả đoạn văn trên vào. Và như mọi người thấy sau đó, thành viên Traisg tố cáo tôi như tố cộng.--HoàngSơn03:39, ngày 2 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Cãi cùn một cách vô lý, thôi ngay cái trò không đưa ra được chứng cớ có lý thì đem tố cáo người khác đi. Hành động này làm tôi liên tưởng tới chế độ thực dân Pháp.
Gửi tới Thành viên:Không lo, tôi hôm nay sẽ đi Hòa Bình vài ngày, vừa việc gia đình vừa tranh thủ đi tìm thêm thông tin cho bài chiến dịch Hòa Bình. Mong thành viên Không lo kiểm tra và trả lời thảo luận của Traisg hộ tôi (thực ra đến lúc này thì chỉ còn có tố và tố cáo). Vẫn là vấn đề mấy đoạn Sắc lệnh nếu không có gì mới.--HoàngSơn05:52, ngày 2 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Các bảo quản viên đang có sự im lặng khó hiểu. Nếu các bạn không tích cực can thiệp làm rõ trắng đen thì thế nào những cuộc bút chiến kiểu này cũng sẽ tái diễn trong một thời điểm khác giữa những thành viên khác.(Traisg (thảo luận) 04:42, ngày 3 tháng 6 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Sau khi bài hết hạn khóa, tôi đề nghị cho dấu fact vào câu trên đúng ở chỗ tôi đã trích ra, đó mới là chỗ phải chú thích. Còn lí lẽ của Traisg về sự câu đó bị Vuhoangsonhn bóp méo chỗ nào không rõ ràng, vì ý quan trọng nhất chưa được dẫn nguồn.--Không lo (thảo luận) 16:30, ngày 6 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Khi bản thân đã đưa ra được dẫn chứng hợp lý, xác đang thì việc gì phải sợ bút chiến. Đúng ra Traisg phải tự cải thiện nguồn, sau đó đến nội dung, và đặc biệt là bàn xong hãng gõ (gõ bàn phím). Mà rồi trên thì chỉ thấy toàn cãi và tố cáo.--HoàngSơn04:18, ngày 8 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Tôi đã gắn fact vào bài. Một bài quan trọng như thế này không thể để các dấu [cần dẫn nguồn] quá lâu, ảnh hưởng tới chất lượng. Nếu qua vài ngày không có là xóa bỏ, coi như thông tin là không xác thực, chứ không thể chấp nhận những thứ suy luận. Tôi nhắc lại là việc đưa ra nguồn về mấy cái sắc lệnh là người viết tự tìm ra, chứ không chắc chắn là Ngô Đình Diệm có đưa lí do thế hay không, nên mấy cái nguồn sắc lệnh ở câu này không giá trị chi hết.--Không lo (thảo luận) 10:45, ngày 9 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Nguồn của đoạn "Trong thời kỳ này, chỉ riêng năm 1969, hơn 6.000 người bị giết, hơn 1.200 người bị ám sát, và 15.000 người bị thương. Trong số những người thiệt mạng có 90 quan chức xã và xã trưởng, 240 quan chức ấp và ấp trưởng, 229 người tản cư và 4.350 thường dân. Với lý do bảo vệ dân thường chống lại những hoạt động đe doạ và khủng bố của cộng sản, Chiến dịch Phượng hoàng với sự giúp đỡ của CIA, đã được triển khai nhằm tróc rễ các cơ sở bí mật nằm vùng của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam."
USE OF PHOENIX PROGRAM TO COMBAT VC INFRASTRUCTURE
There is another level of security at which this new kind of war must be fought. In Vietnam, there is a secret Communist network within the society which tries to impose its authority on the people through terrorism and threat. This network, or as it is called in Vietnam, the VC infrastructure, provides the political direction and control of the enemy’s war within the villages and hamlets.
It lays down the caches for the troops coming from the border sanctuaries; it provides the guides and intelligence for the North Vietnamese strangers; it conscripts, taxes, and terrorizes. Protection against the North Vietnamese battalion or even the Vietcong guerrilla group does not give real freedom if the elected village chief is assassinated, the grenade explodes in the market place, or the traitor shoots the self-defender in the back.
During 1969, for example, over 6,000 people were killed in such terrorist incidents, over 1,200 in selective assassinations, and 15,000 wounded. Among the dead were some 90 village chiefs and officials, 240 hamlet chiefs and officials, 229 refugees, and 4,350 of the general populace.
One of the major lessons about the people’s war has been the key role the infrastructure plays in it. This Communist apparatus has been operating in Vietnam for many years and is well practiced in covert techniques. To fight the war on this level, the government developed a special program called Phung Hoang or Phoenix. The government has publicized the need for this effort to protect the people against terrorism and has called upon all the citizens to assist by providing information and they are doing so. {p.6}
Since this is a sophisticated and experienced enemy, experts are also needed to combat it. Thus, the Phoenix program started in mid-1968 to bring together the police, and military, and the other government organizations to contribute knowledge and act against this enemy infrastructure. It secures information about the enemy organization, identifies the individuals who make it up, and conducts operations against them.
These operations might consist of two policemen walking down the street to arrest an individual revealed as a member of the enemy apparatus or they might involve a three-battalion attack on a jungle hideout of a district or province committee.
As a result of this program, members of this apparatus are captured, turn themselves in as ralliers or are killed in fire fights. More needs to be done for this program to be fully effective, but the government has a high priority on it. Our own government provides advisory assistance and support to this internal security program through the police, the administration, the information services and the intelligence services. This is similar to our support of the military effort against the North Vietnamese battalions and Viet Cong guerrilla groups through the Vietnamese military forces.
(Traisg (thảo luận) 02:10, ngày 8 tháng 7 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Trong đoạn mỡ đầu của bài có đưa vào một đoạn về các mục tiêu của Mỹ (theo McNaughton), theo tôi đoạn này cần phải đưa vào các mục thích hợp khác ở thân bài. Vì đây là một bài viết quy mô, nhiều chi tiết cho nên phần mỡ đầu cần đưa những thông tin khái quát nhất, tóm tắt nhất và toàn diện nhất về bài (ví dụ tổng thời gian, dịa điểm chung, các bên tham chiến và kết cục, hoặc nêu ngắn gọn ảnh hưởng....) không nên sa đà vào các chi tiết quá cụ thể hay vội vàng đưa quan điểm lên phần mỡ bài để bảo đảm cân đối chung.--Huy Phương (thảo luận) 03:25, ngày 11 tháng 7 năm 2011 (UTC)[trả lời]
"Bản thân người Pháp cũng cố gắng hết sức để chí ít cũng có một "lối thoát danh dự". Sau thất bại của chiến lược đánh nhanh thắng nhanh, để giảm bớt áp lực chính trị-quân sự, Pháp đàm phán với Bảo Đại và các chính trị gia Việt Nam phi cộng sản khác thành lập Quốc gia Việt Nam thuộc Liên Hiệp Pháp. Tới cuối chiến tranh, Quân đội Quốc gia Việt Nam đã phát triển lên tới 230.000 quân, chiếm 60% lực lượng Liên Hiệp Pháp ở Đông Dương. Quân đội này sẽ trở thành nòng cốt của Quân lực Việt Nam Cộng Hòa sau này."
Bài viết càng lúc càng dài, chưa kể đoạn Chiến tranh mấy đoạn di sản thì gần như tóm tắt 1/3 vấn đề quan trọng của Chiến tranh chống Pháp. Thậm chí khó hiểu là càng sửa thì cái đoạn 1946 càng lúc càng không "ăn nhập" gì với nội dung của đoạn. Đoạn về Thời kỳ đầu (trước 1959) cũng quá dài, vốn đã có các trang con rồi thì thành viên đưa vào đó cho bài chính gọn nhẹ. Bài thì không biết chép ở đâu nhưng hình như nó còn chi tiết hơn cả trang con.
Nói thực lòng thì dài như thế này chắc ngoài Thành viên Wiki đọc với nhau thì người ngoài đọc lần đầu phải "ức chế" mất. Các bạn tôi là một ví dụ. Dù là theo ngành sử khi đọc lần đầu thì đều "choáng".-- TrịnhXuân09:34, ngày 24 tháng 8 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Trong bài này dùng nguồn tham khảo là các bài báo trên trang web như kiểu Traisg, thì có khi mai tôi cũng phải đi viết vài bài rồi đăng lên trang web bất kỳ để làm nguồn tham khảo thôi. Viết kiểu bẻ cong ngòi bút thế này thì Traisg quả là đáng gờm! Nal (thảo luận) 16:21, ngày 8 tháng 10 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Không phản đối rút gọn nhưng cần thảo luận trước khi rút gọn để tránh làm mất thông tin quan trọng. Bạn cứ đưa những đoạn bạn muốn rút gọn ra, chúng ta cùng thảo luận rút gọn như thế nào cho hợp lý nhất. (Traisg (thảo luận) 12:52, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Khi không phản đối rút gọn là bạn phải tôn trọng những gì đang tiến triển theo hướng đó. Bạn hãy tự coi lại những bài bạn tham gia, toàn khui ra rồi để thành những đống đổ nát và dang dở chềnh ềnh ra, không bài nào ra ngô ra khoai chi cả. Thông tin không hề mất vì đã có lịch sử bài lưu lại, nếu bạn tiếc thì cọp ra mà xài. Bạn lớn tiếng kêu gọi người khác thảo luận trong khi bạn không tôn trọng ý kiến của số đông các thành viên khác.--Vô tư lự (thảo luận) 17:25, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Traisg đừng có cố chấp kiểu đó. "mất thông tin, giảm chất lượng" là những cái cớ vô lý nhất cho việc phá vỡ kết cấu của bài viết. Việc đó còn nguy hại hơn là việc viết vừa phải mà trúng nội dung, hợp với mạch. "Thông tin chất lượng" đó, tôi chưa kiểm kê, nhưng điều đó phù hợp với các bài con đã được tạo từ trước hơn là dồn vào bài chính, làm cho nó tung tóe ra như người ta cố nén nhiều vào một không gian có hạn. Hơn nữa, bài chính hay bài con có nhiệm vụ riêng của nó, và tựu chung nó đều là bài viết trên bách khoa toàn thư này. Vì thế điều này làm tôi nhớ ra một điều: Traisg, đừng có cố lái vấn đề sang phần khác. Đây không phải là việc chất lượng hay không mà là việc thừa thãi và trùng lặp...-- TrịnhXuân05:45, ngày 18 tháng 10 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Mọi người đã thảo luận với bạn, nhưng bạn cố cù nhầy không hiểu và khơi khơi nhại đi nhại lại mấy chữ "thảo luận đi" ở thanh tóm lược sửa đổi ra vẻ là mình có lí lẽ. Thực chất chỉ là sự cù nhầy.--Vô tư lự (thảo luận) 15:24, ngày 18 tháng 10 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Các bạn không muốn đưa ra thì tôi đưa ra dùm các bạn để mọi người thấy các bạn đã làm gì.
Đây là những đoạn bị các bạn xoá hoặc ẩn:
Tên gọi ít được sử dụng hơn là Chiến tranh Đông Dương lần 2, được dùng để phân biệt với Chiến tranh Đông Dương lần 1 (1945-1954), Chiến tranh Đông Dương lần 3 (1975-1979). Ngay cả thuật ngữ Chiến tranh Đông Dương lần 3 cũng ít chính xác vì phạm vi và mức độ của nó, cũng như không được đề cập ở Việt Nam lẫn Trung Quốc do lý do chính trị.
Tháng 6/1956, Bộ Chính trị Đảng Lao động Việt Nam họp và ra Nghị quyết "Về tình hình, nhiệm vụ và công tác miền Nam" khẳng định "nhiệm vụ cách mạng của ta ở miền Nam là phản đế và phản phong kiến” và “Hình thức đấu tranh của ta trong toàn quốc hiện nay là đấu tranh chính trị, không phải là đấu tranh vũ trang. Nói như thế không có nghĩa là tuyệt đối không dùng vũ trang tự vệ trong những hoàn cảnh nhất định hoặc không tận dụng những lực lượng vũ trang của các giáo phái chống Diệm” đồng thời “Cần củng cố lực lượng vũ trang và bán vũ trang hiện có và xây dựng các căn cứ làm chỗ dựa. Đồng thời xây dựng cơ sở quần chúng vững mạnh làm điều kiện căn bản để duy trì và phát triển lực lượng vũ trang. Tổ chức tự vệ trong quần chúng nhằm bảo vệ các cuộc đấu tranh của quần chúng và giải thoát cán bộ khi cần thiết”.[1]
Trước tình hình đó, cuối năm 1958, Xứ Uỷ Nam Bộ chỉ đạo cho các Liên tỉnh uỷ không được hoạt động vũ trang, cho phần lớn cán bộ đảng viên tạm ngừng hoạt động hoặc đổi địa bàn hoạt động để giữ gìn lực lượng, một bộ phận ra hoạt động hợp pháp lâu dài. Lực lượng vũ trang vẫn được duy trì nhưng không còn hoạt động mà rút vào căn cứ Đồng Tháp hoặc biên giới Campuchia sinh sống. Những người đổi địa bàn hoạt động bị bắt hơn phân nửa, một số khác mất tinh thần, bỏ công tác, lo làm ăn. Số còn hoạt động nhiều người bị mất tinh thần, giảm liên hệ với quần chúng, giảm hoạt động tuyên truyền. Nhìn chung đến cuối năm 1958, sau 2 năm thực hiện chủ trương dùng đấu tranh chính trị, dùng bạo lực, tổng khởi nghĩa giành chính quyền, những người cộng sản thiệt hại nặng, phong trào đấu tranh của họ đi xuống.[1]
Ngày 6/5/1959, Quốc hội Việt Nam Cộng Hoà thông qua luật số 91 mang tên Luật 10/59 quy định việc tổ chức các Tòa án quân sự đặc biệt nhằm xét xử các tội ác chiến tranh chống lại Việt Nam Cộng Hòa. Sau khi luật này được ban hành, lực lượng cộng sản tiếp tục bị thiệt hại nặng nề.[1]
Thập niên 1960 là thời kỳ nở rộ của khối XHCN và đã xuất hiện mầm mống chia rẽ giữa hai cường quốc hàng đầu trong khối là Liên Xô và Trung Quốc về các vấn đề tư tưởng, đường lối cách mạng[2]. Nhất là từ khi Liên Xô rút hết các cố vấn khỏi Trung Quốc sau năm 1960.
Tại Liên Xô và Đông Âu hình thức kinh tế tập trung và kế hoạch hóa đang phát huy các mặt tích cực của nó. Liên Xô tập trung mọi nguồn lực, bất chấp hậu quả sau này, cố đạt cho bằng được những chỉ tiêu kinh tế, chính trị được cho là ưu thế của hệ thống xã hội chủ nghĩa để tranh đua với Hoa Kỳ vai trò lãnh đạo thế giới. Việc phóng thành công vệ tinh nhân tạo đầu tiên của loài người (Sputnik 1) và đưa người đầu tiên vào vũ trụ (Yuri Gagarin) là biểu tượng của một siêu cường đang thắng thế. Liên Xô và Hoa Kỳ - hai kẻ thù tư tưởng - sẵn sàng đối chọi nhau ở mọi vấn đề quốc tế. Và Việt Nam là nơi mà hai phe muốn phô trương sức mạnh của mình.
Liên Xô tuy đã có vũ khí nguyên tử từ năm 1949[3] nhưng ưu thế quân sự của Hoa Kỳ vẫn áp đảo. Do đó Liên Xô vẫn e ngại sự quá căng thẳng với Hoa Kỳ và chỉ viện trợ cho miền Bắc ở mức đủ để xây dựng một "chủ nghĩa xã hội" cho đến thời điểm này.
Đầu năm 1961, Tổng thống Kennedy gửi 400 cố vấn quân sự đến miền Nam Việt Nam. Điều này Trung Quốc lo ngại, Ban lãnh đạo Trung Quốc có hai quan điểm khác nhau. Mao Trạch Đông ủng hộ cuộc đấu tranh vũ trang của Việt Nam còn Chu Ân Lai thì muốn sử dụng biện pháp ngoại giao, chính trị cùng với chiến thuật du kích và hoạt động bí mật ở miền Nam.
Đầu năm 1961, Tổng thống Mỹ Kennedy gửi 400 cố vấn quân sự đến miền Nam Việt Nam. Điều này Trung Quốc lo ngại, Ban lãnh đạo Trung Quốc có hai quan điểm khác nhau. Mao Trạch Đông ủng hộ cuộc đấu tranh vũ trang của Việt Nam còn Chu Ân Lai thì muốn sử dụng biện pháp ngoại giao, chính trị cùng với chiến thuật du kích và hoạt động bí mật ở miền Nam.
Thập niên này đang có tranh cãi trong phe xã hội chủ nghĩa giữa những người thuộc "phe xét lại" (Nikita Sergeyevich Khrushchyov và Liên Xô) và những người "Marxist-Leninist chân chính" (Mao Trạch Đông và Trung Quốc) và các biện pháp cách mạng ở thế giới thứ ba bằng hòa bình hay bằng bạo lực cách mạng, gọi là Trung-Xô chia rẽ[4][5][6].
Lúc đầu Trung Quốc hứa gửi phi công sang miền Bắc Việt Nam, nhưng sau đó họ rút lại vì lo ngại ưu thế hơn hẳn của không quân Mỹ. Sau đó một số lượng đáng kể nhân viên quân sự Trung Quốc được gửi sang miền Bắc, bắt đầu từ tháng 6 năm 1965. Mao Trạch Đông sử dụng cuộc chiến Việt Nam khơi gợi tinh thần chống đế quốc trong nhân dân Trung Quốc để chống lại những người theo "phe xét lại" trong bộ máy và để bảo đảm vị trí của ông trong lịch sử. Đây là mục đích chính của chiến dịch "Ủng hộ Việt Nam và chống Mỹ" tại Trung Quốc.
Cả Liên Xô và Trung Quốc đảm bảo nếu Hoa Kỳ đánh ra miền Bắc thì họ sẽ can thiệp bảo vệ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Nói chung cả 2 nước đều tìm cách lôi kéo Việt Nam Dân chủ Cộng hòa theo phe mình bằng các khoản viện trợ. Tuy nhiên lãnh đạo Việt Nam Dân chủ Cộng hòa lại chọn cách "đi trên dây", họ giữ quan hệ tốt với cả 2 nước, không nghiêng về bất cứ bên nào nhằm tranh thủ được càng nhiều viện trợ càng tốt.
Hoa Kỳ cũng quyết tâm không bỏ cuộc tại Nam Việt Nam. Năm 1964, Mỹ bắt đầu chuyển hướng sự chú ý từ miền Nam hướng ra miền Bắc và tuyên bố sẽ không chấp nhận việc tăng chuyển quân và vũ khí từ miền Bắc vào Nam[7]. Hoa Kỳ tăng cường can thiệp vào chiến tranh Việt Nam và tháng 2 năm 1965, không quân Mỹ oanh kích miền Bắc. Để đối phó với sự gia tăng chiến tranh của Mặt trận Giải phóng miền Nam, Hoa Kỳ giúp Việt Nam Cộng hòa tiến hành chiến tranh đặc biệt và tăng cường viện trợ kinh tế cũng như quân sự.
Chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa thoả thuận với chính phủ Trung Quốc đưa một bộ phận quân đội Trung Quốc vào miền Bắc Việt Nam đóng ở những vị trí quan trọng về chiến lược như tỉnh Quảng Ninh, Thái Nguyên và dọc đường Quốc lộ 1 đến phía nam Hà Nội, vừa để giúp Việt Nam làm đường vừa để thị uy với Hoa Kỳ đừng mang quân đổ bộ ra Bắc vì sẽ phải đánh nhau với quân Trung Quốc. Tổng số quân Trung Quốc đã có mặt tại miền Bắc từ tháng 6 năm 1965 đến tháng 3 năm 1973 là gần 320.000 người. Tại mỗi thời điểm, đông nhất có khoảng 130.000 người, bao gồm các đơn vị tên lửa đất đối không, pháo phòng không, các đơn vị công binh làm đường, dò mìn, và vận tải.[8]
Cuộc sống của người dân miền Bắc ngày càng khó khăn và thêm càng căng thẳng, ngay cả bộ đội cũng bị thiếu ăn. Ở thành thị, dân chúng tản cư về nông thôn để tránh bom, nhu yếu phẩm cho dân thành thị được bán theo chế độ tem phiếu rất nghiêm ngặt. Ở nông thôn, ngoài số thực phẩm được để lại để nuôi sống gia đình, còn lại phải đưa vào kho cho nhu cầu quốc phòng. Nông thôn vắng bóng nam thanh niên. Nữ thanh niên vừa lao động sản xuất vừa được điều động tham gia vào lực lượng dân quân tự vệ bảo vệ trật tự và tham gia huấn luyện quân sự, bắn máy bay. Chính phủ huy động hàng vạn nữ thanh niên đi Thanh niên xung phong sinh hoạt tập trung như bộ đội vào tuyến lửa tại các tỉnh bị đánh phá nặng nề nhất như Nghệ An, Hà Tĩnh, Quảng Bình, và vào tuyến đường Trường Sơn, sang Lào để làm nhiệm vụ hậu cần, làm đường và đảm bảo giao thông. Tỷ lệ thương vong vì bom đạn và bệnh tật rất nhiều.
Về xã hội, người ta cố gắng tạo điều kiện cho thanh niên lấy vợ sớm trước khi nhập ngũ. Nhà nước tìm mọi cách nâng cao tinh thần của dân chúng cho kháng chiến. Tất cả mọi người đều tham gia các tổ chức quần chúng của Đảng Lao động Việt Nam như Đoàn thanh niên, Đội thiếu niên, Hội phụ lão, Hội phụ nữ,... Các tổ chức quần chúng trên có vai trò nhất định trong việc giữ vững tinh thần và niềm tin trong dân chúng và thi hành các đường lối của Đảng trong dân. Nhân dân miền Bắc được phổ biến đời sống kinh tế tại miền Nam rất tồi tệ[9], nhân dân miền Nam (nhất là ở vùng nông thôn) đang khốn khổ bởi những cuộc bắn phá, càn quét, rải chất độc hóa học phá hoại mùa màng và chính sách Ấp Chiến lược - "thực tế là trại tập trung" của Mỹ Ngụy.[10]
Người ta cố gắng xây dựng và nhân rộng các điển hình của chủ nghĩa anh hùng cách mạng, huy động tối đa và có hiệu quả các nguồn lực để phục vụ các mục tiêu chính trị và quân sự của Đảng và Nhà nước. Các nhà báo Pháp nhận xét: "Mọi lối sống cá nhân đều biến mất để cùng xây dựng một cố gắng tập thể tuyệt vời, điều hành bởi một bộ máy thống nhất và quy củ"[11]. Nói chung, tinh thần của người dân miền Bắc rất cao, họ vẫn có thể chấp nhận hy sinh cao hơn nữa để giành được thắng lợi cuối cùng.
- Trong việc lập kế hoạch cho cuộc tổng tiến công, họ đã có những đánh giá không đúng với thực tế tình hình và duy ý chí: họ hy vọng cùng với tiến công quân sự đánh vào các lực lượng Việt Nam Cộng hòa ở trong các đô thị, họ có thể phát động dân chúng nổi dậy tổng khởi nghĩa đánh sụp chính quyền Việt Nam Cộng hòa và đặt Mỹ trước tình thế phải đi đến quyết định ra đi khỏi chiến tranh. Kế hoạch trên dựa trên nhận định thấp về khả năng của Quân lực Việt Nam Cộng hòa và đánh giá quá cao khả năng của Quân Giải phóng miền Nam, nên trong thực tế Quân Giải phóng đã phải chịu thương vong to lớn mà, trong khi chỉ phát động được khởi nghĩa của người dân ở một số vùng nông thôn; chính quyền Việt Nam Cộng hòa tại các đô thị vẫn đứng vững.
- Điều sai lầm nữa cho Quân Giải phóng là họ đã không linh hoạt thay đổi tuỳ theo tình hình[12][13]. Khi thấy chưa đạt được mục tiêu trong đợt tấn công đầu tiên họ đã phát động tiếp đợt 2 vào tháng 5, đợt 3 vào tháng 8 khi mà kế hoạch đã bại lộ và đối phương đã đề phòng và chuẩn bị đón đánh, làm cho thiệt hại của mình càng to lớn hơn nữa.
