Thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi

Untitled

Huy động được các các lực lượng khác (Công giáo, người Hoa) ngoài ra còn lôi kéo được cả Xiêm La thì từ binh biến tầm nhìn quá hẹp và rất không phù hợp.--xvη 11:12, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC) Từ Khởi nghĩa có nghĩa: dấy binh để tranh đấu cho chính nghĩa, cho một mục đích được coi là việc phải làm.

Góp ý

Từ Khởi nghĩa: có nghĩa dấy binh để tranh đấu cho chính nghĩa. Từ Binh biến có nghĩa: sự rối loạn do quân lính làm phản. (theo Từ điển tiếng Việt, Ban biên soạn từ điển New Era, NXB VHTT, 2007)

Trong Việt Nam tân tự điển của Thanh Nghị (NXB TP. HCM tái bản năm 1991), khởi nghĩa có nghĩa nổi dậy vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc. Binh biến: cuộc biến loạn trong quân.

Nhiều nhà nghiên cứu (tôi đã ghi ở phần nhận xét) cho biết đây chỉ là cuộc nổi dậy để tranh giành quyền lực. Việc người Hoa, người công giáo đi theo chỉ vì quyền lợi riêng của họ. Quân Xiêm nhân cơ hội Khôi mời nên kéo sang, thâm tâm họ cốt chỉ để chiếm đóng nước Việt mà thôi. Do vậy, tôi thấy dùng cụm từ cuộc binh biến, cuộc đảo chánh quân sự hay cuộc khởi loạn thích hợp hơn.

Đây chẳng qua tùy theo cách nhìn nhận và đánh giá vụ việc, do vậy bạn có thể thay đổi hoặc không. Chúc vui. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:02, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tên bài phải giúp người đọc dễ tìm nhưng cũng đừng quá thiên vị. Tôi đồng ý với Bùi Thụy Đào Nguyên "Đây chẳng qua tùy theo cách nhìn nhận và đánh giá vụ việc".

Có thể một số người cho việc đó là việc nghĩa và họ khởi nghĩa. Song một số khác thì gọi đó là giặc, nổi loạn, mà phe này hồi đó đông hơn. Đề xuất tên bài khác như Vụ nổi dậy Lê Văn Khôi hoặc Sự kiện Lê Văn Khôi (tương tự "Sự kiện Thái Bình" hoặc "Vụ Tây Nguyên") cho có vẻ trung lập kiểu wiki, mặc dù ít ai nghe thấy cụm từ kỳ quái này, nhưng nếu họ đọc thì sẽ rõ bài nói về việc gì.Bánh Ướt (thảo luận) 09:22, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)

phe này hồi đó đông hơn ai nói vậy?--xv^η=2*10 02:00, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin thưa: Tui nói chứ ai. Phe cầm quyền hồi đó đông hơn. Độc quyền thông tin cả nước mà lại. Ai nói "giặc Khôi" thì sống, ai mở miệng "ông Khôi" là toi mạng liền. Sỹ phu Bắc Hà đều gọi là giặc Khôi tuốt luột thì bên phe nào đông hơn?Bánh Ướt (thảo luận) 03:55, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hình như Wikipedia đâu có tính chữ tui nói? Tôi hỏi là nhà nghiên cứu nào nói, còn Bánh Ướt nói thì tôi không biết.--xv^η=2*10 05:45, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy bài này tham khảo rất nhiều nguồn, nhưng không biết các nguồn đó viết về chuyện này như thế nào (tên gọi gì)? Sự kiện, vụ, binh biến, nổi dậy, khởi nghĩa, đảo chính...hay vân vân. Lưu Ly (thảo luận) 09:32, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi có cùng ý kiến với Lưu Ly. Theo bên en gọi là nổi dậy (revolt), quyển sách tham khảo đầu tiên gọi là binh biến (uprising), tôi nghĩ từ binh biến là phù hợp. Gọi sự kiện này là khởi nghĩa e hơi gượng. RBD (thảo luận) 09:36, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cuốn đầu tiên tôi được đọc (ngay ở đầu tiên mục tham khảo ấy) là khởi nghĩa. Sau đó trong SGK học lịch sử cũng là khởi nghĩa, đổi tên khác nếu các bạn không vừa ý với khởi nghĩa thì tôi đồng ý với nổi dậy - (cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi), tuyệt không phải binh biến đơn thuần (nghe cứ như một vụ đảo chính quân sự giành quyền lực thời hiện đại).--xv^η=2*10 02:00, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Viết dấu chú thích

Bài có nhiều chỗ ghi dấu chú thích sau khi đã chấm câu. Như vậy chưa chính xác. Dấu chú thích thuộc về câu trước nên phải đặt trước dấu chấm câu. Bạn thành viên soạn bài hãy đừng vội chấm câu sau khi hết ý, rồi lại viết dấu <ref sau đó, như vậy hoá ra dấu chú thích thuộc về câu sau.

Kể ra thì bài có nhiều chú thích dài nên việc "định vị" dấu chấm cũng "căng" thật. Tôi đã chỉnh lý 1 loạt vị trí đó mấy hôm nay, ko rõ đã hết chưa.--Trungda (thảo luận) 01:17, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn thêm về tên gọi

Nguyễn Phan Quang gọi: cuộc nổi dậy hoặc sự biến thành Phiên An (VN thế kỷ 19, NXB TP. HCM, 2002, tr. 229 - 256).

Sách Hỏi đáp lịch sử VN tập 3 do Trần Nam Tiến chủ biên, gọi là cuộc khởi binh của Lê Văn Khôi (NXB Trẻ, 2007 tr. 350).

Phạm Văn Sơn gọi là cuộc nổi loạn (Việt sử tân biên, quyển 4, Sài Gòn, 1961).

Trần Trọng Kim gọi là giặc[1].

Từ điển Bách khoa toàn thư Việt Nam gọi là cuộc nổi dậy.

Trịnh Vân Thanh gọi là cuộc nổi loạn(Thành ngữ điển tích danh nhân từ điển, Sài Gòn 1966, tr. 680).

Nguyễn Quang Thắng và Nguyễn Bá thế gọi là cuộc khởi nghĩa (Từ điển nân vật lịch sử VN, NXB KHXH, 1992, tr.391).

Xin dẫn ra một số cách gọi trên, để tùy người soạn và các bạn am hiểu hơn lựa chọn. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 02:37, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý với nổi dậy, và không đồng ý với binh biến vì không chỉ có binh lính làm không. Còn các tên khác có thể ghi thêm vào bài.--xv^η=2*10 02:41, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mỗi tác giả có 1 quan điểm, riêng trường hợp Trần Trọng Kim, tôi rằng ông là người có quan điểm bảo hoàng: với các quan lại triều đình (suốt thời phong kiến, không riêng thời nào) thường gọi bằng "ông", còn với người khởi nghĩa thì gọi "tên Cầu" (Nguyễn Hữu Cầu), "tên Phương" (Nguyễn Danh Phương), tên Chất (Hoàng Công Chất)... Cho nên Lê Văn Khôi bị gọi là giặc cũng dễ hiểu--Trungda (thảo luận) 03:09, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thái độ trung lập

Về tên bài: nên trung lập hoặc nên lập nhiều trang chuyyển hướng của các cách gọi khác nhau của các bên tranh chấp về vụ việc như đã từng làm trong loạt bài về chiến tranh Việt Nam. Torng đó nên chọn tên phổ biến làm tên chính để dễ truy tìm.

Trong nội dung bài không nên “trung lập hóa nó một cách máy móc” dễ làm người đọc hiểu lầm mà nên chỉ rõ đại biểu trường phái đưa ra thông tin hoặc nhận định.

