Thảo luận:Chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1979

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm
Fairytale bookmark gold.svg
Chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1979” là một bài viết chọn lọc của Wikipedia tiếng Việt. Bài viết, hoặc một phiên bản trước đây, đã được cộng đồng bình chọn là một trong những bài có chất lượng tốt và tiêu biểu của Wikipedia tiếng Việt, và được đưa lên Trang Chính từ 16 đến 22 tháng 3 năm 2009. Nếu bạn có thể cập nhật hoặc nâng cao hơn nữa chất lượng của bài viết, xin mời bạn!

Tên gọi chính thức[sửa | sửa mã nguồn]

Tên gọi chính thức của cuộc chiến Việt-Trung được gọi là gì trong sách giáo khoa tại Việt Nam? Nguyễn Hữu Dng 02:10, ngày 22 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tên mục này không chính xác, thông thường người ta gọi là "Chiến tranh biên giới Việt-Trung 1979". Nguyễn Thanh Quang 09:56, ngày 22 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bổ sung của Huỳnh Tường Minh[sửa | sửa mã nguồn]

Xin bổ xung thêm vài chi tiết về nguyên nhân, lực lượng tham chiến, và hậu quả. Nếu anh em thấy OK, xin cho thêm vào bài. Xin cám ơn, --- Huỳnh Tường Minh 12:09, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Nguyên nhân[sửa | sửa mã nguồn]

Theo một số nhà nghiên cứu quân sự Tây phương, nguyên nhân Trung Quốc (TQ) tấn công Việt Nam (VN) năm 1979, ngoài việc công bố “dạy cho Việt Nam một bài học,” còn có các nguyên nhân sâu xa hơn về chiến thuật và chiến lược như sau

  • Về mặt chiến lược, năm 1978 Việt Nam gia nhập Comecon, và trong cùng năm ký hiệp ước hữu nghị và hợp tác với Liên Xô, trong đó có điều khoản về tương trợ quân sự . Theo nhận định của Quân Ủy Trung Ương Đảng Cộng sản TQ, đây là hiểm họa quốc phòng lớn dối với TQ, vì hiệp ước quân sự này đặt TQ vào tình thế lưỡng đầu thọ địch (two-front war), nếu chiến tranh xảy ra với VN và Liên Xô can thiệp, hoặc chiến tranh xảy ra với Liên Xô và VN can thiệp. Trước tình huống đó, TQ quyết định thử nghiệm một cuộc chiến tranh biên giới có giới hạn để biểu lộ rõ khả năng tương trợ của Liên xô, và họ khôn ngoan tuyên bố trước là “dạy cho Việt Nam bài học” để giới hạn mức độ giao tranh và tổn thất.
  • Về mặt chiến thuật, nhà nghiên cứu quân sự Tây phương cho rằng TQ muốn thử nghiệm chủ thuyết phòng thủ linh động (active defense doctrine), đưa cuộc phòng thủ biên giới vào sâu lãnh thổ đối phương. Đồng thời họ cũng muốn giảm bớt áp lực cho quân đội chư hầu Pol Pot, vì theo họ VN sẽ đưa các đại đơn vị thiện chiến từ Kampuchea về miền Bắc

Lực lượng tham chiến[sửa | sửa mã nguồn]

  • Phía TQ, các tài liệu Phương Tây cho biết có Đệ Tam Tổng Lộ Quân (3rd Field Army) Đệ Tứ Thập Nhị Lộ Quân (42nd Army) thuộc các Đại Quân Khu Côn Minh và Quảng Châu, gồm 5 Quân Đoàn chủ lực và các đơn vị yểm trợ tổng cộng 17 sư đoàn trong đợt đầu, và sau đó thêm 8 sư đoàn bô binh, tổng số 250.000 quân.
  • Phía VN, Các đơn vị tham chiến gồm có các đơn vị thuộc Quân khu 1 và các đơn vị yểm trợ, gồm 11 sư đoàn và 9 trung đoàn biệt lập, chia làm hai tuyến phòng thủ, tổng số 100.000 quân
  • Tuyến 1 : Sư đoàn 325B, Sư đoàn 338, Sư Đoàn 3 Sao Vàng, Sư Đoàn 374, Sư Đoàn 304, Sư Đoàn 346, và các Trung Đoàn 43, 576, 244, 49 biệt lập. Các sư đoàn 325B, 304, 3 là các đại đơn vị thiện chiến, chịu trách nhiệm hướng Đông và Đông Bắc Lạng Sơn
  • Tuyến 2: Sư đoàn 312 Điện Biên, Sư đoàn 431, Sư đoàn 327, Sư đoàn 329, và Sư đoàn 242, và các Trung Đoàn 196, 38, 98 biệt lập.

Hậu quả[sửa | sửa mã nguồn]

  • Về mặt chiến thuật, TQ thất bại vì VN đã không đưa các đơn vị ở Kampuchea về tham chiến, và quân TQ chịu tổn thất nặng.
  • Về mặt chiến lược, TQ thành công lớn vì đã chứng minh rõ bản chất không thật của hiệp ước tương trợ quân sự Liên Xô-VN, và đã chứng minh khả năng lưỡng đầu thọ địch sẽ không xảy ra. Tài liệu Phương Tây còn cho rằng tai hại nhất cho VN là cuộc chiến này, vì nó cho thấy quân TQ còn yếu, đưa đến việc TQ dồn sức hiện đại hóa các đơn vị chủ lực của quân đội TQ. Điều này sẽ thấy rõ sau này trong Chiến tranh biên giới Việt Trung 1984-1988

Tham khảo[sửa | sửa mã nguồn]

Sino-Soviet Relations and the February 1979 Sino-Vietnamese Conflict”, Bruce Elleman , Tài liệu thư khố Trung tâm Nghiên cứu Chiến tranh Việt Nam, [[1]] “The Sino-Vietnam War-1979: Case Studies in Limited Wars” Colonel G.D. Bakshi, Bharat Rakshak Monitor - Volume 3(3) November-December 2000

Trên báo và trên các nguồn thông tin thì lý do là "dạy cho Việt Nam một bài học", nhưng ngay tôi, một người biết rất ít về quân sự, cũng nghĩ là có các lý do khác. Do đó, Huỳnh Tường Minh nên cho vào bài viết. Mekong Bluesman 15:02, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Cảm ơn Mekong Bluesman, đã cho vào bài, và có thêm tham khảo ý của anh Nguyễn Thanh Quang --- Huỳnh Tường Minh 15:21, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Tôi hợp nhất thành 2 nguyên nhân chủ đạo. Tôi nghĩ rằng phần kết quả cũng cần được diễn đạt rõ ràng hơn. Vietbio 15:38, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tương quan lực lượng[sửa | sửa mã nguồn]

Có một số điểm bổ sung :

  • Thứ nhất, biên chế Field Army (Dã chiến quân - tương đương phương diện quân hoặc cụm tập đoàn quân) và Army (binh đoàn - Bingtuan, tương đương tập đoàn quân)đã được quân đội Trung Quốc bãi bỏ vào năm 1955, cấp biên chế cao nhất của họ chỉ còn là Corp (quân đoàn - Juntuan).
  • Các đơn vị Trung Quốc thống kê chi tiết theo phía Trung Quốc gồm : quân đoàn 11 (gồm sư đoàn 31, 32, 33), (quân đoàn 41 gồm sư đoàn 121, 122, 123), quân đoàn 13 (gồm sư đoàn 37, 38, 39), quân đoàn 14 (gồm sư đoàn 40, 41, 42), quân đoàn 42 (gồm sư đoàn 124, 125, 126), quân đoàn 43 (gồm sư đoàn 127, 128, 129), quân đoàn 50 (gồm sư đoàn 148, 149, 150), quân đoàn 54 gồm sư đoàn (160, 161, 162), quân đoàn 55 (gồm sư đoàn 163, 164, 165) và sư đoàn 58 (quân đoàn 20) tức là 28 sư đoàn chủ lực, chưa kể một số sư đoàn địa phương và binh chủng khác. Với biên chế một quân đoàn đoàn của Trung Quốc là 50.000 quân, một sư đoàn là 12.900 quân. Như vậy tổng số quân của Trung Quốc phải từ 350.000 đến 500.000.
  • Danh sách các đơn vị Việt Nam có nhiều chi tiết sai hoặc thiếu (có lẽ vì đó là thống kê của nước ngoài) : ví dụ, sư đoàn 304 (thuộc quân đoàn 2) không tham gia vì còn đang tham chiến ở Campuchia, sư đoàn 312 (thuộc quân đoàn 1) cũng không tham gia vì còn đang đóng quân ở Ninh Bình. Hoặc thiếu nhiều đơn vị như sư đoàn 337 (ở Lạng Sơn), trung đoàn 567 (ở Cao Bằng), sư đoàn 316 và trung đoàn 192, 218, 254 (ở Hoàng Liên Sơn tức Lào Cai)...

Do vậy tôi nghĩ phần tương quan lực lượng này có lẽ tạm thời chưa nên đưa vào vội.

Truong Son 11:06, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Anh Truong Son có thể kiểm tra và bổ sung thông tin này vào bài viết được ko? Tôi tạm thời để phần Tương quan ra như ý kiến của anh để mọi ng cùng nhau thảo luận trước khi đưa nó trở lại. Vietbio 11:19, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)
Cảm ơn anh Truong Son. Bài nầy nếu được anh bổ sung thêm tài liệu của VN thì hay lắm!! Lý do liệt kê 304 và 312 vào đây là có tài liệu tiếng Anh, do tác giả dựa theo tài liệu TQ biên soạn, tại đây [[2]]. Tuy nhiên các nguồn khác thí dụ như tại đây [[3]] thì lại không thấy.
  • Về việc 300.000-500.000 quân TQ tham chiến, xin anh Truong Son cho xin tài liệu tham khảo, xin đội ơn trước
  • Riêng về tổ chức PLA và cách phiên dịch "Field Army", thì do bản thân chưa rõ phải dịch làm sao. Theo tài liệu của RAND, tại đây [[4]] thì biên chế Corps (không phải Corp) 軍團(军团), Quân Đoàn (juntuan) không còn xử dụng, chỉ có 役軍團 (役军 团) Dịch Quân Đoàn (jituanjun). Nếu dịch là 野戰軍(野战军) Dã Chiến Quân (yezhanjun), 路軍 Lộ Quân, 兵團(兵团) Binh đoàn (bingtuan) đều không đúng. Nếu dịch là Army Group có lẽ là ổn nhất, nhưng các tác giả Tây Phương không dịch như vậy. Xin anh Truong Son cho ý kiến.
  • Theo thiển ý, có hai lý do đưa đến khác biệt về danh mục các đơn vị tham chiến. Thứ nhất do đôi bên xử dụng nghi binh và ký hiệu điện đàm ma để đánh lạc hướng đối phương (thí dụ có vài tài liệu TQ khai thác radio hay tù binh cho rằng có Trung Đoàn 982 của VN tham chiến, các nhà biên khảo Tây phương cho rằng không có đơn vị nào của VN mang danh hiệu đó, nên họ phỏng đoán đây là một trung đoàn của 304 hay 312). Thứ hai là do các dịch giả Tây phương thiếu tài liệu từ phía VN.
  • Cũng theo thiển ý, viết về các đơn vị tham chiến VN, ta nên xử dụng tài liệu VN nếu có, viết về các đơn vị tham chiến TQ, ta nên xử dụng tài liệu TQ nếu có, là chắc nhất.
--- Huỳnh Tường Minh 13:13, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

  • Phía Trung Quốc, các tài liệu phương Tây cho biết có Đệ Tam Tổng lộ quân (3rd Field Army), Đệ Tứ thập nhị Lộ quân (42nd Army) thuộc các Đại Quân khu Côn Minh và Quảng Châu, gồm 5 quân đoàn chủ lực và các đơn vị yểm trợ tổng cộng 17 sư đoàn trong đợt đầu, và sau đó thêm 8 sư đoàn bộ binh, tổng số 250.000 quân.
  • Phía Việt Nam, các đơn vị tham chiến gồm có các đơn vị thuộc Quân khu 1 và các đơn vị yểm trợ, gồm 11 sư đoàn và 9 trung đoàn biệt lập, chia làm hai tuyến phòng thủ, tổng số 100.000 quân.
  • Tuyến 1: Sư đoàn 325B, Sư đoàn 338, Sư đoàn 3 Sao Vàng, Sư đoàn 374, Sư đoàn 304, Sư đoàn 346 và các Trung đoàn 43, 576, 244, 49 biệt lập. Các sư đoàn 325B, 304, 3 là các đại đơn vị thiện chiến, chịu trách nhiệm hướng Đông và Đông Bắc Lạng Sơn.
  • Tuyến 2: Sư đoàn 312 Điện Biên, Sư đoàn 431, Sư đoàn 327, Sư đoàn 329, Sư đoàn 242 và các Trung đoàn 196, 38, 98 biệt lập.

Thiếu dữ liệu[sửa | sửa mã nguồn]

Trong phần hậu quả theo tôi cần phải nêu thêm sự thiệt hại về mặt nhân sự và tài sản của nhân dân Miền Bắc cũng như là các nhà máy và di tích bị quân Trung Cộng đã cố tình phá hủy (theo tôi còn nhớ thì rất nhiều người vùng Biên giới bị mất mạng và các nhà máy ở Thái Nguyên Tuyên Quang (như là nhà máy làm lương khô, nhà máy chế tạo ping pong Tiền Phong, ... đều bị xóa sổ -- kể cả hang Pắc Pó.) Đây là những bằng chứng về sự dã man của cuộc chiến này mà thế hệ sau nên biết rõ.