Ngay các nhà lãnh đạo chính phủ Hoa Kỳ cũng chia rẽ trong quan điểm sẽ làm gì tiếp theo[14]. Các cố vấn hàng đầu của tổng thống và ngay Tổng thống Johnson thoái chí đi đến kết luận không thể tăng quân thêm nữa theo yêu cầu của giới quân sự mà phải xuống thang, đàm phán. Johnson cách chức Bộ trưởng quốc phòng và tướng Westmoreland, tổng chỉ huy quân Mỹ tại Việt Nam, bản thân ông cũng tuyên bố sẽ không ra tranh cử nhiệm kỳ tiếp theo.
Đây là những đoạn bị sửa đổi:
Bên cạnh đó, Tổng thống Mỹ Eisenhower tin rằng khoảng 80% dân số Việt Nam sẽ bầu cho Hồ Chí Minh nếu cuộc tổng tuyển cử được thi hành.
Bị sửa thành
Bên cạnh đó, báo cáo của CIA cho Tổng thống Mỹ Eisenhower thấy rằng khoảng 80% dân số Việt Nam sẽ bầu cho Hồ Chí Minh nếu cuộc tổng tuyển cử được thi hành.
Tuy nhiên, quân Giải phóng vẫn thắng thế trên chiến trường, đánh những chiến dịch lớn sát các đô thị. Tổng thống Ngô Đình Diệm không kiểm soát nổi khủng hoảng chính trị và bị Hội đồng Quân nhân Cách mạng đảo chính. (Một số tài liệu của cả hai bên cho rằng chính Mỹ đã bật đèn xanh[15][16] cho cuộc đảo chính này). Việt Nam Cộng hòa sau đó tiếp tục khủng hoảng chính trị cho đến khi Nguyễn Văn Thiệu làm Tổng thống.
Bị sửa thành
Tuy nhiên, quân Giải phóng vẫn thắng thế trên chiến trường, đánh những chiến dịch lớn sát các đô thị. Ngô Đình Diệm không kiểm soát nổi khủng hoảng chính trị khiến Mỹ thay ngựa giữa dòng và bật đèn xanh[17][18] cho Hội đồng Quân nhân Cách mạng đảo chính. Việt Nam Cộng hòa sau đó tiếp tục khủng hoảng chính trị cho đến khi Nguyễn Văn Thiệu làm Tổng thống.
Sau Tổng tiến công Mậu Thân, Quân Giải phóng bị đẩy ra xa và suy yếu trầm trọng[19]: Các đơn vị quân sự chịu thương vong lớn, các lực lượng chính trị bị bộc lộ và bị triệt phá gần hết, thương vong cao hơn hẳn những năm trước. Thậm chí đã có ý kiến trong giới lãnh đạo Quân Giải phóng là cho giải tán các đơn vị cỡ sư đoàn, quay trở về lối đánh nhỏ cấp trung đoàn trở xuống. Họ không còn khả năng đánh lớn tại miền Nam và phải rút lui về các chiến khu tại vùng nông thôn, miền núi hoặc đi ẩn náu tại bên kia biên giới Lào và Campuchia,
Bị sửa thành
Sau Tổng tiến công Mậu Thân, Quân Giải phóng bị đẩy ra xa khu vực đô thị[19]: Các đơn vị quân sự chịu thương vong lớn, các lực lượng chính trị bị bộc lộ và bị triệt phá gần hết, thương vong cao hơn hẳn những năm trước. Thậm chí đã có ý kiến trong giới lãnh đạo Quân Giải phóng là cho giải tán các đơn vị cỡ sư đoàn, quay trở về lối đánh nhỏ cấp trung đoàn trở xuống. Họ chủ trương không đánh lớn tại miền Nam để bảo toàn lực lượng và rút lui về các chiến khu tại vùng nông thôn, miền núi hoặc đi ẩn náu tại bên kia biên giới Lào và Campuchia,
Mặt khác, Quân Giải phóng cũng có lý do để cho rằng Mậu Thân 1968 là một thắng lợi chiến lược trong chiến tranh của họ[19], bởi họ đã đánh bại ý chí tiếp tục chiến tranh của Mỹ, bắt buộc Mỹ phải xuống thang và bắt đầu rút khỏi Việt Nam. Lực lượng quân Giải phóng suy yếu thì sẽ hồi phục lại, còn Mỹ một khi đã ra đi thì khó mà trở lại được.
Bị sửa thành
Mặt khác, Quân Giải phóng cũng có lý do để cho rằng Mậu Thân 1968 là một thắng lợi chiến lược trong chiến tranh của họ[19], bởi họ đã đánh bại ý chí xâm lược của Mỹ[20], bắt buộc Mỹ phải xuống thang và bắt đầu rút khỏi Việt Nam. Lực lượng quân Giải phóng suy yếu thì sẽ hồi phục lại, còn Mỹ một khi đã ra đi thì khó mà trở lại được.
Mặt khác, Hiệp định Paris là hiệp định được Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Hoa Kỳ soạn thảo để đảm bảo cho việc Hoa Kỳ ra khỏi chiến tranh. Đối với Hoa Kỳ, đây là cách họ ra khỏi cuộc chiến mệt mỏi này một cách chính đáng. Đối với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Mặt trận Dân tộc Giải phóng thì hiệp định này là bước thứ nhất trong hai bước để đi đến thắng lợi cuối cùng. Đối với Việt Nam Cộng hòa thì hiệp định này là một tai ương lớn đối với chính thể của họ và đặt sự tồn tại của Việt Nam Cộng hòa trước một nguy hiểm trong một tương lai gần.
Bị sửa thành
Thực chất, Hiệp định Paris là hiệp định được Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Hoa Kỳ soạn thảo để đảm bảo cho việc Hoa Kỳ có đường rút lui chứ không phải để kết thúc chiến tranh. Đối với Hoa Kỳ, đây là cách họ ra khỏi cuộc chiến mệt mỏi này một cách chính đáng. Đối với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Mặt trận Dân tộc Giải phóng thì hiệp định này đã hoàn thành bước thứ nhất "đánh cho Mỹ cút"[21] trong hai bước để đi đến thắng lợi cuối cùng. Đối với Việt Nam Cộng hòa thì hiệp định này là một tai ương lớn đối với chính thể của họ và đặt sự tồn tại của Việt Nam Cộng hòa trước nguy hiểm trong một tương lai gần.
Tuy nhiên, sau chiến tranh, Việt Nam gặp phải nhiều khó khăn. Các sai lầm của chính phủ về kinh tế và chính trị, sự cứng nhắc về hệ tư tưởng, thiên tai, lệnh cấm vận của Mỹ, và sự tàn phá của chiến tranh, tất cả đều góp phần vào các vấn đề thời hậu chiến của đất nước.[22] Những điểm yếu to lớn về kinh tế, xã hội theo mô hình xã hội chủ nghĩa (phỏng theo mô hình của Đông Âu đã không còn phù hợp) đã nhanh chóng phát tác trầm trọng (những điểm mà trong thời chiến dân chúng còn tạm chấp nhận).
Bị sửa thành
Tuy nhiên, sau chiến tranh, Việt Nam gặp phải nhiều khó khăn. Các sai lầm của chính phủ về kinh tế, sự cứng nhắc về hệ tư tưởng, thiên tai, lệnh cấm vận của Mỹ, chất da cam, bom mìn và sự tàn phá của chiến tranh, tất cả đều góp phần vào các vấn đề trong 10 năm sau thời hậu chiến của đất nước.[23]
Cùng với những chia rẽ sâu sắc vốn có của chiến tranh, rất nhiều sĩ quan quân đội và viên chức thuộc chế độ Việt Nam Cộng hòa bị bắt đi học tập cải tạo từ vài tuần đến vài năm (thời hạn thường tăng theo cấp bậc, sĩ quan bậc thấp như trung sĩ thường là vài tuần, trong khi các viên chức cấp cao nhất có người bị giam giữ hơn 10 năm), càng làm cho nhân tâm thêm sa sút. Thêm vào đó, nền kinh tế Việt Nam còn chịu ảnh hưởng nặng nề của cuộc xung đột kéo dài tại biên giới với Trung Quốc và do việc đóng quân quá lâu (hơn 10 năm) ở Campuchia sau chiến tranh biên giới Tây Nam. Những sai lầm về đường lối kinh tế và lãnh đạo này đã tạo nên làn sóng khổng lồ những người bỏ nước ra đi. Sau 10 năm thống nhất đất nước nhu cầu đổi mới cho Việt Nam là tất yếu và sống còn.
Bị sửa thành
Cùng với những chia rẽ sâu sắc vốn có của chiến tranh, rất nhiều sĩ quan quân đội và viên chức thuộc chế độ Việt Nam Cộng hòa bị bắt đi học tập cải tạo từ vài tuần đến vài năm (thời hạn thường tăng theo cấp bậc, sĩ quan bậc thấp như cấp úy thường là vài tuần, trong khi các viên chức cấp cao nhất có người bị giam giữ hơn 10 năm), càng làm cho nhân tâm thêm sa sút. Những điểm yếu về kinh tế bao cấp theo mô hình xã hội chủ nghĩa của Đông Âu đã nhanh chóng phát tác trầm trọng (dù trong thời chiến việc bao cấp có tác dụng tốt và được dân chúng chấp nhận). Thêm vào đó, nền kinh tế Việt Nam còn chịu ảnh hưởng nặng nề của cuộc xung đột kéo dài tại biên giới với Trung Quốc và do việc đóng quân quá lâu (hơn 10 năm) ở Campuchia sau chiến tranh biên giới Tây Nam. Những sai lầm về đường lối kinh tế và lãnh đạo này đã tạo nên làn sóng khổng lồ những người bỏ nước ra đi. Sau 10 năm thống nhất đất nước nhu cầu đổi mới cho Việt Nam là tất yếu và sống còn.
Bạn vẫn chưa giải thích lý do xoá hoặc sửa đổi của từng đoạn. Bất cứ thành viên nào nhìn cách sửa đổi bài viết của bạn cũng dễ dàng nhận ra bạn muốn loại bỏ những thông tin nào, sửa đổi theo hướng nào. Chỉ là tôi muốn bạn nói rõ hơn để mọi người biết thôi.(Traisg (thảo luận) 05:31, ngày 23 tháng 10 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Dĩ nhiên không phải vì bài viết trên Wiki là sản phẩm chung của cả cộng đồng. Mỗi người có trách nhiệm bảo vệ nó, phát triển nó theo đúng những nguyên tắc của Wiki chứ không phải phá hoại nó bằng cách sửa đổi tuỳ tiện vô nguyên tắc. Mỗi người đều có những kiến thức khác nhau tuỳ thuộc vào nguồn tài liệu anh ta có. Mỗi người đều có quyền chia sẻ kiến thức của mình. Đừng ai tìm cách ngăn chặn sự chia sẻ đó vì nó trái với mục tiêu của Wiki.(Traisg (thảo luận) 09:26, ngày 23 tháng 10 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Nói thối quá đấy Traisg, chả thành viên nào xóa hay sửa bài gốc cả. Tự mình sửa đổi tùy tiện vô nguyên tắc, bị người khác xóa hoặc sửa thì lại la lối là tôi bảo vệ wiki, xóa thông tin có nguồn, đê tiện, dối trá quá đấy Traisg! Vô học!!! 58.187.112.120 (thảo luận) 11:30, ngày 23 tháng 10 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Bạn nào muốn thảo luận thì đăng nhập rồi nói chuyện đàng hoàng. Đừng dùng IP chửi bới, vu khống lung tung. Các bạn làm vậy chỉ khiến người khác đánh giá thấp các bạn thôi. (Traisg (thảo luận) 12:12, ngày 23 tháng 10 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Việc của tôi là xóa bớt để rút gọn, tôi không lằng nhằng và quá quan tâm với sửa đổi đóng góp "đúng đắn" của các thành viên khác, do đó tôi lùi lại mấy sửa đổi cố thêm nội dung thừa là chuyện đương nhiên.-- TrịnhXuân12:59, ngày 24 tháng 10 năm 2011 (UTC)[trả lời]
Những nội dung bạn xoá tôi thấy không thừa tí nào. Nếu nó lặp lại nhiều lần trong bài viết thì mới gọi là thừa. Đằng này tôi thấy có nội dung nào bị lặp lại đâu. Một gương mặt mà bạn xoá mắt, mũi hay miệng thì còn gì là đẹp nữa bạn. (Traisg (thảo luận) 14:06, ngày 24 tháng 10 năm 2011 (UTC))[trả lời]
Làm mất thông tin quan trọng là điều không nên. Nhất là khi thông tin đó không bị lặp lại nhiều lần trong bài viết. Chúng ta đang chia sẻ kiến thức chứ không phải ngăn chặn việc chia sẻ kiến thức. Đã tham gia Wiki thì hãy nhớ điều đó.(Traisg (thảo luận) 01:10, ngày 30 tháng 10 năm 2011 (UTC))[trả lời]
^Ford, Harold P., "Calling the Sino-Soviet Split", Studies in Intelligence, Winter 1998-99.
^Chang Jung và Jon Halliday. Mao: The Unknown Story. New York: Alfred A. Knopf, 2005.
^Jian Chen. Mao’s China & the Cold War. Chapel Hill, NC: The University of North Carolina Press, 2001
^Gibbons, William Conrad: The U.S. Government and the Vietnam War; Executive and Legislative Roles and Relationships
^Lỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên Qiang Zhai
^Hồ Chí Minh toàn tập (tập 10), trang 46, Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia, năm 2000. Trích: Việt Nam ta - Dưới chế độ đen tối của Mỹ - Diệm, tình hình miền Nam tiêu điều như thế nào, bà con ta đã rõ. ở đây tôi chỉ nhắc lại một con số do báo chí Sài Gòn nêu ra: "Sài Gòn có l.219.000 người, trong đó 810.000 người không có lương cố định", nghĩa là thường xuyên không có công ăn việc làm, phải sống vất vơ vất vưởng.
^Hồ Chí Minh toàn tập (tập 11), trang 113,116,124,144,145,174,182,199,221,290,291,294,295..., Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia, năm 2000. Trích dẫn từ cuộc phỏng vấn của nhà báo William Bớc sét-Phóng viên Tuần Báo Mỹ "Người bảo vệ Dân tộc"
^Phóng sự phỏng vấn Chủ tịch Hồ Chí Minh, đài ORTF ngày 5-6-1964
^Lỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên Arnold
^Wilbanks, James H. The Tet Offensive: A Concise History. New York: Columbia University Press, 2006
^Lỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên Oberdorfer
^Live interview by John Bartlow Martin. Was Kennedy Planning to Pull out of Vietnam? New York, NY. John F. Kennedy Library, 1964, Tape V, Reel 1
^Howard Jones, Death of a Generation: How the assassinations of Diem and JFK prolonged the Vietnam War, Nhà Xuất Bản Ðại Học Oxford, London, 2003
^Live interview by John Bartlow Martin. Was Kennedy Planning to Pull out of Vietnam? New York, NY. John F. Kennedy Library, 1964, Tape V, Reel 1
^Howard Jones, Death of a Generation: How the assassinations of Diem and JFK prolonged the Vietnam War, Nhà Xuất Bản Ðại Học Oxford, London, 2003
^ abcdLỗi chú thích: Thẻ <ref> sai; không có nội dung trong thẻ ref có tên SGK
^Kết luận của Bộ Chính trị họp ngày 23-4-1994, số 215 - BBK/BCT.
Nói trước vô thảo luận kẻo sau cãi vã to lại bảo sao không nói trước. Chắc tại thương traisg và muốn giúp bạn nên Duyệt-phố đã lẳng lặng gỡ fact 2 lần không rõ lí do: [11][12]. Mang ra cho mọi người coi dần từ bây giờ, sau khỏi ngỡ ngàng.--Vô tư lự (thảo luận) 12:50, ngày 14 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Khi bài treo bảng cần nguồn, có ai khác viết bổ-khuyết tin-tức thì gỡ bảng đi. Đó chỉ là cách làm việc bình-thường ở wiki thôi. Tôi không biết Traisg và cũng không hề biết gì về Không lo để mang chuyện thương ghét cá-nhân vào bài làm lý-do sửa bài cả. Duyệt-phố (thảo luận) 05:22, ngày 15 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Duyệt-phố chưa giải thích tại sao bạn lại không thích ghi tên tác giả Lê Xuân Khoa vô đoạn nhận xét về tình hình Miền Bắc như vậy? Ở trên đoạn này cũng có ghi "theo Lê Mậu Hãn trong Đại cương lịch sử Việt Nam tập 3", thế vì sao không thể ghi tên Lê Xuân Hòa? Những nhận định như vậy phải nói rõ nguồn gốc tác giả, đây là học giả của một bên chứ không phải hoàn toàn là trung lập, dù có đưa vô bài cũng phải nói cho rõ.--Vô tư lự (thảo luận) 08:47, ngày 18 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đồng ý với bạn, khi đưa nguồn nhận xét cần ghi luôn tên của tác giả để độc giả còn tự đánh giá, cứ để chung chung rồi cho cái (<ref.>) phía sau người ta lại tưởng đó là nhận xét của Wikipedia (nhất là những độc giả không chuyên). 113.22.61.238 (thảo luận) 12:10, ngày 20 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Khi trích nguồn và nêu rõ tác-giả thì có hai trường-hợp thông-dụng:
Nên nêu danh một học-giả có một phát-hiện hay nhận xét khác thường, đi ngược với trào-lưu chính.
Nên nêu danh khi có hai hoặc nhiều kết-luận trái-ngược nhau thì nên ghi rõ nhóm ông Giáp nghĩ thế này, nhóm bà Ất nghĩ thế kia.
Ngoài ra nguồn dẫn cứ theo chú-thích, người đọc tự suy-xét. Wikipedia không có nhận-xét riêng mà chỉ lưu-trữ nhữnng dữ-kiện từ các nguồn. Nếu nêu danh Lê Xuân Khoa thì sao không dẫn nguồn của Martin Catino? Còn nếu cho là kết-luận trên không có căn-cứ mà có nhận-xét trái ngược lại thì chúng ta có thể thêm nguồn đó vào. Trường-hợp trên không thuộc vào loại đó. Ví như một người nhận xét nước Philippines có nhiều tham-nhũng và lợi-tức trong xã-hội không đồng đều, chênh-lệch giàu nghèo rất lớn thì chỉ cần ghi nguồn. Ai muốn trích nguồn nói ngược lại rằng Philippines là một xã-hội bình-đẳng thì ghi thêm. Không nên có thành-kiến rằng mỗi đoạn phải ghi tác-giả nguồn thì mới xuôi.Duyệt-phố (thảo luận) 04:44, ngày 22 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nếu là người thuộc chính quyền đó thừa nhận thì hãy coi là đương nhiên, còn nếu là người ngoài thì cần nói cho rõ để người đọc tự phán xét, vì trường hợp này Lê Xuân Khoa nói không phải là "trào-lưu chính" mà bạn nói. Vì Khoa không phải đại diện cho trào lưu chính nên phải chỉ rõ ông ta là ai.--Vô tư lự (thảo luận) 11:39, ngày 28 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Lập luận như vậy theo Không lo thì "Bước nhảy vọt" của Trung Cộng mãi mãi là thành-công sang chói, xã-hội Bắc Hàn rất ư là dân-chủ, chính-phủ quân-phiệt Miến-điện luôn luôn tôn trọng dân-quyền, những tổn-thất tai-họa của Mao sẽ mãi-mãi ém-nhẹm vì dòng chính-sử ở Hoa-lục, Bắc Triều-tiên, Myanmar (tức những người trong cuộc) không bao giờ có những nhận-định nào khác. Những quan-sát nhận-xét bên ngoài đều là bên lề, góp nhặt... Vả lại Không lo vẫn không giải-đáp thì những nguồn khác của Tây-phương sao không nêu ra? Duyệt-phố (thảo luận) 18:49, ngày 30 tháng 3 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nếu bạn chú thích câu đó từ nguồn của nước ngoài, một nước không thuộc phe nào thì coi như mặc nhiên, còn lại tôi không công nhận. Tôi chỉ biết Lê Xuân Khoa chưa phải loại tác giả có thể đại diện như bạn nói.--Vô tư lự (thảo luận) 08:22, ngày 2 tháng 4 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nguồn nào là không thuộc phe nào? Nếu trong cuộc chiến thuộc phạm-vi của cuộc Chiến-tranh Lạnh toàn-cầu thì suy luận theo KL bài này sẽ trống trơn chăng. Nội-quy Wiki không có điều-kiện là phải có thành-phần thứ ba. Vả lại ở Tây-phương các soạn-giả có tự-do tư-tưởng viết, không có gì là tránh né. Như trong thời chiến, bên Tây-phương phong-trào phản-chiến và các tác-giả vẫn viết. Không ai nói là họ có lập-trường đúng hay sai. Người đọc tự nhận-xét thôi.
Duyệt phố vừa "khắc phục hậu quả" bằng một chú thích như thế này:
"Catino, Martin Scott. The Aggressors: Ho Chi Minh, North Vietnam & the Communist Bloc. Indianapolis, IN: Dog Ear Publishing, 2010. tr 84-118"
Tại sao một cái ý nhỏ vậy mà phải dùng tới 35 trang sách vậy Duyệt-phố? Đây là kiểu chú thích đúng phong cách traisg trong bài này, chú thích một câu mà dùng tới 45 trang hồi kí của Tô Hải. Đây lại là tự suy diễn cá nhân đúng với phong cách traisg mà cách làm này đã không được chấp nhận.--Vô tư lự (thảo luận) 15:55, ngày 5 tháng 4 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Còn một chú thích khác của Duyệt phố cũng phải dùng tới 33 trang cho 1 câu trong bài:
Ann Arbor, MI: The University of Michigan Press, 2002. 121-163"
Nội-quy của Wiki hề hạn chế só trang. Nhưng nếu KL muốn thì thu hẹp lại cũng OK. Nguyên văn trong chương đó (trang 121-163) thì có nhiều đoạn: It was the heavy weight of the state upon society that the intellectuals found unbearable. Barely two years after the establishment of the new socialist state, virtually eery aspect of daily life was under its control. Individual behavior was tightly regulated. Although land reform was devastatting, intellectuals had little to say about it in their writings... The ideals of freedom for the people and the establishment were fast becoming surreal prospects, mired in self-righteous and paranoid slogans, policies and directives. The results was a nervous society, constantly looking over its shoulder for signs of the "enenmy" and discounting the smallest joys in the act of living... Tôi sẽ viết tiếp những đoạn rồi sẽ chú trang sách. Duyệt-phố (thảo luận) 18:46, ngày 5 tháng 4 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nhiều đoạn thì bạn dịch từ đoạn nào đưa vô chỗ đó, không thể có chuyện 1 vài câu mà sách đó viết suốt 35 trang, chẳng lẽ nhắc đi nhắc lại tới mấy trăm lần? Đây là kiểu suy diễn và bị nghi ngờ vặn nguồn như traisg từng làm.
Yêu cầu Duyệt phố hãy làm đủ cái bạn hứa: "sẽ viết tiếp những đoạn rồi sẽ chú trang sách", khi bạn chưa làm được như vậy thì không có quyền hồi sửa như thế này [13]. Bạn đang phạm luật.
Bạn hãy viết tới đâu chú thích số 1 vài trang đến đó, không chấp nhận được 1-2 câu chú thích mấy chục trang như vậy. Nếu bạn tiếp tục lặp lại việc này sẽ bị coi là bịa đặt vặn nguồn.--Vô tư lự (thảo luận) 03:39, ngày 7 tháng 4 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Trích ý thì tóm-tắt. Bài này không phải về Miền Bắc mà là nhận xét chung về xã-hội ngoài Bắc.