Nếu nói rằng những người có quan điểm liên minh công nông hoặc đã từng bài phong đả thực, lật đổ nhà Nguyễn thối nát gọi đó là khởinghĩa và cho thất bại là do dùng binh kém thì người đọc sẽ tự suy xét xem theo ý của mình.

Nếu nói rằng người đó là bảo hoàng, truyền thông chính thống, sử chính thống gọi đó là giặc, thất bại do trời phạt gây nên bịnh tật … thì người đọc cũng tự mình suy luận mà hiểu.

Nếu nói rằng người đó là Tây, theo Thiên chúa giáo hoặc có cảm tình với các cha xứ tham gia khởi nghĩa thì thông tin Khôi là người thông minh can đảm, thương dân, tài giỏi … người đọc cũng cần gia giảm nên tin tới mức nào.

Và việc ghi đầy đủ các quan điểm (không vì tính không khách quan của nguồn mà bỏ sót hoặc xóa, hoặc làm trung lập hóa nó) đồng thời chua rõ quan điểm của nguồn từ các đại biểu nổi bật của các bên cũng như nguồn được xem là trung lập cũng là yêu cầu Wikipedia:Thái độ trung lập, ngoài ra mời xem mục "Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân" trong trang Thảo luận của wiki. Bánh Ướt (thảo luận) 04:22, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đề nghị Bánh Ướt một lần nữa đọc lại bài, trong bài không hề có các đoạn viết bên này đúng bên kia đúng, nó đơn thuần chỉ là kể lại diễn biến từ sau khi Tả Quân mất, trong đó đã nêu ra hành xử của triều đình, Lê Văn Khôi... Không hề có một chữ nào là ai đúng ai sai, ai bậy, bàn một hồi tự nhiện lôi một cuộc chiến sau đó 1 thế kỷ vào làm cái gì vậy? Tất cả mọi người đang tập trung vào bàn cái tên (mà cái tên khởi nghĩa này là phổ biến nhất hiện giờ, nên tôi muốn giữ) chứ không phải bàn vào cái quan điểm phe tham chiến, sao lại bàn luận lan man dữ vậy.--xv^η=2*10 05:45, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đọc bài phiên bản hiện nay rồi đó chứ:

• "nó đơn thuần chỉ là kể lại diễn biến từ sau khi Tả Quân mất": có thật vậy không? "Không hề có một chữ nào là ai đúng ai sai, ai bậy" có thật vậy không?
  • "Khởi nghĩa của Lê Văn Khôi, hay còn được gọi là cuộc binh biến của Lê Văn Khôi là một cuộc khởi nghĩa chống lại triều đình ": câu này thiên vị Lê Văn Khôi rõ ràng ở từ "khởi nghĩa", người đọc sẽ tự giác hiểu rằng Lê Văn Khôi làm việc phải, việc đúng.
  • "Vua Minh Mạng và tả quân Lê Văn Duyệt vốn có nhiều hiềm khích và tư thù...": Vua Minh Mạng và bề tôi chưa bao giờ nói là vì tư thù mà vua hại bầy tôi. Quan điểm này là của ai? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.
  • "nhưng vua Minh Mạng không dám làm gì Lê Văn Duyệt vì công lao quá lớn": ai khẳng định câu này vậy? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.
  • "Năm 1932, Lê Văn Duyệt mất, vua Minh Mạng bèn tìm cách giành lại quyền lực của mình ở thành Gia Định": vua mất quyền hồi nào? Việc sắp xếp tổ chúc bộ máy là việc của vua theo hợp tình thế đất nưóc lúc bấy giờ sao lại vu cho chuyện đấu đá vua tôi? Vua Minh Mạng đưọc xem là một vị minh quân, thời vua trị vì đất nưóc an bình và hùng mạnh, lãnh thổ Việt Nam bành trướng về hướng tây. Chính sách tập quyền trung ương được đời sau ca ngợi hơn là chủ nghĩa cục bộ địa phương. Bộ máy quan lại thời đó rất gọn nhẹ và quan lại đuợc bổ nhiệm sang các địa phương khác quê quán của mình(cả quê vợ), rất khó mà nhũng lạm, tạo dây, tạo phe cánh.
  • "nhà vua vu cho ông tội nhị tâm (hai lòng), tham nhũng, lạm dụng quyền lực[4] ": vua nói theo ý trời, hồi nào mà trời vu vạ cho ai? Toàn nói xấu "trời con" không hà.
  • "Những hành động này đã thúc đẩy các thuộc hạ của Lê Văn Duyệt lo sợ cho số phận của mình, nên ho dấy binh khởi nghĩa dưới sự lãnh đạo của Lê Văn Khôi": biết đâu bản chất nó thế, sao không biết ăn năn hối lỗi, làm gì đó giúp vua, giúp nưóc có hơn không lại nghĩ xằng, nghĩ bậy làm loạn. Vua chỉ răn đe kẻ cầm đầu nghịch để bọn theo đóm ăn tàn sợ thôi, chứ đâu có ý bức bách ai làm loạn bao giờ. Làm như vua ngu lắm.
  • "Ngoài ra lực lượng nổi dậy còn được sự tăng viện của Xiêm La: tăng viện rồi có chia, cắn, rỉa một miếng lãnh thổ của Việt Nam như Trung Quốc không nhỉ? Tăng viện kiểu này có người gọi là rước voi giày mả tổ.
  • "Lê Văn khôi còn kêu gọi những người theo công giáo vào thành và sống dưới sự bảo trợ của ông": cha mẹ ơi, để các thầy tu lo việc đạo thì đâu đến nổi sau này bị triều đình nghi kỵ. Đúng là kích động phân biệt tôn giáo. Xấu.
• "mà cái tên khởi nghĩa này là phổ biến nhất hiện giờ, nên tôi muốn giữ": sao vậy, trong bài chưa nói gì đến quan điểm chính thống của hàng chục đời con dân nưóc Việt trải qua hàng trăm năm là Lê Văn Khôi là giặc, là thằng Khôi, tên Khôi làm loạn. Chỉ thời gian gần đây, cụ thể chừng vài mươi năm trở lại đây thì mới phổ biến quan điểm đó là 1 cuộc "khởi nghĩa" mà thôi. Ngoài ra:
  • Cuộc binh biến này, thực chất chỉ là một cuộc đảo chính quân sự của một tầng lớp thống trị địa phương, nhằm chống lại nhà nước phong kiến trung ương, chứ không phải là cuộc khởi nghĩa của nhân dân nguồn đã có trong bài.
  • Chúng ta không nên xếp sự biến Lê Văn khôi vào phạm trù nông dân khởi nghĩa. Nguồn đã có trong bài.

Ai thích viết đó là cuộc khởi nghĩa thì đã rõ, không sao. Nhưng ai thích viết đó là giặc cũng được mà viết binh biến, nổi dậy cũng chả sao. Wiki là ghi nhận đa quan điểm mà. Đúng không, lan man cái gì? Bánh Ướt (thảo luận) 10:25, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi bó tay với cách mà Bánh Ướt hiểu về Wikipedia:Thái độ trung lập, tôi không hiểu các suy diễn tại đa số phần gạch chân có liên quan như thế nào đến Wikipedia:Thái độ trung lập. Tôi đọc cả bài và danh sách các điểm liệt kê trên và không thấy được gì ngoài một số điểm cần có yêu cầu dẫn chứng (vì có Bánh Ướt thắc mắc). Tôi sẽ ghi các yêu cầu đó vào bài giúp Bánh Ướt. Và vì tôi không phải người thắc mắc, nên nếu lâu lâu không thấy ai cung cấp dẫn chứng thì tôi sẽ tự rút các yêu cầu đó. Tmct (thảo luận) 11:16, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin phép trả lời

Tôi đọc bài phiên bản hiện nay rồi đó chứ:

• "nó đơn thuần chỉ là kể lại diễn biến từ sau khi Tả Quân mất": có thật vậy không? "Không hề có một chữ nào là ai đúng ai sai, ai bậy" có thật vậy không?
  • "Khởi nghĩa của Lê Văn Khôi, hay còn được gọi là cuộc binh biến của Lê Văn Khôi là một cuộc khởi nghĩa chống lại triều đình ": câu này thiên vị Lê Văn Khôi rõ ràng ở từ "khởi nghĩa", người đọc sẽ tự giác hiểu rằng Lê Văn Khôi làm việc phải, việc đúng.
  • "Vua Minh Mạng và tả quân Lê Văn Duyệt vốn có nhiều hiềm khích và tư thù...": Vua Minh Mạng và bề tôi chưa bao giờ nói là vì tư thù mà vua hại bầy tôi. Quan điểm này là của ai? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.