Xin cám ơn ý kiến của anh LĐ, sẽ tìm thêm tài liệu và cho vào bài -- Huỳnh Tường Minh 12:13, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

  • Về cách gọi tên các đơn vị PLA : từ trước tới nay tất cả các tài liệu của Việt Nam trong nước đều gọi tên các cấp đơn vị theo thứ tự tăng dần như sau :

Sư đoàn (division) - Quân đoàn (Corps) - Tập đoàn quân (Army) Trong PLA (thời kì nội chiến) thì cấp Army được gọi là Binh đoàn, cao hơn Binh đoàn là Dã chiến quân (Field Army), tương đương Phương diện quân (Front) của Liên Xô hoặc Cụm Tập đoàn quân (Group Army) của Đức quốc xã trong thế chiến. Theo thông tin ở đây : http://www.china-defense.com/orbat/pla_orbat/pla_orbat_02.html thì cấp Dã chiến quân (Field Army) và Binh đoàn (Army) được PLA bãi bỏ vào năm 1955. Cấp cao nhất còn lại là Quân đoàn (Corps). Theo tôi, do tổ chức quân đội của Việt Nam học từ tổ chức của Trung Quốc nên thông tin của các sách báo Việt Nam ở đây là đúng. Chẳng hạn như 55st Corps của Trung Quốc năm 1979 có 3 sư đoàn 163, 164, 165, là đúng bằng một Quân đoàn của Việt Nam. Ngoài ra các tài liệu từ quân đội Việt Nam vẫn nhắc đến các Quân đoàn (Corps) của PLA và không nói gì tới một cấp nào cao hơn (Army hay Field Army).

  • Về danh sách các đơn vị PLA : danh sách 28 sư đoàn thuộc 9 quân đoàn PLA mà tôi đã đưa ở trên được lấy từ forum china-defense.com. Tôi đã đối chiếu nó với tài liệu Việt Nam và thấy hoàn toàn khớp. Do vậy đây có lẽ là danh sách chính xác.

Biên chế thông thường của một sư đoàn PLA là khoảng 10.000-13.000 người, nhân với 28 sư đoàn ta sẽ có số quân Trung Quốc khoảng trên 300.000 người. Đây mới chỉ là tính số bộ binh chủ lực, còn chưa tính quân thuộc các binh chủng xe tăng, pháo binh, hậu cần, không quân, hải quân... được huy động, chưa tính số quân địa phương, dân binh... cũng tham gia. Con số 250.000 như trên theo ý kiến cá nhân thấp hơn nhiều so với thực tế. Tài liệu Việt Nam thì cho rằng tổng cộng Trung Quốc huy động 600.000 người.

  • Về danh sách các đơn vị Việt Nam, hiện không có một tài liệu nào thống kê chính xác toàn bộ, tôi đã thử sưu tầm nhưng chỉ lập được một danh sách chưa hoàn chỉnh như sau :
    • Cấp sư đoàn : 3, 311, 316, 323, 328, 325B, 338, 346, 334 (công binh).
    • Cấp trung đoàn : 4 (thuộc sư 337), 52 (thuộc su 337), 42 (thuộc sư 327), 43, 192, 196, 218, 254, 567, 741, 852, 12 (biên phòng), 16 (biên phòng), 166 (pháo binh), 268 (pháo binh), 272 (cao xạ)...

Truong Son 04:53, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cám Ơn anh Truong Son, Orbat tại [[5]] mà anh đã dẫn là do tác giả, học giả Xinhui của china-defense.com, trích từ tài liệu của RAND, Table 1.1, Chương 1, [[6]] như tôi đã dẫn trên. Chi tiết tôi trích dẫn là cũng từ tài liệu đó, Table 1.2, Chương 1. Theo thiển ý, ông Xinhui viết chính xác và thường cung cấp tài liệu tham khảo đầy đủ ở trang cuối bài nên rất đáng tin cậy. (Rất tiếc bài nầy không vào được trang cuối). Cũng cám ơn anh đã giải thích rất rõ ràng về ước lượng số quân tham chiến, các tài liệu mà tôi được đọc trước đây không chỉ dẫn rõ ràng như anh. Để thông qua phần nầy cho đến khi có thêm tài liệu, xin anh Truong Son thảo phần Tương quan lực luợng tham chiến dựa theo tài liệu anh có, và cho vào bài. Xin anh cũng cho nguồn tham khảo, nhất là các tài liệu VN. Xin Cám Ơn --- Huỳnh Tường Minh 12:13, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Các tài liệu chính của Việt Nam mà tôi đã tham khảo gồm :

  • Chinese Aggression : How and Why it failed, NXB Ngoại ngữ 1979.
  • Sư đoàn Sao Vàng, NXB Quân đội nhân dân, 1980 (sư đoàn Sao Vàng tức sư đoàn 3, là đơn vị chính của Việt Nam phòng thủ Lạng Sơn năm 1979).
  • Binh đoàn Hương Giang, NXB Quân đội nhân dân, 1985 (binh đoàn Hương Giang tức quân đoàn 2, năm 1979 sư đoàn 304 và 325 thuộc quân đoàn này đã được không vận từ Campuchia lên Lạng Sơn).
  • Ngoại giao Việt Nam, NXB Công an nhân dân, 1997.
  • Việt Nam thế kỉ XX những sự kiện lịch sử quân sự, NXB Quân đội nhân dân 2001.

Thông tin về quân Trung Quốc mà các sách trên đưa ra được chú thích là từ "tài liệu nghiên cứu về địch của Bộ Tổng tham mưu Việt Nam". Ngoài ra danh sách các đơn vị Việt Nam được tổng hợp (chưa đầy đủ) từ sách lịch sử một số quân đoàn, sư đoàn Việt Nam, các tập kí sự viết về những gương chiến đấu của Việt Nam...

Truong Son 12:46, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Rất cám ơn anh Truong Son, tôi sẽ cố gắng tìm đọc các tài liệu nầy--tuy nhiên
  • quyển Sư đoàn Sao Vàng hiện tại tôi chỉ có thể đọc bản (1984) Su´ doàn Sao Vàng : Binh doàn Chi Lang Quân khu 1 : ký su´.Hà Nôi : NXB Quân dôi nhân dân, 1984. Không tìm thấy bản anh ghi (1980)
  • quyển Ngoại giao Việt Nam thì chỉ thấy có hai bản nầy (1) Ngoai giao Viêt Nam, 1945-1995 / Lu´u Van Lo´i. [Hà Nôi] : Nhà xu´ât b?an Công an nhân dân, 2004. (2)Ngoai giao Viêt Nam, 1945-2000 / [ban biên soan, Nguy~ên Ðình Bin, ch?u biên ... [et al.]] Hà Nôi : Nhà xu´ât b?an Chính tri qu´ôc gia, 2002. không tìm thấy bản anh ghi (1997)
  • Cũng có thắc mắc : như anh liệt kê, thì 304 và 325 có mặt tại Lạng Sơn, và theo các tài liệu ngoại ngữ thì TQ tấn công vào đó trước khi lui quân. Nhưng sao không thấy 304, 325 trong danh sách các đơn vị tham chiến anh nêu ra trước đây ?? --- Huỳnh Tường Minh 13:30, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)
  • Quyển Sư đoàn Sao Vàng mà tôi dùng được xuất bản lần đầu năm 1980 nhân kỷ niệm 15 năm ngày thành lập sư đoàn (1965-1980), hiện lưu ở thư viện Hà Nội. Quyển năm 1984 có lẽ là tái bản sau này.
  • Quyển Ngoại giao Việt Nam đúng là của Lưu Văn Lợi, do NXB Công an nhân dân phát hành. Có thể đã nhớ sai năm phát hành. Tôi sẽ kiểm tra lại.
  • Sư đoàn 304 và 325 có mặt Lạng Sơn nhưng triển khai ở tuyến sau, chưa kịp tham chiến thì Trung Quốc đã rút quân. Vì thế tôi không đưa vào danh sách. Nhiều đơn vị khác (như sư đoàn 311, 323, 328) cũng chỉ biết là có mặt ở biên giới thời điểm Trung Quốc tấn công chứ không xác định được là có tham chiến không.

Truong Son 15:41, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin cảm ơn bạn Truong Son chỉ dẫn rất tường tận rõ ràng, nay tôi được hiểu rõ hơn. Se ~ soạn lại phần tương quan lực lượng theo tài liệu của bạn . --- Huỳnh Tường Minh 18:42, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tham khảo thêm[sửa | sửa mã nguồn]

"Trung Quốc dồn sức hiện đại hóa các đơn vị chủ lực và đã thành công. Điều này sẽ thấy rõ sau này trong Chiến tranh biên giới Việt Trung 1984-1988, khi Việt Nam tổn thất nặng nề"==>xin anh Minh cho biết thêm về điều này được không. Theo tôi biết thì việc Việt Nam thiệt hại nặng trong giai đoạn 1984-1988 chỉ là do Trung Quốc nói thôi, chứ tài liệu phương Tây gần như không có. Truong Son 05:59, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi sử dụng Dyadic Militarized Interstate Disputes Data (viết tắt là MID hay MIDD hay DyDMID) phiên bản đặc biệt. MID là 1 data set có dữ liệu tất cả các cuộc chiến tranh từ 1816 đến 2001, ghi rõ kết quả, thương vong và tương quan đôi bên cho hơn 4300 trận chiến toàn thế giới. Có phiên bản dành cho công chúng (xem bên dưới). Anh Truong Son có thể vào đó để tham khảo thêm về so sánh các cuộc chiến Trung-Việt (trận 1979 code là 3007, và các trận 1984-1988 code bắt đầu 3622 đến 3628) Trung Quốc code CHN, Việt Nam code DRVRVN (chỉ Việt Nam Cộng Hòa ). Nếu anh xử dụng trong bài thì họ có chỉ dẫn cho cách nêu nguồn, nếu anh có thắc mắc có thể trao đổi thêm. Nghiên cứu data này, anh Truong Son sẽ rất đau lòng khi thấy miền Nam Việt Nam đơn độc chiến đấu với Trung Quốc suốt những năm 1964,65,66,67,68,69,70,71 và cuối cùng là 1974 khi mất quần đảo Hoàng Sa. Đây là điều tài liệu phương Tây hoàn toàn không bao giờ đề cập, và theo tôi là vết nhơ trong lịch sử chống ngoại xâm của Việt Nam, khi chúng ta mãi lo cắn xé nhau mà quên đi mốí thù truyền kiếp với anh láng giềng to con phương Bắc.
DYDMID/MID locations:
  • (DyDMID version 2.0) tại đây [[7]] và MID tại đây  ::*[[8]] (cũ hơn, chỉ có 3.974 trận chiến, nhưng chỉ dẫn cách dùng tường tận hơn)
Chúc anh may mắn
--- Huỳnh Tường Minh 11:24, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đã sửa và bổ sung thêm vào phần Tương quan lực lượng và Diễn biến. Mong anh Minh và mọi người cho ý kiến. Truong Son 04:40, ngày 13 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cảm ơn anh Truong Son bổ sung rất tốt. Theo tài liệu của Trường Cao Đẳng Chiến Tranh thuộc Đại Học Quốc Phòng, Bộ Quốc Phòng Hoa Kỳ thì họ ước lượng TQ có 250.00-300.000 quân tham chiến. Anh có thể xem tại các tài liệu và link tôi liệt kê bên dưới. Riêng phần kết quả cuộc chiến, các con số do bạn Thành_viên:duongdttt đưa vào có khác biệt với các con số mà tôi có từ nguồn Hoa Kỳ, ước lượng từ 20.000 đến 46.000 quân TQ thương vong, và Việt Nam khoảng 50.000 thương vong. Nếu anh Truong Son có tài liệu nào về thương vong phía Việt Nam, của Việt Nam, thì hay lắm, ta đối chiếu thêm.
  • China's Border Wars: Two Studies in Diplomacy and Deterrence--India (1962) and Vietnam (1979),” Lt Col Eric K. Shinseki, National War College, National Defense University, U.S. Department of Defense, Strategic Studies Report no. 86-3D-28S: Washington D.C. February 1986. [[9]]
  • Fighting To Make A Point: Policy-Making By Aggressive War On The Chinese Borders,” Roy C. Pettis, Jr., National War College, National Defense University, U.S. Department of Defense: Washington D.C. 2002 [[10]]
  • "The Sino-Viet War: Causes, Conduct, and Consequences," Charles R. Nelson, Parameters, Vol. IX, No. 3, September 1979, pp. 23-30.
  • The Sino-Vietnamese War. Eugene K.Lawson, Hong Kong: Kingsway International Publications, 1981.
--- Huỳnh Tường Minh 14:25, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Thương vong do VN tự đưa ra thì rất tiếc là không có. Ban đầu tôi định bổ sung thêm vào phần kết quả cuộc chiến một số liệu của phương Tây (bên cạnh số liệu VN và TQ), nhưng sau phải bỏ, vì có quá nhiều chênh lệch giữa các nguồn. Ví dụ :

  • "The Chinese People’s Liberation Army: “Short Arms and Slow Legs”", Russell D. Howard, USAF Institute for National Security Studies, USAF Academy, Colorado [[11]] : TQ mất 60.000 người (trong đó có 26.000 người chết).
  • "The Sino Vietnamese War", Li Man Kin, Kingsway International Publications, 1981 :
    • TQ có 26.000 người chết, 37.000 người bị thương, 260 người bị bắt, thiệt hại 420 xe tăng thiết giáp, 66 khẩu pháo cối.
    • VN có 30.000 người chết, 32.000 người bị thương, 1.638 người bị bắt, thiệt hại 185 xe tăng thiết giáp, 200 khẩu pháo cối, 6 dàn tên lửa.
  • "International Conflict : A Chronological Encyclopedia of Conflicts and Their Management 1945-1995" (1997), từ 1979-1982 có 50.000 người chết của cả hai bên.
  • “Fighting To Make A Point: Policy-Making By Aggressive War On The Chinese Borders”, Roy C. Pettis, Jr., National War College, National Defense University, U.S. Department of Defense: Washington D.C. 2002 : TQ mất 46.000 người và 400 xe tăng.

Con số tôi thấy nhắc đến nhiều nhất là 20.000 người chết của cả hai bên, ví dụ từ :

  • "World Political Almanac", 3rd Ed. (Facts on File: 1995), Chris Cook
  • "Vietnam in Military Statistics" (1995), Michael Clodfelter.
  • "SIPRI Yearbook" (1988), Stockholm International Peace Research Institute : cả hai bên có 30.000 người chết (21.000 binh lính và 9.000 dân thường).
  • "Resort to Arms : International and Civil Wars 1816-1980" (1982), Melvin Small & Joel David Singer : VN có 8.000 người chết, TQ có 13.000 người chết.

(Những số liệu trên trích lại ở đây [[12]]).