Tôi nghĩ những nhận định, đánh giá về chính trị thì luôn có 2 luồng đối lập, khi dẫn ra cần thêm vào phía trước tên và thân thế của người nhận định để người đọc đánh giá thì mới đúngSaruman (thảo luận) 13:47, ngày 6 tháng 4 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thế luồng đối-lập về hai nhận-định kia là ở đâu? Saruman hay KL có xin cứ đưa vào. Về Lê Xuân Khoa thì soạn-giả ghi cả bài viết của Nguyễn Mạnh Tường trong phụ-lục. Ông giáo sư đại học Hà Nội và thành viên Mặt trận Tổ quốc. Ý đó không phải là của LXK mà là của một luật-gia của VNDCCH. Duyệt-phố (thảo luận) 05:05, ngày 10 tháng 4 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chiến tranh Việt Nam là cuộc chiến tranh của người Mỹ. Họ hành quân bằng trực thăng. Ho bắn. Nạn nhân là người Việt Nam bị giết, là nhà cửa của dân Việt Nam bị đốt. Quá đủ rồi còn gì ? --Двина-C75MT17:02, ngày 1 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Các vấn đề tình tiết của cuộc chiến thì không bàn, nhưng về tính chất của cuộc chiến cả chiến tranh với Pháp, thì có vẻ chưa khách quan lắm, vì toàn dựa vào các quan điểm theo hồi ký hay quan điểm hiện tại, chứ không dựa vào các tư liệu công bố trong thời gian đó. Có lẽ phải lấy tài liệu trong thời gian đó, thì nó khách quan hơn.Tuantintuc17 (thảo luận) 06:07, ngày 12 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Trong khoa học lịch sử thì việc xác định nội dung diễn biến sự kiện lịch sử căn cứ tài liệu tài liệu trong thời gian đó là đúng vì nó chưa/ít bị "lăng kính thời gian" làm "méo". Nhưng đánh giá tính chất cuộc chiến thì phải dựa vào các hồi ký, các nghiên cứu về sau, cần có độ lùi của thời gian. Ngay khi tiến hành một cuộc chiến hay tham gia cuộc chiến đó, mỗi bên đều có quan điểm riêng của mình. Chỉ sau khi cuộc chiến kết thúc thì từ khi đó trở đi, người ta mới có thể dần dần nhìn nhận toàn diện hơn về tính chất của nó và tìm lại được phần nào sự đồng thuận trong việc đánh giá cuộc chiến. Chiến tranh Đông Dương cũng như bao cuộc chiến tranh khác thôi, phải đến hơn 35 năm sau khi người Pháp rút khỏi Đông Dương về quân sự, họ mới nhìn nhận phần nào khách quan hơn về cuộc chiến ấy. Người Mỹ cũng phải đến cuối cuộc chiến ở Việt Nam mới nhìn nhận lại phần nào tính chất cuộc chiến của họ (Mc Namara, Johnson, Mc Govern, W. Clinton, John Kerry và nhiều người khác). Và họ chỉ thừa nhận mình rút quân chứ không thừa nhận mình thua. Càng có độ lùi thời gian thì việc đánh giá tính chất chiến tranh càng khách quan hơn. Lý luận luôn đi sau thực tế mà. --Двина-C75MT12:19, ngày 12 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Bạn nào tìm vài tấm hình đẹp chụp VC, quân lực VNCH với, quân đội miền Bắc post lên cho đủ bộ. Đề nghị lấy những hình này:
Người Canada làm chứ có phải người Mỹ hay người Việt làm đâu mà không ổn. Tuy 4 nhưng thực chất chỉ có 2. MTDTGP miền Nam cùng phía với VNDCCH, còn chính quyền VNCH thì cùng phía với Hoa Kỳ. Thực chất chỉ có hai phía, dù là bốn bên theo Hiệp định Paris. Mà ngay cả Hiệp định này cũng có hai bản giống nhau. Một bản hai bên ký, một bản bốn bên ký. Riêng bản ký tắt chỉ có hai bên ký: Hoa Kỳ và VNDCCH. --Двина-C75MT02:57, ngày 15 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Thực chất này nọ chỉ là nhận định cá nhân. Trên pháp lý, về mặt tổ chức là có 4 bên. 4 quân đội khác nhau, tổ chức khác nhau, chỉ huy khác nhau, sắc phục khác nhau sao bỏ đi 2 còn 2 được. 4 chính quyền khác nhau chứ có phải 2 đâu. Cứ cái kiểu lấy những nhận định cá nhân thay cho sự kiện thì sao Wiki phát triển được. Trong hội nghị Paris Bản ký tắt là thoả thuận giữa 2 chính quyền miền Bắc và Mỹ. Nó chẳng có giá trị ràng buộc với 2 bên còn lại. Bản có 4 bên ký mới có giá trị ràng buộc với tất cả các phe tham chiến. Tôi không biết cách đưa hình vào bài. Bạn nào biết cách thì đưa 3 hình vào bài dùm tôi. Xin cảm ơn. Soranto (thảo luận) 03:59, ngày 15 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chiến tranh thì không chỉ có địa phận Miền nam, mà cả Miền bắc nữa. Mỹ và VNDCCH là chính mà, vì chỉ có cuộc chiến miền nam liên quan đến 2 chính phủ kia, không kể sự hỗ trợ của SG cho máy bay hải quân Mỹ, nhưng cái này thì Mỹ chủ động. quan trọng là kiến thức pháp lý để xác định rõ.Tuantintuc17 (thảo luận) 11:02, ngày 15 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chính phụ chỉ là nhận định cá nhân của từng người. Căn cứ trên pháp lý thì có đến 4 phe tham chiến. Thiếu 1 phe cũng không thành chiến tranh Việt Nam. Bởi vậy đưa hình đủ 4 phe lên. Soranto (thảo luận) 12:23, ngày 15 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Soranto viết: Căn cứ trên pháp lý thì có đến 4 phe tham chiến. Nhầm lẫn nghiêm trọng! Ngay tại Hiệp định Paris 1973 cũng xác định là bốn bên chứ không phải bốn phe. Và những nhận định này này chẳng phải là nhận định của cá nhân ai đó. Chính thực tế hiện nay cho thấy điều đó. Bây giờ thì Việt Nam Cộng hòa đâu rồi ? Chính phủ cách mạng lâm thời Cộng hòa miền Nam Việt Nam cũng đâu rồi ? Và giới lý luạn chính trị cũng khẳng định điều đó. Nếu Soranto chịu khó xem mất bộ phim tài liệu nổi tiếng về Chiến tranh Việt Nam không phải do người Việt Nam sản xuất mà do Hoa Kỳ, Canada, Pháp, Nhật Bản... sản xuất cũng như các cuốn sách của các tác giả nước ngoài bằng tiếng Anh:
William E. Le Gro, From Cease Fire to Capitulation. Washington DC: U.S. Army Center of Military History, 1981;
Spencer Tucker, Encyclopedia of the Vietnam War: A Political, Social, and Military History, ABC-CLIO, 1998;
Oliver Todd. Cruel Avril. The New York Times, St.Louis Post Dispatch. 1997
hay đã được dịch ra tiếng Việt:
Alan Dawson. 55 ngày chế độ Sài Gòn sụp đổ. Dịch giả: Cao Minh. NXB Sự Thật. Hà Nội. 1990;
Frank Snepp. Cuộc tháo chạy tán loạn. Dịch giả. Ngô Dư. NXB Thành phố Hồ Chí Minh. 2001;
Gabriel Kolko. Giải phẫu một cuộc chiến tranh. Dịch giả: Nguyễn Tấn Cưu. NXB Quân đội nhân dân. Hà Nội. 2003;
George C. Herring. Cuộc chiến tranh dài nhất của nước Mỹ. NXB Chính trị quốc gia. Hà Nội. 1998;
Paul Dreifrus. Sài Gòn sụp đổ. Dịch giả: Lê Kim. NXB Công an nhân dân. Hà Nội. 2004;
William Colby. Một chiến thắng bị bỏ lỡ. dịch giả Nguyễn Huy Cầu. NXB CAND. 2007
Robert McNamara. Nhìn lại quá khứ - Tấn thảm kịch và những bài học ở Việt Nam. Dịch giả chính: Hồ Chính Hạnh. NXB Chính trị quốc gia. Hà Nội. 1995...
thì bạn sẽ thấy rằng những ý kiến của chúng tôi không phải là những ý kiến của cá nhân của từng người. Soranto có thể tranh cãi với các tác giả nói trên không ? --Двина-C75MT11:06, ngày 16 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Tôi cũng không hiểu bạn Minh Tâm muốn nói gì nữa. Tự nhiên liệt kê nguyên một đống tựa sách ra làm gì. Chúng ta đang viết chủ đề lịch sử. Thời điểm đó có 4 bên (dùng từ của Minh Tâm) thì mình đưa 4 bên vào. Bây giờ mất 2 còn 2 thì liên quan gì. Mình đang viết đề tài lịch sử chứ có phải hiện tại đâu. Thử bỏ đi 1 bên xem còn là chiến tranh Việt Nam ko. Nếu ko có MTDTGPMNVN thì dân miền Nam theo VNCH hết. Chắc gì miền Bắc thắng nổi VNCH. Nếu ko có VNCH thì lịch sử cũng đi theo hướng khác, có khi hiện nay cả nước VN đang chết đói giống Bắc Triều Tiên. Vậy là mất 1 bên chẳng còn gì để nói vì lịch sử đã đi theo hướng khác rồi. Vậy sao lại bỏ bớt 2 còn 2. Vô lý quá!Nói thêm là hiệp định Paris có 4 bên ký vào. Nghĩa là trên thực tế, trên pháp lý là có 4 bên. Thử bỏ đi 1 bên xem Hiệp định đó có ý nghĩa gì không. Soranto (thảo luận) 11:27, ngày 16 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Cái đoạn cuối cùng bạn phát ngôn hơi cực đoan và suy diễn vô căn cứ. Nhưng thôi, chúng ta không bàn những cái chẳng có căn cứ đó. Tôi thì cho rằng để không viết những gì mà chỉ một mình tự nghĩ ra thì phải đọc cái đã. Tôi thấy bạn không hiểu rõ lắm về lịch sử chiến tranh Việt Nam nên bạn mới nêu ra những ý kiến như vậy. Hai bên mà bạn bảo là "mất" ấy chỉ là hai bên "ảo", do hai bên "thật" tạo ra. Đây là một chiến thuật chính trị-quân sự mà cả hai bên Hoa Kỳ và VNDCCH đều sử dụng trong suốt cuộc chiến. Cái "đống sách" ấy chính là để chúng ta hiểu rõ điều đó đấy. Lịch sử có bốn bên trong chiến tranh Việt Nam nhưng không bao giờ có bốn phe. Bốn bên chỉ là hình thức pháp lý trên bàn hội nghị. Còn hai phe mói là thực chất của cuộc chiến này. Hãy đọc đi, đọc đi đã và bình tĩnh lại.--Двина-C75MT11:41, ngày 16 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Ảo hay thật là nhận định chủ quan của từng người. Nếu không đưa hình ảnh người lính VNCH hay VC vào chẳng lẽ không thừa nhận họ tồn tại, tìm mọi cách chôn vùi họ. Phe VNCH có cả triệu quân, chết mấy trăm ngàn người, nhiều gấp mấy lần Mỹ. Họ có ngồi chơi đâu, sao tìm mọi cách lãng quên họ. Lính VC chết cũng không ít. Lính miền Bắc chỉ hoạt động ở vùng rừng núi chứ xuống đồng bằng là chết oan mạng. Ở đồng bằng lính VC mới là chủ đạo vì họ là dân địa phương, giỏi đánh du kích. Diệt họ khó lắm vì họ sống lẫn trong dân chứ lính miền Bắc chỉ giọng nói không người ta đã nhận ra anh là dân miền Bắc thì trốn ở đâu, đánh đấm gì nữa. Vậy tại sao lại cố tình quên lãng người lính VNCH và VC chỉ đưa hình 2 bên còn lại vì mục tiêu chính trị ? Năm 1975, VNCH đã suy yếu vì mất viện trợ Mỹ vì đánh nhau với VC (có anh em họ trong đó) quá lâu nên họ không muốn đánh nữa chứ chẳng phải họ dở đâu. Soranto (thảo luận) 12:10, ngày 16 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thảo luận của bạn đã bắt đầu thiếu tính trung lập. Và do đó, tôi không tham gia cuộc thảo luận này đến khi bạn bình tĩnh lại. Mời bạn đọc lại bảng khuyến cáo trên đầu trang thảo luận này.--Двина-C75MT12:18, ngày 16 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
CHMNVN và VNDCCH hợp nhất lại thành CHXHCNVN chứ không phải CHMNVN biến mất. Đây là sự hợp nhất trên cơ sở pháp lý, có hội nghị hiệp thương và tổng tuyển cử thống nhất. Không nên nhầm lẫn. Còn nhận định của Soranto về kinh tế là chủ quan thôi. Ví như VNCH trước đây chủ yếu dựa vào Mỹ, cơ sở công nghiệp rất ít, và dựa vào chiến tranh. Giả sử không có chiến tranh thì VNCH sẽ khác, sẽ không có nhiều viện trợ và cũng không có lính Mỹ để có các dịch vụ ăn theo kiếm tiền. Và cũng chỉ có 1 vài trung tâm là phát triển thôi. Các chính sách sau năm 75 là theo tình hình thực tế quốc tế trong nước lúc đó. Cái nhận định kinh tế này toàn là suy diễn và giả sử. Cái cần là lục lại lịch sử và dựa trên các lý thuyết chính trị tồn tại ở VN để xét lại các vấn đề lịch sử theo hướng khách quan hơn. Như lập trường giai cấp, chế độ 1 đảng công -nông nắm quyền, và làn sóng đỏ trên thế giới để xét lại lịch sử cho khách quan hơn. Chính cái này làm cho Pháp Mỹ kiên quyết hơn chống lại VM và MTGP, và sự chia rẽ dân tộc không tránh khỏi. Tuy nhiên phụ thuộc vào tình hình lúc đó thì lý thuyết công- nông nắm quyền rất hấp dẫn dân nghèo đi theo.Tuantintuc17 (thảo luận) 13:53, ngày 17 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nói tới nói lui thì Soranto vẫn khăng khăng quan điểm của mình mà chẳng có chứng lý nào cả. Người ta (người nước ngoài nhé, không phải người Việt Nam đâu, cả ở Hoa Kỳ nữa) đã khẳng định Chiến tranh Việt Nam diễn ra giữa hai phe. Tôi đã khuyên Soranto đọc cái mà anh ta gọi là "đống sách" mà tôi đã gợi ý. Nhưng anh ta đã từ chối và bảo rằng "dẫn ra một đống sách để làm gì" ? Vậy thì "hết cách chữa". Có lẽ không lâu nữa, thành viên này sẽ trở thành một Phúc Du mới.--Двина-C75MT15:46, ngày 17 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Đã nói rồi. Lính VNCH và lính VC có tham chiến. Họ chết không ít. Đóng góp của họ không nhỏ. Vậy thì đừng có cố tình lờ họ đi. Còn chuyện tranh luận có mấy phe thật là vô bổ. Soranto (thảo luận) 01:28, ngày 18 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Về vấn đề này thì tớ hoàn toàn ủng hộ Soranto, nếu nói thực chất có 2 phe, là "phe tự do", và "phe cộng sản", tức cuộc chiến ý thức hệ, nhưng nếu về mặt pháp lý thì phải là 4. cụ thể quân đội Mỹ và đồng minh, quân đội VNCH, quân giải phóng miền nam của MT, từ 1969 là CPCMLT, và Quân đội nhân dân VN của VNDCCH. Quân đội nhân dân khi qua vĩ tuyến 17 được xem là một phần của Quân giải phóng, thuộc biên chế của MT và CPCMLT, nhưng chiến đấu ngoài bắc chống máy bay tàu thủy Mỹ thì vẫn là Quân đội nhân dân. Như vậy xét về pháp lý thì có 4 chủ thể Mỹ, VNCH, VNDCCH, VNCH. Sở dĩ Mỹ và VNDCCH ký tắt với nhau vì đây là 2 chủ thể chính. VNCH chỉ là "bù nhìn" của Mỹ. Còn CHMNVN là "bù nhìn" của VNDCCH. Thực chất đến sau 75 thì CHMNVN và VNDCCH vẫn là 2 chính thể khác nhau, di chuyển từ bắc vào nam là phải đổi hộ chiếu, có chung là đảng Lao động lãnh đạo thôi. Về Hiệp định Paris, lập trường phía CM là phải thừa nhận ở miền nam có 2 CP - VNCH, CHMNVN, 2 quân đội - QLVNCH, QGPMNVN (bao gồm cả tuyển mộ tại hỗ và ngoài bắc vào), và 3 lực lượng chính trị, tức có lực lượng thứ ba là đối lập với chính quyền VNCH. Suốt thời gian chiến tranh miền bắc chỉ nói hỗ trợ chứ ko nói đảng lãnh đạo chỉ đạo cái gì, công khai là MT, tổ chức hỗn hợp liên minh đủ loại nhưng CS là nòng cốt. Mỹ thì luôn hay chia thành phe tự do và phe cộng sản, nhwung thực chất VNCH hay nói họ là quốc gia, mà thực chất thì cũng ko hẳn là quốc gia hay tự do, còn bên kia thì ko chỉ có CS, mà cả những người khác thân CS. Khái niệm người quốc gia là 1 khái niệm quen gọi từ 1945 thậm trí trước đó, tự nhận là muốn giành độc lập cho VN bằng con đường khác nhau, nhưng ko theo Marx-Lenin, phân biệt với những người cs là theo chủ nghĩa quốc tế (vô sản quốc tế đoàn kết lại). Thực ra thì ở VN từ trước tinh thần dân tộc nó cao nên tiếp thu văn hóa bên ngoài nó kém và lệch nắm, các khái niệm méo móTuantintuc17 (thảo luận) 14:09, ngày 18 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tớ thấy list những người lãnh đạo trong mấy mục về các cuộc chiến tranh hay các trận đánh rất có vấn đề, không phân biệt rõ ràng người chỉ đạo ở trên và chỉ đạo trực tiếp, thích ai thì cho vào, chả theo thứ tự logic nào cả, bên Chiến tranh Đông Dương cũng thế. Ví như nam kỳ khởi nghĩa, có ông bị bắt từ trước mà vẫn cho vào lãnh đạo cuộc khởi nghĩa đó. Nói chung vô số sai sót hoặc sai lầm ở những cái như thế này.Tuantintuc17 (thảo luận) 15:55, ngày 29 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
tôi thấy Tuantintuc17 với Soranto ngày càng quá đáng khi dùng những từ ngữ thiếu trung lập khi thảo luận, đồng thời lại không tôn trọng các ý kiến mà bác Minh Tâm đưa ra. Nếu cái lập luận là "có người chết" thì thành một phe thì sao Soranto không đẩy điều này thành "đa phe" luôn đi. Thế lính Hàn, Phillipin, Úc, Tân Tây Lan, Đài Loan... thì tính là phe nào? Mời mấy vị cho tôi xem 1 bức có đủ cả nhóm SEATO đi.--HiếuVũ05:22, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đồng ý với Hiếu. Nhưng chưa hết đâu nhé! Các chuyên gia Liên Xô cũng tham gia giúp không quân và tên lửa của VNDCCH. Các chuyên gia Bắc Triều tiên cũng tham gia giúp không quân VNDCCH. Các chuyên gia Trung Quốc cũng tham gia giúp cao xạ phòng không VNDCCH. Các chuyên gia Nhật cũng giúp VNCH về phương tiện điện tử, các chuyên gia Tây Đức cũng giúp VNCH về phương tiện truyền thông. Còn nhiều lắm! Thế thì cái ảnh đại diện của "Chiến tranh Việt Nam" sẽ phải to gấp mấy lần thế này (thậm chí nguyên một trang) thì mới thể hiện hết dược những cái mà người ta gọi là "phe" trong Chiến tranh Việt Nam. --Двина-C75MT07:22, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Lạy chúa lòng lành! Mong chúa phù hộ! Soranto đang làm cho "Imhoteb" sống lại --07:25, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)--
Pháp lý? Vâng xin hỏi bạn đọc hết nguồn mà bác Tâm đưa chưa mà tuyên bố "như đúng rồi" vậy. Thái độ làm việc không nghiêm túc, có ý coi thường kiêu ngạo thế là không được. Tôi nói thẳng luôn. Hiện là lúc bàn bạc để cải thiện bài chứ không phải đùa cợt. Hay bạn định cợt nhả bằng cách phá hoại ngầm? Nói vậy thôi nhưng tôi vẫn nhắc lại bạn về thái độ. Nghiêm túc đi, và tôn trọng người khác.--HiếuVũ14:59, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Bạn Soranto nói rất to, rất lớn về ý kiến của mình. Nhưng đến khi người khác phản bác thì lại lờ đi, không bảo vệ được ý kiến của mình. Các bạn làm căng quá nên tui phải làm dịu không khí 1 tí, câu này của bạn ý là Hiếu Vũ và Двина C75MT đang nói không đúng? Nal (thảo luận) 16:26, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Không tranh luận lan man. Mình đang nói về ảnh mà. Bản chất chiến tranh thì mỗi người 1 quan điểm. Theo các bạn thì đây là chống Mỹ cứu nước những theo người khác là chiến tranh ý thức hệ thì sao. Bạn đâu thể áp đặt tư duy của mình lên người khác. Soranto (thảo luận) 16:55, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Dựa trên pháp lý mà nói bạn ơi. Bạn nói có 2 phe sao VNDCCH với Mỹ không ký kết Hiệp định Paris đi. Cần chữ ký 2 anh kia làm gì ? Với lại Mỹ và Bắc Việt chưa chắc đóng vai trò lớn nhất đâu. Đó là ý kiến chủ quan thôi. Nếu chỉ có Bắc Việt thì quân lực VNCH thừa sức giữ miền Nam. Do có VC nên quân VNCH phải dàn quân giữ đất, phải đối đầu với cuộc chiến lâu dài, huynh đệ tương tàn trong lòng miền Nam khiến cả dân chúng và binh lính đều mệt mỏi. Bạn nên nhớ VNCH chỉ sụp đổ sau 20 năm chiến tranh với VC. Nếu không có 20 năm đó chưa biết ai thắng ai. Bởi vậy nói miền Bắc quan trọng nhất là không đúng. Nói Mỹ quan trọng nhất cũng không đúng. Người Mỹ chỉ đổ quân vào miền Nam khi miền Bắc đưa 1 quân đội vào miền Nam khiến VNCH rơi vào tình thế 2 chọi 1. Nếu không có quân đội miền Bắc vào miền Nam thì mấy ông VC bị tiêu diệt hết từ năm 1959 rồi. Nội dung của bài cũng cho thấy điều này mà.Soranto (thảo luận) 17:02, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi nói như thế vì bạn đang lầm lẫn giữa "bên" và "phe" ở đây. Miêu tả như thế thì có thể hiểu lầm là 4 phe đánh nhau tả bí lù theo kiểu en:Battle royal. Nhưng thực tế nó khác. Có 2 phe chia ra rõ ràng. 1 phe là VNDCCH đứng đầu. Phe kia là Hoa Kỳ làm trùm. Còn lại là các đồng minh, vai trò nhìn chung thấp hơn so với "minh chủ". Giống như chiến tranh Xô-Đức chỉ có 2 phe Xô và Đức dù các anh "râu ria" như Hung, Ý, Rumani, Phần Lan cũng tham chiến. Tất nhiên cần cân nhắc vai trò, đóng góp của người tham gia như thế nào để đưa ảnh đại diện cho phù hợp, nhưng phải cho người ta thấy là ai đang đánh nhau với ai. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:10, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chẳng có ai đứng đầu ai cả. Đó là quan điểm chủ quan thôi. Mỗi bên tham chiến đều có quan điểm, có quyền quyết định riêng, có lực lượng riêng. Bạn không nên suy nghĩ đơn giản anh này đứng đầu phe này, anh kia đứng đầu phe kia Soranto (thảo luận) 17:16, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Không biết tôi có hiểu đúng ý của bạn không, nhưng dường như bạn đang có xu hướng "biến" việc này thành một battle royale trong khi thực tế không phải. VNDCCH và CHMNVN đứng chung 1 phe, cùng chống Mỹ, cùng mục tiêu đánh bại VNCH, thống nhất đất nước, đó là điều không thể bàn cãi. VNCH và Hoa Kỳ tuy mối quan hệ có phức tạp hơn 1 tí nhưng rõ ràng họ là đồng minh, mục tiêu là chống lại VNDCCH, chống cộng và chống quân giải phóng. Như vậy là cho thấy cục diện 2 phe chong mặt nhau rõ ràng chứ không phải là tả bí lù như thời Chiến Quốc hay Xuân Thu. Vì vậy trưng hình đại diện phải cho người ta thấy là có 2 phe đánh nhau chứ không phải là 4, 5 người xông vào đâm chém loạn xạ chẳng biết ai theo ai. Còn nếu như Soranto cứ 1 mực cho rằng 4 phe đánh nhau theo kiểu battle royale thì tôi cũng bó tay. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:33, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Trong wiki thì quá nhiều các đề tài, nhwung có rất nhiều các đề tài viết không được cẩn thận, từ khái niệm trở đi. từ điển thì phải định nghĩa khái niệm, thậm trí có thể cho nhiều định nghĩa. Ko hiểu khái niệm thì viết cái gì. Thứ hai là vấn đề trung lập và tầm bao quát. Lấy ví dụ Danh sách những vụ tấn công của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam, riêng lập ra cái đề mục này đã buồn cười, có lẽ người đọc cũng ko hiểu MTDTGP là cái gì ? thwus hai chỉ toàn trận đánh ở sG, và của biệt động với bộ đội Rừng Sác. Nếu nói nhà quê cho cái đề mcuj này thì không ngoa tí nào. thư hai cuộc chiến ở vN nó cực kỳ mật thiết với bên Lào và Campuchia, vì thế nếu nói bản chất mà không nêu các cuộc chiến kia thì ko bao giờ chuẩn xác, cũng như nói bàn bản chất chiến tranh ở Kam năm 78 thì quan hệ biện chứng với chiến tranh 1979 với TQ.