[2][3] (tôi dung tới sách của Tây rồi, đừng nói nó không trung lập nữa, không hiểu nổi!)--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "nhưng vua Minh Mạng không dám làm gì Lê Văn Duyệt vì công lao quá lớn": ai khẳng định câu này vậy? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.

(Lê Văn Duyệt Với Vùng Đất Nam Bộ-NXB Văn Hóa Sài Gòn, đọc phần thành tích của Tả Quân, rồi hành xử giữ tả quân với nhà vua) Nếu muốn biết thêm chi tiết xin hỏi Bùi Thụy Đào Nguyên, đây là một trong các tác giả tôi hay đọc vì viết về Nam Bộ khá hay.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "Năm 1932, Lê Văn Duyệt mất, vua Minh Mạng bèn tìm cách giành lại quyền lực của mình ở thành Gia Định": vua mất quyền hồi nào? Việc sắp xếp tổ chúc bộ máy là việc của vua theo hợp tình thế đất nưóc lúc bấy giờ sao lại vu cho chuyện đấu đá vua tôi? Vua Minh Mạng đưọc xem là một vị minh quân, thời vua trị vì đất nưóc an bình và hùng mạnh, lãnh thổ Việt Nam bành trướng về hướng tây. Chính sách tập quyền trung ương được đời sau ca ngợi hơn là chủ nghĩa cục bộ địa phương. Bộ máy quan lại thời đó rất gọn nhẹ và quan lại đuợc bổ nhiệm sang các địa phương khác quê quán của mình(cả quê vợ), rất khó mà nhũng lạm, tạo dây, tạo phe cánh.

Bánh Ướt đọc lại lịch sử hình thành Việt Nam vào thời Gia Long hoàng đế đã. Khi Gia Long lên ngôi, ông chia đất nước thành 3 trấn Bắc Trung Nam, mỗi trấn sẽ do 1 ông quan tổng trấn điều hành. Quyền lực thực tế dưới thời vua Gia Long vẫn chưa hết cả nước mà mới chỉ ở Huế, để cơ hồ nên nổi họ gần như tự trị theo vùng (Đại Nam thực lục chinh biên, T. II, Nhà xuất bản Sử học, Hà Nội, 1963, tr. 112 - 113., McLeod, Mark W. (1991). The Vietnamese response to French intervention, 1862–1874. Praeger. ISBN 0-275-93652-0. tr 24). Sau đó vua Ming Mạng lên ông tìm cách giành lại có gì sai, mà tôi có đưa tin sai sự thật không? Và các tội tham nhũng, lộng quyền,ông có phạm nhiều đến mức mà phải cử ngay ông ông quan to ở triều đình (Bùi Xuân Nguyên) vô để hạch tội ngay không (đọc thêm sách Tây (đừng nói họ viết không trung lập nữa nhé) [4][5][6])--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "nhà vua vu cho ông tội nhị tâm (hai lòng), tham nhũng, lạm dụng quyền lực[4] ": vua nói theo ý trời, hồi nào mà trời vu vạ cho ai? Toàn nói xấu "trời con" không hà.

(sách Tây (đừng nói họ viết không trung lập nữa nhé) [7][8][9]). Không vu mà ngay sau khi chết liền cho một quan to từ ngoài tận Huế vào hạch đủ tội, đem cả nhà đi chém (may là vợ của Tả quân mang dòng máu hoàng tộc không thì cũng lãnh dao ngang cổ rồi) theo Bánh Ướt gọi là gì?

• • "Những hành động này đã thúc đẩy các thuộc hạ của Lê Văn Duyệt lo sợ cho số phận của mình, nên ho dấy binh khởi nghĩa dưới sự lãnh đạo của Lê Văn Khôi": biết đâu bản chất nó thế, sao không biết ăn năn hối lỗi, làm gì đó giúp vua, giúp nưóc có hơn không lại nghĩ xằng, nghĩ bậy làm loạn. Vua chỉ răn đe kẻ cầm đầu nghịch để bọn theo đóm ăn tàn sợ thôi, chứ đâu có ý bức bách ai làm loạn bao giờ. Làm như vua ngu lắm.

Câu này là hỏi hay chửi bới bình luận? Tôi không trả lời các câu hỏi dạng này (biết đâu, biết thế này thế kia.etc..) vì nó không chỉ ra bất cứ chỗ sai nào trong thông tin cần sửa mà chỉ toàn là bình luận

• • "Ngoài ra lực lượng nổi dậy còn được sự tăng viện của Xiêm La: tăng viện rồi có chia, cắn, rỉa một miếng lãnh thổ của Việt Nam như Trung Quốc không nhỉ? Tăng viện kiểu này có người gọi là rước voi giày mả tổ.

Câu này là hỏi hay chửi bới bình luận? Tôi không trả lời các câu hỏi dạng này.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "Lê Văn khôi còn kêu gọi những người theo công giáo vào thành và sống dưới sự bảo trợ của ông": cha mẹ ơi, để các thầy tu lo việc đạo thì đâu đến nổi sau này bị triều đình nghi kỵ. Đúng là kích động phân biệt tôn giáo. Xấu.

Câu này là hỏi hay chửi bới? Tôi không trả lời các câu hỏi dạng này.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• "mà cái tên khởi nghĩa này là phổ biến nhất hiện giờ, nên tôi muốn giữ": sao vậy, trong bài chưa nói gì đến quan điểm chính thống của hàng chục đời con dân nưóc Việt trải qua hàng trăm năm là Lê Văn Khôi là giặc, là thằng Khôi, tên Khôi làm loạn. Chỉ thời gian gần đây, cụ thể chừng vài mươi năm trở lại đây thì mới phổ biến quan điểm đó là 1 cuộc "khởi nghĩa" mà thôi. Ngoài ra:

Quan điểm chính thống có phải là quan điểm của bên thứ 3, của góc nhìn thứ 3 không?, vả lại tôi chỉ nêu diễn biến Tả quân mất->Minh Mạng cử quan vào->Khôi khởi nghĩa->dập tắt., còn lại nhận định Thuydaonguyen lo toàn bộ đấy chứ (mà cũng đã chú thích rất kỹ lưỡng rồi)--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • Cuộc binh biến này, thực chất chỉ là một cuộc đảo chính quân sự của một tầng lớp thống trị địa phương, nhằm chống lại nhà nước phong kiến trung ương, chứ không phải là cuộc khởi nghĩa của nhân dân nguồn đã có trong bài.

• • Chúng ta không nên xếp sự biến Lê Văn khôi vào phạm trù nông dân khởi nghĩa. Nguồn đã có trong bài.

Chỉ phản ánh một quan điểm, sao cứ dẫn đi dẫn lại 1 quan điểm thế.