Theo ý kiến cá nhân thì có lẽ hợp lý nhất là TQ chết 13.000 người, VN chết 8.000 người (có thể dao động chút ít). Nhưng không rõ ý kiến anh Minh thế nào ?

Truong Son 10:19, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin đồng ý với anh Truong Son.Theo DyDMID thì thương vong hai bên đều cao hơn, nhưng tôi không xác định được nguồn từ đâu họ có. Trong các tài liệu liệt kê ở đây, tôi thấy Báo cáo của Trung Tá Shinseki là có độ chính xác cao. Tuy nhiên ta có thể dùng hai con số (13K/8K) anh Truong Son nêu trên trong bài viết, rồi có phần chú thích trên đầu trang thảo luận này về việc có nhiều chênh lệch giữa các nguồn, và liệt kê các nguồn ở đó cho người đọc tùy nghi nhận định. Theo tôi thì như vậy cũng tạm đầy đủ cho bài nầy. -- Huỳnh Tường Minh 12:28, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

cho tôi hỏi với[sửa | sửa mã nguồn]

Cho tới nay chính tôi vẫn chưa thuyết phục về nguên nhân chiến tranh biên giới Viêt-Trung ,ai có thể nói rõ ràng và thuết phục hơn được hơn cho tôi hiểu biết thêm với được không. Yahoo:ngcs_sam@yahoo.com

xin cam ơn

Kimchungsam 10:24, 13 tháng 8 2006 (UTC)

Trận Lão Sơn[sửa | sửa mã nguồn]

Theo mấy tài liệu này [13] , [14], thì trận Lão Sơn xảy ra vào năm 1984 chứ không phải 1979. Tmct 13:45, ngày 17 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Vậy nên tôi cắt câu sau ra khỏi bài. Để dành khi ai viết về chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1984-1988 thì đưa vào.

Nhiều điểm cao của Việt Nam đã bị Trung Quốc lấn chiếm và đặt căn cứ quân sự lâu dài cho đến nay, tiêu biểu là Lão Sơn.

Tmct 13:01, ngày 18 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Các trục quan hệ[sửa | sửa mã nguồn]

Nguyên nhân cuộc chiến khá phức tạp nhưng xoay quanh các trục quan hệ:

Nga <-> Trung = căng thẳng

Nga <-> Việt = hữu hảo

Trung <-> Việt = đã từng tốt đẹp nhưng bấy giờ Việt buộc phải lựa chọn ngả sang thân Nga

Campuchia <-> Việt = phức tạp, liên quan đến đất đai

Trung <-> Campuchia = hữu hảo

Ngoài ra không thể không tính đến các quan hệ đối nội khác của từng nước Nga, Trung, Việt, Campuchia đương thời.

Cho nên, đánh giá nguyên nhân cuộc chiến bài viết vẫn còn rất sơ sài. Tôi cho rằng nên khảo tài liệu Chiến tranh Đông Dương 3 của Hoàng Dung và một số nguồn khác để bổ sung thêm. thảo luận quên ký tên này là của Viethavvh (thảo luậnđóng góp).

Cần chú thích?[sửa | sửa mã nguồn]

Tại tương quan lực lượng tham chiến, tôi có bổ sung cụ thể hơn phần lực lượng tham chiến của Việt Nam do đọc bài thấy phần đó vẫn được viết khá mù mờ dễ dẫn đến tình trạng mất tính trung lập của bài viết. Những bổ sung đó, sau được một thành viên điền vào "cần chú thích", là những số liệu tôi tổng hợp từ chương cuối cuốn "HOÀNG DUNG, Chiến tranh Đông Dương 3, nh.xb Văn Nghệ, USA, 2000". Viethavvh 16:35, ngày 7 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi đã đọc cuốn sách của tác giả Hoàng Dung. Có lẽ do ông này ở nước ngoài, không có điều kiện tham khảo nhiều tài liệu trong nước nên thông tin về các đơn vị Việt Nam rất nhiều chỗ thiếu chính xác. Xin phép cắt bỏ đoạn này : "các sư đoàn 3, 327, 337, sư đoàn Tây Sơn, sư đoàn 567, B46, sư đoàn pháo binh M66 ở Cao Bằng, các sư đoàn 316, 345, đoàn B 68, M63 ở quân khu II". Mọi người có thể xem thêm ở đây http://www9.ttvnol.com/forum/gdqp/476742/trang-7.ttvn để nắm rõ hơn. Theo tôi nếu chưa có danh sách đầy đủ thì chỉ cần viết thế này là được : phòng thủ ở biên giới với Trung Quốc chỉ có một số sư đoàn chủ lực quân khu (chủ yếu là tân binh) của Quân khu I và II cùng các lực lượng bộ đội địa phương (tỉnh, huyện), công an vũ trang (biên phòng) và dân quân tự vệ. Truong Son 06:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Chính danh[sửa | sửa mã nguồn]

Sau khi Liên Xô tan rã, đến năm 1992 quan hệ giữa hai nước mới được bình thường hóa.

Theo như Hồi Ký Trần Quang Cơ việc bình thường hóa này không dễ dàng gì, giữa hai Đảng chỉ bằng mặt mà không bằng lòng, không còn là đồng chí , đồng minh cũng không.

Vì vậy đổ thừa tại Liên Xô chưa tan rã thì ta và Trung Quốc còn chưa hết mâu thuẫn là sai lầm lớn. Nó làm hỏng cả bài này vì giải thích sai bản chất cuộc chiến.

Không phải tại Liên Xô gây ra cuộc chiến, không phải Liên Xô tan rã thì hai bên mới làm hòa.

Hai nước bình thường hóa nhưng cũng chỉ có mức độ, mặc dù là hai nước hiếm hoi còn lại trên thế giới này có sự tương đồng về chế độ, hai Đảng cầm quyền có chung lý tưởng, nhưng không còn là đồng chí vì sao? Vì quan điểm dân tộc, bành trướng còn lởn vởn trong đầu thì đồng chí sao được? Sao chính danh được?

Chương 05:21, ngày 29 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Đề nghị thảo luận[sửa | sửa mã nguồn]

Trong cuối tuần 7 - 9 tháng 4 năm 2007, một thành viên vô danh (dùng IP 71.155.169.77) đã là nhiều sửa đổi trong nhiều bài có tính chất nhạy cảm tại Wikipedia tiếng Việt như Chiến tranh Việt Nam, Hồ Chí Minh và vài này.

Tôi đề nghị mọi thành viên thảo luận trước khi sửa bài vì nếu không cộng đồng sẽ phải khóa nó lại. Không ai muốn một bài bị khóa.

Trong khi chờ đợi thảo luận, tôi tạm thời revert bài này lại tình trạng lúc 0:00 giờ ngày 7 tháng 4 năm 2007 -- tức là revert các sủa đổi của 71.155.169.77 và của Magnifier.

Mekong Bluesman 23:05, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Em không hề sửa chữa gì trong đây (có biết gì đầu mà sửa:D). Em chỉ tìm cách revert lại nhưng kô hiểu sao máy chủ kô chụi lại còn báo là em revert 2 lần :?(nên em đã để lại lời nhắn cho anh Blue trong trang thảo luận) Magnifier 09:55, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Phần kế hoạch TQ[sửa | sửa mã nguồn]

Trình bây trong đó là diễn biến thực tế, khác hản kế hoạch đánh đến hà nội trong 24 giờ. Đề nghị làm lại hoặc bỏ đi. AE 19:21, ngày 23 tháng 5 năm 2007

Tôi đồng ý với ý kiến đó thảo luận quên ký tên này là của [[Thành viên:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Thảo luận thành viên:{{{1}}}|thảo luận]] • [[Đặc biệt:Contributions/{{{1}}}|đóng góp]]).

Chú thích ảnh[sửa | sửa mã nguồn]

Xin bổ sung thêm về chú thích ảnh : Một xe tăng của Trung Quốc bị Việt Nam tiêu diệt, ảnh này dược các tạp chi TQ ghi là xe tăng TQ chiếm được, mặc dù VN không hề có xe tăng tham chiến. Tôi xin phép cắt bỏ đoạn sau vì 2 lí do : thứ nhất, thực tế VN có xe tăng tham chiến ; thứ hai, phù hiệu chiếc xe tăng trong ảnh rõ ràng là của quân đội Trung Quốc chứ không phải Việt Nam (dễ dàng kiểm chứng qua tranh ảnh). Việc viết thêm như vậy chỉ là thừa (và còn sai thực tế). Truong Son 06:09, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Đó là một trong nhiều sửa đổi của thành viên AE vào các bài liên quan đến Chiến tranh Việt Nam. Tôi đã đề nghị AE thảo luận trước khi viết vào bài, nếu tiếp tục xảy ra thì cộng đồng sẽ khóa bài và/hay khóa tài khoản. Mekong Bluesman 14:28, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hiệp ước giữa VN và Liên Xô[sửa | sửa mã nguồn]

Trong hồi ký "Giọt Nước Trong Biển Cả" của Hoàng Văn Hoan, ở chương cuối có nói về nội dung chính trong Hiệp ước hữu nghị và hợp tác Việt – Xô, mà thực chất là một hiệp ước liên minh giữa 2 nước:

"Trong trường hợp một trong hai bên bị tiến công, hoặc bị đe dọa tiến công thì hai bên ký hiệp ước sẽ lập tức trao đổi ý kiến với nhau nhằm loại trừ mối đe dọa đó, và áp dụng những biện pháp thích đáng có hiệu lực để bảo đảm hòa bình và an ninh của hai nước."

Hiệp định Việt Xô này không hề có điều khoản nào quy định phải "tương trợ quân sự" với nhau kiểu "nếu nước này bị đánh thì nước kia phải đem quân giúp đỡ" v.v.

Cho nên cuộc chiến xâm lược VN của quân đội Trung Quốc cho dù kết quả thế nào thì cũng không thể nào chứng minh được "bản chất không thật" của hiệp định Việt - Xô. Vì không có điểm nào cho thấy Liên Xô làm trái với hiệp ước đó. Trong thời điểm lúc đó Liên Xô đã có những trao đổi với VN để tìm biện pháp thích đáng để giải quyết tình hình, giúp đỡ VN về tiền bạc, vũ khí, tham vấn, và hoàn toàn ủng hộ VN, nhất là trên mặt trận tuyên truyền, ngoại giao. Liên Xô không dùng biện pháp quân sự để giúp cho VN đánh TQ không có nghĩa là đã chứng minh "bản chất không thật" của hiệp ước Việt Xô, trong hiệp ước đó không hề require phải dùng đến quân lực để cứu bên kia.

Vì vậy tôi sẽ sửa lại đoạn này.

Do nhung 03:39, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Hiệp ước chứ không phải là "Bản ghi nhớ" và càng không phải là "Hợp đồng nguyên tắc",. Ngay một "Hợp đồng kinh tế bình thường" là đã có quy định và ràng buộc cụ thể về trách nhiệm và quyền lợi mỗi bên, kể cả biện pháp chế tài nếu bị vi phạm. Bạn Do nhung muốn hiểu "áp dụng những biện pháp thích đáng có hiệu lực để bảo đảm hòa bình và an ninh của hai nước" thế nào, nếu Liên Xô bị Trung Quốc tấn công? Việt Nam biểu tình ở Hà nội ủng hộ Liên Xô trên mặt trận tuyên truyền và ngoại giao?
Nếu hiểu như bạn Do nhung thì Liên Xô ký cái hiệp ước này làm gì? Còn Việt Nam nữa, ký hiệp ước vô bổ này làm gì, để chọc giận anh hai Trung Quốc cho vui.
Có thể có những điều khoản chi tiết của hiệp định giải thích từng từ ngữ mà người ta giữ bí mật không công bố nên bạn hiểu sai về bản chất của từ "biện pháp thích đáng".
Meomeo 09:52, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)
"Trong trường hợp một trong hai bên bị tiến công, hoặc bị đe dọa tiến công thì hai bên ký hiệp ước sẽ lập tức trao đổi ý kiến với nhau nhằm loại trừ mối đe dọa đó, và áp dụng những biện pháp thích đáng có hiệu lực để bảo đảm hòa bình và an ninh của hai nước."
Thế bạn hiểu "biện pháp thích đáng" có nghĩa đem quân đánh nhau là đúng hay sai. Bạn cũng chỉ đặt giả định và phỏng đoán theo cách nghĩ và cách suy luận của riêng bạn mà thôi. Vấn đề còn có những điều khoản chi tiết "bí mật không công bố" hay không thì chưa biết. Nhưng chúng ta không nên đưa những vấn đề giả định và suy đoán lên Wikipedia. Và rõ ràng trong khuôn khổ phạm vi của bản Hiệp Ước thì chỉ nhấn mạnh đến "dùng những biện pháp thích đáng", tức là những biện pháp thích hợp sau khi 2 bên bàn bạc có thể là viện trợ, có thể là dùng những biện pháp chính trị để đạt được mục đích tương trợ lẫn nhau, không nhất định là cứ phải đem quân đánh ầm ầm thì mới là liên minh, mới là tương trợ. Không nên phỏng đoán rồi đặt giả định.
Do nhung 16:43, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Lãnh thổ[sửa | sửa mã nguồn]