Nếu nói cuộc chiến ý thức hệ cũng chả sai - tự do với cộng sản và xã hội, hay dân tộc với cộng sản, hoặc dân tộc cộng xã hội với thực dân mới và đế quốc, thống nhất dân tộc với chủ nghĩa ly khai, hay xã hội với bảo thủ. nói chính quyền VNCH thì tôi nghiêng về ý thức hệ bảo thủ tôn giáo và quân phiệt nhiều hơn là tự do, nếu tự do có lẽ nên gán cho Mỹ, còn bên GP và Miền bắc là chủ nghĩa dân tộc cánh tả. Hay về mặt công khai MTDTGP còn nêu cương lĩnh chống độc tài. Thực ra cuộc chiến ý thức hệ đã có từ chiến tranh Đông Dương 1, Pháp tuyên bố trả độc lập cho vn, và ở lại chống CS với bảo trợ của Mỹ, vì khi đó Stalin và Mao công khai để làn sóng đỏ lan khắp thể giới theo đúng các nguyên lý của Cs, động đến quyền lợi của thực dân cũ và mới, quân phiệt cánh hữu, tư sản, đại chủ, phong kiến, bảo hoàng, tôn giáo, thần quyền, những người theo chủ nghĩa tự do và chủ nghĩa tư bản hay dân tộc cánh hữu... Ý định chống CS là cương quyết ngay từ năm 45 khi Pháp quay trở lại, vì tư bản rất sợ CS lan rộng.
Cho nên tính trung lập của 2 cuộc chiến này là chưa rõ ràng cho cả 2 phía. Về lực lượng chính, Mỹ và VNDCCH là chính vì ban lãnh đạo 2 phía này bảo đảm cho cuộc chiến. VNCH chịu sự chi phối của Mỹ ngay từ năm 1954, chứk o phải sau này, cả huẫn luyện và chi viện cho quân đội, can thiệp vào mọi chính sách. Còn suốt thời gian 65-68 thậm trí khoảng 71 Mỹ hoàn toàn chi phối quân sự ở miền nam. Còn phái cách mạng, MTDTGP ko thể ko có ự hci viện từ ngoài bắc, nếu ko muốn nói sự chi viện và hỗ trợ ngoài bắc là yếu tố chính để MT có thể tồn tại và phát triển. thực ra đều là 1 với đảng lãnh đạo tất cả. Thứ 2, chiến tranh từ 64 đến đầu 73 còn lan ra miền bắc, như vậy càng khẳng định Mỹ và VNDCCH là những chủ thể chính, có vai trò quan trọng nên họ rủ nhau đàm phán riêng là chuyện bình thường. Vì cả 2 nhất trí thì ko lẽ gì mà 2 phái còn lại ko chấp thuận ? Soranto nói ko đúng ở chỗ, thực ra VNCH rất yếu, quân đội tuyển theo kiểu bắt lính nhiều nên ý chí chiến đấu rất kém, tính cơ động thua kém đối phương nhiều, ko có Mỹ thì rụng từ lâu rồi chứ ko phải đợi đến 75, thậm trí suy từ khi trước 65 khi Miền bắc quân hầu hết ngoài rừng chưa xung chiến. Còn VNDCCH và MTDTGP thực ra chỉ là 1 mà thôi, ko hề có cía gì là riêng cả, nếu có thì đó là chiêu bài do đảng mà cả, từ trước đến giờ đảng toàn đứng sau mà, cả bây giờ cũng thế.Tuantintuc17 (thảo luận) 04:22, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Về pháp lý là 4 phe, chiến tranh MB là Mỹ với VNDCCH, MN là MT, có VNDCCH hỗ trợ với Mỹ và VNCH. Về bản chất thì có 2 phe, một phe nhân danh chống cộng (MT lf "phiến loạn", và MB là "xâm lược", 1 phe nhân danh chống thực dân mới, đế quốc, độc tài phong kiến quân phiệt, và thống nhất đất nước.Tuantintuc17 (thảo luận) 04:24, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
@Soranto: ở đây tôi không có ý kiến về việc bạn cảm thấy tội nghiệp ai. Chỉ cần trình bày cái hình sao cho người ta nhìn vào thấy có 2 phe A và B. Mỗi phe có thể có nhiều thành phần (A1, A2, A3,... B1, B2, B3,...) chứ không phải nhiều phe A, B, C, D, E, F Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:11, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Càng ngày Soranto càng ốp cái ý kiến cá nhân chủ quan vào bài. Thảo luận là để cũng cố bài chứ không phải là tìm cách đưa ý kiến cá nhân vào trong bài viết. Đó có thể coi là phá hoại ngầm hay "giết chết" bài viết.--HiếuVũ10:23, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tranh luận với các bạn mệt lắm. Toàn nói không bằng không chứng theo kiểu chủ quan như A mạnh B yếu, C dựa D, E chính F phụ, thế này là bản chất, thế kia là hiện tượng. Tào lao! Cứ dựa trên sự kiện mà nói. Ngồi trên bàn đàm phán có 4 bên, 4 quân đội, 4 chính quyền, 4 màu cờ, 4 sắc áo. Cứ đưa đủ 4 bên vào vì thiếu 1 bên không thành chiến tranh VN. Soranto (thảo luận) 11:33, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đề nghị Soranto thảo luận nghiêm túc và không công kích cá nhân. Tôi nói nãy giờ rã cả họng là chiến tranh VN có 2 phe, trong đó mỗi phe gồm nhiều tổ chức cùng liên minh với nhau và có mục tiêu chung. Chứ 0 phải là 4 phe đánh nhau tả bí lù. Trưng cái hình thì cố trình bày và sắp xếp các thành phần, nội dung, mảnh ghép làm sao mà diễn tả được ý đó. Được chưa ạ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:54, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Bạn đối xử với người khác thế nào, người khác sẽ đối xử với bạn như vậy. Coi thường ý kiến của người khác, suy diễn cá nhân, xem thường tư liệu, tung hỏa mù... Những hành đó của Soranto có thể nói là cố chấp và tự phụ, coi thường các thành viên khác. Nếu Soranto tiếp tục như thế thì đừng nghĩ đến việc mọi người có thể thảo luận một các "bớt" căng thẳng như lúc này. Nói thẳng ra, suy diễn cá nhân không bao giờ được chấp nhận ở Wiki, kể cả đã in thành sách theo kiểu "tự xuất bản".--HiếuVũ15:15, ngày 2 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Vấn đề bản chất của cuộc chiến, tôi có ý kiến, về lý do bên Mỹ và vNCH gọi là chiến tranh ý thức hệ với 3 chú thích không xác đáng. Chú thích thứ nhất dịch ko đầy đủ và ko chuẩn, cũng chỉ là quan điểm của 1 tác giả sách viết lại. Chú thích 2 từ 1 hồi ký, ko đủ đọ tin cậy, chú thích 3 thì ko có một dẫn giải nào, từ nguồn nào cả, google cũng ko có luôn, trừ 1 bài báo của một ông gần đây. Câu nói theo tôi biết là With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish. Tôi ko thích theo các tài liệu bây giờ mà ko trích dẫn lời các lãnh đạo khi đó hay tuyên ngôn công khai của hai bên. Bên VNCH thì tạp pí lù, đủ các thành phần xuất thân khác nhau, lợi ích khác nhau và chống cộng cũng vì mục đích khác nhau. Như vậy nếu nói bản chất cuộc chiến theo ý thức hệ thì cuộc chiến nào chả có ý thức hệ, mà thường trước hết là chủ nghĩa dân tộc, ví như mỹ đánh iraq cũng trước hết là chủ nghĩa dân tộc mỹ, hay xưa polpot chống VN trước hết là chủ nghĩa dân tộc Kam, pháp xâm lược VN năm 1858 cũng trước hết là chủ nghĩa dân tộc Pháp. Nếu xét về chủ nghĩa chống cộng thì nó là vô kể chủ nghĩa nho nhỏ trong cái tập hợp chủ nghĩa đó để chống. đây là vấn đề lý luận mà phải am tường thì mới viết nổi. Người VN có 1 điểm yếu là hiểu về các lý thuyết chính trị rất kém, có lẽ đóng cửa thế giới lâu năm Tuantintuc17 (thảo luận) 13:46, ngày 5 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đừng ngụy biện! Ai chả biết trong chiến tranh Việt Nam Mỹ đánh nhau với ai. Ảnh cũ nói hết lên bản chất cuộc chiến, từ trước đến giờ chả ai phản bác phải đổi ảnh này nọ. Sao giờ lại nảy ra một người đòi đổi ảnh là đổi ngay? Nal (thảo luận) 16:27, ngày 13 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Vậy là bạn không hiểu bản chất của cuộc chiến tranh Việt Nam! Tôi không áp đặt ý kiến cá nhân của tôi cho ai hết! Tôi đã nói rồi, mọi người chả ai yêu cầu đổi ảnh cũ, chỉ duy có một người đòi đổi và làm theo ý mình. Ai là người áp đặt ý kiến đây? Tôi hỏi ngược lại bạn: wiki việt là của riêng bạn để bạn muốn sửa kiểu gì cũng được hay sao? Hả Saboche (hay Soranto)? Nal (thảo luận) 17:16, ngày 13 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Quân viễn chinh Mỹ trong Chiến tranh Việt Nam đánh nhau với NHÂN DÂN VIỆT NAM. Và thế là đủ về bản chất của Chiến tranh Việt Nam. Các thảo luận về vấn đề này đã cho thấy rõ điều đó. --Двина-C75MT13:32, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Vậy là chỉ có mỗi IP vô danh đề xuất, chả ai hưởng ứng. Bạn vin vào cớ này để thay đổi theo ý mình. Tôi nhắc lại: Không ai muốn đổi hết! Chỉ có bạn muốn đổi mà thôi, nên tôi sẽ quay trở lại phiên bản ảnh cũ! Nal (thảo luận) 13:55, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chẳng có chiến tranh nào chỉ có 1 phe. Chỉ có Mỹ sao thành chiến tranh. Quan điểm Mỹ đánh nhau với nhân dân VN là quan điểm cá nhân. Mới nghe đã thấy vô lý. Dân thường không vũ khí sao có thể đánh nhau với quân đội. Không thể áp đặt quan điểm cá nhân bất hợp lý cho cộng đồng Wiki. Saboche (thảo luận) 15:16, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chính bạn đang áp đặt quan điểm của mình! Đừng đổ cho người khác. Đừng lôi quan điểm bao nhiêu phe cũ rích đó ra nữa. Bạn nhìn lại xem, nếu không đồng tình với ảnh cũ thì các thành viên khác đòi đổi lâu rồi, việc gì phải đợi đến lúc bạn vào đổi. Chỉ mình bạn đòi đổi và tự ý đổi thôi. Nal (thảo luận) 15:54, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chiến tranh VN có 4 tổ chức lớn tham gia nhưng chỉ có 2 phe. Mỗi phe có 2 tổ chức, phe 1 là VNDCCH và QGPMN. Phe 2 là Mỹ và VNCH. Trong đó, phe 1 thì tổ chức VNDCCH đóng góp nguồn nhân lực, vật lực chủ yếu và là tổ chức nắm quyền lãnh đạo, chỉ huy hoạt động chung. Trong phe 2, tổ chức VNCH phụ thuộc rất nhiều vào tổ chức Mỹ, nhất là về tiền bạc, và dĩ nhiên các hoạt động của nó cũng chịu sự chi phối rất lớn của tổ chức Mỹ. Phe 1 đấu tranh để thống nhất đất nước, tiêu diệt chế độ VNCH, và yêu cầu quân đội nước ngoài rút khỏi VN. Phe 2 có mục tiêu bảo vệ chính thể VNCH, và có thể nói là chống cộng bằng mọi giá.
Về nhân dân VN thì dù thuộc chế độ nào, phần nhiều cũng không cảm thấy thoải mái hay ưa thích lính Mỹ và lính đồng minh khác. Lý do, máy bay Mỹ ném bom vào đất VN, lính Mỹ xả súng bắn người VN, nhà cửa VN bị đốt, ruộng vườn VN bị cháy. Đặc biệt là lính Đại Hàn, bị dân VN miêu tả là cực kì ác và hung dữ, giết người không ghê tay.
Về dân thường đánh nhau với quân đội, không nhất thiết phải là cầm súng chĩa nhau bắn. Có thể góp gạo nuôi bộ đội, tham gia xây hào đắp lũy, đưa đường, nuôi giấu cán bộ, tuồn thông tin mật cho quân giải phóng,... nói chung là nhiều cách lắm. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:23, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Ý kiến cá nhân là vẫn thích cái hình nào có đưa cảnh dân thường bị chết, nhà cửa bị đốt cháy hơn. So với nhiều cuộc chiến tranh khác, dường như đặc tính nổi bật của CTVN là hình ảnh dân thường chịu bom rơi đạn nổ rất nổi bật. Vì vậy có lẽ với khung 4 hình thì nên đặc cách 2 hình dành cho dân thường, 1 cho QDNDVN/QGP, 1 cho Hoa Kỳ/VNCH. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:55, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đồng ý sử dụng ảnh hiện tại, nó nói lên thực chất của cuộc chiến. Ảnh hai phe nhạt nhoà và không thể hiện bản chất chiến tranh Việt Nam. Đâu chỉ chiến tranh là hai phe đánh nhau trên chiến trường không thôi. Demon Witch (thảo luận) 15:30, ngày 15 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi ủng hộ ý kiến của Sholokhov nên đưa hình dân thường vào bên cạnh hình quân đội. Nên đưa hình thảm sát Mỹ Lai và thảm sát Mậu Thân vào vì dân phe nào cũng là con người. Không nên phân biệt! Bữa nào tôi có thời gian sẽ ghép hình rồi đưa lên. Không đẹp không ăn tiền.Tempora (thảo luận) 19:39, ngày 28 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Ồ! Cuối cùng thì tấn cả cũng đều lại hội tụ tại "Cái ảnh" này! Hay thật! Mà Khov nói chỉ đưa ảnh thường dân thôi chứ có nói đưa cái gì đâu nhỉ ? Hay là Tempora đi đêm ? Lại định diễn lại cái trò "bốn phe" chăng ? Đúng là "Xác ướp Ai Cập". --Двина-C75MT02:52, ngày 29 tháng 10 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Nguyên văn nguồn viết thế này: "Bọn phản động tưởng trúng cử chỉ là Việt Minh cộng sản, chúng cho là chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được. Nhưng khi kết quả bầu cử được công bố, mọi người đều thấy sự thật hoàn toàn không như chúng xuyên tạc. Đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo, dân tộc đều trúng cử tại Quốc hội khóa I hầu hết chưa là đảng viên. Cụ Ngô Tử Hạ, một nhân sĩ Công giáo, chủ mấy nhà in lớn đã trúng cử ở tỉnh Ninh Bình. Là đại biểu Quốc hội cao tuổi, cụ được cử làm Chủ tịch kỳ họp đầu tiên của Quốc hội khóa I và được bầu làm Ủy viên Ban Thường trực Quốc hội." Vì thế, cách viết của Tempora là bẻ nguồn, xuyên tạc nguồn, cắt xén nguồn. Tôi sẽ xóa đoạn này. --Двина-C75MT04:36, ngày 30 tháng 10 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Bác Minh Tâm chỉ giỏi nói người khác mà quên vụ bác trích dẫn theo kiểu "Đau bụng uống nhân... chết chắc" bên chủ đề Tư tưởng Hồ CHí Minh hả ? Bác làm thầy thuốc con bệnh chết hết. Đúng là lang vườn ẩu tả!Tempora (thảo luận) 09:07, ngày 30 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Bài này có cả một đoạn dài được sửa đổi liên tục từ Traisg, Soranto và bây giờ đến Tempora. Một đoạn từ rất ngắn gọn lập tức bị kéo dài ra đến mức người đọc không hiểu bài này nói về giai đoạn nào. Một đoạn dài với những thủ thuật nhằm vặn nguồn, cố ý bêu xấu phe này phe nọ có chủ đích (mà vấn đề đoạn đó lại không liên quan đến nội dung chính của bài) để phục vụ cho công việc: phá hoại có hệ thống, phá hủy trên thực tế nguyên tắc về văn phong trung lập trên wiki, gây náo loạn trong các trang thảo luận. Dù là 1 hay 2 người thì hành động này đáng bị nghiên cứu và đề nghị BQV cấm vĩnh viễn đối với những hành vi trên.--HiếuVũ15:23, ngày 30 tháng 10 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thêm mấy câu phát biểu bất lịch sự, khinh miệt người đối diện nữa là đủ "lên thớt" rồi. Lần trước đã bị Lê Thy cấm 48 tiếng, lần này không rõ bạn muốn bị cấm bao lâu ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận)
Cái đoạn mà Tempora vừa thêm vào, xin hỏi Tempora là nó có ăn nhập với cả đoạn bài viết không? Đọc cho kỹ nhé, đây là giai đoạn 1955-1959, đang nói đến bầu cử tự do thống nhất hai miền, chứ có phải là bầu cử quốc hội đâu mà thêm bầu cử quốc hội khóa I (1946) vào? Phải nói chính xác là cái đoạn Tempora thêm vào "lạc đàn" rồi. Nal (thảo luận) 17:44, ngày 7 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Lịch sử là lịch sử! Bất kể anh có trung lập hay không trung lập thì lịch sử vẫn đã diễn ra như thế ngoài ý muốn chủ quan của bất kỳ ai. Đừng viện cớ trung lập ra đây. Tôi nhắc lại một quy định là Wiki không được lấy Wiki làm nguồn. Cụ thể là đoạn trích hồi ký của Trần Trọng Kim. --Двина-C75MT02:47, ngày 8 tháng 11 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Đề nghị hai bên thảo luận, đến khi đồng thuận BQV sẽ thêm vào bài viết và các thành viên chú ý dòng nhắc nhở sửa đổi trên cùng của trang thảo luận này. Tôi nâng mức khóa cho bài chỉ có bqv mới sửa được. @Tempora: Tôi đã nhắc anh/chị rằng, hãy thảo luận đến khi đạt đồng thuận sau đó BQV sẽ thêm vào, tuy nhiên anh/chị đã bỏ qua nhắc nhở đó.--Cheers! (thảo luận) 02:57, ngày 8 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tuy nhiên, sự lo ngại này là không có căn cứ vì trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam khóa I năm 1946, trong các đảng phái đối lập với Việt Minh tưởng rằng những người trúng cử chỉ là Việt Minh cộng sản khi họ cho rằng chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được. Trên thực tế lại có nhiều nhân sĩ, trí thức, đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo, dân tộc đều trúng cử tại Quốc hội khóa I hầu hết chưa phải là Đảng viên cộng sản. Trong đó có cụ Ngô Tử Hạ, một nhân sĩ công giáo và là chủ của các xưởng in lớn.[1]
Sẽ được thêm vào thành:
Các đảng phái đối lập với Việt Minh cho rằng "do có chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được". Có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật (nhiều người không biết chữ nên nhờ viết hộ)[2][3] và theo quan sát của nhà sử học đồng thời là Cựu Thủ tướng Đế quốc Việt NamTrần Trọng Kim thì có nơi người dân bị cưỡng bách bầu cho Việt Minh.[4] Trích: "Chính phủ lâm thời tổ chức cuộc tổng tuyển cử để triệu tập quốc hội. Cuộc tuyển cử được ấn định vào ngày 23 tháng chạp, sau hoãn đến ngày mồng 6 tháng giêng năm 1946. Khi ấy tôi đã về ở Hà Nội rồi, thấy cuộc tuyển cử rất kỳ cục. Mỗi chỗ để bỏ phiếu, có một người của Việt Minh trông coi, họ gọi hết cả đàn ông đàn bà đến bỏ phiếu, ai không biết chữ thì họ viết thay cho. Việt Minh đưa ra những bản kê tên những người họ đã định trước, rồi đọc những tên ấy lên và hỏi anh hay chị bầu cho ai? Người nào vô ý nói bầu cho một người nào khác thì họ quát lên: "Sao không bầu cho những người này? Có phải phản đối không?". Người kia sợ mất vía nói: "Anh bảo tôi bầu cho ai, tôi xin bầu người ấy". Cách cưỡng bách ra mặt như thế, lẽ dĩ nhiên những người Việt Minh đưa ra được đến tám chín mươi phần trăm số người đi bầu. Ðó là một phương pháp rất mới và rất rõ để cho mọi người được dùng quyền tự do của mình lựa chọn lấy người xứng đáng ra thay mình làm việc nước."</ref> Tuy nhiên, sự lo ngại này là không có căn cứ vì trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam khóa I năm 1946, trên thực tế có nhiều trí thức, đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo không phải là Đảng viên cộng sản đều trúng cử (chiếm 43% tổng số đại biểu được bầu[5]). Trong đó có cụ Ngô Tử Hạ, một trí thức công giáo và là chủ của các xưởng in lớn.[6]
^Nohlen, D, Grotz, F & Hartmann, C (2001) Elections in Asia: A data handbook, Volume II, p. 324 ISBN 0-19-924959-8
^CUỘC TỔNG TUYỂN CỬ ĐẦU TIÊN NĂM 1946 – MỘT MỐC SON LỊCH SỬ CỦA THỂ CHẾ DÂN CHỦ VIỆT NAM, TRƯƠNG ĐẮC LINH, TS. Đại học Luật TP. Hồ Chí Minh, Trích: "Để giúp những cử tri không biết chữ thực hiện được quyền bầu cử, Sắc lệnh số 51 quy định: trước khi bắt đầu bỏ phiếu, sẽ lập một tiểu ban 3 người (một người của ban phụ trách cuộc bầu cử, hai người do dân làng, tỉnh lỵ (hay khu phố) cử ra viết giúp cho người đi bầu, một người viết, hai người kiểm tra. Khi viết xong, tiểu ban đó phải tuyên thệ trước mặt các người đi bầu rằng: viết đúng theo lời người đi bầu và giữ bí mật (Điều 36 – Điều 38 Sắc lệnh 51)"
Hãy nhìn vào tên bài: Chiến tranh Việt Nam. Đó là chủ đề của bài này. Việc chính quyền Ngô Đình Diệm cho rằng chính quyền VNDCCH không công bằng trong bầu cử từ năm 1945 chỉ là dẫn dụ không liên quan đến việc bầu cử bất thành năm 1955 - 1956. Chính đây mới là đoạn văn không có nguồn và nội dung ý tứ của nó do người viết đoạn này tự nghĩ ra. Sự kiện cuộc bàu cử quốc hội chung hai miền đổ vỡ là do nhiều nguyân nhân khác lớn hơn, trong đó có nguyên nhân CIA dự báo Ngô Đình Diệm chắc chắn sẽ thua cuộc trước chính phủ của Hồ Chí Minh. Ngoài báo chí của Sài Gòn tuyên truyền cho ông Diệm thì không có tài liệu nghiên cứu nào đề cập đến cái gọi là cuộc bầu cử năm 1946 cho quá trình lịch sử 1955-1959 cả. Vì vậy, việc trích đoạn văn hồi ký của Trần Trọng Kim vào đây trở nên lạc đề. Nó phải nằm ở bài Quốc hội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa khóa 1 mới đúng chỗ. Thế nên cho dù có dẫn nguồn nào vào đây thì đoạn văn đó vẫn là vô duyên. Người ta xóa nó là vì lý do lạc đề quá xa chứ không phải về có hay không có nguồn. --Двина-C75MT05:24, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Không đồng ý với sửa đổi của Tempora. Nhận xét của ông Kim về bầu cử 45-46 có liên quan gì đến sự bất thành của bầu cử 1955-56 ? Có liên quan trực tiếp gì đến việc ông Diệm bảo bầu cử 45-46 không công bằng ? Ông Kim hiện hồn về bảo ông Diệm tẩy chay tổng tuyển cử hiệp thương ạ ? Đoạn viết của Tempora chèn vào vừa lạc đề vừa dài dòng, bàn luận lan man quá xa về lĩnh vực bầu cử 45-46 trong khi trọng tâm là những gì diễn ra trong năm 55-59. Đó là chưa kể không biết những gì Tempora dẫn vào có liên quan gì không, hay là Tempora tự nghĩ ra mối liên quan đó. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:27, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nghĩa là bác không thích đưa quan điểm của Trần Trọng Kim vào vì cho rằng lạc đề. Nhưng tôi thấy đó là ý kiến chủ quan của bác. Khi đã khẳng định cuộc bầu cử 1946 là công bằng để bác bỏ quan điểm của ông Diệm bằng cách dẫn nguồn của nhà nước thì tại sao lại phải loại bỏ nguồn của Trần Trọng Kim với lý do lạc đề ? Sao lại có sự phân biệt đối xử ? Hay là bác muốn định hướng người đọc ? Tempora (thảo luận) 06:53, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Không chứng minh được lập luận của mình là đúng đề nên đánh trống lảng. Đúng là trò hề đấy Tempora, bạn càng thảo luận sửa đổi của mình thì càng cho thấy bạn chả chứng minh được sửa đổi của mình đúng. Chỉ lòi đuôi phá hoại ra thôi. Đây là ý kiến của tôi về cái đoạn mà Tempora cho vào:
1. Đây là giai đoạn 55-59, chả nói gì đến bầu cử quốc hội khóa I (1946), cho vào vô duyên, lạc đề.