Nguồn này xếp vào khởi nghĩa (chỉ nói là khởi nghĩa chứ không có kèm chữ nông dân nào hết): Nguyễn Phan Quang (1981),Tìm hiểu mối quan hệ giữa hai cuộc khởi nghĩa Lê Văn Khôi và Nông Văn Vân (1833-1835) – Study on the relations between two uprisings of Le Van Khoi and of Nong Van Van (1833-1835). Nghiên cứu Lịch sử, Số 1(196), tr 69-76. Mà cứ khởi nghĩa sẽ là "khởi nghĩa nông dân" à?

Trả lời hết mà không hiểu rốt cục Bánh Ướt muốn cái gì? Muốn tôi sửa chỗ nào? đoạn văn nào? Bài này tôi cố viết theo quan điểm của một người sống ở Thành phố vì nó có liên quan tới lịch sử từ lúc thành phố Hồ Chí Minh mới hình thành, chưa bao giờ tôi có ý gì với các vua quan/tướng cả, tôi thấy Bánh Ướt đang câu nệ câu chữ rất nặng nề từng chữ một trên bài viết.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tóm tắt về ý kiến cái tên bài

Tôi ủng hộ từ cuộc nổi dậy vì nó chung chung nhất có bao gồm cả yếu tố cư dân gốc Hoa, Công giáo, và Xiêm nữa), không ủng hộ binh biến (vì nói thế chỉ có mình lính của Lê Văn Khôi tham gia, không có ai khác)

• Thuydaonguyen một trong các từ cuộc nổi dậy, nổi loạn, khởi binh
• Bánh Ướt cuộc nổi loạn, nổi dậy, vụ Lê Văn Khôi, sự kiện Lê Văn Khôi.
• Rungbachduong binh biến

Còn ai nữa không?--xv^η=2*10 11:57, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu "khởi nghĩa" không trung lập thì "nổi loạn" cũng vậy. "Sự kiện" thì quá ngắn về thời gian, cả "sự" lẫn "vụ" thì quá trung trung về nghĩa. Theo Xvn thì "binh biến" nghĩa quá hẹp. Vậy thì chỉ còn "nổi dậy". Nhưng nên là "cuộc nổi dậy" vì "nổi dậy" chưa thành danh từ. Tmct (thảo luận) 12:11, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi được chứ?--xv^η=2*10 12:14, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ là ổn về nghĩa, nhưng hậu quả là dài và chắc không ai tra cụm từ này. Nhưng chắc cái "hậu quả" đó không đến nỗi gây thiệt hại cho người đọc vì đã có các trang đổi hướng.

Tmct (thảo luận) 12:23, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng nghĩ như vậy, nhưng nếu cần để giải quyết mâu thuẫn trên Wikipedia thì tôi cũng chấp nhận. Giờ mới biết chữ Wiki nó mang ý nghĩa gì.--xv^η=2*10 12:26, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Theo tôi, tên gọi cần ngắn gọn, một số tính từ hay giới từ có thể bỏ qua mà vẫn không bị hiểu lầm. Nên gọi là Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi (bỏ "của" đi). Bỏ "của" đi nhưng ai cũng hiểu là "của Lê Văn khôi" hay "do Lê Văn khôi" rồi. Những trường hợp tương tự như: Thời kỳ tự chủ Việt Nam, đâu cần ghi là "thời kỳ tự chủ của VN" nhưng ai cũng hiểu là của Việt Nam hoặc ở VN; hay "khởi nghĩa Hương Khê" ko cần "khởi nghĩa ở Hương Khê". Hãy xem cái tên ban đầu: Khởi nghĩa Lê Văn Khôi, có cần "của" đâu? Nếu không vì tranh cãi mấy chữ nổi dậy hay bạo loạn thì nó cũng ổn rồi đấy chứ?--Trungda (thảo luận) 12:52, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi, Nguyên tán thành tên gọi này.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:15, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhờ người soạn xem lại

Bạn viết: Họ tổ chức một lễ thắp đuốc tại mộ Lê Văn Duyệt và tại đây, Lê Văn Khôi tuyên bố bất phục triều đình, ủng hộ An Hòa., con trai của hoàng tử Cảnh. Chiều cùng ngày, quân khởi nghĩa ám sát vị quan tổng đốc mới nhận chức của triều đình là Nguyễn Văn Quế, người chịu trách nhiệm việc xây dựng lại quyền lực của triều đình trung ương ở vùng Gia Định.

• Lễ thắp đuốc (xin dẫn nguồn)

Việt Nam sử lược chép: Đến đêm ngày 18 tháng năm, năm Quí Tị (1833) là năm Minh Mệnh thứ 14, Khôi cùng với 27 người lính hồi lương vào dinh quan Bố, giết cả nhà Bạch Xuân Nguyên, rồi ra gặp quan Tổng đốc là Nguyễn Văn Quế đem người đến cứu, chúng cũng giết nốt. Còn quan Án và quan Lãnh thì chạy thoát... được.[10]. Chi tiết ám sát (từ ám sát có vẻ lén lút quá, quân nổi loạn còn sợ gì?) và tất cả các quan lại do triều đình bổ nhiệm đều bị giết chết. Xin giải thích còn ai bị giết nữa? Chào thân.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:44, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC) Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:44, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Người soạn (lâu rồi mới được kêu bằng tên này) trả lời:

Sách The Vietnamese Response to French Intervention, 1862-1874 By Mark W. McLeod Greenwood Publishing Group p 30 (Tạm dịch: Phản ứng của người Việt trước sự can thiệp của người Pháp vào thời kỳ 1862-1874, bởi Mark W. McLeod, Tập đoàn xuất bản Greenwood trang 30)

..On the night of May 18th, 1833 the rebellious officals siezed the citadel of Saigon (Thanh Phien-An) ans excuted Bach Xuan Nguyen ans his subordinates. They then performed a torch-lit ceremony at Le Van Duyet's tomb during which Le Van Khoi solemnly announced his rejection of Minh Menh's authority and declared his support for the remaining son of Nguyen Canh, An-Hoa as pretender to the throne..

..Vào đêm 18 tháng 5 năm 1833, lực lượng nổi dậy chiếm thành Sài Gòn (Thành Phiên An) và xử tử Bạch Xuân Nguyên và những người dưới quyền. Sau đó họ tổ chức một lễ thắp đuốc tại lăng Lê Văn Duyệt và tại đây, Lê Văn Khôi long trọng tuyên bố sự bác bỏ của mình đối với quyền lực của vua Minh Mệnh và công khai sự ủng hộ của ông dành cho người con trai còn lại của Nguyễn Cảnh, An Hòa như là người kế vị..

Chi tiết những ai bị giết theo thì không rõ, không thấy nêu.

Còn về từ ám sát (cũng sách trên, trang trên)

..they assassinated Nguyen Van Que, the governor-general (tong-doc) whom Hue..

...Họ ám sát Nguyễn Văn Quế vị tổng đốc mà Huế...

Nếu có sách ta nói là bị giết tại trận thì Nguyên cứ tự nhiên sửa.