Sau chiến tranh, Việt Nam liên tục tố cáo Trung Quốc còn chiếm nhiều điểm của Việt Nam, bạn nào có tư liệu xin đem vào bài để dẫn chứng cho thông tin này. Meomeo 09:52, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đây là cuộc chiến tranh chấp lãnh thổ hay là 1 cuộc chiến tranh phá hoại ? Cuộc chiến này có liên quan đến những vấn đề tranh chấp lãnh thổ hay không ? Theo tôi biết thì cuộc chiến này động cơ là do vấn đề ngoại giao căng thẳng giữa 2 nước, các vấn đề Hoa kiều, vấn đề Campuchia. Phía TQ thì tuyên bố muốn "Dạy cho VN bài học" (ý muốn nói đây là 1 cuộc chiến tranh phá hoại), và hành động của họ đã chứng minh đúng như vậy, quân TQ tiến đến đâu là tàn phá tới đó, cố ý pháo kích vào hầu hết các nhà cửa VN ở 6 tỉnh miền Bắc. Còn các nhà quan sát Tây phương cũng cho rằng TQ đánh VN là vì vấn đề Campuchia. Có nên đưa phần "tranh chấp lãnh thổ" vào trang Chiến Tranh Biên Giới 1979 hay không ? (Tôi nghĩ nó nên nằm ở trang quan hệ Việt - Trung thì hơn) Do nhung 17:03, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Sau một cuộc chiến rất khó biết lãnh thổ còn hay mất vì các trụ mốc dễ dàng bị kẻ mạnh dịch chuyển nếu nó không được định vị trước bằng vệ tinh. Ngay cả cái Ải Nam Quan tổ chảng mà còn bị lấn chiếm chứ đừng nói cột mốc. Một số thủ thuật khác như:
  1. Đào, dịch chuyển cột mốc, nhổ, phá mốc không muốn tồn tại, trồng mốc mới.(Báo QĐND)
  2. Tháo đường ray làm lệch mốc số không trên đường ray có từ thời Pháp. (Báo QĐND)
  3. Chiếm các điểm cao.(Báo QĐND)
  4. Cho dân qua chôn hài cốt các loại cũ và mới trên đất Việt.(Báo QĐND)
  5. Lập chợ biên giới trên đất Việt.
  6. Lôi kéo người dân tộc vùng biên theo vua Mèo của Trung Quốc.(Báo QĐND)
  7. Xây kè làm lệch dòng chảy sông suối phân chia biên giới.(Báo QĐND)
  8. ... khác.
Tại sao lại đưa phần lãnh thổ bị mất trong một cuộc chiến ra khỏi bài cuộc chiến rồi lại hứa hẹn đưa vào bài Quan hệ Việt -Trung nào đó? Bạn nói cứ như bạn là một nhà ngoại giao Khựa hứa hẹn chuyện viễn vông. Bạn Do nhung viết cái bài Quan hệ Việt -Trung trước, đưa mục "mất lãnh thổ" vào cho anh em đọc, rồi ta sẽ bàn tiếp vậy.
Nghilevuong 09:11, ngày 9 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Cuộc chiến Việt Trung 1979 này chắc chắn có liên quan đến vấn đề lãnh thổ, và có nhiều dấu hiệu cho biết phía Trung quốc (tuy rất khó tìm tài liệu cụ thể đễ dẫn chứng) đã đời những cột mốc để chiếm lợi thế khi thảo luận Hiệp Ước Biên Giới Việt - Trung 1999. Tuy nhiên, tôi đồng ý với Do Nhung là không nên khai triển quá nhiều về vấn đề lãnh thổ trong 1 bài viết về 1 cuộc chiến. Theo tôi, chỉ cần viết sơ lược về vấn đề lãnh thổ trong bài viết này, và ghi thêm ghi chú Xem chi tiết tại .... . Vấn đề lãnh thổ có thể được viết chi tiết hơn trong 1 bài viết khác, như bài Quan hệ Việt - Trung, Vấn đề lãnh thổ Việt - Trung, Hiệp Ước Biên Giới Việt - Trung 1999. Những chi tiết mà bác Nghilevuong mới ghi thêm vào bài, liên quan đến Hiệp Ước Biên Giới 1999 nhiều hơn là cuộc chiến này, theo ý kiến tôi, bác nên mở 1 bài viết riêng: Hiệp Ước Biên Giới Việt - Trung 1999 chẳng hạn, Hiệp ước này cũng gây dư luận một thời, xứng đáng có 1 bài viết về nó tại wiki. Leedmi 18:17, ngày 9 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Tôi cũng muốn viết bài Hiệp Ước Biên Giới Việt - Trung 1999 như hình như Hiệp định phân giới trên bộ Việt Trung là hiệp định bí mật, cho đến khi thông qua ở Quốc Hội mà chỉ một số thành viên thường trực được đọc? Lấy đâu ra tư liệu mà viết hở trời?
Leedmi và các bạn có tư liệu hãy viết giúp một ít. Sau này có tư liệu bên ngoài thì ta sẽ bổ sung thêm (cho dù về mặt uy tín của nguồn dẫn không cao thì cũng đành chịu vậy nói nho nhỏ thôi, bọn đểu nghe, nó kiếm cớ không cho anh em ta viết). Nhưng nếu có nguồn từ Quốc Hội hoặc nhà nước Việt Nam hoặc Trung Quốc thì rất tốt. Trung Quốc cướp được đất của Việt Nam ta thì sướng quá, việc gì nó không nói cho bàn dân khắp cả thiên hạ biết kia chứ.Leedmi thử tìm nguồn tiếng Anh hoặc tiếng Trung thử xem.
Nghilevuong 03:49, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy phần lãnh thổ viết quá dài, dài hơn cả phần viết về cuộc chiến, liệu nó có quá lạc đề không? Hơn nữa quan điểm của người viết tôi thấy không trung lập, ví như dùng cụm từ "Cộng sản Việt Nam", hay như dùng cụm từ "đẩy nhanh đà bán nước", tôi cũng rất phản đối. Trong phần này có mục "Quan điểm không mất lãnh thổ" mà tôi thấy nội dung của nó chẳng thể hiện điều đó chút nào. Tôi nghĩ đưa phần này vào bài viết chỉ thể hiện mục đích cá nhân của người viết đó là nói xấu chính quyền. Vì vậy, theo ý kiến của tôi là phải xóa phần này. dautruong7000 07:21, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý là đoạn này quá dài, có nhiều đoạn bị lạc đề (có cần nói về lịch sử lãnh thổ VN qua từng thời kỳ trong một bài nói về chiến tranh VT?). Theo tôi thì nên cắt bớt, để lại vài ba câu về sự thay đổi lãnh thổ trong cuộc chiến này. Nguyễn Hữu Dng 08:50, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)
Tôi đồng ý với Nguyễn Hữu Dụng. Không nên vì bài viết tạo ra dị ứng cho mình mà xóa nó đi, mà cần viết nó lại. Mekong Bluesman (thảo luận) 13:03, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)
dautruong7000 viết :" Tôi nghĩ đưa phần này vào bài viết chỉ thể hiện mục đích cá nhân của người viết đó là nói xấu chính quyền. Vì vậy, theo ý kiến của tôi là phải xóa phần này." : xin hỏi người viết có thể hiện quan điểm cá nhân nào vào trong bài? Câu nào, chữ nào? dautruong7000 muốn bắt chước con đà điểu dúi đầu vào cát để khỏi thấy sự nguy hiểm thì cứ việc, sao lại gán cho người khác mục tiêu này nọ, định chụp mũ chăng.
Nói xấu "chính quyền nào", và giáo sư Tương Lai đã nói xấu "bạn vàng" của bạn dautruong7000 trên báo Thanh niên rồi đó, thì đã sao. Bạn đi mà xóa cái báo Thanh Niên đi. Thời buổi internet mà chỉ ưa xóa, cắt, bịt miệng người khác, chụp mũ, xưa rồi. Những kẻ "nói năng khéo léo, nét mặt vờ niềm nở, hạng người đó ít lòng nhân" là những kẻ nào?[15]. Nghilevuong (thảo luận) 05:25, ngày 7 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Phần "Lãnh thổ" làm bài quá lệch. Tôi thấy ở trên có người đề nghị tách bài mà không có ai phản đối. Vậy tôi tách ra thành bài Vấn đề lãnh thổ biên giới Việt Nam - Trung Quốc. Nếu ai có vấn đề gì với tên bài thì xin sang đó để thảo luận và đổi tên. Tmct (thảo luận) 21:02, ngày 30 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tương quan lực lượng[sửa | sửa mã nguồn]

Còn 1 vấn đề nữa, là số quân tham chiến của Trung Quốc, trong bài hiện ghi là 600.000 binh sĩ (Tương quan lực lượng tham chiến) trong khi VN là 100.000 quân, nhưng theo trao đổi của anh TruongSon và Huỳnh Tường Minh, và các tài liệu Tây Phương, số quân tham chiến của TQ chỉ khoảng 200 đến 300 ngàn. Số 600 ngàn cần sửa lại ? Leedmi 18:25, ngày 9 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Nếu bạn có nhiều số liệu từ nhiều nguồn xin bạn làm ơn nêu hết ra. Xin đừng xóa số liệu phóng đại mà bạn biết.
Tài liệu có thể xem ngay trong bản Tiếng Anh của Wikipedia, có chú thích số liệu này. Thực sự thì con số 60 vạn không phải quá nhiều so với những cuộc chiến tranh trước đây giữa Việt Nam và Trung Quốc, nhưng trong chiến tranh hiện đại thì nó quả là một con số khổng lồ. Theo Wikipedia tiếng Anh thì quân số Trung Quốc chỉ khoảng 85.000 Tran Quoc123 (thảo luận) 08:26, ngày 27 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Ví dụ: bạn nên viết rằng vào năm 1979 Phía Việt Nam đã phóng đại con số lính TQ tham chiến là 600 nghìn một cách cố tình ( dẫn chứng 1) hoặc do không nắm chính xác vì con số mà tài liệu TQ chính thức đưa ra là 200-300 (dẫn chứng 2). Người đọc sẽ tự đoán định điều gì đó khi đọc đưọc nhiều thông tin, kể cả thông tin mà bạn cho là đúng hơn.
Với lại số liệu luôn không chính xác, ngay cả số người chết trong vụ sập cầu dẫn ở Cần Thơ mà nhà thầu Nhật Bản cũng lắp bắp mãi không biết là bao nhiêu. Sổ điểm danh và chấm công hàng ngày của một công trình dự án dân sự trong thời bình không mang tính mật, không nhằm lừa dối hậu thế mà còn sai lệch thì số liệu quân số tham chiến liệu có chính xác?
Nghilevuong 03:37, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Chiến tranh Lạnh?[sửa | sửa mã nguồn]

Thành viên:96.229.179.106 xếp bài này vào thể loại "Chiến tranh Lạnh". Đây là xung đột giữa anh em cùng phe XHCN mà, xếp vào Chiến tranh Lạnh có hợp lý không? Avia (thảo luận) 03:54, ngày 13 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Đề tài của bài này không phải là thuộc về Chiến tranh Lạnh. Mekong Bluesman 09:52, ngày 13 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Bình thường hóa quan hệ[sửa | sửa mã nguồn]

Chính là một hình thức khác không có súng nổ của cuộc chiến tranh. Và Việt Nam đã bị đứng mỏi chân ở biên giới, bị vây hãm về mọi mặt, bị thua thiệt đủ thứ. Ngay lúc này, gia đoạn này Việt Nam đã thay đổi Hiến Pháp, viết "Lời nói đầu" cũng như nhiều văn bản khác khẳng định: " Đế quốc Mỹ là kẻ thù đầu sỏ, lâu dài, nhưng Bọn phản động bành trướng Bắc Kinh mới là kẻ thù trực tiếp và nguy hiểm cho cách mạng Việt Nam. Không hiểu tại sao chẳng có ai viết đoạn này khiến bài bị què cụt. Nghilevuong (thảo luận) 05:37, ngày 7 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đọan IP vừa thêm vào[sửa | sửa mã nguồn]

Trung Quốc quyết định tấn công xâm lược Việt Nam với lý do "dạy cho Việt Nam một bài học" vì đã làm cản trở việc xâm lược Campuchia. Trung Quốc với chính sách diệt chủng đã giật dây cho Pônpốt giết sạch người Campuchia để thay vào vùng đất này dòng giống người Trung Quốc {{cần chú thích}}.

Yêu cầu cho một chú thích chính thức, đoạn viết quá thiên lệch và mang tích công kích. Magnifier () 02:07, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Lực lượng tham chiến[sửa | sửa mã nguồn]

Về lực lượng tham chiến có nhiều tài liệu không nhất quán. Nhưng không phải không có. "Quân sử Việt Nam" viết [[16]]như vậy có rõ không ? --Luongducmen (thảo luận) 10:11, ngày 24 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cách gọi tên người Trung Quốc[sửa | sửa mã nguồn]

Gọi trống không là "Đặng" (Đặng Tiểu Bình) thì có giống như gọi "Ánh" (Nguyễn Ánh) không nhỉ? Tmct (thảo luận) 11:46, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Có cảm giác là giống. --Bình Giang (thảo luận) 15:01, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Nhưng mà "Mao" (Mao Trạch Đông) thì sao? Tôi nghe "Mao" trống không quen quá rồi chẳng biết nó có ý gì không. Tmct (thảo luận) 15:16, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Thành viên Tmct[sửa | sửa mã nguồn]

Thành viên này xóa thông tin:

  • "Sau ngày 30/4, ở khu vực Chợ Lớn có một chi bộ có vũ trang thuộc bộ phận hải ngoại của đảng Cộng Sản Trung Quốc, và Việt Nam đã không cho phép lực lượng này công khai hoạt động làm Trung Quốc rất khó chịu." Thông tin có nguồn kiểm chứng là BBC sao lại gọi là nghiên cứu chưa công bố.Cuộc chiến 1979 và Hoàng Sa 13 Tháng 2 2009 - Cập nhật 15h48 GMT. Kỹ hơn thì cứ viết rõ là từ nguồn blog của Osin Huy Đức. Đúng sai đã có BBC lo mà.
  • Thông tin báo chí truyền thông không dám viết kỷ niệm 30 năm cuộc chiến "chống bành trướng Bắc Kinh" và báo chí Việt Nam bị kiểm soát cũng là thông tin có nguồn kiểm chứng từ bài đăng trên BBCTruyền thông VN sợ 'Trung Quốc'? 13 Tháng 2 2009 - Cập nhật 17h05 GMT. Diễn đàn hay suy diễn tương lai là chuyện của BBC, không phải tôi suy diễn ra thông tin đó. Mà thầy bói BBC đã đoán đúng. Tới hôm nay vẫn không có bài báo Việt Nam nào dám viết "đụng chạm" anh Tầu và nhắc tới công lao xương máu các chiến sĩ đã bảo vệ Tổ quốc.