2. Tempora cố tình không hiểu nội dung của đoạn văn, nó nói về cái gì mà tự dưng phải thêm nhận định của ông Kim vào? Ông Kim có liên quan gì đến cuộc tổng tuyển cử 55-56 không? Thế này có khác gì đánh lạc hướng người đọc, cố tình xuyên tạc lý do Diệm từ chối tổng tuyển cử là do VNDCCH bầu cử gian lận.
Xin lỗi nhưng hình như Tempora cố tình không hiểu về việc Tempora đã lạc đề như thế nào ? Đoạn văn đang nói về giai đoạn 1955-59 mà Tempora đưa nguyên 1 cục dài dòng lôi thôi về 1945-46, bộ không thấy bố cục đoạn bị lệch lạc và hỏng bét sao ? Những thông tin về giai đoạn 1945-46 chỉ mang yếu tố phụ, minh họa, cần phải viết thật gọn trong 1, 2 câu ngắn chứ không phải trích ra 1 đoạn dài dòng lê thê nhiều gấp mấy lần ý chính như Tempora đang làm. Đến đây đã thông rồi chứ ạ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:43, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Diễn biến logic của đoạn đó như sau: Đầu tiên có mấy câu về việc chính quyền Ngô Đình Diệm từ chối tổ chức bầu cử chung. Sau đó là một đoạn về nguyên nhân sự từ chối đó là do chính quyền Ngô Đình Diệm cho rằng cộng sản Bắc Việt có gian lận trong bầu cử năm 1946 (thông tin này còn chưa được kiểm chứng). Người viết tiếp theo cho rằng sự nghi ngờ dó là vô căn cứ vì trên thực tế, Quốc hội năm 1946 đa phần là người không đảng phái và Việt Quốc, Việt Cách. Còn Việt Minh chỉ chiếm thiểu số. Không chỉ tài liệu nhà nước nói về việc này mà chính hồi ký của thiếu tá Patton trong đội "Con Nai" của Hoa Kỳ ở Bắc Đông Dương cũng công nhận việc này. Còn hồi ký của Trần Trọng Kim là của cá nhân ông ta và chẳng được ai tán thưởng. Nếu không có nhận định về việc ông Diệm nghi ngờ miền Bắc gian lận bầu cử thì chẳng ai tội vạ gì mà thêm nhận xét và chứng minh rằng sự lo ngại đó không có căn cứ vào là gì cho nhọc xác. Cuối cùng thì Tempora bày đặt lại cái trò nguồn nhà nước, nguồn tư nhân, lề trái, lề phải vào đây để làm gì ? Định mở mặt trận chống nhà nước chăng ? Cứ nói huỵch toẹt ra là nguồn cộng sản đi, khỏi phải nhà nước với tư nhân. Thật nực cười khi Tempora tự cho rằng anh/chị ta biết tôi muốn gì. Còn tôi thì tôi biết chắc rằng ngay cả một cuộc bầu cử công bằng nhất và hợp pháp, hơp lệ cũng sẽ bị những người như Tempora cho là gian lận và những người này sẽ tổ chức biểu tình để đòi bầu cử lại cho đến khi có lợi cho mình mới thôi. Những trò này đã diễn ra ở Nam Tư (1999) Gruzia (2002), Ukraina (2004) và vừa rồi ở Nga (2011). Những nước này không phải cộng sản đâu nhé. Chúng tôi coi mãi và biết tỏng mấy trò đó rồi. Cứ thấy bầu cử thất lợi cho mình thì y như rằng lại la lối lên là có gian lận, có gian lận. Lạ gì mấy cái trò "cách mạng màu" ấy.--Двина-C75MT14:08, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Bác Tâm suy diễn, chụp mũ thành viên khác vậy là không hay nhé. Nguyên tắc của Wiki là thông tin phải có nguồn. Thì đây, thông tin có nguồn hợp lệ. Còn muốn gì nữa ? Tại sao chấp nhận nguồn này không chấp nhận nguồn khác ? Việt Minh chiếm 120 ghế là 36% số được bầu. Đảng nào trong Quốc hội khóa 1 đạt mức đó hả bác Tâm ? Em không phân biệt nguồn nào hết. Nhà nước hay tư nhân mà hợp lệ em đều đưa vào. Chỉ có bác cố tình loại bỏ nguồn Trần Trọng Kim để định hướng người đọc thôi. Vậy mà còn vu vạ người khác! Nhiều người đọc thảo luận của chúng ta lắm. Em nói bác biết thế nhé! Bác đưa ra lý lẽ rằng ông Kim vu khống để loại bỏ nguồn này. Đó là ý kiến chủ quan của bác. Bác không thể dùng ý kiến chủ quan để loại bỏ 1 nguồn hợp lệ. Cái mà Khov gọi là trích đoạn là nó nằm trong phần nguồn tham khảo, không phải nằm trong bài viết. Xem cho kỹ nhé, đừng nói linh tinh. Tempora (thảo luận) 14:23, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Không đạt được sự đồng thuận thì không cho vào bài, vậy thôi. Mọi người nói nhiều với Tempora cuối cùng chả được ích gì hết. Với thành viên này thì nói quá đủ rồi. Nal (thảo luận) 15:10, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Còn nữa nhé. Bác với bảo quản viên Cheers không chỉ loại nguồn Trần Trọng Kim mà loại luôn thông tin này "Có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật (nhiều người không biết chữ nên nhờ viết hộ)". Thông tin này lấy từ nguồn nhà nước nhé. Sắc lệnh 51 là có thật đấy nhé. Bác google đi là ra liền. Cheers vi phạm chính sách trung lập của Wiki một cách thô thiển như vậy trước mắt cả cộng đồng nên em quá chán bảo quản viên này không muốn nói thêm nữa. Bác không còn lý lẽ nào để bào chữa cho việc bỏ thông tin có nguồn ra khỏi bài viết thì em nhờ bảo quản viên khác thêm vào chứ không thể để cho vài thành viên cấu kết với vài bảo quản viên vi phạm quy định của Wiki trước mắt cả trăm ngàn thành viên khác được. Vài người không thể đại diện cho hơn 100.000 người mà chưa thông qua bầu cử nhé bác! Tempora (thảo luận) 15:52, ngày 9 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nếu bác Tâm và bạn Khov không đưa ra thêm lý lẽ gì mới để biện minh cho việc xóa thông tin có nguồn (Trần Trọng Kim và Sắc lệnh 51) ra khỏi bài viết thì mình nhờ bảo quản viên thêm vào nhé. Thật ra ông Kim nói gì kệ ông ấy. Cây ngay đâu sợ chết đứng. Số liệu 43% người ngoài đảng trúng cử được đưa vào là để bác bỏ khẳng định của ông Kim mà. Hơn nữa cách diễn đạt của toàn bộ đoạn văn là theo hướng kết luận cuối cùng cuộc bầu cử là công bằng (có số liệu chứng minh) bất chấp cáo buộc của ông Kim Tempora (thảo luận) 14:35, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Mình diễn đạt thế này cho chắc ăn rằng người đọc sẽ không hiểu theo hướng bầu cử gian lận nhé:
Tuy nhiên, sự lo ngại này là không có căn cứ vì trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam khóa I năm 1946, trên thực tế có nhiều trí thức, đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo không phải là Đảng viên cộng sản đều trúng cử (chiếm 43% tổng số đại biểu được bầu[5]), trong đó có cụ Ngô Tử Hạ, một trí thức công giáo và là chủ của các xưởng in lớn[6] dù các đảng phái đối lập với Việt Minh cáo buộc rằng "do có chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được" hoặc có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật (nhiều người không biết chữ nên nhờ viết hộ)[2][3] và theo ý kiến chủ quan của nhà sử học đồng thời là Cựu Thủ tướng Đế quốc Việt Nam Trần Trọng Kim thì có nơi người dân bị cưỡng bách bầu cho Việt Minh.[4]
Quanh đi quẩn lại vẫn cái giọng điệu này, không làm được việc gì có ý nghĩa hơn sao Tempora? Bác Tâm cả Sholokhov đang yêu cầu Tempora chứng minh cái đoạn thêm vào ấy nó không bị lạc đề, xuyên tạc. Chứng minh được nó liên quan tới giai đoạn 55-59 cả lý do vì sao tổng tuyển cử thất bại thì cho vào, không thì thôi. Có chứng minh được không Tempora? Nal (thảo luận) 14:44, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đoạn tôi đưa vào thì bảo lạc đề trong khi đoạn hiện có trong bài "Tuy nhiên, sự lo ngại này là không có căn cứ vì trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam khóa I năm 1946, trong các đảng phái đối lập với Việt Minh tưởng rằng những người trúng cử chỉ là Việt Minh cộng sản khi họ cho rằng chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được. Trên thực tế lại có nhiều nhân sĩ, trí thức, đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo, dân tộc đều trúng cử tại Quốc hội khóa I hầu hết chưa phải là Đảng viên cộng sản. Trong đó có cụ Ngô Tử Hạ, một nhân sĩ công giáo và là chủ của các xưởng in lớn.[75]" sao không thấy bảo lạc đề ? Tempora (thảo luận) 14:49, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nói cho chính xác nhé Tempora, cái đoạn hiện có trong bài là do bạn thêm vào, sau đó bác Tâm sửa rồi bị khóa, không ai ngoài bạn thêm cái này vào hết nhé, nên đừng nói là không lạc đề nhé! Đoạn này có thể bỏ luôn để đỡ phải thảo luận dài làm cái gì. Khôi phục lại nguyên trạng của đoạn văn trước khi bị bạn sửa. Vậy thôi nhé! Nal (thảo luận) 14:58, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
@ Tempora: Không và không bao giờ. Lý do: hỏng bố cục bài viết và lạc đề. Đoạn văn này có hai ý, thứ nhất là nói tại sao ông Diệm tẩy chay tổng tuyển cử, thứ hai là nói tại sao cáo buộc của ông ta là vô căn cứ. Đoạn văn của ông Kim hoàn toàn lạc đề hai ý trên. Về ý thứ nhất, trừ phi ông Kim hiện hồn về bảo ông Diệm tẩy chay tổng tuyển cử, nếu không thì rõ ràng là nhận xét của 2 ông này không liên quan tới nhau dù là trùng ý với nhau. Về ý thứ hai, rõ ràng đoạn viết của ông Kim trái ngược với nội dung của ý thứ hai, để vào là râu ông này cắm cằm bà kia. Đó là chưa kể việc thêm 1 đoạn dài loằng ngoằng lê thê chỉ toàn nhận xét về bầu cử 1946 – trong khi đoạn viết đang nói về giai đoạn 1956 – thì rõ ràng y như 1 cục thịt thừa nằm chặn họng người ta. Nói đến đây hiểu rồi chứ ạ ? Muốn nhận xét gì thì sang bài viết riêng về bầu cử năm 1946 mà viết chi tiết, đây là bài chiến tranh Việt Nam, làm ơn để chỗ trống cho những ý về chiến tranh Việt Nam còn đứng. Thế nhé. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:01, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Sao phải bỏ phí thế! Mình cần thêm thông tin vào cho hoàn thiện theo đúng nguyên tắc thông tin đa chiều để bảo đảm tính trung lập chứ. Những thông tin bác bỏ ông Diệm thì không bảo lạc đề (đúng ý các bạn mà!), thông tin ngược lại thì khăng khăng lạc đề vì trái với thông tin các bạn cho rằng không lạc đề. Nghĩa là các bạn chỉ chấp nhận đoạn văn có ý nghĩa bác bỏ nghi ngờ của ông Diệm thôi còn các thông tin khác ngược lại thì coi như lạc đề. Đúng là những Wikipedian cực kỳ trung lập![[[Thành viên:Tempora|Tempora]] (thảo luận) 15:04, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Đọc lại quy định về thái độ trung lập nhé:
Thái độ trung lập
Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.
Theo như nghĩa của tên gọi, quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay loại bỏ các quan điểm. Quy định về thái độ trung lập thường bị hiểu nhầm. "Quan điểm trung lập" không có nghĩa "không có quan điểm". Không thể xóa nội dung bài chỉ với lý do "thiếu trung lập". Quan điểm trung lập không phải là thông cảm với chủ đề, cũng không phải chống đối chủ đề: nó không ủng hộ cũng chẳng phản đối các quan điểm. Với quan điểm trung lập, các tranh cãi được trình bày trong bài một cách rõ ràng, nhưng người soạn bài không tham gia các tranh cãi đó. Các thông tin nền về việc ai có quan điểm gì và vì sao, và quan điểm nào phổ biến hơn. Các bài viết chi tiết có thể chứa các đánh giá chéo về từng quan điểm, nhưng phải cẩn thận tránh việc khẳng định bên nào tốt hơn.
Lý lẽ lập luận của Tempora không chấp nhận được, đừng có lôi trung lập gì vào đây. Dù bạn có nói gì đi chăng nữa, sai vẫn hoàn sai. Tốt nhất đừng nói nữa làm gì, mọi người biết bạn thế nào rồi, bạn cũng biết bạn thế nào. Đừng làm phí thời gian của nhau. Nal (thảo luận) 15:13, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Với cách làm ăn trẻ con như vậy dù cho các bạn có loại bỏ được thông tin ra khỏi bài viết thì bạn vẫn sẽ tạo cho các Wikipedian khác niềm tin rằng thông tin bạn muốn loại bỏ là thông tin có giá trị nguy hiểm cho định kiến của bạn. Thà cứ đưa vào thì không ai có thể nói hoặc tin như vậy được. Cheers khóa bài viết cho nên tôi mới phải tốn thời gian thảo luận với các bạn chứ tôi biết các bạn lẫn Cheers chẳng coi quy định ra gì đâu. Các bạn đang chơi trên sân quốc tế mà cứ hành xử kiểu nhà quê chẳng ai coi được hết. Tôi nói thẳng vậy đấy. Đừng buồn nhé! Tempora (thảo luận) 15:16, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Bạn Tempora có một phong cách nói theo ngôn từ mà giới trẻ hay dùng bây giờ là rất trẻ trâu. Áp đặt ý kiến của mình không xong, phá hoại ngầm cũng không xong, nên lồng lộn quay sang dọa nạt, khích bác những người trái ý mình. Tôi cũng hơi buồn cho một người có ăn học như bạn mà lại hành xử một cách thiếu tự trọng như vậy. Nal (thảo luận) 15:24, ngày 10 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị tuyệt đối tránh công kích cá nhân trong thảo luận. Tôi cũng đề nghị sửa như sau: Có các cơ sở cho rằng sự lo ngại này là không có căn cứ (43% tổng số đại biểu Quốc hội Việt Nam khóa I năm 1946 không phải là Đảng viên cộng sản [5], [6]) và cũng có nguồn cùng quan điểm với lo ngại này ("do có chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được" [2][3][4]) Bài này bị khóa lâu rồi, nay nhận được tin nhắn mở khóa nên tôi phải tham gia để "giải phóng" cho bài - Trần Thế Trung | (thảo luận)06:46, ngày 29 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Theo tôi cụm từ "sự lo ngại này là không có căn cứ" thể hiện quan điểm cá nhân của người viết vì vậy nên bỏ. Hơn nữa có những nguồn khác hợp lệ như Sắc lệnh 51, Nohlen, D, Grotz, F & Hartmann, C (2001) Elections in Asia: A data handbook, Volume II, Hồi ký của Trần Trọng Kim thì cũng phải đưa vào để bảo đảm tính trung lập của Wiki. Vì vậy nên viết là:
Trước đó, trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam Khóa 1 các đảng phái đối lập với Việt Minh cho rằng "do có chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được" nhưng có đến 43% tổng số đại biểu được bầu không thuộc bất cứ đảng phái nào. Tuy nhiên có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật (nhiều người không biết chữ nên nhờ viết hộ) và theo ý kiến của nhà sử học đồng thời là Cựu Thủ tướng Đế quốc Việt Nam Trần Trọng Kim thì có nơi người dân bị cưỡng bách bầu cho Việt Minh.
Romelone vui lòng đọc lại mục thảo luận này từ đầu để đỡ phải nói thêm làm gì cho dài dòng. Các ý kiến phản đối không thêm vào cũng có ở trên rồi. Cái trò lập nick mới rồi lôi vấn đề cũ lên để thảo luận xưa rồi. Ai cũng biết rồi. Đừng làm mọi người phí thời gian nữa. Nal (thảo luận) 08:40, ngày 30 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nal thảo luận nghiêm túc đi. Thảo luận như Nal không bao giờ đi đến đồng thuận đâu. Thảo luận là dùng lý lẽ và bằng chứng để chứng minh quan điểm của mình đúng chứ không phải cứ khăng khăng quan điểm của mình không cần đến lý lẽ hoặc tệ hơn nữa khi không còn lý lẽ gì để bảo vệ quan điểm của mình nhưng vẫn không chịu thừa nhận quan điểm của đối phương. Chúng ta thảo luận ở đây để xây dựng Wiki tốt hơn chứ không phải để bảo vệ cái tôi hay định kiến của mình.Romelone (thảo luận) 15:02, ngày 30 tháng 11 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chiến tranh Việt Nam (1954-1975) hay cuộc Chiến tranh Đông Dương lần thứ hai bắt đầu từ khi Chính quyền VNCH chuyển từ tay Pháp sang tay Mỹ. Mọi ý kiến đề nghị đưa những thông tin không có liên quan trước thời điểm đó vào bài này là vi phạm nguyên tắc thời gian của lịch sử. Romelone đang cố tình quấy rối vi.wiki. --Двина-C75MT10:02, ngày 1 tháng 12 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Hiện giờ thông tin về bầu cử Quốc hội khóa 1 đã có trong bài rồi. Vấn đề chỉ là thông tin phải đầy đủ, đa chiều để bảo đảm tính trung lập của Wiki. Hơn nữa đây là thông tin có ích để người đọc tham chiếu vì sao ông Diệm từ chối bầu cử, việc từ chối bầu cử đó có cơ sở hợp lý hay không. Những sự kiện năm 56 là sự tiếp nối của những sự kiện trước đó. Không có xưa sao có nay. Luật nhân quả mà bác. Em có quấy rối hay không mọi người theo dõi thảo luận này đều nhận thức được mà. Bác đâu cần phải tốn công chỉ trích em quấy rối. Romelone (thảo luận) 10:42, ngày 1 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Cái lý do ông Diệm từ chối bầu cử là do người viết tự nghĩ ra, không nguồn. Trước đây, thành viên Ctmt gọi không nguồn là bịa. Thế thì nó chẳng có lý do gì để tồn tại trong bài viết và vì thế, những thông tin liên quan đến nó cũng trở thành chuyện "vẽ rắn thêm chân". Xóa đi được rồi đấy! Đừng ngụy biện nữa. --Двина-C75MT12:13, ngày 1 tháng 12 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Nguyễn Xuân Minh đã nói lúc 05:56, ngày 2 tháng 12 năm 2012 (UTC) tại trang Tin nhắn cho bảo quản viên:
(Sửa đổi mâu thuẫn) Tôi chỉ sợ phải bắt đầu đọc bao nhiêu lời tranh luận về bài này, giống như đọc một quyển sách dài dòng của Dostoyevsky! ;^) Tôi chỉ đọc được sơ sơ thôi vì không có nhiều thì giờ rảnh. Xin lỗi nếu tôi bỏ quên điều gì hoặc sử dụng thuật ngữ không chính xác:
Phiên bản hiện hành nói thẳng rằng "sự lo ngại này là không có căn cứ". Nếu đây là một lý luận thường được đưa ra (thí dụ trong sách lịch sử), bài nên chỉ đến lý luận này. Tuy nhiên, để tránh vấn đề không trung lập và để cho người ta hiểu rõ hơn, bài phải nói ai cho rằng nó không có căn cứ – ngay trong văn bản, không chỉ trong lời chú ở cuối trang. Wikipedia là một dự án không chuyên, cho nên chúng ta phải mở đầu những ý kiến, thống kê, và cách giải thích nổi bật nhưng hay bị tranh luận với "theo nguồn này (chứ không phải theo Wikipedia)..." (Nếu không thể chỉ đến một tác giả hay nhân vật nổi bật, câu này có thể là nghiên cứu chưa được công bố.)
Các thay đổi của Tempora ngày 7 tháng 11 cũng có thể đụng đến quy định nghiên cứu chưa được công bố:
Tempora cho rằng "Có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật" với lý luận "nhiều người không biết chữ nên nhờ viết hộ" và đưa ra hai nguồn gốc, Elections in Asia and the Pacific: A Data Handbook (Nohlen et al., 2001) và bài "Cuộc tổng tuyển cử đầu tiên năm 1946 - Một mốc son lịch sử của thể chế" (Trương Đắc Linh, 2008). Ngược lại, trong bài đó, ngay đằng trước đoạn mà Tempora trích dẫn có lời này: "Nguyên tắc bỏ phiếu kín cũng được quy định khá độc đáo và cụ thể để bảo đảm bí mật, an toàn và tự do ý chí của cử tri." Rõ ràng Trương Đắc Linh không đồng ý với sự kết luận của Tempora: họ nghĩ rằng quy trình này "bảo đảm bí mật" thay vì "không bí mật". Trương Đắc Linh có thể hoàn toàn sai lầm. Quy trình này có thể không bảo đảm gì cả. Tuy nhiên, nguồn này chỉ chứng minh rằng cuộc bầu cử có quy định dành cho người mù chữ bỏ phiếu. Để đưa thông tin này vào bài, cuốn sách của Nohlen sẽ cần cho rằng cuộc bầu cử có vấn đề không bí mật. Tôi chưa có dịp ghé vào thư viện để tra cứu cuốn sách này – xin Tempora trích dẫn giúp.
Theo Tempora, sự cưỡng bách bầu cho Việt Minh do Trần Trọng Kim kể chuyện năm 1946 chứng tỏ rằng những vấn đề đó vẫn còn xảy ra vào giai đoạn 1955–1959. Tuy nhiên, nguồn chỉ cho rằng cuộc bầu cử năm 1946 có vấn đề. Nếu Tempora không bổ sung nguồn kết nối chuyện kể của Trần Trọng Kim với những cuộc bầu cử về sau, đây cũng là "nghiên cứu chưa được công bố" và không nên đưa vào bài.
Mình đồng ý với Minh rằng khẳng định "sự lo ngại này là không có căn cứ" không có nguồn, mang nặng tính chủ quan nên không nên đưa vào Wiki. Đúng là tài liệu của Trương Đắc Linh chỉ trích dẫn sắc lệnh 51 cho phép những cử tri không biết chữ được nhờ người viết dùm chứ chưa khẳng định lá phiếu không bí mật. Chỉ tài liệu Elections in Asia: A data handbook, Volume II mới khẳng định lá phiếu không bí mật. Tài liệu của Trương Đắc Linh hỗ trợ cho tài liệu Elections in Asia: A data handbook, Volume II nên mình nghĩ nên dùng để dẫn nguồn. Minh nên chịu khó vào thư viện tìm đọc Elections in Asia: A data handbook, Volume II vì việc dẫn nguồn đã rất đầy đủ theo quy định (có cả số trang). Còn tài liệu Trần Trọng Kim cũng chỉ kể lại rằng ông ta chứng kiến Việt Minh cưỡng bách cử tri bầu cho Việt Minh. Thật ra tài liệu này không dùng để "chứng tỏ rằng những vấn đề đó vẫn còn xảy ra vào giai đoạn 1955–1959" như Minh nghĩ. Nó chỉ để cung cấp cho người đọc thông tin về cuộc bầu cử 1946. Tôi đề nghị viết thế này là trung lập nhất:
Trước đó, trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam Khóa 1 các đảng phái đối lập với Việt Minh cho rằng "do có chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được" nhưng có đến 43% tổng số đại biểu được bầu không thuộc bất cứ đảng phái nào. Tuy nhiên có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật (nhiều người không biết chữ nên nhờ viết hộ) và theo ý kiến của nhà sử học đồng thời là Cựu Thủ tướng Đế quốc Việt Nam Trần Trọng Kim thì có nơi người dân bị cưỡng bách bầu cho Việt Minh.