--xv^η=2*10 14:16, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghe: Dịch có mấy cấp độ, trong đó có "đạt" rồi cao nữa là "nhã". Chúng ta còn nhớ những gì đã tranh cãi trong bài ám sát ko? Trong tiếng Anh, assassinate chỉ mang nghĩa giết nhà chính trị, VIP; còn trong ngôn ngữ Hán và Việt, nó phải có yếu tố lén lút và bất ngờ. Trường hợp này ta phải dịch thoát, ko thể bám vào nguyên bản tiếng Anh được. Nói "giết tại trận" là chính xác (thậm chí chỉ cần nói "giết" là đủ), đúng là người Việt viết chuyện người Việt (còn fải nhờ ai nữa?); nói "ám sát" thì lại vòng qua nhà ông Tây - tam sao thất bản!:D

Cứ bảo sao mà bài về VN hay về phương Đông lại dùng sách "Tây" làm nòng cốt, nói thực là tôi rất "ngán". Luôn phải lấy sách Việt hay phương Đông làm cơ sở. Hãy đặt giả thiết: chuyện này là chuyện của "Tây", được chép lại vắn tắt là "they assassinated Nguyen Van Que...", người Việt ta không ai am tường nội dung; thế là có nhà viết kịch bản phim "Lê Văn Khôi" lại ngồi tưởng tượng ra 1 vụ đột nhập vào trong phủ để "ám sát Nguyen Van Que" và đánh "chưởng" ly kỳ!:D --Trungda (thảo luận) 15:08, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cũng biết điều đó, nhưng đáng tiếc là ta lại rất là lười số hóa các sách ta (hồi trước có trang docsach.dec.vn nhưng giờ cũng không còn) nên đành dùng tạm sách Tây (có quá trời), tôi thì có ít sách viết về lịch sử lắm chỉ toàn những sách khô khan thôi. Mà cũng hay là vừa được đọc lịch sử ta vừa có thêm chút cải thiện sinh ngữ.--xv^η=2*10 06:08, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Có thể dịch là "bất ngờ giết" hoặc "giết bất ngờ" không ??? Chứ "giết tại trận" lại là nghĩa khác, mà có sách nào viết là "giết tại trận" ko ? 89.61.232.77 (thảo luận) 03:19, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chú giải

• khởi nghĩa là sự nổi dậy vì nghĩa lớn chống lại kẻ xấu để giải phóng dân tộc, ý nói Lê Văn Khôi làm việc đúng, việc phải.

Ai nói? Ý nào nói? Nguồn nào nói?

Xin thưa với ngài hỏi cung: "Việt Nam tân tự điển của Thanh Nghị (NXB TP. HCM tái bản năm 1991), khởi nghĩa có nghĩa nổi dậy vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc." còn em thấy Lê Văn Khôi vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc ---> suy là là việc đúng, việc phải đấy ạ.Bánh Ướt (thảo luận) 06:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt đang cố viết theo ý mình, Wikipedia có cho phép em suy ra không, và tôi không hỏi cung ai cả tôi chỉ hỏi ý này là ý của ai của ông nào?--xv^η=2*10 06:23, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Từ điển nhân vật lịch sử VN, NXB KHXH, 1992, tr.391 nói đấy ạ, Bánh Ướt chỉ nói theo mà thôi.Bánh Ướt (thảo luận) 08:53, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• vu là bịa chuyện, tạo bằng cớ giả mà mình biết rõ là không có thật, nhằm mục đích làm cho người khác bị buộc tội. Ý nói Lê Văn Duyệt là ngưòi trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt.

Ai nói? Ý nào nói? Nguồn nào nói?

Xin thưa với ngài hỏi cung: từ điển ghi vu là bịa chuyện để buộc tội ---> em suy ra...Bánh Ướt (thảo luận) 06:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nguồn McLeod, p. 29. Tây nói đấy ạ.Bánh Ướt (thảo luận) 08:22, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

McLeod, p. 29 là cái gì không hiểu? Và tôi đang hỏi nguyên văn câu Ý nói Lê Văn Duyệt là ngưòi trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt.--xv^η=2*10 08:25, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Có cuốn từ điển nào định nghĩa vu có nghĩa là Ý nói Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt.--xv^η=2*10 08:26, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ông Tây McLeod này nói "Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt", nguồn đã có trong bài.Bánh Ướt (thảo luận) 08:53, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chừng nào Bánh Ướt hiểu McLeod, p. 29 là gì, tôi và Bánh Ướt sẽ nói chuyện tiếp. Bạn quá thiếu nghiêm túc do đó tôi sẽ không trả lời bạn nữa.--xv^η=2*10 09:12, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

---

Bánh Ướt đang cố viết theo ý mình, Wikipedia có cho phép em suy ra không, và tôi không hỏi cung ai cả tôi chỉ hỏi ý này là ý của ai của ông nào? Đề nghị giữ thái độ nghiêm túc khi thảo luận.--xv^η=2*10 06:23, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt đang chú giải một từ hay cố gắng chửi khéo bài viết?--xv^η=2*10 05:38, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin ngài hỏi cung đừng quan tâm tới cá nhân người khác ở trang thảo luận này. Sự thật khách quan là vừa qua em đang chú giải và đã mất công cho wiki này, còn nếu ngài hỏi cung xv cho rằng em "cố gắng chửi khéo" thì em xin miễn trả lời tại đây.Bánh Ướt (thảo luận) 06:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đề nghị giải thích ngắn gọn cho các điều Bánh Ướt vừa thêm vô. Không tôi sẽ xóa đi.--xv^η=2*10 05:40, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Từ điển giải thích như thế mà. Thứ hai, khi trích nguồn thì phải nêu tóm lược nội dung và phải làm cho nguòi đọc hiểu đuợc nguồn đó nói gì. Một nguồn nào đó cho là "Vua Minh Mạng vu" và tôi đã chú giải cho ngưòi đọc biết cái câu đó tiếng Việt nghĩa là gì. Chú giải đó sai ư?Bánh Ướt (thảo luận) 05:57, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt đang cố viết theo ý mình, Wikipedia có cho phép em suy ra không, và tôi không hỏi cung ai cả tôi chỉ hỏi ý này là ý của ai của ông nào? Đề nghị giữ thái độ nghiêm túc khi thảo luận.--xv^η=2*10 06:23, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ý nói Lê Văn Duyệt là ngưòi trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt. Tôi hỏi là ý này ở đâu ra, ý của tôi hay của ông tác giả nào, xin đừng suy diện như thế. Thứ 2, mục chú giải là giành cho giải nghĩa từ chứ không suy ý câu (viết văn bản phải bất luận không luận, không bàn, không suy diển, không chỉ trích vì đó là việc của người đọc), chỉ được giải nghĩa từ mà thôi, Bánh Ướt có biết điều này không?--xv^η=2*10 05:59, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi chỉ yêu cầu là Bánh Ướt giải nghĩa cái từ đó, chứ không suy ý từ cái từ đó để dẫn người đọc theo ý mình. Tôi nói với bạn trong một thái độ đầy tôn trọng nhưng bạn quá thiếu nghiêm túc khi thảo luận Bánh ướt ạ.--xv^η=2*10 06:25, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thưa ngài hỏi cung, em hiểu chú giải là ghi phụ thêm bên ngoài bài để làm rõ nó chứ ạ. Nếu không theo ý ngài thì bỏ quách cái mục chú giải đi và thêm cái liên kết ngoài tới từ điển Thiều Chửu chứ ạ. Ai mà không biết cách tra từ điển để tìm giải nghĩa từ? "chỉ được giải nghĩa từ mà thôi, Bánh Ướt có biết điều này không?" xin thưa chưa hiểu đâu ạ. "Không tôi sẽ xóa đi": mời ngài cứ xóa, cái gì ngài thấy không hợp vói ngài, mà hình như ngài đã xóa béng rồi thì phải, wiki vẫn thay đổi luôn luôn mà, có cái gì tồn tại lâu vĩnh viễn đuọc trên wiki, kể cả trang "lịch sử" của bài. Cái kiểu thảo luận của ngài thì ai cũng phải sợ, em còn thiếu nghiêm túc ư. Em phải nghiêm túc thêm nữa mới vừa ý các Ngài ư? Bánh Ướt (thảo luận) 06:33, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Rồi coi như Bánh Ướt đã hiểu, ai không biết nghĩa từ xin mời đọc từ điển, nếu từ quá khó không hiểu xin xem chú giải, chú giải đó chỉ có quyền chú giải cho từ không được suy ý, dẫn dắt người đọc vào ý mình, tôi không phản đối cái mục chú giải, nhưng tôi phải đối các cách chú giải đó. Đó là ý của tôi. Và xin nhắc lại lần thứ 3, tôi không hỏi cung ai cả, và tôi rất không đồng ý khi Bánh Ướt gọi tôi là ngài hỏi cung.--xv^η=2*10 06:36, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Và tôi đã liên kết tất cả từ mà bạn nói là khó hiểu sang mục từ tương ứng tại Wiktionary, người đọc sẽ tự đọc, tự hiểu tự phán xét khi đọc bài. Cảm ơn bạn, dù bạn đã để tôi chờ hồi đáp hơn 1 tiếng đồng hồ, nhưng vẫn không nói gì.--xv^η=2*10 08:08, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trong trường hợp này, mong Bánh Ướt phát biểu nghiêm túc hơn. Những lời mỉa mai đó không có lợi cho ai cả. Chân thành cảm ơn. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 09:12, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ai mĩa mai ai là quan điểm của riêng Thaisk. Song việc xóa các chú giải mà tôi đã mất công tra từ điển, một cách cấp kỳ, thì các người đánh giá sao đây ?Bánh Ướt (thảo luận) 09:22, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc xóa các chú giải giúp ngưòi đọc hiểu được ý của thông tin từ quan điểm của một bên của thành viên xv là không phù hợp với các . Kể cả khi đã làm liên kết sang Wikitonary vì người đọc cần biết ngay thông tin trong trang chính của bài, hoặc ít nhất là trong phần ghi phụ thêm chú không phải là phải đi tra từ điển. Cách làm này làm cho những người đã hoài nghi thì thêm hoài nghi và mất tin tưởng vào wikipedia.