Hay wikipedia cũng nên tự kiểm duyệt, thôi Tmct xóa đi cũng được, không sao.Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận) 09:38, ngày 17 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Bài của nhà báo Huy Đức thuộc diện thông tin chưa công bố vì:
  1. Nó nguyên là blog, kể cả blog của nhà báo thì cũng vẫn là blog, và tác giả nói rằng "chưa đăng báo"
  2. BBC có đăng, nhưng đăng ở mục forum, nơi đăng bài của các "bạn đọc" - nội dung mà BBC không chịu trách nhiệm. Các bài ở mục này không bao giờ được dùng cho sự kiện, mà chỉ có một số ngoại lệ dùng cho quan điểm (đối với trường hợp tác giả là người có tên tuổi).
Nếu bạn có thể liên hệ với nhà báo Huy Đức xin một nguồn đã công bố có chứa nội dung "chi bộ có vũ trang..." thì xin hãy đưa lại thông tin đó trở lại bài cùng chú thích nguồn.
Bài "sợ Trung Quốc" thuộc diện suy đoán về tương lai của 1 tuần sau nên không thể dùng làm nguồn cho sự kiện, lại là bài trong mục Diễn đàn với tác giả không phải người có tên tuổi (Nguyễn Hùng là ai?) nên không thể dùng làm nguồn cho quan điểm "sợ Trung Quốc". Về thực tế "không nhắc đến" tôi vẫn để lại trong bài và không chú thích nguồn. Về lý giải "sợ Trung Quốc" nếu muốn đưa vào thì cần có nguồn và do là quan điểm không hiển nhiên nên cần quy chiếu đến một người cụ thể (ví dụ như giải thích của Dương Danh Dy thì cần ghi cụ thể là ai nói).
Tmct (thảo luận) 09:56, ngày 17 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Bài trên Blog của Huy Đức "Biên Giới Tháng Hai (2009-1979)" vẫn đang được làm nguồn trong bài này (nguồn số 48). Mặc dù nói rằng nó đã được đăng trên báo SGTT ngày 9/2/2009 và đã được gỡ bỏ, nhưng bằng chứng đâu? Hay là thêm các line này vào [17][18] và ghi cụ thể là ông Trần Hữu Dũng nói như vậy. Nguời đọc có thể tin rằng bài bị gỡ bỏ vì "sợ Trung Quốc", cũng có thể không tin, tùy theo ý họ. Tmct nghĩ sao, có được không? Moimem (thảo luận) 15:42, ngày 17 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Bài đăng trên báo SGTT giấy thì không gỡ được nên vẫn là nguồn đã công bố và kiểm chứng được.
Viet-studies là một nguồn tự xuất bản, cũng như blog, không dùng được.
Tmct (thảo luận) 16:06, ngày 17 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Thế bài "Ma Chiến Hữu" trong cuộc chiến biên giới 1979 của Thiện Giao, phóng viên RFA đăng ngày 2009-02-25 thì sao, dùng được không bạn Tmct."Hình đăng trên bài báo của Huy Đức trên tờ Sài Gòn Tiếp Thị (đã bị gỡ xuống)". Bức hình của Lê Quang Nhật chụp nghĩa trang Vị Xuyên hoang vắng quạnh quẽ đó. Mà bạn Tmct tìm xem trên mạng SGTT là biết bị bài có bị gỡ hay không bị gỡ thôi, kiểm chứng được ngay. Hoặc bài Ma chiến hữu - bản tụng ca hay khúc tưởng niệm? 02/03/2009 09:49 (GMT + 7) của Vietnamnet: "...sự có mặt của Ma chiến hữu và sự vắng mặt của Rồng đá, hay những tiểu thuyết, hồi ký khác của Việt Nam về chiến tranh biên giới,...". Sự vắng mặt: thâm thuý thật.
Trong bài có câu Chính phủ Việt Nam để ý chặt chẽ các nội dung báo chí liên quan đến quan hệ Việt - Trung do thành viên Tmct đóng góp. Để ý chặt chẽ nghĩa là :"...bị thu hồi vì một số truyện bị coi là "có vấn đề", trong đó có truyện ngắn Chú Mìn Phủ và tôi lấy bối cảnh chiến tranh biên giới 1979.[19] hoặc bị gỡ bỏ (bài Biên giới tháng hai (2009-1979) bị gỡ khỏi mạng). Tmct đúng là bậc thánh ngôn ngữ vì đã có công sáng tạo ra cụm từ mới thay cho từ kiểm duyệt.Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận) 06:30, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
RFA: dùng được, nhưng bạn lưu ý giúp cho là bài này chỉ nói cuộc chiến nên nội dung về 1 tác phẩm chỉ dài không quá 1 câu để không làm lệch bài (mất trung lập). Bạn muốn viết dài hơn thì hãy viết vào bài Ma chiến hữu
"Để ý chặt chẽ": tôi dịch sát ý 'keep a close eye on' của nguồn.
Tmct (thảo luận) 09:45, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
  1. Thành viên Tmct vào lúc 10:48, ngày 25 tháng 2 năm 2009 đã nhanh chóng (chưa đầy 8 giờ sau khi BƯ viết) xóa câu của thành viên Bánh Ướt thêm vào như sau:"và đến năm 2009 tức hơn 30 năm sau thì hai bên đã hoàn thành cắm 1971 mốc phân định biên giới.". Tmct khẳng định chắc nịch "phần thêm vào làm nghe như thể đánh nhau vì tranh chấp lãnh thổ, xóa[20]
    Đề nghị Tmct giải thích chuyện 30 năm sau hai bên hoàn thành phân định cắm mốc biên giới vì sao có nghĩa là "đánh nhau vì tranh chấp lãnh thổ". Mời đọc bài trên Tạp chí Cộng sản Hoàn thành công tác phân giới cắm mốc biên giới đất liền Việt Nam và Trung Quốc để biết "... đường biên giới giữa hai nước đã trải qua nhiều biến đổi trên thực địa do thời tiết khắc nghiệt và do biến động về chính trị - xã hội ở mỗi nước. Cùng với thời gian, nhiều mốc đã bị hư hỏng, thậm chí bị mất, một số mốc bị xê dịch... Tại nhiều khu vực trên đường biên giới đã xảy ra sự chuyển dịch dân cư không phù hợp với đường biên giới pháp lý. Vì các lý do trên, tình hình tranh chấp căng thẳng ở các khu vực biên giới diễn ra khá phổ biến trong nhiều năm ... ".
    Tmct phán "Xóa" là xóa liền.
    Trong bài này có đoạn "Khi quân Trung Quốc rút khỏi Việt Nam tháng 3 năm 1979, Trung Quốc tuyên bố họ không tham vọng dù "chỉ một tấc đất lãnh thổ Việt Nam" [1]. Trên thực tế, quân Trung Quốc chiếm đóng khoảng 60km2 lãnh thổ[2] có tranh chấp mà Việt Nam kiểm soát trước khi chiến sự nổ ra. Tại một số nơi như khu vực quanh Hữu Nghị Quan gần Lạng Sơn, quân Trung Quốc chiếm đóng các lãnh thổ không có giá trị quân sự nhưng có giá trị biểu tượng quan trọng. Tại các nơi khác, quân Trung Quốc chiếm giữ các vị trí chiến lược quân sự làm bàn đạp để từ đó có thể tiến đánh Việt Nam[3].": đoạn này nghĩa là sao? Nó có làm người đọc tưởng lầm là Trung Quốc đánh Việt Nam để chiếm đất? Sao Tmct không xóa đi một thể.
    Về nguyên tắc khi bị người ta chiếm mất lãnh thổ vốn là của mình, thì mình có quyền đánh chiếm giải phóng lãnh thổ đã mất, không phải là đánh nhau tranh chấp lãnh thổ. Nhưng đó là chuyện về sau, ngay năm 1979 chỉ có Trung Quốc đánh và chiếm lãnh thổ biên giới Việt Nam mà thôi.
  2. Thành viên Tmct, vào lúc 09:18, ngày 24 tháng 2 năm 2009 đã đóng góp vào mục "Trong văn học" thông tin sau:"Truyện-ký Ma chiến hữu của Mạc Ngôn có cách nhìn khác về chủ nghĩa anh hùng và nói đến "những điều ngớ ngẩn và phi lý" của cuộc chiến.[4][21]. Đây là bản dịch tiếng Việt, không phải nguyên bản tiếng Trung mà ghép vào văn học Tầu. Đây là truyện dịch được Việt Nam cho phép xuất bản để ... có trời mà biết tại sao cho xuất bản. Kể cả Mạc Ngôn cũng bàng hoàng và buồn bã khi biết tin hai nước bình thường hóa quan hệ. Một lãnh đạo TQ đã nói "Mồ chiến sỹ ta còn chưa xanh cỏ ...". Mời xem bài trên Vietnamnet mới đăng bài ngay hôm nayMa chiến hữu - bản tụng ca hay khúc tưởng niệm? 02/03/2009 09:49 (GMT + 7). Xem thử với nội dung Tmct viết về Ma chiến hữu trong bài không thấy nội dung giết nhiều địch để thành anh hùng.
  3. Tmct đóng góp [22] "Khi được hỏi về cuộc chiến từ 30 năm trước, phát ngôn nhân Bộ Ngoại giao Trung Quốc nói rằng từ nhiều năm trước lãnh đạo hai nước đã "thỏa thuận bỏ lại quá khứ và mở ra tương lai".[5]. Tại sao Tmct lại có lời giải thích kỹ càng này, ngay tại đoạn nhà nước Việt Nam kiểm duyệt sách báo? Để người đọc hiểu thêm đoạn này xin nhắc chuyện lịch sử: khi Tôn Sỹ Nghị đưa quân sang giúp vua Lê dẹp giặc Tây Sơn thì vua Nhà Thanh đã tuyên bố công khai y như Bộ Ngoại giao Trung Quốc: không tham vọng dù "chỉ một tấc đất lãnh thổ Việt Nam". Nhưng ông ta căn dặn Nghị ở chốn riêng tư có khác một chút xíu: Nếu quân bành trướng mà buổi sáng ăn cơm Hà Nội, trưa ăn cơm ở Huế và chiếu tối dạo chơi ở Sài gòn thì ... chia quận huyện tính kế lâu dài. Còn viết kiểu Tmct nghĩa là Tầu đã "bỏ qua" cho Việt Nam từ lâu lắm rồi.(Chú thích: nhà nước kiểm duyệt là từ nhạy cảm do thành viên Thích Ăn Cơm Tầu mới sáng tạo ra sau khi đọc câu "...Trong khi ở Trung Quốc, các nhà văn như Mạc Ngôn có thể viết về chiến tranh 1979, các cựu chiến binh có thể viết hồi ức về nó thì ở nước ta, hình như nó lại là một đề tài "nhạy cảm" nên tránh?...". Xin lỗi Tmct, tôi dùng từ "kiểm duyệt" cho nó gọn hơn từ "vì đại nghĩa" hoặc từ bóng bẩy "để ý chặt chẽ" của Tmct hoặc "sự vắng mặt" của Vũ Hoàng Linh.
  4. Thành viên Tmct đã xóa đường dẫn tới bài Vấn đề lãnh thổ biên giới Việt Nam-Trung Quốc[23] với lý do (→Hậu chiến: Bao giờ bài kia cho nội dung tử tế thì link trở lại)Bài Vấn đề lãnh thổ biên giới Việt Nam-Trung Quốcdo Tmct tạo ra tại sao lại không "tử tế". Đường dẫn tới bài này do thành viên Rotceh đưa vào bài lúc 06:30, ngày 22 tháng 2 năm 2009 [24]. Tmct giải thích thế nào là "tử tế"? Tmct ưa xóa là xóa? Vì vậy không đầy hai phút sau ( 23:22, ngày 22 tháng 2 năm 2009) đã có thành viên 203.160.1.56 khôi phục lại đường dẫn [25]. Thành viên Rotceh sẽ nghĩ sao khi đóng góp của mình bị Tmct xóa ngang xương và có được khôi phục cũng ăn may vì nhờ một IP " không rõ" giúp đỡ.
  5. Tôi đã bổ sung nguồn dẫn cho câu của Bánh Ướt, mời các vị nhạy cảm vì " như thể đánh nhau vì tranh chấp lãnh thổ" có ngon cứ xóa.Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận)
  6. Thành viên Rotceh là người đã tạo ra tập tin Nam Quan.jpg[26] với lời miêu tả "Khu vực quanh ải Nam Quan" và đã đưa hình ảnh này vào bài lúc 02:24, ngày 23 tháng 2 năm 2009[27] với lời ghi chú "Vùng quanh ải Nam Quan" (như tập tin).
    Đến 17 giờ sau (19:57) Tmct lập tức sửa lại lời ghi chú thành "Vùng quanh Cửa khẩu Hữu Nghị"[28]. Có gì khác nhau? Vì sao Tmct không sửa lời ghi chú của ngay tập tin của Rotceh mà sửa tại bài này. Có phải khu vực tranh chấp vùng quanh Cửa Khẩu Hữu Nghị thì trung lập hơn, hợp chính trị hơn vùng quanh ải Nam Quan như Rotceh đã tạo ra.Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận) 08:06, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
  • Ặc! Ặc! Để ý chặt chẽ quá. Bài Ma chiến hữu - bản tụng ca hay khúc tưởng niệm? 02/03/2009 09:49 (GMT + 7) của Vũ Hoàng Linh đã trống trơn rồi.Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận) 08:39, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
  • Vietnamnet đã gỡ bỏ tức không có tư cách gì để kiện bản quyền. Vì thế tôi đã lưu Ma chiến hữu - bản tụng ca hay khúc tưởng niệm? vào trang thảo luận của tôi. Ai thích cứ vào đọc tự nhiên nhé.Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận) 08:53, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
  • Bài này chưa bị gỡ bỏĐã có những hy sinh không được thừa nhận của Thiện Giao, phóng viên RFA, 2009-02-17. Xin trích "Nhưng sẽ có những ngày, những thời điểm trong lịch sử, mà các thế hệ đi sau phải tranh đấu, mới có thể, hoặc có quyền được nhớ. 17 tháng Hai là một ngày như vậy!."Chỉ có một điều ngậm ngùi," một nhà báo Việt Nam nói với chúng tôi. "Đó là, 30 năm trước, một thế hệ thanh niên Việt Nam lao về biên giới để bảo vệ lãnh thổ. Bây giờ, 30 năm sau, họ không được nhắc tới; và những người khác cũng không được quyền nhắc đến họ, như thể họ chưa hề tồn tại." "Có cái gì như một sự phản bội!".Thích Ăn Cơm Tầu (thảo luận) 09:01, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
  • "tranh chấp lãnh thổ": Nếu bạn muốn khẳng định thì cứ lấy nguồn và ghi vào bài. Tôi xóa đi đơn giản là vì cái mở bài không nên là một lịch sử rút gọn của quan hệ hai nước phần hậu chiến, đọc lên tôi không thấy nội dung gắn kết. Mở bài các bài chiến tranh thường không nói về biên giới.
  • "xóa là xóa ngay": Bình thường. Thấy chỗ nào có vấn đề là xóa ngay, ai cũng làm thế cả. Nhất là những gì do các thành viên Bánh Ướt đưa vào bài thì tôi lại càng xóa nhanh hơn những gì do những người khác đưa vào (như Mekong chẳng hạn).
  • Thay "Ải Nam Quan" bằng "Cửa khẩu Hữu nghị": vì đánh nhau trên một vùng chứ không phải chỉ tại cái toà nhà cửa khẩu, nên ghi là "vùng". Vì theo thông lệ nên dùng các địa danh ở thời điểm của sự kiện nên sửa "Nam Quan" thành "Hữu Nghị". Bạn có thấy trong bài viết "Hoàng Liên Sơn" và "Hà Tuyên" không? Có thấy bài B52 ở Hà Nội nói là "Mỹ ném bom Thăng Long" không?
Tại bạn định kiến với tôi quá, và ấn tượng quá nặng về chuyện kiểm duyệt, nên "bác sĩ nhìn đâu cũng thấy vi trùng".
Các ý còn lại về "Ma Chiến Hữu" tôi chả hiểu gì. Bạn chú ý đừng thảo luận lan man kiểu diễn đàn nhé.
Tmct (thảo luận) 09:45, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Tôi đồng ý với Tmct về chuyện nguyên nhân "tranh chấp lãnh thổ" '(nếu có) cũng không phải nguyên nhân chính, tôi đã đọc khá nhiều tài liệu tiếng Anh và tiếng Pháp (tạm coi là trung lập) về đề tài này và các tác giả đều hiếm khi đề cập tới "tranh chấp lãnh thổ" như nguyên nhân chính làm bùng nổ chiến tranh. Ai thêm nguồn tham khảo mới xin làm ơn dùng Cite web hoặc Cite book cho thống nhất với cách dùng của bài. GV (thảo luận) 12:39, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Quan điểm "chiến tranh để tranh chấp biên giới" và ý "phân định biên giới" tại mở bài[sửa | sửa mã nguồn]