Nohlen, D, Grotz, F & Hartmann, C (2001) Elections in Asia: A data handbook, Volume II, p. 324 ISBN 0-19-924959-8
Thứ nhất, đoạn thêm vào của cuộc bầu cử 1946 là của Tempora, chính từ đây gây ra bút chiến, xung đột giữa các thành viên. Tôi và Sholokhov đã thảo luận ở trên và chắc chắn không đồng ý cho thêm vào bài bất cứ nội dung nào kiểu như vậy. Minh cũng chỉ là một thành viên khi tham gia viết bài như các thành viên khác, Romelone không cần phải vin vào Minh như một cái phao cứu sinh cho những lập luận cô hồn của mình đâu.
Thứ hai, với các tranh cãi như trên, để chấm dứt tranh cãi vô bổ như thế này, đơn giản chỉ cần khôi phục đoạn đã bị sửa về đoạn gốc, bỏ hoàn toàn những lập luận thừa thãi đó đi.
Thứ ba, xin nhắc lại với Romelone (tôi biết chắc bạn là Tempora), với cách đóng góp và thảo luận như trên, tôi khó lòng có được sự đồng thuận với bạn khi bạn sửa đổi một cách thiếu suy nghĩ như vậy.
Như vậy, để tránh các thảo luận kéo dài gây tốn thời gian của mọi người chỉ vì một đoạn văn giời ơi của Tempora, nay lại đến Romelone lôi ra. Mà Romelone hay Tempora trước kia cũng không chứng minh được nó liên quan đến bố cục của đoạn văn trong bài. Tôi đề xuất khôi phục lại đoạn văn gốc trước khi Tempora sửa. Nal (thảo luận) 14:24, ngày 2 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nal thảo luận nghiêm túc đi. Việc thêm thông tin về bầu cử quốc hội khóa 1 vào bài viết đã được Cheers, Minh Tâm, Nguyễn Xuân Minh chấp nhận. Chỉ có Nal đòi bỏ ra thôi. Vấn đề là thông tin phải đa chiều để bảo đảm tính trung lập của Wiki. Nal thấy thông tin nào không có nguồn thì cứ bỏ ra. Thông tin nào có nguồn thì phải giữ lại. Romelone (thảo luận) 14:50, ngày 2 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Ở trên kia đã thảo luận nát bét ra rồi, chả thấy gì có vẻ ổn thỏa ở đây hết. Cứ giữ nguyên đoạn đó thì vẫn còn thảo luận dài dài bất đồng như thế này thôi. Tôi xin nhắc lại yêu cầu của Sholokhov ở trên, nếu chứng minh được đoạn bầu cử 46 liên quan tới nội dung trong đoạn thì cho vào, không thì thôi. Nếu nó chẳng liên quan thì cho vào là lạc đề, vậy thôi. Thông tin đa chiều về một vấn đề phải liên kết, bổ trợ cho nhau chứ không thể râu ông 1946 nọ cắm cằm bà 1956-1959 được. Nal (thảo luận) 17:07, ngày 2 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Trong thông điệp của ông Diệm ngày 16 tháng 7 năm 1955 được bản tin của Đại sứ quán VNCH tại Hoa Kỳ đăng tải lại (được đưa ra làm nguồn dẫn) chẳng có đoạn nào đề cập đến cuộc bầu cử năm 1946 cả. Vì vậy, đưa hồi ký của ông Trần Trọng Kim vào là không chấp nhận được. --Двина-C75MT03:22, ngày 3 tháng 12 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Không thể làm "chuyện đã rồi" như vậy ở wikipedia được. Trung Quốc cũng định làm chuyện đó chứ đừng nói đến những người như Romelone. Nội dung thông điệp của ông Diệm không có một chữ nào nói đến cuộc bầu cử năm 1946. Những thông tin không có liên quan đến dữ liệu đã đăng tải cần phải được loại bỏ. --Двина-C75MT13:23, ngày 3 tháng 12 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Tôi thật sự ngưỡng mộ khả năng quên hay nói đúng hơn là khả năng lờ đi của Romelone, có vẻ Romelone không thích đọc thảo luận của người khác. Thế bạn đã chứng minh được sự liên quan của bầu cử 1946 với giai đoạn 1956-1959 đang nói đến chưa? Sao không tập trung vào chứng minh vấn đề này? Việc gì bạn phải cố các thảo luận với mọi người làm gì nếu có thể chứng minh yêu cầu của mọi người? Tôi thấy bạn ra rả nào là trung lập nào là thông tin đa chiều, cuối cùng vẫn chỉ là bạn chả biết một cái gì hết!!! Chỉ nói mồm và chả làm chứng minh được gì. Cái tính trẻ trâu của bạn giống hệt như hồi Tempora thảo luận ở trên vậy. Bạn có đưa được phát kiến nào mới hơn những lập luận cũ rích vừa rồi không?
Bởi vì nó chẳng có một chữ nào dính dáng đến cuộc bầu cử năm 1946 cả. Khi Trần Trọng Kim xuất bản được hồi kỳ của mình thì Ngô Đình Diệm đã bị chính cấp dưới của ông ta theo lệnh của CIA hạ sát từ mấy năm rồi. --Двина-C75MT14:05, ngày 3 tháng 12 năm 2012 (UTC)-=-[trả lời]
Hồi ký Trần Trọng Kim được xuất bản lần đầu năm 1949 mà bác [14]. Sửa đổi của bác mà em trích dẫn ở trên chứng tỏ bác cũng không phản đối việc đưa thông tin về bầu cử Quốc hội khóa 1 vào bài chiến tranh VN. Có điều bác chỉ chấp nhận những nguồn hợp gu với bác còn những nguồn không hợp gu thì nhất quyết loại đi.:D Nếu Wikipedia không quy định về thái độ trung lập thì em cũng chẳng muốn tranh luận với bác làm gì cho tốn thời gian.
Thái độ trung lập là một nguyên tắc căn bản của Wikimedia và là một cột trụ của Wikipedia. Tất cả các bài viết và các nội dung bách khoa khác tại Wikipedia phải được viết trên một quan điểm trung lập (QDTL), thể hiện một cách công bằng và không thiên vị tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi các nguồn đáng tin cậy. Đây là điều bắt buộc đối với tất cả các bài viết và tất cả những người tham gia soạn thảo.
Lại viện dẫn các quy định ra trong khi tự mình khơi mào mọi chuyện, hay đấy Romelone, vừa ăn cướp lại vừa la làng, thế có chứng minh được yêu cầu của tôi không? Dài dòng làm gì? Nal (thảo luận) 14:52, ngày 3 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nó chứng tỏ rằng bài diễn văn của ông Diệm được trích ra trong bài chẳng có một chữ nào liên quan đến hồi ký của Trần Trọng Kim cả. Có thế thôi. Không thêm bớt gì cả. --Двина-C75MT01:54, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Diễn văn ông Diệm đâu có chữ nào liên quan đến nội dung này:
Trên thực tế lại có nhiều nhân sĩ, trí thức, đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo, dân tộc đều trúng cử tại Quốc hội khóa I hầu hết chưa phải là Đảng viên cộng sản. Trong đó có cụ Ngô Tử Hạ, một nhân sĩ công giáo và là chủ của các xưởng in lớn.
Xin hỏi lại Romelone lần nữa, bạn có chứng minh được bầu cử 1946 liên quan tới giai đoạn 1956-1959 không? Sao bạn không đi thẳng vào vấn đề này, vòng vo làm gì? Tôi kiên nhẫn với bạn lắm rồi. Bạn chỉ cần trả lời có hay không chứng minh được thôi. Đừng viện dẫn cái gì hết, bạn đang làm một công việc vô nghĩa, một cái vòng luẩn quẩn không đi vào trọng tâm của vấn đề tôi đang nêu ra. Nếu không chứng minh được thì xóa tất cả các sửa đổi để khôi phục về đoạn gốc. Nal (thảo luận) 13:32, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Wikipedia không tự mình đưa ra kết luận nào hết mà chỉ cung cấp thông tin cho người đọc tự đưa ra kết luận. Bởi vậy thông tin phải đa chiều để người đọc có cái nhìn toàn diện về vấn đề. Trong vấn đề này cũng vậy Wikipedia không nhằm chứng minh bầu cử 1946 liên quan tới giai đoạn 1956-1959 hay không mà chỉ cho người đọc những thông tin có nguồn hợp lệ để tự đưa ra kết luận. Romelone (thảo luận) 14:27, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Romelone lại cù nhầy rồi, chứng tỏ bạn chả chứng minh được gì sất. Ai lại đi trả lời một cách vòng vo vậy, ấu trĩ quá đấy bạn Romelone! Ai thêm thông tin hay bảo vệ thông tin đưa vào trong bài thì phải trả lời các yêu cầu của thành viên khác. Bạn không tự chứng minh được lại viện vào cớ wiki không nhằm chứng minh hay kết luận nào hết, thật nực cười. Kết luận cuối cùng là bạn không biết và cũng không trả lời được yêu cầu của tôi. Nal (thảo luận) 16:18, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Sai rồi Romelone, thông tin đưa vào mà làm sai lệch, phá hỏng bố cục của bài thì đấy là loại thông tin gì? Thông tin phải đa chiều, điều này đúng, không ai nói nó sai, nhưng thông tin thuộc kiểu chắp vá, râu ông nọ cắm cằm bà kia thì là loại thông tin phá hoại. Người đưa loại thông tin như vậy vào bài cũng là người phá hoại. Người đưa thông tin vào bài mà không chứng minh được nó liên quan tới bài thì rõ ràng phải bị xóa, không thể nói là đa chiều này nọ được, nếu nói đa chiều thì chỉ là ngụy biện, ấu trĩ. Vậy bạn Romelone liệu có khác gì so với Tempora không? Hay lại giống như Tempora, một kiểu phá hoại ngầm tinh vi? Nal (thảo luận) 17:21, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Chỉ có Nal nói phá hoại chứ có thấy ai nói phá hoại đâu. Bác Minh Tâm và Cheers còn đồng ý đưa thông tin về bầu cử Quốc hội khóa 1 vào bài viết kia mà. Họ thêm thông tin về bầu cử quốc hội khóa 1 vào bài viết, thêm luôn cả quan điểm cá nhân chứ có thấy phản đối gì đâu. Tôi cũng chỉ đề nghị thêm thông tin như họ để bảo đảm tính trung lập của Wiki. Romelone (thảo luận) 17:37, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi đề nghị thế này, Romelone viết thảo luận 1 đoạn có dẫn chứng cần đưa vào bài. Nal, Minh Tâm, khov hay các cá nhân đang tự nhận mình đại diện cộng đồng muốn bác bỏ, thì xin đưa ra dẫn chứng cụ thể vì sao, tránh nói chung chung hay công kích cá nhân, đề nghị BQV xử lý nặng tay những từ ngữ có tính diễn đàn hoặc công kích cá nhân ở phần thảo luận này. Nếu đoạn nào Nal, Minh Tâm, khov hay ai khác muốn sửa, đề nghị tự sửa, không gợi ý hoặc đưa ý kiến kiểu "phải như thế", vì các bạn phải sửa để phục vụ cho chính luận điểm của mình, không thể bắt người khác phải viết theo cách mà các bạn đang cho là đúng. Nếu các bạn không đưa ra được những cách giải quyết vấn đề theo hướng tích cực, tôi đề nghị BQV cho tất cả thông tin Romelone viết vào bài, vì không ai phản đối nó một cách "tích cực", điều này đồng nghĩa với việc thông tin đó có nội dung tích cực. Có nghĩa là, nếu bạn phản đối 1 cách tiêu cực, thì chứng tỏ nội dung bị/được các bạn phản đối sẽ có "vị thế" mạnh hơn ý kiến của các bạn nếu đặt lên bàn cân đúng/sai. Nếu đó là vấn đề sườn bài, tôi đề nghị mỗi bên soạn ra 1 sườn bài cụ thể, cái gì nên viết cái gì tránh viết, từ đó rút ra được sườn bài chung. Nếu là vấn đề nguồn, tôi đề nghị thỏa thuận nguồn nào tin cậy nguồn nào không đáng tin, tránh việc 1 người tốn thời gian kiếm nguồn và viết 1 đoạn, sau đó bị phán là không cần thiết thêm vào, nguồn không đáng tin cậy. Vừa tốn thời gian vừa gây ức chế. Nhìn trên khía cạnh trung lập, thì chẳng có cái ý kiến nào là đúng là sai cả, vì đó chỉ là cái nhìn phiến diện từ 1 cá nhân. Tôi nhận thấy ngoài những gì đã được viết, hiện nay chỉ có duy nhất Romelone đang cố gắng thêm thông tin vào bài, cho dù thông tin đó không hạp nhãn với cách suy nghĩ của 1 vài người, và như đã nói ở trên, đó chỉ là cái nhìn cá nhân, không có đúng sai, tuy nhiên việc thêm thông tin vào bài vẫn có tính tích cực hơn là ngồi chê bai, công kích và phản bác! Phần đầu của mục thảo luận này, tôi thấy Tempora, Minh Tâm và khov đang thảo luận trên tinh thần xây dựng, rồi sau đó lại chuyển sang công kích cá nhân. Nhưng không hiểu các bạn có ý thức được rằng mình đang vi phạm 1 trong những quy định của wikipedia hay không? Các BQV có nhận thấy đó là công kích cá nhân hay không? Hay các bạn đều cho mình cái quyền được công kích 1 người từng bị cấm? Các BQV đều cho rằng người từng bị cấm thì đáng bị công kích cá nhân? Tôi thật sự rất ngạc nhiên và thất vọng với cái sân chơi "trí thức" này! Các bạn nên nhớ rằng, các bạn không hề đại diện cho toàn thể cộng đồng. Câu này Nal đã nói với Romelone ở trong tin nhắn cho BQV, tôi xin trả lại câu này cho chính bạn! majjhimā paṭipadāDiskussion17:46, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
AlleinStein lại nói hay rồi. Mời bạn đọc lại thảo luận từ đầu đến cuối. Tôi biết chắc bạn không đọc thảo luận này. Bạn lại chẳng hiểu chúng tôi đang thảo luận về cái gì rồi! Cái thông tin mà Romelone thêm vào bài ấy, nó chả khác gì cái thông tin của Tempora, hay để tôi nói rõ hơn Romelone và Tempora là một. Phá hoại vẫn là phá hoại, dù bạn có nói gì đi chăng nữa.
Còn bạn Romelone, tôi biết bạn là Tempora đang cố gắng quật mồ vấn đề này lên. Khi bạn được yêu cầu chứng minh sự liên quan giữa bầu cử 1946, ông Trần Trọng Kim với giai đoạn 1956-59 và cuộc bầu cử hiệp thương mà ông Diệm đã từ chối, thì lại chả chứng minh được gì hết. Lại viện dẫn quy định khách quan, đa chiều này nọ. Như vậy thông tin của Tempora hay Romelone đưa vào đoạn là lạc đề, sai giai đoạn lịch sử, xóa là phải. Vậy thôi Romelone nhỉ? Nal (thảo luận) 18:02, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Ông bà ta có câu: "Người trong thì quáng, người ngoài thì sáng." quả chẳng sai. Tôi đồng ý với ý kiến của bạn AlleinStein. Nal đừng công kích cá nhân nữa. Việc thêm thông tin về bầu cử quốc hội khóa 1 đã được tôi, bác Minh Tâm, Cheers và Nguyễn Xuân Minh đồng ý. Vấn đề là những thông tin đó phải đa chiều, trung lập và không mang tính định hướng người đọc đi đến bất cứ kết luận nào để bảo đảm tính trung lập của Wikipedia. Romelone (thảo luận) 18:05, ngày 4 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
@Minh Tâm: Nếu thế thì bạn ăn miếng bạn được quyền trả miếng, vậy thì huề rồi:) Thế thì đem ra tòa quan tòa xử ai thắng kiện nhỉ?
@Romelone: Hồi ký là 1 nguồn yếu và đã được wikipedia xếp vào nguồn sơ cấp, bạn nên cẩn trọng khi dùng nó, nếu dùng nên đáp ứng được các yêu cầu sau:
Nguồn sơ cấp là những nguồn rất gần với căn nguyên của một đề tài riêng biệt. Một ví dụ là bản tường trình của nhân chứng của một tai nạn giao thông. Tại Wikipedia, có thể sử dụng các nguồn sơ cấp đã được đăng bởi một nguồn đáng tin cậy, nhưng cần phải cẩn trọng, bởi vì nó rất dễ bị dùng sai. Vì lý do này, bất cứ ai không có kiến thức chuyên ngành khi đọc nguồn sơ cấp đều phải có thể tự kiểm chứng được rằng đoạn văn viết tại Wikipedia thống nhất với nguồn. Bất cứ một cách giải thích nào về nội dung nguồn sơ cấp đều phải được dẫn từ một nguồn thứ cấp đáng tin cậy - nơi trình bầy cách hiểu đó. Ở phạm vi mà bài viết dựa vào một nguồn sơ cấp, nó phải thỏa mãn các tiêu chí sau:
Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia, và <---chuyên gia Minh Tâm lưu ý nhé.
Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.
Nếu bạn trích từ Hồi ký của Trần Trọng Kim vào và thỏa mãn các điều kiện không diễn giải không phân tích không giải thích đã được wikipedia quy định, thì nếu có người ngăn cản thông tin đó bằng những lý lẽ tự suy diễn thì bạn có thể đề nghị BQV xử lý với lý do phá hoại!majjhimā paṭipadāDiskussion11:04, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
@AlleinStein: Thật tốt vì bạn đã chỉ đường cho Romelone, vậy bạn không phiền nếu chỉ luôn cho Romelone cách chứng minh câu hỏi đã đặt ra không biết bao nhiêu lần cho Romelone, mà Romelone không trả lời được không? À mà câu hỏi này Tempora cũng không trả lời được luôn! Câu hỏi đó là: Romelone hãy chứng minh sự liên quan giữa bầu cử Quốc hội 1946, hồi ký của ông Kim với giai đoạn 1956-1959 và cuộc bầu cử bất thành do bị ông Diệm phá hoại? Nếu trả lời được câu hỏi này thì vấn đề thảo luận dai dẳng diễn ra từ Tempora tới Romelone sẽ chấm dứt, và đương nhiên cái đoạn mà Tempora tới Romelone muốn thêm vào bài sẽ được tôi chấp nhận. Nhờ AlleinStein nhớ nhắc nhở Romelone nhé! Nal (thảo luận) 13:38, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
@Nal: chỉ đường và cách thức cho người khác thêm thông tin vào wikipedia 1 cách hợp lý thì là đúng hay là sai trên tinh thần wikipedia? Không phải chúng ta đang làm cái công việc này đối với tất cả các thành viên mới đến bằng 1 lời chào mùi mẫn và 1 loạt các liên kết đến điều khoản hay sao? Tôi cũng cần bạn trả lời câu này giúp tôi. Romelone có thể tham gia lâu, nhưng không phải ai tham gia lâu đều rành rỏi về quy định, ngay chính các bạn cũng vi phạm không ít quy định như tôi đã nói ở trên. Thay vì ngồi chỉ trích và công kích cá nhân, tại sao các bạn không giúp Romelone thêm các thông tin này vào bài để phát triển bài viết? Phải chăng những thông tin này đi ngược lại với những niềm tin của các bạn? Thế thì là công bằng và trung lập? Việc Romelone có trả lời thắc mắc của bạn hay không, đó là quyền của anh ta, bạn không thể ép 1 người khác phải trả lời chất vấn của bạn, đây không phải là cuộc họp Quốc hội và Romelone cũng không phải thành viên của chính phủ. Nếu muốn trả lời câu hỏi, thì tôi cũng nêu khá nhiều câu hỏi liên quan đến Nal ở trong thảo luận này, và tôi cũng chưa hề thấy Nal trả lời 1 cách trực diện cho tôi.majjhimā paṭipadāDiskussion13:47, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nó có liên quan hay không, thì do người đọc như chúng tôi tự cảm nhận, không phải bạn hay 1 vài thành viên ở đây nói không liên quan thì "phải bị" không liên quan. Thế thì các bạn coi thường sự nhận thức của ngừoi đọc quá rồi đấy. Bạn đọc lại quy định về nguồn sơ cấp, câu tôi trích và bôi đậm ở trên nhé. majjhimā paṭipadāDiskussion13:55, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thật sự tôi rất rất rất không muốn dính vô những chuyện như thế này, nhưng nếu không nói mà im lặng mãi, tôi e rằng sẽ có 3, 4 bàn tay che mất trời. Những gì cần nói chắc tôi cũng nói hết rồi, phải làm gì thì các bạn tự giải quyết với nhau đi, nhưng tôi mong rằng tất cả các bạn đều sẽ tuân thủ đúng với những quy định và tinh thần của wikipedia. Tôi mong rằng các BQV dành chút ít thời gian quý báu để giúp đỡ mục thảo luận này theo tinh thần cải thiện và bổ sung thông tin cho bài viết một cách phù hợp với các quy định chứ không phải phù hợp với đường lối suy luận của BQV. Hi vọng sớm thấy bài này đề cử BVCL vì là 1 bài trong top 1000 bài cần viết mà:D majjhimā paṭipadāDiskussion14:06, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Cái đoạn mà Tempora cho vào trước đây, yêu cầu khôi phục và giờ đến Romelone ấy. Nó chính là từ wiki mà ra, nó nằm trong bài VNDCCH đó. Nếu nói như bạn AlleinStein là đi ngược niềm tin của tôi thì ở bài VNDCCH cũng phải có thảo luận dài cỡ chừng này do tôi phản đối, nhưng thực tế không có, vì đơn giản nó đúng giai đoạn lịch sử, phù hợp với bài. Như vậy chả có cái gì gọi là đi ngược lại niềm tin ở đây hết. Cái mà tôi không đồng ý từ đầu đến giờ đấy là thông tin mà Tempora, Romelone bảo vệ cho vào trong bài này là sai, chả liên quan gì đến nhau hết, vậy thôi. Vì chính người bảo vệ là Romelone còn chẳng chứng minh được câu hỏi mà tôi đề cập ở trên, nên sẽ chẳng bao giờ có chuyện bổ sung thêm đoạn đó chừng nào mà Romelone trả lời câu hỏi. Nal (thảo luận) 14:23, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi đã nói rồi Nal à, liên quan hay không do chính người đọc tự nhận xét, không phải nhờ đến các chuyên gia lịch sử và chính trị như các bạn phân tích dùm chúng tôi. Và nếu chỉ dừng ở mức độ ý kiến như thế, bạn và Romelone chỉ ở cán cân 5/5, bạn cho rằng không liên quan, Romelone cho rằng liên quan, thế thì bạn đứng ở vị thế nào để hạch sách, chỉ trích và công kích người ta? Tôi thấy cũng có vài người ở trên muốn thêm đoạn này vào không phải chỉ có Romelone đâu. Nếu cần thì đưa ra biểu quyết, tuy tốn thời gian nhưng đó là công bằng ở mức có thể. Và xin vui lòng dẹp những cái kiểu công kích cá nhân đi. Nói vậy chắc bạn hiểu rồi, tôi dừng nhé. majjhimā paṭipadāDiskussion14:32, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thông tin về cuộc bầu cử Quốc hội khóa I dưới đây do bác Minh Tâm thêm vào, có bằng chứng rõ ràng. Bác còn thêm cả quan điểm cá nhân "Tuy nhiên, sự lo ngại này là không có căn cứ" mà bây giờ lại chối rằng không đồng ý thêm gì cả là sao ?
Trên thực tế lại có nhiều nhân sĩ, trí thức, đại biểu có uy tín của các giai cấp, tầng lớp, tôn giáo, dân tộc đều trúng cử tại Quốc hội khóa I hầu hết chưa phải là Đảng viên cộng sản. Trong đó có cụ Ngô Tử Hạ, một nhân sĩ công giáo và là chủ của các xưởng in lớn.