Trong Wikipedia:Chú thích nguồn gốc ghi rõ:

"Cần chú thích nguồn gốc nhất là khi viết về những ý kiến, nhận định về một vấn đề nào đó. Tránh những cụm từ làm mơ hồ điều đang giải thích (weasel words), như là "Có người nói rằng…" Thay vào đó, tìm kiếm về một người hay nhóm dứt khoát có ý kiến đó, nói đến tên của họ, và chú thích cách tìm đến nguồn thông tin nơi mọi người có thể đọc hoặc nghe họ đưa ý kiến đó.

"Khi chú thích nguồn tham khảo, cần chú ý đến thái độ trung lập. Quy định này mang ý nghĩa rằng, dù là một nguồn gốc đáng kính trọng, bài viết vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào"

Ông Tây McLeod đã viết Vua Minh Mạng vu cho tả quân Lê Văn Duyệt tội tham nhũng vì trong cả cuốn sách ông nói rõ rằng "Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt" vậy mà nhiều thành viên đã cắt xén làm người đọc hiểu sai là có ý gì?

Thành viên Huỳnh Tường Minh, một thành viên kỳ cựu của wiki tiếng Việt và khá rành quy định của wiki tiếng Anh, trong thảo luận ngày 04 tháng 12 năm 2005 (UTC) tại trang Thảo luận Wikipedia: Chú thích nguồn gốc cách đây gần 3 năm đã yêu cầu:

• Yêu cầu:nếu trích tài liệu 1 bên thì phải ghi rõ đây chỉ là tài liệu 1 bên. Lý do: cho người đọc nhận định về thái độ trung lập.

Bánh Ướt (thảo luận) 09:22, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• LỚi nói của một thành viên chưa phải là một quy định chính thức, tôi đọc hết các quy định đó bằng bản gốc tiếng Anh rồi, không tim thấy nếu trích tài liệu 1 bên thì phải ghi rõ đây chỉ là tài liệu 1 bên. Lý do: cho người đọc nhận định về thái độ trung lập.
• đây là trang 29 nguyên bản tiếng Anh Xin Bánh Ướt chỉ cho đoạn "Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt", tôi đọc đi đọc lại 15 phút tìm không có ra.
• cụm từ làm mơ hồ điều đang giải thích (là từ gốc weasel words) trong tiếp Anh là những từ chồn cáo như có người cho là, có người nói rằng, có người nói.. như chỉ áp dụng khi có rất nhiều nguồn tranh chấp nhau, và tôi có ghi câu nào có nguồn cho là, có nguồn là không và nó không nằm ngay đây, ở đây là trường hợp từ khó hiểu (Difficult Words) không phải weasel words, Bánh Ướt nên biết phân biệt rõ hai cái này trước khi nói đây là từ chồn này nọ.

Cách làm này làm cho những người đã hoài nghi thì thêm hoài nghi và mất tin tưởng vào wikipedia. Bất cứ ai hoài nghi, không tin tưởng đoạn văn-câu văn câu chữ nào tôi viết xin mời đòi dẫn chứng như Thuydaonguyen đã làm ở trên (và tôi đã đáp ứng đầy đủ), đừng nghĩ người đọc nào cũng khó ở với tiếng Việt, khi đây là Wikipedia Việt ngữ.

• Bánh Ướt đang vi phạm hẳn hòi:
• Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Tự dẫn chứng từ bản thân

Quy định này không cấm các thành viên có kiến thức chuyên môn thêm những kiến thức của mình vào Wikipedia, nhưng nó cấm chỉ họ rút ra các (đoạn văn, kết luận, suy luận...) từ kiến thức của mình nhưng không chú giải từ nguồn của chính họ'

--xv^η=2*10 09:37, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Whether or not there was any truth in the charges against Le Van Duyet and his entourage remains an open question (trang 30). McLeod cũng không dám khẳng định ai đúng, ai sai đâu, cãi nhau nhiều mệt quá. RBD (thảo luận) 09:37, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

""Lãnh đạo của khởi nghĩa này là Lê Văn Khôi, con nuôi của Lê Văn Duyệt.": tại sao xóa chú giải "Khởi nghĩa" của tôi và giữ nguyên thông tin này trong bài? Làm gì khó coi quá vậy. Đừng có bắt lý tiếng Anh, nguồn ở cuối câu từ "vu" là của ông Tây McLeod, mà "vu" nghĩa là bịa chuyện không có thật để buộc tội cho người khác. Ở đây ai bịa chuyện?Bánh Ướt (thảo luận) 09:45, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tây nói tiếng Anh, ai lại bắt bẻ nghĩa tiếng Việt thế, entertaining thật. RBD (thảo luận) 10:07, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã viết rõ vu như thế nào rồi, không biết giờ Bánh Ướt có vừa ý không? Boring--xv^η=2*10 10:12, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhờ bạn xem lại

Nguyễn Phan Quang và Trần Trọng Kim đều viết: Đoạn rồi Lê Văn Khôi sai bọn Thái Công Triều đem quân đi lấy các tỉnh thành, chỉ trong một tháng mà 6 tỉnh Gia Định thuộc về giặc cả.

Bạn dựa vào nguồn nào mà viết 3 ngày? Vì chỉ nội cái việc di chuyển quân bằng phương tiện ngày xưa (ngựa, tàu thuyền) thôi, không kể còn phải đánh đấm, từ Gia Định đến các tỉnh thành phía Nam, như An Giang chẳng hạn, cũng đã hơn rồi. Thân quí. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 01:10, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sách The Vietnamese Response to French Intervention, 1862-1874 By Mark W. McLeod Greenwood Publishing Group p 30 (Tạm dịch: Phản ứng của người Việt trước sự can thiệp của người Pháp vào thời kỳ 1862-1874, bởi Mark W. McLeod, Tập đoàn xuất bản Greenwood trang 30)

..within three days, the entire luc tinh (or Six Provinces) of southernmost Vietnam were in the hand of the rebel..