Về quan điểm "chiến tranh vì tranh chấp biên giới". Theo các tài liệu mà tôi đọc có các xu hướng này:
  • TQ có nói là vì VN xâm phạm biên giới và gây xung đột biên giới nên TQ đánh để bình định và giữ đường biên giới ổn định. Đây cũng là nội dung mà TQ tuyên truyền đối với dân chúng trong nước.
  • VN nói là "TQ xâm lược" và có ý rằng "TQ muốn chiếm đất VN" (phải không nhỉ? tôi chưa đọc nên chỉ đoán)
  • Theo học giả các nước khác: TQ đánh VN vì muốn răn đe VN, làm suy yếu VN, gây áp lực đẻ VN rút khỏi CPC. "răn đe và trừng phạt" cũng là lý do mà Đặng Tiểu Bình nói với các nước khác.
Do đó, xét nguồn là các tài liệu nói về nguyên nhân cuộc chiến, tôi thấy nguyên nhân "tranh chấp đất đai" quá yếu so với các nguyên nhân "răn đe trừng phạt", và có vẻ như được dùng để tuyên truyền đối với dân chúng 2 nước là chính. Ngoài ra, việc "tranh chấp đất đai" là quá trình dài lâu kéo dài từ đầu thập kỷ 1970 và kéo dài trong hàng chục năm sau cuộc chiến, nó không điển hình cho cuộc chiến này.
Tóm lại, "tranh chấp đất đai" tuy có nằm trong mục đích của cuộc chiến nhưng không phải mục đích chính, cũng không phải đặc điểm đặc trưng của riêng cuộc chiến 1 tháng mà là đặc điểm của quá trình dài mấy chục năm.
Vì 2 lí do đó, ý "phân định biên giới" không có độ gắn kết với nội dung còn lại của mở bài. Nhất là khi mở bài thậm chí còn không nhắc đến ý "tranh chấp đất đai".
Tmct (thảo luận) 10:04, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Văn hóa[sửa | sửa mã nguồn]

Không biết có bộ phim nào (kể cả phim tài liệu) của Việt Nam làm về cuộc chiến này không? Vì phía Trung Quốc thì có ít nhất là hai phim, chưa kể một số phim khác của Hồng Kông làm ủng hộ (trường hợp cực hiếm Hồng Kông đứng cùng phe với Trung Quốc). GV (thảo luận) 08:23, ngày 18 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Phim truyện "Thị xã trong tầm tay" của Đặng Nhật Minh. Tmct (thảo luận) 11:14, ngày 18 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Có thêm phim Đất mẹ của Hải Ninh nữa. Adia (thảo luận) 11:29, ngày 18 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Trong blog này thấy có nói đến bài "血染的風采", sáng tác để tưởng nhớ chiến tranh Việt Trung 1979, mà sau này còn được dùng trong sự kiện Thiên An Môn. Có nguồn uy tín nào nói đến không nhỉ. Và các ca khúc khác của Trung Quốc về đề tài này nữa? Adia (thảo luận) 11:34, ngày 18 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Đó là bài này zh:血染的风采. Trên News.china có bài khá dài đề cập đến trận Lão Sơn 84 có liên quan đến bài này nhưng không thấy nhắc đến Thiên An Môn. GV (thảo luận)

Hiện vẫn còn thiếu các tác phẩm văn học (truyện, thơ) của hai phía viết về cuộc chiến. GV (thảo luận) 09:23, ngày 24 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Mấy câu "Bao nhiêu con tim sững sờ chợt nghe Trung Quốc cướp đất Việt Nam. Xích xe tăng quân Trung Quốc phá tan bao nhiêu xóm thôn bình yên. Hôm nay năm châu tiếp tục bài ca đoàn kết chiến đấu năm xưa: cùng Việt Nam đấu tranh giành tự do" là ở bài hát nào nhỉ? --Bình Giang (thảo luận) 10:07, ngày 24 tháng 2 năm 2009 (UTC)

A War of Angry Cousins[sửa | sửa mã nguồn]

[29]. Nguồn này viết ngay trong thời điểm xảy ra chiến sự nên nhiều thông tin không chính xác (do 2 bên chưa công bố các số liệu chi tiết). Thông tin gì mâu thuẫn với các nguồn sách về sau thì tôi bỏ đi. Tôi cũng chỉnh hoặc xóa các nội dung không chính xác với nguồn. Tmct (thảo luận) 21:06, ngày 22 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Anh hùng lực lượng vũ trang...[sửa | sửa mã nguồn]

Trong bài đã có thông tin dựa theo nguồn Quân sử Việt Nam về một số chiến sỹ Việt Nam đã được Nhà nước Việt Nam ghi công, phong tặng, truy tặng danh hiệu Anh hùng Lực lượng vũ trang nhân dân vì đã chiến đấu anh dũng để bảo vệ Tổ quốc trong cuộc chiến chống quân xâm lược: [6]

  • Ngày 19 tháng 12 năm 1979, liệt sĩ Đỗ Sĩ Họa, Lộc Viễn Tài được Chủ tịch nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam truy tặng danh hiệu Anh hùng lực lượng vũ trang nhân dân.
  • Ngày 20 tháng 12 năm 1979, liệt sĩ Trần Ngọc Sơn, Phan Đình Linh, Trần Trọng Thường, Hoàng Quý Nam, Nguyễn Nho Bông được Chủ tịch nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam truy tặng danh hiệu Anh hùng lực lượng vũ trang nhân dân và Huân chương Quân công hạng 3.
  • Ngày 20 tháng 12 năm 1979, Nguyễn Chí Cương, Phan Văn Thắng được Chủ tịch nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam tặng danh hiệu Anh hùng lực lượng vũ trang nhân dân và Huân chương Quân công hạng 3.
  • Ngày 31 tháng 10 năm 1978, liệt sĩ Lê Đình Chinh được Chủ tịch nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam truy tặng danh hiệu Anh hùng lực lượng vũ trang nhân dân.( Hiện nay vẫn còn một số trường học tiểu học, con đường mang tên anh hùng này)

Thông tin này đã bị xóa vì nguồn Quansưvn là nguồn diễn đàn và vì hai lý do khác nữa:

  1. Ghi tên bao nhiêu anh hùng cho đủ?
  2. Sẽ làm dài bài, đã không giúp gì cho bài mà lại làm cho bài có tính "một chiều".

Theo tôi:

  1. Số lượng anh hùng lực lượng vũ trang nói chung của các nước không nhiều như cảm nghĩ của chúng ta. Cứ mỗi cuộc chiến thì có một số lượng nhất định anh hùng được phong dựa trên loại chiến công nổi trội và trên tinh thần anh dũng của họ phù hợp với hình thái cuộc chiến. Thông tin về các anh hùng vũ trang sẽ giúp cho người đọc hiểu về các cuộc chiến.
    • Khi người đọc so sánh số lượng anh hùng của các cuộc chiến và đọc về chiến công cùng tinh thần chiến đấu thì họ sẽ hiểu thêm về cuộc chiến. Có thể cho rằng "số lượng anh hùng có tương quan tỷ lệ thuận đến đánh giá kết quả chiến trận của một bên": càng có nhiều anh hùng được phong tặng thì càng thấy rõ bên đó đã đánh giá kết quả của cuộc chiến là "ta thắng", càng có nhiều huân chương thì càng có nhiều kẻ địch bị diệt (dù là trên giấy tờ).
    • Một người dùng chính thân mình để bịt miệng lỗ châu mai thay vì quăng trái lựu đạn hoặc đứng xa xa phụt một trái B40 và rồi vì chiến công này mà được phong anh hùng đã nói lên trang bị, khí tài của cuộc chiến lúc đó. Khác hẳn với trang bị, khí tài của một phi công bắn rơi 10 chiếc máy bay hoặc thả bom tiêu diệt 10 cây cầu, nhà kho mà được phong anh hùng.
    • Một người ở trong nội bộ địch, nắm được đường đi nước bước đã cung cấp tin tình báo hoặc giúp cắt đường dây liên lạc ... giúp đánh thắng mà được phong anh hùng đã nói lên hình thái của cuộc chiến, sự chuẩn bị lâu dài cho cuộc chiến trước đó.
  1. Tính biểu tượng: Mỗi một quân đội ca ngợi một hình mẫu anh hùng khác nhau qua chiến công của họ. Một đội quân tự vệ khác một đội quân tấn công. Tùy theo từng cuộc chiến, tùy theo thời đại và bản chất cuộc chiến: trong lịch sử từng có những vị tướng ăn thịt và uống máu kẻ thù, giết hiếp vợ con kẻ thù đã được ngợi ca là anh hùng (như Trương Phụ thích ăn gan kẻ thù chẳng hạn) vì điều đó phù hợp với chính sách và mục tiêu của nhà cầm quân, của lãnh đạo. Một quân đội xua quân đánh nước láng giềng và ngay những ngày đầu tiên của cuộc xâm lược hàng trăm phụ nữ, trẻ em bị hãm hiếp và giết, chặt xác ra từng mảnh bằng cọc tre, rựa đã và sẽ nêu cao, tôn thờ những đức tính anh hùng nào là câu hỏi của nhiều người khi đọc bài này. Ai là biểu tượng anh hùng của quân đội giải phóng Trung Hoa? Vì loại chiến công gì? Hay là Trung Quốc xấu hổ mà không dám phong một anh hùng nào cho đội quân vừa đi vừa cướp giết vừa phá hoại nồi niêu, xong chảo, chặc mẻ dao rựa, đổ thuốc độc rồi phá sập giếng nước của dân nghèo miền núi của nước láng giềng. Tượng đài chiến thắng của TQ nói về cái gì hay là dù tuyên bố chiến thắng nhưng không có tượng đài ghi công.
  2. Một chiều: Wikipedia chỉ bị đánh giá là "một chiều" khi cố ý trình bày một quan điểm, nếu bài có thông tin về anh hùng của cả Trung Quốc thì vấn đề một chiều không được đặt ra nữa. Mà các anh hùng "thuộc loại chiến sỹ" của Trung Quốc trong trận đánh này chúng ta phải tìm trong sách báo của TQ thì mới biết, còn các tướng lĩnh thì ngay sách báo của Việt Nam cũng có ngợi khen, nhắc nhở như Đặng Tiểu Bình cha đẻ cuộc chiến hoặc Hứa Thế Hữu nhà cầm quân tài giỏi vốn là một vị sư chùa Thiếu Lâm trở thành tướng hồng quân đã được báo Việt Nam nhắc tới ít nhất là ... hai lần.