Tôi đề nghị sửa bổ sung thông tin về Bầu cử Quốc hội khóa 1 hiện có trong bài như sau để bảo đảm tính trung lập của bài viết:
Trước đó, trong cuộc bầu cử Quốc hội Việt Nam Khóa 1 các đảng phái đối lập với Việt Minh cho rằng "do có chính quyền trong tay nên Việt Minh muốn ai trúng cũng được"[1] nhưng có đến 43% tổng số đại biểu được bầu không thuộc bất cứ đảng phái nào[1]. Tuy nhiên có tài liệu cho rằng lá phiếu không bí mật[2] (Sắc lệnh 51 cho phép cử tri mù chữ được nhờ người viết hộ[3]) và theo ý kiến của nhà sử học đồng thời là Cựu Thủ tướng Đế quốc Việt Nam Trần Trọng Kim thì có nơi người dân bị cưỡng bách bầu cho Việt Minh[4].
[1] Mãi mãi ghi nhớ Quốc hội khoá I (17/05/2011)
[2] Nohlen, D, Grotz, F & Hartmann, C (2001) Elections in Asia: A data handbook, Volume II, p. 324 ISBN 0-19-924959-8
[3] CUỘC TỔNG TUYỂN CỬ ĐẦU TIÊN NĂM 1946 – MỘT MỐC SON LỊCH SỬ CỦA THỂ CHẾ DÂN CHỦ VIỆT NAM, TRƯƠNG ĐẮC LINH, TS. Đại học Luật TP. Hồ Chí Minh
[4] Một cơn gió bụi, Chương VI: Chính phủ Việt Nam và tình thế trong nước, Trần Trọng Kim
Điều làm bác Minh Tâm và Nalzogul thắc mắc nhất là Hồi ký Trần Trọng Kim. Hồi ký Trần Trọng Kim là nguồn sơ cấp nhưng vẫn là nguồn hợp lệ vì nó thỏa mãn các tiêu chí sau:
Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia,
Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.
Nguồn Trần Trọng Kim không dùng để phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về bất cứ điều gì cả mà chỉ dùng để đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính. Trần Trọng Kim nói sao thì đưa vào bài như vậy, đâu có dùng khẳng định của ông ta để suy ra bất cứ điều gì đâu mà các bạn phản đối. Romelone (thảo luận) 15:28, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thứ nhất, cái mà bạn gọi là đoạn do bác Tâm thêm vào bài là sai, xuyên tạc! Cái đấy là của Tempora.
Thứ hai, đã nói ở trên tôi không thắc mắc về nguồn, tôi đang nói về câu hỏi mà tôi hỏi bạn mấy lần vẫn chưa thấy bạn trả lời ở trên. Tôi nhắc lại câu hỏi: Romelone hãy chứng minh sự liên quan giữa bầu cử Quốc hội 1946, hồi ký của ông Kim với giai đoạn 1956-1959 và cuộc bầu cử bất thành do bị ông Diệm phá hoại? Bạn có trả lời được không? Nal (thảo luận) 15:49, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Lịch sử sửa đổi cho thấy đoạn Trên thực tế lại có nhiều nhân sĩ, trí thức,... do bác Minh Tâm thêm vào chứ đâu phải Tempora thêm vào. Wikipedia không nhằm chứng minh cái gì hết vì thế nếu tôi cố gắng chứng minh cho bạn điều gì đó thì hóa ra tôi thiếu trung lập sao! Theo đúng nguyên tắc trung lập tôi chỉ đưa ra sự kiện. Tự người đọc nhận xét lấy cái gì liên quan đến cái gì. Tôi việc gì phải tốn công chứng minh. Chỉ có mình Nal phản đối chứ bác Minh Tâm, tôi, Cheers, Xuân Minh đều đồng ý đưa thông tin về bầu cử Quốc hội khóa I vào bài hết rồi. Romelone (thảo luận) 15:57, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Làm biếng đọc những bài kiểu này, nhưng cũng may đoạn này khá ngắn, đọc và xem lịch sử thì thấy nhiều cái hồi sửa lý do buồn cười hết biết: ví dụ hồi sửa này của Minh Tâm. Không biết quy định nào không được phép đặt xem thêm vào 1 câu vậy? Nếu cái xem thêm là nội dung của vấn đề đang được câu đó nhắc đến thì đặt xem thêm có vấn đề gì?
Vào chi tiết nhé:
Ở đây là chỉnh sửa tích cực của Minh Tâm dựa trên nguồn do Tempora đưa vào. Và Minh Tâm sửa như thế chứng tỏ Minh Tâm đồng ý đưa vụ bầu cử QH này vào? Do đó Romelone nói là bạn đồng ý đưa vụ bầu cử QH này vào thì có gì là bịa đặt? Và do đó, nếu Nal có thắc mắc đúng lý Nal phải hỏi cả Minh Tâm nữa chứ?
Ở đây Cheers! tự ý lùi sửa sửa đổi của Tempora không thông qua thảo luận, với 1 lý do mà tôi cho là khá vô trách nhiệm và ngớ ngẩn: không phải ai cũng có thời gian để kiểm tra những sửa đổi của bạn. Thế không ai có thời gian kiểm tra những sửa đổi thì = khóa bài? Thế đúng lý Cheers! phải khóa tất cả các bài mới phải chứ? Vì chẳng ai đủ thời gian để kiếm tra tất cả những sửa đổi cả.!
Ở đây: và vì vụ bầu cử QH này có liên quan đến quyết định vì sao VNCH không đồng ý tổng tuyển cử, cho nên đưa ra các quan điểm như vậy, cũng là khá logic, mặc dù có hơi thừa, nhưng nói nó không logic là hoàn toàn thiếu chính xác. Màu vàng là những câu Minh Tâm đã chỉnh sửa và thêm thắt, màu xanh là đoạn Tempora thêm vào, đọc như thế có thì thấy thiếu logic chỗ nào? Cheers! thấy thiếu logic và dư thừa chỗ nào? Đáng lý khi Cheers! lùi sửa rồi khóa thì phải giải thích bằng thảo luận, tức là quyền đặt câu hỏi nằm ở người viết, chứ không phải nằm ở người xóa. Nếu xử sự hợp tình hợp lý, thì Cheers! và Nal mới phải là người ngồi giải thích và đưa ra lý lẽ để xóa đoạn thông tin này, chứ không phải là Tempora. Nếu tôi là người đọc bài này, tôi đặt câu hỏi: vì sao Chính phủ Việt Nam Cộng hòa từ chối hiệp thương tổng tuyển cử tự do với lý do "muốn thống nhất trong tự do chứ không phải trong nô lệ" do "nghi ngờ về việc có thể bảo đảm những điều kiện của cuộc bầu cử tự do ở miền Bắc" ? Ai sẽ là người giải thích cho tôi? Và thông tin về bầu cử QH trong trường hợp này có nên cân nhắc đưa vào hay không?
Qua 3 mục trên hẳn các bạn đã thấy lửa mà các bạn đốt không phải là nhỏ, thế có khói thì cũng là "đạo của tự nhiên" vậy.
Không phải tôi cũng ham thích đọc những loại này đâu, vì nhiệm vụ được giao mà tôi phải làm. Ý kiến thứ 1 thì tôi không bàn luận, về ý thứ 2 tôi xin nêu rõ để bạn tiện theo dõi (phải mất gần 1 giờ để xem lại). Tôi không "ngớ ngẩn" đến mức mà một thành viên sửa tại một bài mà tôi lùi lại với lý do trên rồi khóa lại. Nó nằm trong một chuỗi sự kiệm mà tempora chỉnh sửa trên vài bài mà cụ thể là bài [tư tưởng HCM]. Ở bài này, tempora bị thành viên khác tố giác là vặn nguồn (đôi co cũng nhiều, nhưng mà việc vặn nguồn là quá rõ ràng) và thành viên này tiếp tục có những sửa đổi tại bài CTVN, tôi đã xử lý việc vặn nguồn tại bài Tư tưởng HCM và sau đó tôi lùi tất cả những sửa đổi sau thời điểm sửa đổi vặn nguồn của tempora với lý do trên. Về ý kiến thứ 3, tôi cần phải xem lại. Ngoài lề một chút, với thảo luận kiểu dông dài như thế này, những người muốn góp ý cũng rất ngại vì để xem lại tất cả lịch sử sửa đổi và thảo luận liên quan mới có thể góp ý được, mình rất cảm kích rằng AS đã bỏ ra khá nhiều thời gian để đọc.--Cheers! (thảo luận) 01:50, ngày 6 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Ý kiến của AS về việc "có liên quan hay không người đọc sẽ tự quyết định", cái đấy tôi không đồng tình. Bây giờ tôi thêm 1 đoạn về chiến tranh Xô-Đức vào rồi la oai oái lên là "để người đọc tự chứng minh" cũng được luôn sao. Tôi không muốn nghe quy định nữa, nghe nhiều chán rồi, bây giờ trả lời ngắn gọn hộ tôi bầu cừ 1945-46 liên quan gì đến bầu cử 1954 ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:39, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Thế là bạn bẻ ý của tôi lẫn quy định rồi:) Giờ logic hóa bằng cách đặt câu hỏi và trả lời. Tại sao VNCH không muốn tổng tuyển cử vì nghi ngờ về việc có thể bảo đảm những điều kiện của cuộc bầu cử tự do ở miền Bắc? Nếu khov nghi ngờ Tempora là rối của ai đó, thì khov phải có vài nghi điểm chứ? Đúng không? Vậy nghi điểm trong trường hợp này của VNCH là gì? Người đọc có quyền đặt câu hỏi không? Và nếu nó là do lần bầu cử QH trước, thì có nên đưa thông tin này vào không? Và nếu đưa thông tin này vào thì hồi ký Trần Trọng Kim có được phép đưa vào không? majjhimā paṭipadāDiskussion16:45, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Mà khov à, bạn không thể nói "chán" phải đọc quy định. Mà nghĩa vụ của bạn là phải đọc quy định. Vì bạn tham gia vào wikipedia thì phải tuân thủ quy định của wikipedia. Nếu bạn cho bạn cái quyền "xử sự như ở chợ", thì bạn không có quyền gì để mà phê phán người khác không tuân thủ quy định, và càng không có quyền đề nghị khóa hay cấm 1 ai. majjhimā paṭipadāDiskussion16:54, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Wiki tiếng Việt dịch bản mẫu Who và Which mà thiếu mất bản mẫu why? Xin vui lòng đặt bản mẫu này vào đoạn nghi ngờ về việc có thể bảo đảm những điều kiện của cuộc bầu cử tự do ở miền Bắc trong bài. Xem như một người đọc như tôi đang thắc mắc về vấn đề này. majjhimā paṭipadāDiskussion17:02, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi đồng ý với bạn AlleinStein rằng phải đưa thông tin bầu cử Quốc hội khóa I vào bài Chiến tranh Việt Nam để người đọc có thông tin tham chiếu về các sự kiện chính trong bài. Vấn đề là thông tin đưa vào phải bảo đảm tính trung lập không nhằm định hướng người đọc đi đến bất cứ kết luận nào. Romelone (thảo luận) 16:48, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Ai chả biết là phải đọc và nắm quy định, nhưng vấn đề là có ai đó dẫn quy định tràn giang đại hải tới mức khiến người ta không muốn đọc, chuyện nó là thế. Khi thảo luận tôi cần một câu trả lời ngắn gọn, trực tiếp, rõ ràng chứ không phải nguyên một bài diễn văn làm rối mắt người đọc. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:00, ngày 5 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
From Prologue To Epilogue In Vietnam, Mortimer T. Cohen, 1979, p.227 and 251. Trích: But Eisenhower knew then that 80 percent of the people in a free election would vote for Ho Chi Minh over Bao Dai. Would Diem do any better than Bao Dai? Why should he? No one in Vietnam could beat Ho Chi Minh in an open election. He was the George Washington of the nation... The reason Diem did not hold unification elections was that he thought he’d lose them.
Vì thế phải ghi rõ ràng:
Theo Mortimer T. Cohen, không ai có thể thắng Hồ Chí Minh trong cuộc Tổng Tuyển cử tự do, vì ông là một George Washington của Việt Nam. Ngô Đình Diệm không muốn có cuộc Tổng Tuyển Cử vì ông ta biết rằng mình sẽ thua.
Sao Nal cứ thích đưa nhận định cá nhân thành sự kiện vậy ? Trong bài Cộng hòa Nam Kỳ tự trị Nal cũng từng làm như vậy. Nal viết Wiki lâu lắm rồi sao ko hiểu nguyên tắc trung lập của Wiki. Romelone (thảo luận) 10:21, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Lo bò trắng răng, không thấy người ta ghi chú nguồn đầy đủ cho các đoạn rồi đấy à, Romelone có hiểu cái dấu "," chứ "và" nó có công dụng tách câu không? Lại không hiểu ngữ pháp tiếng Việt rồi! Vế 1 của câu đã có nguồn, vế 2 cũng có nguồn và đã được phân tách làm 2 vế, vậy thì cần gì phải nêu tên của cái nguồn. Đừng lạm dụng, không trở thành quá đà đấy. Còn nữa cái cách bạn thảo luận ở trang thảo luận của tôi là không chấp nhận được, thế là bất lịch sự, không hiểu bạn có biết phép lịch sử tối thiểu khi thảo luận ở trang cá nhân của người khác không? Hay bạn tự cho mình là "số 1" muốn nói gì và làm gì cũng được? Nal (thảo luận) 10:34, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Phải nêu để người đọc khỏi hiểu lầm bác Hồ là George Washington của Việt Nam là nhận định của Tổng thống Mỹ. Chính tôi khi mới đọc đoạn này còn hiểu lầm đây là nhận định của Tổng thống Mỹ. Chỉ khi xem xét kỹ nguồn mới biết mình lầm. Romelone (thảo luận) 10:42, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi chưa thấy ai ý kiến gì nói đọc nhầm hay hiểu lầm khi đọc đoạn văn trên theo kiểu Romelone cả. Tất nhiên với người không biết dấu "," cùng chứ "và" để tách ý, vế của câu trong tiếng Việt thì hiểu nhầm hay đọc nhầm cũng dễ hiểu. Do đó với khả năng bạn Romelone không biết hay không hiểu ngữ pháp tiếng Việt mà đọc nhầm thì tôi cũng rất thông cảm cho bạn. Nal (thảo luận) 11:08, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Sau khi dấu "," đã được thay bằng dấu "." thì mọi việc đã khá hơn. Người đọc khó hiểu lầm hơn xưa nhưng vẫn còn vấn đề trung lập. Nhận định cần được ghi là "ông A nhân định" hoặc "có nhận định" hoặc "một số người nhận định" hoặc "nhiều người nhận định" chứ không thể diễn đạt như sự kiện được. Ông Diệm muốn gì, sợ cái gì thì chỉ có ông ấy biết. Người khác nói ông ấy muốn gì, sợ cái gì thì đó là nhận định. Đã nhận định thì không thể viết như sự kiện. Hơn nữa xem Bác Hồ như Washington thì rõ ràng là nhận định. Càng ko thể viết như sự kiện. Romelone (thảo luận) 13:25, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
1. Mời bạn chỉ ra vài ví dụ IP hay thành viên phàn nàn về vụ nhầm lẫn này từ cái gọi là Nhiều người lầm lắm mà bạn đã nói ở trên. Phải chăng bạn định lấp liếm cho cái sự chẳng hay của bạn ở trên, đừng nên vơ đua cả nắm thế. Không hay đâu.
2. Cái mà bạn nói là vấn đề trung lập trong thảo luận của tôi, trong bài này hay bài QGVN tôi không thấy vi phạm trung lập gì hết. Bạn đừng có lôi mãi cái luận điệu cũ rích trung lập này nọ ra nữa đi. Không ai nói nó vi phạm trung lập, sao đến bạn nó lại thành vi phạm trung lập? Phải chăng bạn cứ động đến cái gì là nó thành vi phạm trung lập. Nal (thảo luận) 13:35, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Một công thức đơn giản
Khẳng định các dữ kiện, trong đó có các dữ kiện về các quan điểm—nhưng không khẳng định chính các quan điểm đó. "Dữ kiện" (fact) ở đây có nghĩa "một mẩu thông tin mà không có tranh cãi nghiêm trọng về nó." Ví dụ về dữ kiện là một cuộc điều tra dân số công bố một kết quả nào đó. "Có một hành tinh có tên Sao Hỏa" là một dữ kiện. "Plato là một triết gia" là một dữ kiện. Không ai phản đối mạnh mẽ những điều này. Do đó, ta có thể thoải mái khẳng định chúng.
Mặt khác, giá trị hay quan niệm[2], là những chủ đề của các tranh cãi." Có nhiều mệnh đề thể hiện rất rõ ràng các giá trị và quan niệm. "Ăn cắp là sai" là một giá trị hay quan niệm. "The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất trong lịch sử" là một quan niệm. "Mỹ đã đúng hay sai khi thả bom nguyên tử xuống Hiroshima và Nagasaki" là một giá trị hay quan niệm. Tuy nhiên, có những trường hợp ở ranh giới mà tại đó một tranh cãi cụ thể không rõ có được coi là nghiêm túc và đưa vào bài hay không[1].
Khi ta viết về một quan điểm, ta dẫn chiếu quan niệm này tới ai đó và viết về dữ kiện rằng họ có quan điểm đó. Ví dụ, thay vì khẳng định "The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất", ta có thể nói: "Đa số người dân Liverpool tin rằng The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất", dữ kiện này có thể được hỗ trợ bằng việc dẫn chiếu tới một cuộc điều tra nào đó; hoặc "The Beatles đã có nhiều bài hát có mặt trong UK Singles Chart," đó cũng là một dữ kiện kiểm chứng được. Ở cách đầu tiên, ta khẳng định một quan điểm cá nhân; trong các cách thứ 2 và 3, ta khẳng định dữ kiện rằng có một quan điểm, bằng cách dẫn chiếu nó tới các nguồn đáng tin cậy.
Khi bàn về một quan điểm như là một dữ kiện, không nên chỉ viết "một số người tin rằng...". Đây là một phong cách được gọi là "mass attribution".[3] Nếu có một nguồn đáng tin cậy nói rằng có một nhóm người giữ quan điểm đó, thì chắc chắn nguồn đó có miêu tả chính xác quy mô của nhóm này. Ngoài ra, thường có bất đồng về việc các quan điểm nên được trình bày như thế nào cho đúng. Để trình bày một cách công bằng các quan điểm chủ đạo trong đoạn viết về một cuộc tranh cãi, đôi khi cần phải đánh giá miêu tả về một quan điểm (qualify the description of an opinion), hoặc cần đưa ra vài cách phát biểu quan điểm này và dẫn chiếu chúng tới các nhóm cụ thể.
Một lựa chọn cân bằng về các nguồn dẫn cũng có vai trò quan trọng trong việc xây dựng các bài viết có thái độ trung lập. Khi bàn về các dữ kiện là cơ sở của một quan điểm, điều quan trọng là cũng cần nói đến các dữ kiện là cơ sở cho các quan điểm đối lập, vì việc này giúp độc giả đánh giá được mức độ đáng tin (credibility) của các quan điểm đối lập. Việc này cần được thực hiện mà không ám chỉ trong các quan điểm đó quan điểm nào là đúng. Cũng cần phải ghi rõ những quan điểm này là của ai. Cách tốt nhất thường là chú dẫn một đại diện nổi bật của quan điểm.
Đúng vậy đấy Nal! Romelone có quyền lôi vấn đề trung lập ra ở bất cứ nơi nào trên cái wiki này, bởi vì nó là 1 trong 5 cột trụ cực kỳ quan trọng để wiki có thể hoạt động được, thiếu nó thì wiki nhanh chóng biến thành trang tâng bốc hoặc chỉ trích. Đi ngược với tinh thần trung lập, tức là đi ngược lại tiêu chí của wikipedia, điều này có thể bị/được đánh đồng với phá hoại wikipedia, Nal nên cân nhắc kỹ. majjhimā paṭipadāDiskussion15:27, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Romelone trích dẫn quy định trung lập, thế bạn có hiểu cái trung lập ở trong đoạn này là gì không? Cả bạn AlleinStein nữa, bạn có biết nó không trung lập ở đâu không? Viện dẫn lung tung! Lôi quy định mà không hiểu, trớ trêu thật! Quy định này (Thái đội trung lập) đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Tôi tự hỏi liệu có nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau trong đoạn này không? Vậy thiếu trung lập ở đâu? Bạn AlleinStein giải thích hộ tôi xem tôi đi ngược lại với tinh thần trung lập ở điểm nào? Tôi tâng bốc hay chỉ trích ai vậy? Nal (thảo luận) 16:11, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tất nhiên tôi sẽ nghe nếu đúng, bạn AlleinStein nhớ giải thích hộ tôi xem tôi vi phạm nguyên tắc trung lập trong đoạn này như thế nào, trên cơ sở nguyên tắc quy định thái độ trung lập mà tôi đã dẫn ở trên và những điều tôi đã nói ở trên là: tôi đi ngược lại với tinh thần trung lập ở điểm nào? Tôi tâng bốc hay chỉ trích ai vậy? Còn nếu bạn không giải thích hộ tôi được, thì cuối cùng bạn cũng chỉ nhảy vào thảo luận theo kiểu kền kền ăn xác thối thôi. Tôi cũng chả cần tốn thời gian với những kiểu thảo luận a dua a tòng của bạn làm gì cho phí thời gian. Cẩn chào! Nal (thảo luận) 17:44, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nếu bạn tự nhận là xác thối thì tôi sẽ miễn cưỡng làm kền kền vậy, và xin đừng có xài cái giọng đấy với tôi, tôi không dễ tính như Romelone đâu mà cho bạn công kích, muốn nói chuyện kiểu đấy thì tôi sẵng sàng thôi, cũng không quá khó đối với tôi. Nếu bạn chịu khó cung cấp năng lượng cho não bộ của mình hoạt động hết công suất để nó có thể đạt được một mức tối đa trong một hạn định tương đối nào đó mà đọc lại tất cả những gì Romelone nói ở trên và những gì tôi đã từng nói với bạn trong 1 vài thảo luận trước, thì tôi hi vọng rằng sẽ có 1 tia sáng nhỏ nhoi nào đó lóe lên được trong đấy, cũng đủ cho bạn thấy và hiểu được vấn đề. Còn nếu không thể, rất tiếc tôi không phải là nhà cung cấp năng lượng, đành trách ông trời vậy. majjhimā paṭipadāDiskussion17:54, ngày 29 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nói tóm lại là đối với Romelone, có thể ca ngợi Bảo Đại, Trần Trọng Kim, Nguyễn Hải Thần, Vũ Hồng Khanh, Ngô Đình Diệm, Nguyễn Văn Thiệu thoải mái mà vẫn được coi là trung lập; còn đối với Hồ Chí Minh, chỉ cần viết một cách bình thường cũng có thể bị Romelone coi là không trung lập. Đấy! Cái "trung lập" của Romelone là như thế đấy. --Двина-C75MT03:39, ngày 30 tháng 12 năm 2012 (UTC)--[trả lời]
Khi viết Wiki em chẳng bao giờ ca ngợi hay chỉ trích ai. Bác tìm được chỗ nào em ca ngợi hay chỉ trích bất cứ cá nhân nào em phục bác. Ngay cả đối với những sự kiện mà em thấy tính chính xác của nó có thể bị nghi ngờ thì em vẫn cẩn thận đưa tên tác giả của tác phẩm mà em dẫn nguồn vào bài viết. Em đã cố gắng trung lập đến mức đó mà bác nói em như trên thì oan cho em quá. Romelone (thảo luận) 08:05, ngày 30 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
@AlleinStein: tất nhiên tôi có đọc thảo luận của Romelone lẫn của bạn chứ, không đọc sao trả lời được bây giờ! Phải nói thảo luận với 2 bạn rất thú vị. Đến giờ bạn vẫn cao giọng với tôi là chỉ trích này nọ, vi phạm này nọ. Tất nhiên là bạn cũng chả chỉ được cho tôi là tôi vi phạm cái gì ở đây, trung lập chăng? Cũng chả phải, vậy bạn chỉ trích tôi vi phạm trung lập, không hiểu lý lẽ là vì cái gì? À cõ lẽ là ban a dua a tòng với Romelone thôi. Đến giờ tôi nói luôn, bạn có thể chỉ cho tôi xem tôi vi phạm trung lập ở điểm nào trong đoạn này không? Tôi cá bạn chẳng chỉ cho tôi xem được đâu, làm gì có cái gì ở đây mà vi phạm trung lập. Vậy nên tôi khuyên bạn có nhảy vào hùa hội đồng hay a dua a tòng thì cũng phải hiểu vấn đề, đừng nhảy vào phán như thánh như tướng, có khi trở thành đối tượng "tỏ ra nguy hiểm" đấy! Chốt lại là mời bạn chỉ ra cho tôi những điều bạn nói ở trên, nếu bạn chỉ ra đúng tôi sẵn sàng xin lỗi bạn đồng thời sửa sai ngay, tôi chả có gì phải ngại về khoản nay cả. Tôi xin trích lại thảo luận trên của bạn cũng như của tôi: "tôi vi phạm nguyên tắc trung lập trong đoạn này như thế nào, trên cơ sở nguyên tắc quy định thái độ trung lập mà tôi đã dẫn ở trên và những điều tôi đã nói ở trên là: tôi đi ngược lại với tinh thần trung lập ở điểm nào? Tôi tâng bốc hay chỉ trích ai vậy?" Mời AlleinStein trả lời hộ tôi với, tôi rất mong câu trả lời của AlleinStein để còn tự sửa mình nếu tôi có sai! Còn không thì có lẽ AlleinStein đang nợ tôi một lời xin lỗi vì đã vu oan cho tôi trong thảo luận này đó. Nal (thảo luận) 14:48, ngày 30 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nói về "trò hội đồng" thì tôi còn thua "Nal và các đồng chí của Nal" xa lắc xa lơ:D. Bạn đọc "ý kiến" của Minh Tâm ở trên, hình như Minh Tâm nắm được vấn đề thì phải, nhưng tiếc là suy diễn quy nạp của bác ấy hơi bị "kỳ quặc", ông A B C D không trung lập thì ông X Y Z "được quyền" không trung lập chăng bác Minh Tâm? Vụ này tôi nói với BQV (hình như với Cheers! thì phải?) từ đợt trước rằng wikipedia tiếng Việt quá khắt khe với lời chỉ trích mà lại quá dễ dãi với những nhận xét tâng bốc, trên góc nhìn trung lập cả 2 thứ này đều giống nhau cả (trường hợp này nếu là Romelone viết na ná như thế thì tôi đồ rằng sẽ có cả 1 hội đồng kéo vào dập và bức tử thành viên này với lý do vặn nguồn, như đã từng xảy ra trong quá khứ, nói chung cứ cái chiêu thảo luận thì hội đồng, lùi sửa, công kích cá nhân cho đến khi thành viên đơn độc ấy phải phát điên lên thì ghép vào tội vi phạm luật của wiki, sau đó thì cấm, tôi xin nói thẳng là trò này xưa rồi nhé các bác, đừng xài nữa ^^). Thấy cũng hết thú vị rồi:) Mà rằng tôi cũng chả ham công kích Nal nữa làm gì, nghe nó cũng hơi nhàm rồi nhỉ, nói một vài lần không hiểu thì đành chịu vậy (lớn rồi mà?), nhưng tôi đảm bảo rằng Nal không thể "giở cái trò" như hồi xưa đã từng xài với những nick tiền thân của Romelone được nữa. Nal cứ việc nói, cứ việc dùng hết đòn phép, tôi không trả lời nữa, nhưng tôi sẽ ủng hộ Romelone được quyền sửa đổi nếu sửa đổi đó là hợp lý, đúng luật và đúng tinh thần của wiki. majjhimā paṭipadāDiskussion17:23, ngày 30 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Trong câu dùng từ nhất ở đây ý là nhất toàn diện đấy bạn abc, dùng từ hơn không chỉ rõ được mức độ của cuộc chiến này đâu. Chắc bạn abc không đọc kỹ cả câu rồi: Chiến tranh Việt Nam (1955–1975) là giai đoạn thứ hai và là giai đoạn khốc liệt nhất của Chiến tranh Đông Dương (1945–1979). Nal (thảo luận) 18:57, ngày 31 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Nói chung là nó rất rất rất khốc liệt, cho nên phải dùng từ nhất, sao không dùng từ nhất nhất nhất, vô địch luôn đi, bất chấp ngữ pháp ha ha. "Trong hai người, Nam và Tuấn, Nam cao nhất" phải viết như vậy là vì Nam rất rất rất cao, cao vô địch thiên hạ. Ha ha. Nói chung câu đó, người ta đọc vào người ta chỉ cười mĩm. Abcvn123 (thảo luận) 20:28, ngày 31 tháng 12 năm 2012 (UTC)[trả lời]
Tôi kg biết ông Lê Xuân Khoa là ai, nhưng tôi biết mục Diễn đàn độc giả của BBC Việt ngữ không phải là nguồn đủ mạnh để nói thay các học giả khác và dẫn chứng 1 kết luận đặc biệt. Wiki qui định kết luận đặc biệt cần nguồn hàn lâm đặc biệt.