..trong vòng 3 ngày, toàn bộ lục tỉnh của cực nam Việt Nam đã nằm trong tay lực lượng nổi dậy...

Ở đây Tây hay tính việc kiểm soát/chiếm đóng trước (đó là thời gian họ nói là trong 3 ngày) rồi sau đó hoàn toàn bình định là 1 tháng cũng có gì lạ bạn nhỉ.--xv^η=2*10 01:20, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bạn thấy chỗ nào cần dẫn chứng xin cứ tự nhiên đòi dẫn chứng tôi sẽ cung cấp thật đầy đủ để cho bạn đỡ thắc mắc. Thân--xv^η=2*10 01:24, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bổ sung và chỉnh lý

Qua khảo cứu các liệu mà các soạn giả cung cấp, bổ sung thêm các dữ liệu từ Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim và Quốc triều chính biên toát yếu của Cao Xuân Dục, tôi xin có ý kiến đối với việc chỉnh lý bài như sau:

1. Chuyện Minh Mạng không vừa lòng với Lê Văn Duyệt, cha nuôi của Lê Văn Khôi có thể là một vấn đề liên quan, nhưng nội dung chi tiết (4 mâu thuẫn làm Minh Mạng khó chịu về Tả quân) nên chuyển sang bài Lê Văn Duyệt mới đúng chỗ. Nếu vẫn cần nêu ở bài này để giải thích rõ cho người đọc hiểu, nên đưa xuống chú thích, không nên để trong 1 ngoặc đơn dài tới 4-5 dòng như vậy, có vẻ "đi xa trọng tâm".

2. Quốc triều chính biên toát yếu có đề cập ít nhiều về sự liên hệ giữa cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi và Nông Văn Vân (Vân là anh vợ Khôi); hơn nữa trong danh mục tài liệu tham khảo có kê tài liệu của Nguyễn Phan Quang về mối liên hệ này. Thiết tưởng bạn thành viên có tài liệu này trong tay nói rõ hơn về mối liên hệ đó, nhắc qua (ko cần nhiều - lai lạc đề) về Nông Văn Vân cho rõ hơn.

3. Cũng Quốc triều chính biên toát yếu có nói nhiều hơn về diễn biến cuộc nổi dậy này - nhất là đề cập tới tên của nhiều tướng khác dưới quyền Khôi. Tôi sẽ bổ sung thêm.

4. Có lẽ "Toát yếu" được soạn đầu thế kỷ 20, khi án Lê Văn Duyệt đã được Thiệu Trị sửa, nên ghi về vụ Lê Văn Duyệt đã lược bỏ những sự việc "trả thù" của Minh Mạng:

a. Năm 1832, khi Tả quân mất, chỉ ghi:

Tháng 7... Chưởng tả quân lãnh Gia Định - tổng trấn Lê Văn Duyệt mất, tặng chức Tả vận công thần... (dài) thái bảo quận công, thụy là Oai Nghị, lại ban tế nữa.

b. Cho đến trước và trong khi Lê Văn Khôi nổi dậy, không đề cập việc "làm án" Tả quân và "doạ nạt" những người cùng phái (trong đó có Khôi) nên mới dẫn đến cuộc nổi dậy.

c. (Năm 1835). Tháng 11... truy xét tội Lê Văn Duyệt khi làm Tổng trấn Gia Định (hết! - Với án Lê Chất dưới đó ghi rõ hơn nhiều: 4 con bị giết, vợ bị đi đày...)

5. Thời điểm chết của Lê Văn Khôi: bài ghi tháng 12/1834 nhưng "Toát yếu" và một số bài báo online đăng, có lẽ theo sử nhà Nguyễn, ghi Khôi chết tháng 12/1833 (âm lịch - có lẽ sang đầu năm 1834 mà gây lầm lẫn cho một số nhà nghiên cứu phương Tây?)

6 Về án Lê Văn Duyệt và nguyên nhân nổi dậy của Lê Văn Khôi:

Thứ nhất, xin khẳng định là mọi sách vở của VN nêu cuộc nổi dậy chỉ bắt đầu năm 1833, khi Tả quân đã qua đời. Phần mở bài ghi năm 1831 chưa chính xác và tôi đã sửa lại trước khi ghi những dòng thảo luận này.

Thứ hai, chuyện bề tôi có oai lấn chủ vẫn thường xảy ra trong nhiều triều đại, và chuyện Tả quân có uy tín cao với mọi người,lại là đại thần cựu triều không phải là ngoại lệ. Lưu Bang sợ Hàn Tín, không thể dàn quân mà bắt nên phải dùng kế đi du ngoạn của Trần Bình mà bắt gọn; Lê Lợi ngại Trần Nguyên Hãn nhưng vẫn đủ mạnh để sai người đến hô lệnh bắt; còn Nguyễn Phúc Đảm ghét Lê Văn Duyệt, mãi đến khi Duyệt chết mới "dám" làm án! Mỗi vị vua có 1 cách hành xử khác, tùy vào thực lực quan hệ giữa họ với bầy tôi. Thực ra, uy tín của Lê Văn Duyệt chưa đến nỗi để Minh Mạng ghét, mà "tội" lớn nhất của Tả quân là ko ủng hộ Phúc Đảm lên ngôi và chém cha của ái thiếp vua. Chỉ cần 1 trong 2 tội đó có thể khiến "thiên tử" kiếm cớ xử tử ngay khi còn sống; nhưng uy quyền của Tả quân quá lớn nên chỉ có thể "làm án" sau khi Tả quân chết rồi. Mộ Tả quân bị xiềng, mộ cha Tả quân bị đục chữ, đủ biết Phúc Đảm oán Duyệt tới mức nào!

Xét quan hệ giữa Minh Mạng và Tả quân như thế thì việc Minh Mạng có dặn dò các đại thần vào thay ở Gia Định là hoàn toàn có thể xảy ra; như việc Lưu Bang bắt được Hàn Tín rồi, bảo: "có người nói với ta là ngươi làm phản" - người "tố" đó là ai? Muôn đời không ai biết - mà Lưu Bang phải dựng ra thế. Không phải tự nhiên mà sau đó Bang lại thả Tín ra, cũng như không phải tự nhiên mà con của Minh Mạng phải sửa án của cha. Việc dặn dò này, các nhà nghiên cứu phương Tây hoàn toàn có thể suy đoán ra (và chúng ta cũng vậy), vì... ko có bằng chứng đâu! Sử quan nhà Nguyễn, tương tự như chuyện Lưu Bang - Hàn Tín, ko chép nó ra đâu mà "căn cứ", "nguồn", "nguồn"...

Bởi vậy, nói như bài viết của Thuydaonguyen về Tả quân cũng như nhiều bài online khác: Sự bức bách của Bạch Xuân Nguyên đối với "dư đảng" của Duyệt chính là nguyên nhân khiến Khôi nổi dậy. Xưa Vương Dõan giết được Đổng Trác rồi, lẽ ra tha bọn đồng đảng Lý Thôi nhưng lại muốn giết đi, nên Thôi phao tin: Vương Doãn muốn giết hết người Tây Lương! Bởi thế dân quân Tây Lương bị dồn vào đường cùng, theo Lý Thôi đánh vào tận kinh đô, giết Vương Doãn, đuổi Lã Bố. Xem thế thì thấy Bạch Xuân Nguyên nói riêng và nhà Nguyễn nói chung cũng đã không lường được hậu quả của việc truy cứu "đồng đảng Duyệt".