Vì vậy các anh hùng của cả các bên đã được đặt tên cho các con đường, trường học, các bài hát, sách lịch sử, tượng đài, nghĩa trang, nhà bảo tàng ... của các cuộc chiến là khác nhau và đều là các thông tin liên quan mật thiết đến từng cuộc chiến và đều có thể đưa vào bài viết về các cuộc chiến nếu có nguồn "có thể kiểm chứng". Đây mới là điều khó khăn với tôi, vì đây là cuộc chiến bị cấm nhắc nhở và tôi thì không biết chữ Tàu. Các bạn thì sao?Bánh Ướt (thảo luận) 04:21, ngày 25 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Quân sử Việt Nam là nguồn gì? Tại sao đáng tin cậy? Chẳng lẻ lại liệt kê ra hết những người tử vong trong chiến tranh? NHD (thảo luận) 04:45, ngày 25 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Tôi vốn thấy nguồn quân sử này có sẵn trong bài rồi và tôi cũng đã từng thắc mắc về tính kiểm chứng của nó như Dụng vậy. Bài hiện đã xóa các nguồn quansuvn nhưng các nguồn chính thức của Việt Nam có còn thông tin tương tự không. Đúng như Dụng nói, trong bài này không cần "liệt kê hết những người tử vong trong chiến tranh" mà chỉ cần nêu ước lượng tổng số chết trận từ các nguồn. Nhưng nếu có danh sách liệt sỹ thì rất hay hoặc danh sách dân thường bị chết cũng hay không kém. Chắc trong tài liệu mật thì có, nhưng phàm đã mật thì đều vướng ... wiki không đăng nghiên cứu chưa công bố. Bánh Ướt (thảo luận) 04:57, ngày 25 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Thảo luận của Bánh Ướt có nghĩa gì vậy? "Nhưng nếu có danh sách liệt sỹ thì rất hay hoặc danh sách dân thường bị chết cũng hay không kém". Câu này là một ý kiến giúp nâng cao chất lượng bài viết hay chỉ là lời nói vớ vẩn cho vui?--123.17.183.94 (thảo luận) 05:05, ngày 25 tháng 2 năm 2009 (UTC)
Wiki đã có một loạt bài thuộc dạng "Danh sách", thêm 2 bài danh sách nữa càng hay. Bạn cứ tìm cho ra thông tin có nguồn dẫn chứng đi đã. Khó là ở chổ đó.Bánh Ướt (thảo luận) 05:32, ngày 25 tháng 2 năm 2009 (UTC)
  1. ^ Nayan Chanda (16 tháng 3 năm 1979). End of the Battle but Not of the War. Far Eastern Economic Review. tr. 10. . Chanda trích lời quan chức Trung Quốc tuyên bố rút lui ngày 5 tháng 3 năm 1979
  2. ^ O’Dowd, trang 91
  3. ^ Nayan Chanda (16 tháng 3 năm 1979). End of the Battle but Not of the War. Far Eastern Economic Review. tr. 10. . trang 10. Khu vực có giá trị tượng trưng tinh thần nhất là khoảng 300m đường xe lửa giữa Hữu Nghị Quan và trạm kiểm soát biên giới Việt Nam.
  4. ^ Mạc Ngôn (2008). Phương Nam/NXB Văn học. tr. 200 http://www.phuongnamvh.com/vie/item_detail.asp?cat_id=534&item_id=9598.  Đã bỏ qua tham số không rõ |translator= (trợ giúp); |tựa đề= trống hay bị thiếu (trợ giúp)
  5. ^ “Foreign Ministry Spokesperson Jiang Yu's Regular Press Conference on February 17, 2009”. Bộ Ngoại giao Trung Quốc. 18 tháng 2 năm 2009. Truy cập ngày 21 tháng 2 năm 2009. 
  6. ^ Anh hùng LLVT trong chiến tranh biên giới phía bắc

Người Hoa di cư[sửa | sửa mã nguồn]

Vụ người Hoa di cư trước năm 1979 có ai có thông tin gì không? Newone (thảo luận) 04:03, ngày 2 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Bạn đọc Người Việt gốc Hoa, mục lịch sử thời hiện đại. Tmct (thảo luận) 12:06, ngày 3 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Thông tin về tình hình người Việt gốc Hoa di tản, tản cư trước chiến tranh tại đấy còn ít quá. Newone (thảo luận) 05:03, ngày 4 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Hình[sửa | sửa mã nguồn]

IndochinaWar1979.png

.

Vừa làm xong bản đồ Việt hóa thì Rotceh cũng đã xong rồi. Tôi gắn tạm vào đây vậy. Tôi không dùng màu đỏ cho mũi tên TQ mà dùng màu đen vì (1) truyền thống các bản đồ VN (không "trung lập" rồi ;) ) và (2) thống nhất với các bản đồ có mầu khác trong bài.

Tôi cũng không dùng từ "xâm lược" (có thể có người phản đối rằng "xâm lược" là POV). Tmct (thảo luận) 12:05, ngày 3 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Bài còn phần Chiến tranh tuyên truyền chưa được viết, các bác mau chóng bổ sung cho kịp thời gian để hoàn thiện. Cũng chỉ còn 2 tuần nữa thôi là đến hạn 18 tháng 3, cẩn tắc vô ưu. Adia (thảo luận) 13:33, ngày 3 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Chiến tranh tuyên truyền[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi đọc đoạn "Chiến tranh tuyên truyền" mà Rocteh mới đưa vào và nhận thấy đoạn này có vẻ thiên vị và có nhiều điểm không thấy dẫn chứng:

  • Việc Trung Quốc chiếm Hoàng Sa năm 1974 cũng như việc Việt Nam đưa quân tiếp quản Trường Sa cũng là nguyên nhân bất đồng giữa hai phía trở nên sâu sắc. không thấy dẫn chứng.
Sẽ chú thích, cái này quá hiển nhiên mà cũng còn đòi phải dẫn chứng?!?! :(
Cần dẫn chứng vì không biết VNDCCH có phản ứng gì trong vụ Hải chiến Hoàng Sa không. NHD (thảo luận) 18:09, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Ok.
  • Đoạn nói về tuyên truyền của Việt Nam bắt đầu với vế "Về phía mình" - nó có nghĩa gì?
Về phía mình, Việt Nam... chẳng lẽ lại chưa đủ?
Vế "Về phía mình" có cần thiết không? NHD (thảo luận) 18:09, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Đã bỏ
  • Đoạn Điển hình là tại Đồng Đăng, quân Trung Quốc cướp tất cả những gì có thể mang theo, từ xe đạp cho đến thanh ray tàu hỏa, những gì không mang được đều bị đập phá. Tại thị xã Cam Đường trên bờ sông Hồng, cách biên giới khoảng 10km, ngoài việc phá hủy thị xã, quân Trung Quốc còn cho đốt cả mỏ apatit. không nói rõ có phải đây là tố cáo của Việt Nam hay là một sự việc đã xảy ra. Nếu nó là một việc đã xảy ra, tại sao lại để đoạn này ngay sau đoạn nói về tuyên truyền của Việt Nam? Nếu nó là tố cáo của Việt Nam, phải nói rõ điều đó, chứ không sẽ ngộ nhận việc Việt Nam nói gì cũng đúng. NHD (thảo luận) 16:47, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Sẽ chữa lại tiêu đề thành chiến tranh (hoặc chiến dịch) dân vận, theo ý Tmct. Tuyên truyền ở đây là tuyên truyền cho chính nghĩa của mình, như "Việt Nam tuyên truyền giải phóng quân", không mang nghĩa "tuyên truyền giả dối". Rotceh (thảo luận) 18:01, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Tôi hiểu tuyên truyền không nhất thiết phải là giả dối, nhưng tôi đoạn đó đọc có vẻ như coi các cáo buộc của Việt Nam như sự thật. Nguồn tham khảo có nói rõ đây là cáo buộc của Việt Nam hay là đây là việc đã xảy ra? Nếu nguồn nhắc các sự việc này như sự việc đã xảy ra, thì đưa vào đoạn liên quan đến các cáo buộc của Việt Nam làm gì? NHD (thảo luận) 18:09, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Sẽ có dẫn chứng từ bên thứ ba về việc Lạng Sơn bị phá hủy hoàn toàn, mỏ apatit Cam Đường bị đốt.
Có thể tôi truyền đạt ý kiến tôi không rõ: Đoạn này nói về các cáo buộc của Việt Nam, cho nên đoạn đó phải nhắc rõ các cáo buộc của Việt Nam. Còn việc các sự kiện có xảy ra hay không không cần thiết nhắc đến. Nếu những dẫn chứng đó lấy từ những nguồn không liên quan gì đến các cáo buộc của Việt Nam thì là lạc đề và chỉ để mục đích dẫn lái người đọc. NHD (thảo luận) 18:28, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Tôi sửa tiêu đề thành "Chiến dịch dân vận của Trung Quốc". TQ chủ động, VN ở thế bị động chống trả, nên TQ bỏ nhiều công sức vào dân vận. Nếu thay thế tiêu đề, việc VN tuyên bố TQ tàn phá... không mang tính phản tuyên truyền, chỉ vạch ra sự giả dối trong lập luận tuyên truyền của TQ. Rotceh (thảo luận) 18:46, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Nếu chỉ nói về chiến dịch tuyên truyền của một bên là không công bằng. Trên thực tế, cả hai bên đều tuyên truyền. Nếu Việt Nam có "vạch ra sự giả dối trong lập luận tuyên truyền của TQ" thì cần phải dẫn chứng đàng hoàng từ lời nói của Việt Nam, không cần Wikipedia vạch giùm. NHD (thảo luận) 23:19, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)
Tôi đã nói là TQ chủ động tiến công trên các mặt trận thì họ dùng nhiều nổ lực hơn cho các hoạt động trên tất cả các mặt trận quân sự, chính trị, dân vận... Tôi biết đến đâu thì viết đến đó, nếu bạn có khả năng, xin mời mở mục "Chiến dịch dân vận của Việt Nam" cho công bằng thế nào tùy ý, tôi không có ý kiến. Tôi chẳng vạch ra cái gì trong bài cả, chẳng dùng wiki để vạch cái gì cả, những gì cần dẫn chứng, dùng sách nào, của ai đều có cả, chẳng có cái gì là không đàng hoàng. Rotceh (thảo luận) 01:10, ngày 7 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Tôi sẽ phục hồi các ý đã bị đổi ý, xóa, hoặc chuyển ngữ cảnh sau:

  1. Theo TQ, có 2 đơn vị đã thực hiện tốt chính sách dân vận động (sửa thành "có nhiệm vụ thực hiện")[30]. Lí do: ý "đã thực hiện" và "thực hiện tốt" được nhắc nói khá dài trong nguồn, không biết thực tế có đúng như nội dung hay không, nhưng tác giả nhấn mạnh là "theo tài liệu của TQ" và tôi cũng viết vậy trong bài.
  2. "coi chiến dịnh dân vận là sự giả dối" [31] ban đầu Rotceh đặt ở ngữ cảnh tác giả đánh giá dân Việt Nam để giải thích cho thất bại của tuyên truyền TQ, tôi tìm không ra tại ngữ cảnh đó, mà tìm thấy tại phần nói rằng tuyên truyền của VN cáo buộc TQ dân vận giả dối. Tôi muốn chuyển về đúng ngữ cảnh của nguồn. Tất nhiên, khi Rotceh bổ xung chú thích nguồn cho ý chính xác rằng "người VN coi dân vận của TQ là giả dối" thì ta lại thêm ý này vào ngữ cảnh cũ của Rotceh.
  3. "Chính sách này được một số đơn vị Trung Quốc ở vùng Lào Cai thực hiện"[32] Thông tin này có nguồn (đã dẫn), và có nhân chứng ở phía VN cho Lào Cai[33]. Tất nhiên chuyện kể của một vài người thì không dùng làm nguồn được, nhưng nó làm cho tôi không thể coi thông tin có nguồn kia chỉ đơn giản là tuyên truyền dựng chuyện, và càng thấy cần có nó trong bài cho khách quan.

Tmct (thảo luận) 22:51, ngày 7 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Vì đã sửa tiêu đề thành "chiến dịch dân vận của TQ" nên tôi xóa ý 2 do không tìm thấy tại nguồn đã dẫn, không chuyển đi đâu vì không còn lý do viết nội dung VN tố cáo. (Do đã dẫn nguồn Chanda, mà ông này thì đi thực tế chứ không nghe tuyên truyền). Các ý 1 và 3, tôi phục hồi như đã giải thích. Tmct (thảo luận) 23:00, ngày 7 tháng 3 năm 2009 (UTC)

@Dụng: viết về "dân vận của VN" thì rất khó vì (1) hiện không có nguồn dẫn, (2) chẳng có gì đặc biệt, nó chỉ là kêu gọi dân chúng cảnh giác và kêu gọi nhập ngũ y như các cuộc chiến tranh tự vệ khác mà thôi, không phải giải thích tại sao phải đánh, không phải hướng dẫn quân đội làm việc dân vận. Theo lời kể của một số người thì hoạt động dân vận mạnh nhất (huy động dân xây phòng tuyến, vót chông....) lại xảy ra sau cuộc chiến.
Tôi đã nghĩ đến chuyện không biết viết về việc VN miêu tả cuộc chiến là chiến tranh xâm lược đất đai thì có phù hợp với chủ đề "dân vận"/"tuyên truyền" hay không. Nhưng dù có viết đi nữa thì vẫn rất ngắn so với phần về TQ, và do đó vẫn lệch nếu muốn lấy độ dài làm thước đo.
Tuy nhiên, xét cho cùng, bên nào đánh thì bên đó mới cần dân vận và quân vận mạnh. Còn bên bị đánh, riêng cái việc "bị đánh" đã đủ có sức mạnh vận động đối với quân và dân lắm rồi nên chẳng phải làm gì nhiều. Vậy nên có cần lấy độ dài làm thước đo cho sự cân bằng 2 bên nữa không?
Tmct (thảo luận) 23:10, ngày 7 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Không tin nổi[sửa | sửa mã nguồn]

Trên thực tế, phần ác liệt của cuộc chiến này chỉ kéo dài 17 ngày. Vậy mà VN nói có đến 100.000 dân thường chết, quá nhiều đấy. Trong khi có mấy cuộc chiến khác dài hơn mà số chết lại rất ít. 207.233.67.134 (thảo luận) 22:00, ngày 6 tháng 3 năm 2009 (UTC)