Ông ta dựa vào đâu bảo rằng các học giả trong nước thường gọi là "Chiến tranh Việt Nam"? Trong khi tôi đọc thấy đa số gọi là "Kháng chiến chống Mỹ". Kết quả Google cũng cho thấy điều đó.
Từ khóa "Kháng chiến chống Mỹ", "Kháng chiến chống Mĩ", "Chiến tranh chống Mỹ", "Chiến tranh chống Mĩ", "Chiến tranh Mỹ Việt", "Chiến tranh Việt Mỹ".... ở các trang web trong nước + lại khoảng 11,000,000 results. Riêng từ khóa "Kháng chiến chống Mỹ" là About 7,430,000 results.
Vì wiki Việt bị ảnh hưởng mạnh từ cái nôi wiki Anh, đặc biệt với một số thành viên luôn có ý định lấy wiki Anh làm chuẩn cho mọi bài viết, mà thực ra chỉ có thể dùng số nhiều chứ không thể dùng tất cả.--Vô tư lự (thảo luận) 08:14, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Tôi không có ý định thảo luận về mục tên gọi này. Nếu bạn có phát kiến gì mới về tên gọi của cuộc chiến này nên thảo luận trước với mọi người để đồng thuận đưa vào. Trước đây cãi nhau rất nhiều vì tên gọi này rồi, bạn không muốn khơi ra một cuộc cãi vã vì tên gọi này nữa chứ? Nal (thảo luận) 13:20, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Nhân thể tôi khuyên Romelone tìm nguồn nào đáng tin cậy vào, đừng dùng mấy nguồn tự xuất bản. Mấy nguồn dùng trong mục Tên gọi là trích từ tác phẩm, bài báo của giáo sư, phó giáo sư trong nước và ngoài nước đấy. Nếu không có thì thôi, giữ nguyên bản chả sao, cố đấm ăn xôi làm chi cho mệt người rồi lại nổ ra cãi vã. Nal (thảo luận) 17:25, ngày 8 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Đoạn này: Trước tình hình đó, cuối năm 1958, Xứ ủy Nam Bộ chỉ đạo cho các Liên tỉnh uỷ không được hoạt động vũ trang... Nhìn chung đến cuối năm 1958, sau 2 năm thực hiện chủ trương dùng đấu tranh chính trị, dùng bạo lực, tổng khởi nghĩa giành chính quyền, những người cộng sản thiệt hại nặng, phong trào đấu tranh của họ đi xuống mâu thuẫn với đoạn trên, đoạn trên thì đấu tranh quyết liệt, còn đoạn dưới thì lại nói không hoạt động gì hết. Mời Romelone trích dẫn toàn bộ nội dung có trong tài liệu tham khảo để đối chứng. Tôi sẽ tạm thời che đoạn này lại đến khi có được đoạn trích dẫn để làm sáng tỏ mâu thuẫn này. Nal (thảo luận) 16:10, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Nal không đọc kỹ hả. Sau 2 năm đấu tranh quyết liệt nên bị đàn áp thiệt hại nặng nề. Chính vì thế mới tạm ngưng hoạt động để bảo tồn lực lượng. Nguồn rất rõ ràng, đầy đủ. Nal muồn kiểm chứng thì mua sách về đọc. Romelone (thảo luận) 16:15, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Tôi đọc lại rồi. Chỉ có một mình Nal đòi bỏ hết toàn bộ thông tin về bầu cử quốc hội khóa 1 nhưng mọi người đều đồng ý thêm vào. Bây giờ Nal lại muốn bỏ "Theo sử gia Trần Trọng Kim (đồng thời là Cựu Thủ tướng Đế quốc Việt Nam được Nhật Bản bảo hộ) thì có nơi người dân bị cưỡng bách bầu cho Việt Minh." là sao ? Tất cả mọi thông tin khác Nal đã chấp nhận hết sao khẳng định của Trần Trọng Kim Nal muốn bỏ ?Romelone (thảo luận) 16:30, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Tôi nhắc lại câu hỏi: Romelone hãy chứng minh sự liên quan giữa bầu cử Quốc hội 1946, hồi ký của ông Kim với giai đoạn 1956-1959 và cuộc bầu cử bất thành do bị ông Diệm phá hoại? Bạn có trả lời được không?
Bầu cử quốc hội 1946 là sự kiện mang tính tham chiếu để người đọc đánh giá xem lý do ông Diệm từ chôi tổng tuyển cử là hợp lý hay phi lý. Tất cả mọi người đều đồng ý đưa sự kiện này vào bài. Nal cũng không phản đối nữa. Nal chỉ phản đối đưa hồi ký ông Kim vào bài. Theo nguyên tắc trung lập (phải nói với Nal bao nhiêu lần nữa hả ?):
Thái độ trung lập
Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.
Vì: Thái độ trung lập là một nguyên tắc căn bản của Wikimedia và là một cột trụ của Wikipedia. Tất cả các bài viết và các nội dung bách khoa khác tại Wikipedia phải được viết trên một quan điểm trung lập (QDTL), thể hiện một cách công bằng và không thiên vị tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi các nguồn đáng tin cậy. Đây là điều bắt buộc đối với tất cả các bài viết và tất cả những người tham gia soạn thảo. Về hướng dẫn cách viết bài với quan điểm trung lập, xem Wikipedia:Hướng dẫn về thái độ trung lập; về các ví dụ và giải thích minh họa các khía cạnh quan trọng của quy định này, xem Wikipedia:Thái độ trung lập/Câu thường hỏi.
1. Bầu cử quốc hội 1946 là sự kiện mang tính tham chiếu để người đọc đánh giá xem lý do ông Diệm từ chôi tổng tuyển cử là hợp lý hay phi lý. Bạn nói thế này thì tôi xin hỏi lý do ông Diệm từ chối tổng tuyển cử là vì bầu cử quốc hội 1946? Trong bài, trên nói 1 đằng, dưới nói theo kiểu 1 nẻo, đá nhau chan chát.
2. Ông Kim không cần thiết phải đưa vào, cái đoạn sửa đổi chán chê ê chề đã nói đủ lý lẽ rồi. Trên kia đã nói rồi. Nal (thảo luận) 18:57, ngày 3 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Có đoạn thế này: "In the circumstances prevailing in 1955 and 1956 - anarchy of the Sects and of the retiring Vietminh in the South, terror campaign of the land reform and resultant peasant uprising round Vinh in the North...". Tôi hiểu nguồn là: ở cả 2 miền đều có những biến cố chính trị lớn do nhiều lực lượng khác nhau tạo nên. Thành viên Romelone lại dịch là: trước tình trạng hỗn loạn, vô chính phủ phổ biến ở cả hai miền Nam Bắc Việt Nam do Việt Minh gây ra ở miền Nam...
Khi tranh chấp về nội dung bài Tam Sa bên Wiki Tiếng Anh, mình cũng đặt cái fact có kèm theo ngày, nếu người viết không đưa được đúng ngày quy định thì đoạn đó sẽ xóa và không được revert nếu không nguồn. Nếu tiếp tục được hiểu thì được xem là cố tình vặn nguồn. Wiki tiếng Việt không biết có nhãn đó không? TemplateExpert Thảo luận20:32, ngày 9 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Bạn Romelone gõ nguồn ra cho mọi người cùng đọc đi (gõ tất ấy nhé), chưa rõ ai xuyên tạc nguồn đâu! Bạn viết Việt Minh gây ra hỗn loạn vô chính phủ ở cả 2 miền, nguồn nói thế à? Nal (thảo luận) 01:48, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Đây là nguồn:
In the circumstances prevailing in 1955 and 1956 - anarchy of the Sects and of the retiring Vietminh in the South, terror campaign of the land reform and resultant peasant uprising round Vinh in the North - it was only to be expected that voters would vote, out of fear of reprisals, in favour of the authorities under whom they found themselves; that the ICC had no hope of ensuring a truly free election at that time has been admitted since by the chief sponsor of the Final Declaration, Lord Avon.
Đây là cách dịch của tôi:
Tuy nhiên theo Duncanson, vào thời điểm 1955 – 1956, trước tình trạng hỗn loạn, vô chính phủ phổ biến ở cả hai miền Nam Bắc Việt Nam do Việt Minh gây ra ở miền Nam và chiến dịch Cải cách ruộng đất tại miền Bắc Việt Nam tạo ra dẫn đến cuộc nổi dậy của nông dân tại Vinh, Ủy hội Quốc tế Kiểm soát Đình chiến Đông Dương không có hy vọng đảm bảo một cuộc bầu cử thật sự tự do trong đó cử tri có thể bỏ phiếu theo ý muốn mà không sợ bị trả thù chính trị.
Đây là cách dịch của Nal hay MIG29VN:
Tuy nhiên theo Duncanson, vào thời điểm 1955 – 1956, trước sự tranh chấp hỗn loạn vô chính phủ của các giáo phái và sự im ắng của Việt Minh ở miền Nam, cuộc Cải cách ruộng đất gặp nhiều sai lầm ở miền Bắc tạo ra bầu không khí căng thẳng tại nông thôn miền Bắc lúc ấy, điển hình là cuộc nổi dậy của nông dân tại Vinh ở miền Bắc. Từ những tình hình diễn ra ở cả hai miền khiến Ủy hội Quốc tế Kiểm soát Đình chiến Đông Dương không có hy vọng đảm bảo một cuộc bầu cử thật sự tự do trong đó cử tri có thể bỏ phiếu theo ý muốn mà không sợ bị trả thù chính trị.
Để mọi người vào thẩm định nhận xét, chứ tôi mà nói ra Romelone lại nói tôi thiên vị, không trung lập, xuyên tạc nguồn. Bạn Romelone đọc kỹ cái đoạn bạn bôi đen chưa thế? Bạn lại làm trò cười cho mọi người rồi! Nal (thảo luận) 08:54, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Có thể hiểu đoạn in đậm trên là anarchy of the Sects và anarchy of the retiring Vietminhin the South. Vậy đó là "sự hỗn loạn của các giáo phái" và "sự hỗn loạn do hoạt động âm thầm của Việt Minh", mà đoạn này chỉ nó đến miền Nam sao Romelone lại nói cả 2 miền là sao.--Cheers! (thảo luận) 09:55, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
"mà đoạn này chỉ nó đến miền Nam sao Romelone lại nói cả 2 miền là sao" - Đó chính xác là những gì tôi nghĩ. Ý của nguồn là nói về các biến cố do các lực lượng khác nhau gây ra, nhưng Romelone lại gộp luôn cả thành là "do Việt Minh gây ra". Ý của nguồn đã bị bóp méo hẳnMiG29VN (thảo luận) 10:13, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Sorry. Tôi nhầm lẫn Sects là viết tắt của Sections nên dịch thành 2 miền. Nhưng Nal cũng dịch nhầm (vô ý hoặc cố ý) "and of the retiring Vietminh in the South" thành "sự im ắng của Việt Minh ở miền Nam". Dịch vậy hóa ra Việt Minh chẳng hành động gì cả trong khi nguồn ghi rõ ràng là "sự hỗn loạn do các giáo phái và do hoạt động âm thầm của Việt Minh". Romelone (thảo luận) 11:23, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Chết cười với bạn Romelone, bạn dịch thử cho tôi xem từ retiring nghĩa là gì nào? Đây nhé, tra luôn ở đây này xem nó có nghĩa là hành động âm thầm không? Bạn lại vặn vẹo cái nguồn rồi. Bạn đừng đổ vấy lỗi cho tôi như thế, bạn nên xem lại mình trước đi. Nal (thảo luận) 13:57, ngày 10 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Tôi có ý kiến nên dịch như sau cho đoạn anarchy of the Sects and of the retiring Vietminh in the South: tình trạng "vô chủ" của các giáo phái và của lực lượng Việt Minh đang giải thể (nếu tôi không lầm thì theo hiệp đinh Geneve tất cả lực lượng Việt Minh phải tập kết ra bắc và coi như bị giải thể trong Nam, số còn lại ít hơn nhưng thiếu lãnh đạo nên bắn giết làm càng?).Lê Sơn Vũ (thảo luận) 02:16, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Đầu tiên cần phải góp ý với cả Rome và Nal là bớt chỉ trích nhau đi và không nên kết tội nhau "nghiêm trọng" thế. Trong đoạn này chỉ là chưa đồng thuận về cách diễn giải đoạn nguồn từ tiếng Anh được Việt hóa chứ không phải là vặn nguồn, lẽ ra chỉ cần vào thảo luận chứ không phải vào tin nhắn cho BQV. Không nên lạm dụng quá khu vực này.
anarchy of the Sects thì đúng là tình trạng vô chính phủ của các giáo phái khi các giáo phái (bao gồm cả Bình Xuyên) không tuân phục chính quyền trung ương của Thủ tướng Ngô Đình Diệm, thậm chí đánh phá lẫn nhau. Còn anarchy of the retiring Vietminh in the South, theo tôi hiểu là tình trạng vô chính phủ của [các khu vực] (mà) Việt Minh [từng kiểm soát] bỏ lại tại miền Nam. Thái Nhi (thảo luận) 04:43, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Về những hoạt động bắn giết lẫn nhau giữa các thế lực ở miền Nam Việt Nam từ 1954 đến 1960 thì có nhiều nguồn. Có thể kể đến như "Lịch sử lực lượng Bình Xuyên", "Cuộc chiến bí mật - Hồ sơ Lực lượng đặc biệt Quân đội VNCH", "Người Mỹ trầm lặng" của Graham Greene, "Một chiến thắng bị bỏ lỡ" của William Colby. "Cuộc chiến dài ngày giữa nước Mỹ và Việt Nam 1950 - 1975" của George C. Herring. Về thời kỳ 1945-1947 thì đặc biệt có cuốn "Paris - Saigon - Hanoi" của Philippe Devillers (Pháp). Về việc tại sao Ngô Đình Diệm không muốn tổ chức tổng tuyển cử thì có cuốn "Vụ ám sát Ngô Đình Diệm và J.F.Kennedy" của Bradley S. O'Leary và Edward Lee. Trong đó nói rõ rằng chính ngoại trưởng Hoa Kỳ John Foster Dulles nói: "Ngô Đình Diệm không muốn tổ chức tổng tuyển cử, và tôi cho rằng chúng ta nên ủng hộ ông ta trong chuyện này". Trong cuốn này cũng chỉ rõ chính sự đấu đá giữa Bình Xuyên (thân Pháp) với Cao Đài và Hòa Hảo đã gây ra nhiều cuộc đổ máu và ngay cả trùm tình báo Landsdale cũng không thể "mua" được Bảy Viễn. Cuốn sách này cũng vạch rõ cuộc chiến chống Cao Đài (ám sát tướng Trịnh Minh Thế) và Hòa Hảo (thủ tiêu giáo chủ Huỳnh Phú Sổ) do chính đội quân cướp bóc có tên là Bình Xuyên tiến hành trước sự bất lực của chính quyền ông Diệm. Những thứ nay đều là nguồn đủ tin cậy và đủ trung lập chứ không cần nhờ đến các nguồn tự tạo như đã kể trên. --Двина-C75MT04:57, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
Ở trang thảo luận chỉ có 2 thành viên đó solo với nhau, ra đây thì nhiều người hơn, ít nhất cũng hiểu được 2 thành viên đó đang nói cái gì. Cũng không mấy ng rảnh đọc cái thảo luận ở trang, trong đó có tôi. TemplateExpert Thảo luận11:42, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Bên Thắng cuộc, nhiều nguồn tài liệu[sửa mã nguồn]
Tôi có đọc Bên Thắng cuộc của Huy Đức, trong đó có nhiều chi tiết về Mậu Thân 1968, Hiệp định Paris và Sự kiện 30/4/1975 là ba sự kiện chính của Chiến tranh Việt Nam. Cái hay của Bên Thắng cuộc là từ các chi tiết trong sách này, ta có thể truy được đền nguồn chính thống của chi tiết đó. Các nguồn cuối sách đa số là các nguồn mạnh, chính thống, tất nhiên có một số nguồn là nguồn nói, nhân vật lịch sử kể lại. Mọi người có thể tra lại và bổ sung trong bài này Itolemma (thảo luận) 23:23, ngày 17 tháng 2 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Bên Thằng Cuộc là sách do tác giả tự xuất bản. Nguồn TXB là nguồn không hợp lệ. Và sách cũng bị nhiều người chửi vì những chi tiết "nghe kể" chả ai kiểm chứng nổi và bị nhiều tai tiếng do thiếu trung thực. Yeuhuongyeumen (thảo luận) 00:19, ngày 18 tháng 2 năm 2013 (UTC)[trả lời]
Thưa Yeuhuongyeumen; người viết sử săn tìm sử liệu chứ không tìm những thứ người ta đã chọn để dùng làm luận cứ cho một ý kiến của mình. Vì thế, Đại Việt sử ký toàn thư hay Đại Nam thực lục... và những sách sử "thực lục" khác tin cậy hơn nhiều so với các nguồn dẫn lại có chủ ý. --Двина-C75MT10:49, ngày 18 tháng 2 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
Chỉ trong vòng 11 phút trong ngày 5 tháng 3 (14:44 (UTC), ngày 5 tháng 3 năm 2013 đến 14:55 (UTC) ngày 5 tháng 3 năm 2013), Sgphoenix đã có đến 6 sửa đổi. Tất cả đều nằm ở đoạn đầu của đề mục Giai đoạn 1954-1959 với mỗi một chuyện nhận thức của Tổng thống Eisenhower. Hết "báo cáo của CIA cho Tổng thống Mỹ Eisenhower khiến ông này cho rằng" đến "báo cáo của CIA cho Tổng thống Mỹ Eisenhower khiến ông nhận ra rằng", đến " những nguồn tin khác nhau khiến Tổng thống Mỹ Eisenhower nhận ra rằng", rồi lại "những nguồn tin khác nhau khiến Tổng thống Mỹ Eisenhower nhận ra rằng khoảng 80% dân số Việt Nam sẽ bầu cho Hồ Chí Minh thay vì Bảo Đại", và lại "những nguồn tin khác nhau chỉ ra cho Tổng thống Mỹ Eisenhower thấy khoảng 80% dân số Việt Nam sẽ bầu cho Hồ Chí Minh thay vì bầu cho Bảo Đại" và "những nguồn tin khác nhau chỉ ra cho Tổng thống Mỹ Eisenhower thấy khoảng 80% dân số Việt Nam sẽ bầu cho Hồ Chí Minh thay vì Bảo Đại". Thế mà bạn bảo rằng các bạn học tinh thần khách quan của mình nhé. Nếu không biết bạn là thành viên cũ, ắt sẽ có người yêu cầu bạn vào "Chỗ thử" để viết cho ổn rồi hãy sửa bài. Tôi có cảm giác như đang xem bộ phim này. --Двина-C75MT15:14, ngày 5 tháng 3 năm 2013 (UTC)--[trả lời]
^Một cơn gió bụi, Chương VI: Chính phủ Việt Nam và tình thế trong nước Trích: "Chính phủ lâm thời tổ chức cuộc tổng tuyển cử để triệu tập quốc hội. Cuộc tuyển cử được ấn định vào ngày 23 tháng chạp, sau hoãn đến ngày mồng 6 tháng giêng năm 1946. Khi ấy tôi đã về ở Hà Nội rồi, thấy cuộc tuyển cử rất kỳ cục. Mỗi chỗ để bỏ phiếu, có một người của Việt Minh trông coi, họ gọi hết cả đàn ông đàn bà đến bỏ phiếu, ai không biết chữ thì họ viết thay cho. Việt Minh đưa ra những bản kê tên những người họ đã định trước, rồi đọc những tên ấy lên và hỏi anh hay chị bầu cho ai? Người nào vô ý nói bầu cho một người nào khác thì họ quát lên: "Sao không bầu cho những người này? Có phải phản đối không?". Người kia sợ mất vía nói: "Anh bảo tôi bầu cho ai, tôi xin bầu người ấy". Cách cưỡng bách ra mặt như thế, lẽ dĩ nhiên những người Việt Minh đưa ra được đến tám chín mươi phần trăm số người đi bầu. Ðó là một phương pháp rất mới và rất rõ để cho mọi người được dùng quyền tự do của mình lựa chọn lấy người xứng đáng ra thay mình làm việc nước."
Thế cũng được.--Cheers! (thảo luận) 01:21, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)
NHD (thảo luận) 07:49, ngày 11 tháng 1 năm 2013 (UTC)