 Khi chiến tranh biên giới nổ ra, tôi mới học lớp 4 nhưng đã phần nào hiểu được nguyên nhân trực tiếp của cuộc chiến. Mộng bá quyền của TQ là không thể chối cãi vì nó chính là bản chất đã được lịch sử chứng minh. TQ dựa vào những chứng cứ bịa đặt như VN xua đuổi người Hoa, VN xâm lượng CPC, Vn vô ơn... vì không ai  xua đuổi người Hoa (tôi sống chung với một làng người Hoa), việc này tự người hoa đồn đại và tự sợ hãi; VN GP CPC là tiêu diệt bọn Khme Đỏ đã được quan thầy TQ dạy cho cách diệt chủng và lòng thù hận VN (Bằng chứng về tội ác diệt chúng còn đầy dẫy trên đất nước CPC và An Giang của Vn; rồi tòa án QT tế đã xử những tên đồ tể, lịch sử sẽ xử tiếp quan thầy của chúng - người CPC phải coi TQ là kẻ thù nợ máu của mình mơi phải)
 Phải nói cho công bằng, TQ không xâm lược VN trong cuộc chiến này vì không thể xâm lược được, nếu cố thì sẽ giống Campuchia mà tôi. TQ chỉ muốn thử Liên Xô và láy lòng Mỹ cùng các nước tư bản thân Mỹ. Liên Xô chưa ra tay, TQ đã vội rút quân. Mỹ và các nước TB đã cắn câu. Đó là thành công của phía TQ. Còn VN chúng ta để xẩy ra hai cuộc chiến này khi vết thương cũ chưa lành là một thất bại. Chúng ta đã qua ỷ lại vào Liên Xô "Nước xa không tắt được lửa gần"; cha ông ta đã nói "Bán anh em xa mua anh em láng giềng gần" nhưng lại có câu "Tin bợm mất trâu, tin bạn mất vợ". Đây có lẽ là phương châm sống của Dt VN. Tại sao lại như vậy. Chính là chúng ta đang sống gần một con hổ đói, chúng ta phải khôn như một con mèo. Trung Quốc không bao giờ từ bỏ dã tâm nuốt chúng ta.
 Trên đây chỉ là những nguyên nhân mang ý nghĩa chính trị, kinh tế. con nguyên xa ta phải tìm từ nhỏ đến lớn.
  Tại sao Trung Cộng là giúp chúng ta trong công cuộc đánh đuổi thực dân Pháp vì lúc bấy giờ Trung Quốc cung đang bị cai trị. Vậy giúp chúng ta là giúp chính TQ. Sau khi TQ thống nhất thì chuyện giúp ta chống Mỹ lại mang ý đồ khác. Tại sao giúp ta khi bị chết lập nghĩa trang lại không chôn người mà chôn vũ khí (Khi xẩy ra mâu thuẫn, tôi chứng kiến cảnh đào mồ ở nghĩa trang TQ để lấy vũ khí hoặc trang thiết bị phục vụ chiên trường). Tại sao không muốn Vn thống nhất đất nược. Xúi dục Campuchia đánh VN vì VN bất ngờ giải phóng Miền Nam không thông qua TQ...
 CHÚNG TA PHẢI LUÔN CẢNH GIÁC TRƯỚC NGƯỜI BẠN THÂM HIỂM NÀY!!!
10000 thôi.pq (thảo luận) 03:12, ngày 30 tháng 6 năm 2011 (UTC)

Thay hình[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ nên để hình này ở đầu bài trong hộp thông tin hay hơn. 207.233.70.79 (thảo luận) 17:17, ngày 8 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Hình này chỉ là hình photoshop các hình ảnh khá phổ biến, nhưng các hình này không có gì chứng tỏ là hình tự do RobertJordan (thảo luận) 22:07, ngày 14 tháng 3 năm 2010 (UTC)


Thông tin biến mất[sửa | sửa mã nguồn]

Sáng nay, có một thông tin thảo luận về Chiến tranh biên giới Việt Trung 1979. Nếu tôi nhớ không nhầm thì của một bạn Na Uy. Vì bận họp nên tôi chưa kịp trả lời. Giờ có thời gian lên wiki thì đoạn thảo luận của Nauy đó cũng không còn (tôi nhớ trong tên thành viên này có chứ fi). Vì thế, chịu, không biết gì để trả lời. --Двина-C75MT 06:44, ngày 12 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Đoạn đó đã được ghi vào đâu thì sẽ còn trong lịch sử của trang đó. Ctmt (thảo luận) 07:17, ngày 12 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Thái độ các nước[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi tạm xóa phần này vì không có dẫn chứng. GV (thảo luận) 17:11, ngày 23 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Dẫn bài[sửa | sửa mã nguồn]

"Chiến tranh Việt Nam - Trung Quốc, 1979 hay thường được gọi là Chiến tranh biên giới Việt - Trung năm 1979 là một cuộc chiến ngắn nhưng khốc liệt giữa Trung Quốc và Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam, nổ ra vào vào ngày 17 tháng 2 năm 1979 khi Trung Quốc đem quân tấn công Việt Nam trên toàn tuyến biên giới giữa hai nước. Chiến tranh biên giới Việt - Trung xuất phát từ quan hệ căng thẳng kéo dài giữa hai quốc gia và ý đồ "dạy cho Việt Nam một bài học" của Đặng Tiểu Bình, kéo dài trong chừng một tháng với thiệt hại nặng nề về người và tài sản cho cả hai phía. Cuộc chiến kết thúc khi Trung Quốc hoàn thành rút quân vào ngày 18 tháng 3 năm 1979, sau khi chiếm được các thị xã Lạng Sơn, Lào Cai, Cao Bằng, và một số thị trấn vùng biên. Mục tiêu của Trung Quốc buộc Việt Nam rút quân khỏi Campuchia không thành, nhưng cuộc chiến để lại hậu quả lâu dài đối với nền kinh tế Việt Nam và quan hệ căng thẳng giữa hai nước. Xung đột vũ trang tại biên giới còn tiếp diễn thêm 10 năm. Hơn 13 năm sau, quan hệ ngoại giao Việt-Trung chính thức được bình thường hóa."

  • Chiến tranh Việt Nam - Trung Quốc, 1979 hay thường được gọi là Chiến tranh biên giới Việt - Trung năm 1979 là một cuộc chiến ngắn nhưng khốc liệt giữa Trung Quốc và Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam: nên đổi từ "Trung Quốc" thành "Cộng hòa nhân dân Trung Hoa"
  • Chiến tranh biên giới Việt - Trung xuất phát từ quan hệ căng thẳng kéo dài giữa hai quốc gia và ý đồ "dạy cho Việt Nam một bài học" của Đặng Tiểu Bình: từ "ý đồ" nghe Đặng có ý xấu với Ban lãnh đạo Việt Nam khi đó do Lê Duẫn đứng đầu. Từ "dạy" có nhiều nghĩa, trong đó có nghĩa thông dụng là giúp "người học", "người được dạy" tốt hơn vì ... biết được lẽ phải, do đó từ ý đồ nên được sửa là "mong muốn" dạy cho Việt Nam một bài học. Đúng 30 năm sau người Việt Nam đã thấm được gì từ bài học này? Xét về mặt nào đó Đặng là một người không đơn giản.
  • ..., kéo dài trong chừng một tháng với thiệt hại nặng nề về người và tài sản cho cả hai phía: so sánh khập khiểng. Đối với Việt Nam thì quá đúng, đối với Trung Quốc, cụ thể đối với "cha đẻ cuộc chiến" là Đặng thì tổn thất về người và tài sản của Trung Quốc là "nặng nề"? Đối với các lãnh đạo Trung Quốc thì khi cần hy sinh 1 triệu người nào có sá gì, đánh trận thì có chết, có tan hoang nhà cửa, có cái gì đâu mà la lên là "nặng nề". Nguồn uy tín nào đánh giá thiệt hại về người và của của Trung Quốc là "nặng nề": phải chăng nguồn của Báo Thanh Niên, Báo Tuổi Trẻ? Mâu thuẫn, ừ nhân dân vùng Đông Nam Á và cả bá quyền Liên Xô chống mắt lên mà xem, khi cần ông dạy cho cả chục bài học nữa ấy chứ. "Chúng ta đã nâng cao được uy tín quốc tế của Trung Quốc: chí ít là người Trung Quốc đã nói là làm, bắt đầu từ chiến tranh Triều Tiên là như vậy, nhưng rồi có một thời kỳ Trung Quốc động loạn tương đối dài, người ta không tin Trung Quốc, lần nay thì khôi phục danh dự, người Trung Quốc vẫn là đã nói thì làm, có vai trò quan trọng trên mặt trận quốc tế chống bá quyền".
  • Cuộc chiến kết thúc khi Trung Quốc hoàn thành rút quân vào ngày 18 tháng 3 năm 1979: Cuộc chiến "kết thúc", không hiểu từ "kết thúc" nghĩa là gì, cụm từ "hoàn thành rút quân" ở đây nghĩa là gì? Không hiểu từ "hoàn thành" này. Câu này dịch từ tài liệu Trung văn ra? Nguồn của câu này?
  • Mục tiêu của Trung Quốc buộc Việt Nam rút quân khỏi Campuchia không thành,... : cái mục tiêu này lớn lắm sao đem vô ngay đầu bài, làm như cái đài VOA của Mỹ: bản chất cuộc chiến Việt Nam xâm lược Campuchia và cuộc chiến Trung Quốc xâm lược Việt Nam là một, nếu Việt Nam không đánh Campuchia thì Trung Quốc không đánh Việt Nam, nếu Trung Quốc đã đánh Việt Nam mà Việt Nam không nhanh chóng rút quân từ Campuchia về cứu nước mình tức là mục tiêu cuộc xâm lược của Trung Quốc bất thành. Quan điểm này cần có dẫn chứng từ nguồn không phải của đài VOA Hoa Kỳ.

Bài chọn lọc mà đọc không hiểu.Moimem (thảo luận) 04:09, ngày 17 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Kết quả cuộc chiến[sửa | sửa mã nguồn]

"Tuy Việt Nam và Trung Quốc đều tuyên bố chiến thắng trong cuộc chiến nhưng cả hai bên đều phải chịu thiệt hại nặng nề về người và của. Cuộc chiến để lại đặc biệt nhiều tác hại lớn cho phía Việt Nam. Ngoài các thương vong về con người, tổn thất cụ thể về cơ sở vật chất hạ tầng ở 6 tỉnh biên giới bị phá hủy do trận chiến, Việt Nam còn phải gánh chịu nhiều khó khăn, thiệt hại do thái độ và chính sách thù địch, vây hãm mà Trung Quốc và đồng minh của Trung Quốc gây ra trên các mặt trận quân sự, kinh tế, ngoại giao,..."

  • Tuy Việt Nam và Trung Quốc đều tuyên bố chiến thắng trong cuộc chiến nhưng cả hai bên đều phải chịu thiệt hại nặng nề về người và của: đã nói bên trên, chỉ đúng với phía thụ động bị đánh là Việt Nam. Đánh trận này, sau đó nhiều chuyện khác nữa, Trung Quốc hiện đại hóa và thành công nhiều mặt. Rất có thể có người cho rằng chi phí cuộc chiến đối với Trung Quốc là đáng giá từng xu nhỏ, và cái chết của nhiều binh lính là bài học để quân Giải phóng vươn lên.
  • "Cuộc chiến để lại đặc biệt nhiều tác hại lớn cho phía Việt Nam": nên sửa lại là "Cuộc chiến để lại nhiều tác hại đặc biệt to lớn cho phía Việt Nam".
  • Ngoài các thương vong về con người, tổn thất cụ thể về cơ sở vật chất hạ tầng ở 6 tỉnh biên giới bị phá hủy do trận chiến: hãy đọc câu sau (từ nguồn blog thôi): "Một điểm nữa cần nói rõ, mục đích của cuộc chiến tranh này là tàn phá, huỷ hoại quốc lực của Việt Nam chứ không phải là chiếm lĩnh lãnh thổ, nên sau hai ngày đánh nhau, bộ đội tham chiến của ta bắt đầu chấp hành lệnh nửa chính thức: "không cần tù binh", "không để lại cho Việt Nam một lá cây ngọn cỏ" mà trình độ tàn bạo của nó khiến ngưòi ta không tưởng tưỏng nổi. Sau chiến tranh, Lê Duẩn lên thị sát chiến trường đã đứng lặng hồi lâu không nói được vì nơi đó hầu như đã trở lại thời đại hoang dại, trình độ phá hoại vượt xa mọi cuộc oanh tạc của không quân Mỹ.". Hãy đọc lại báo chí tiếng Việt hồi ấy: quân Trung Quốc mổ bụng phụ nữ có thai, đổ thuốc độc xuống giếng, dùng dao găm đục thủng xong nồi, đập vỡ chảo, phá tan nhà cửa, chuồng trại của dân Việt 6 tỉnh biên giới. Cái đó mà gọi là bị phá hủy do trận chiến?
  • ...mà Trung Quốc và đồng minh của Trung Quốc gây ra: ai là đồng minh của Trung Quốc lúc đó? Ai?Moimem (thảo luận)

Cầu Khánh Khê[sửa | sửa mã nguồn]

Không biết có bạn thành viên wikipedia nào quê ở Lạng Sơn không, làm ơn đến cầu Khánh Khê chụp cho cái hình "Tấm bia kỷ niệm chiến thắng tại đầu cầu Khánh Khê" của Sư 337 trong đó có ghi rõ "Sư đoàn 337 đã đánh bại và chặn đứng quân... xâm lược" để đưa vào bài minh chứng cho người đọc thấy rằng thông tin cả hai bên đều tuyên bố chiến thắng là có cơ sở.

Các bạn có thể đọc bài Lạng Sơn, những ngày tháng hai đăng trên báo Thanh Niên ngày 05/03/2011 16g19 để biết thêm chi tiết.Moimem (thảo luận) 09:09, ngày 9 tháng 3 năm 2011 (UTC)

"Việt Nam là côn đồ, phải dạy cho Việt Nam bài học"[sửa | sửa mã nguồn]

Câu này có thật sự là lời của Đặng Tiểu Bình? Ông nói như vậy ở đâu, vào ngày nào, trong hoàn cảnh nào? Nguyên văn tiếng Trung Quốc là gì? Theo bài "對越自衛反擊戰經典鏡頭" trên 星岛环球网 thì Đặng Tiểu Bình nói là phải cho những người Việt Nam vong ân bội nghĩa này một bài học (要給這忘恩負義的越南人一個教訓). Donyesin (thảo luận) 08:00, ngày 14 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy tài liệu này (對越自衛反擊戰經典鏡頭) có độ tin cậy cao hơn. Nên sửa lại/. --Двина-C75MT 03:53, ngày 16 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Chiến tranh biên giới phía Bắc[sửa | sửa mã nguồn]

Hình như ngày nay từ Chiến tranh biên giới Việt-Trung bị kị húy hay sao mà các báo Đảng đều dùng chữ chiến tranh biên giới phía Bắc. Không biết Wiki tiếng Việt có nên đổi tên bài để hòng theo kịp nền văn minh của dân tộc? [34] (Thứ sáu, 14 tháng 2, 2014) DanGong (thảo luận) 20:22, ngày 14 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Mình nghĩ không cần. Motoro (thảo luận) 21:04, ngày 14 tháng 2 năm 2014 (UTC)