7. Phân tích bản chất của cuộc nổi dậy, phần nhận xét đã nêu các ý kiến của các nhà nghiên cứu khá thỏa đáng rồi.

Nếu không ai có ý kiến khác hơn, xin bổ sung và chỉnh lý theo những hướng như trên.--Trungda (thảo luận) 11:01, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Điểm 1: đồng ý

Điểm 2: tôi đã để lạc đâu đó cuốn đó rồi, nên hiện giờ tôi không có giữ tại liệu này trong tay (nên không còn nhớ số trang là bao nhiêu, xin chờ)

Điểm 3: đồng ý, bạn Trungda có ấn bản in (1998) của cuốn Toát Yếu này, xin bổ sung dẫn chứng theo trang (tôi đã dùng bản in của Đại học An Giang để bổ sung tạm, nhưng rất mong bạn dùng bản đã in để dẫn chứng, vì bản in lúc nào cũng uy tín và học thuật cao hơn bản điện tử.

Điểm 4: như trên (điểm 1)

Điểm 5: nên điểm cả 2 (vì tôi thấy nó khá hợp lý, Khôi chết sớm như vậy mà quân Khôi trụ được tới 1 năm 9 tháng cũng hơi bất hợp lý

Điểm 6: như trên (điểm 1)

Còn bạn nào tìm được sách trong Viện Cơ Mật (đã bị đốt trụi năm 1947) bổ sung vào thì rất xin mời.--xv^η=2*10 00:47, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phân tích của Trungda khá thỏa đáng nhưng cách viết mới là quan trọng. Một số sự kiện trong bài chắc chắn là từ suy diễn mà ra cho dù nó có nguồn dẫn. Đề nghị trích thẳng nguồn vào bài để sự suy diễn, suy đoán ấy có người chịu trách nhiệm trực tiếp.Bánh Ướt (thảo luận) 00:04, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

,họ viết ra để đăng lên cái Wikipedia này à,mà quy định nào bắt buộc là phải ghi tên trực tiếp sử gia ra. Hongwan (thảo luận) 05:20, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mời các bạn xem lại kết quả cuộc biểu quyết bỏ phiếu đã được thảo luận hơn cả tháng trời tại Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân vào cuối năm 2007:

• "Nếu đăng nguyên văn từ một nguồn nào khác hay trích lời ai khác, thành viên wiki tiếng Việt phải nói rõ nguồn gốc, nếu không người đọc sẽ cho rằng đó là lời nói của Wikipedia. Khi trích nguyên văn một nơi nào khác, thành viên wiki phải viết "Theo ABC,..." hay dùng lời lẽ tương tự. Bất kỳ một nhận xét, một nhận định nào của bất kỳ bài nào mà không nêu đích danh nguồn phát biểu " có thể sẽ có người đánh giá rằng đó là mượn wiki để nói lên chính kiến của mình. Nhất là các bài có nhiều nhận định gây tranh cãi như các bài Chiến tranh Việt Nam, Hồ Chí Minh, Nguyễn Văn Lý, Lê Thị Công Nhân..." và xem luôn cả kết quả cũng như các ví dụ tiêu biểu đã có ở wiki tiếng Việt.
• Cuộc bỏ phiếu này đã nói từ trước là sẽ được vận dụng thực hiện sau khi có kết quả.Bánh Ướt (thảo luận) 01:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Kết quả ở đâu, tôi không thấy đề kết quả đây hết? trong Wikipedia:Chú thích nguồn gốc không thấy nêu? Ông sửa quy định đi tôi sẽ tuân theo?--xv^η=2*10 01:35, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không ghi tên sử gia

Wikipedia chỉ ghi tên sử gia khi và chỉ khi có hai ba nguồn tranh cãi cho cùng một vấn đề,ngoài ra không bắt buộc,nếu ông muốn ghi đề nghị thảo luận không tôi sẽ lùi lại bất chấp bị cấm hay không. Hongwan (thảo luận) 05:48, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đồng ý. Chỉ ghi tác giả khi có tranh cãi. Nếu không, bất cứ chú thích nào cũng ghi rõ lai lịch của nguồn, thì bài này thành bãi rác. Tmct (thảo luận) 08:54, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tmct che của tôi ở trên,nhưng tôi nói trắng ra là Wikipedia này chịu ông Chí Bánh ở trên quá lâu rồi đấy.Hongwan (thảo luận) 09:27, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mời Tmct xem lại kết quả cuộc biểu quyết bỏ phiếu đã được thảo luận hơn cả tháng trời tại Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân vào cuối năm 2007, ai là phe thiểu số vậy ta, chính Tmct đã không tuân thủ kết quả bỏ phiếu. Bánh Ướt (thảo luận) 01:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vì có kết quả bỏ phiếu đâu mà phải tuân theo.--xv^η=2*10 01:37, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nói chung ông Bánh Ướt muốn gì thì sửa cái này nè Wikipedia:Chú thích nguồn gốc, tôi chỉ tuân theo luật ghi trong đó, đừng đem một cái thảo luận không ai biết (như tôi mới đến chẳng hạn) ra mà ép tôi thực hiện như một quy định chính thức, ở bài này, tôi sẵn sàng đấu với ông tới cùng để bảo vệ cách viết truyền thống của Wikipedia, và Wikipedia không phải là nơi ông thử nghiệm dân chủ. Ông tiền hậu bất nhất.--xv^η=2*10 01:41, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Wiki đâu phải là nơi đấu nhau, làm gì dữ vậy ngài. Tôi đâu dám ép ai cái gì đâu. Mọi người có quyền viết và xóa của nhau cả đó thôi. Ở mục Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân có 9 thành viên tham gia, vậy theo thành viên xv họ đều thử nghiệmn dân chủ hết ráo, chứ đâu chỉ có mình tôi. Để tôi liệt kê danh sách những người tham gia thử nghiệm dân chủ mà không có kết quả, cũng chẳng ai can ngăn hoặc bày vẽ ra đây nhé.Bánh Ướt (thảo luận) 10:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ngài xv trả lời Bánh ướt: Trời. Chín người cùng bất mãn một bài Chiến tranh Việt Nam, cùng một quan điểm cách nhìn thì có gọi là 9 người tham gia không nhỉ. Cám ơn, ngài.--Ngài xv^η=2*10 12:52, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

@Bánh Ướt: Rất tiếc.

Thứ nhất, chỉ có các quy định là phải tuân theo và tiền lệ bất thành văn là phải tôn trọng. Cái biểu quyết của Bánh Ướt không thuộc loại nào trong hai loại trên, đó là biểu quyết về một thể lệ mà chưa hề được chính thức hóa bằng quy định.

Thứ hai, quy tắc chú thích nguồn không phải được quyết định vởi biểu quyết tại một Wikipedia tiếng Việt, nó thuộc về quy định chung của tất cả các phiên bản Wikipedia các ngôn ngữ (tương tự các quy tắc chân kiềng như Thái độ trung lập, nghiên cứu chưa công bố...), không phải một nhóm vài người tại đây quyết định được. Có nghĩa là biểu quyết của Bánh Ướt không có quyền được chính thức hóa thành quy định.

Tóm lại. Nó không có hiệu lực.

Tmct (thảo luận) 08:15, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thế wiki tiếng Việt lập ra trang thảo luận để làm gì khi các cuộc bỏ phiếu ở đó các thành viên kể cả cách thành viên lâu năm tham gia bỏ phiếu đều biết nó sẽ không được áp dụng.

"Có nghĩa là biểu quyết của Bánh Ướt"không có quyền được chính thức hóa thành quy định.: Ôi trời! Tmct cũng đã tích cực quá trời trong vụ bỏ phiếu "của riêng Bánh Ướt". Thứ nhất sao lúc đó không nói giùm một tiếng để anh em khỏi mất công bỏ phiếu, tranh cãi. Thứ hai phiếu biểu quyết & và hàng loạt thảo luận giá trị ở mục đó của Tmct, một "thành vên quản lý giàu kinh nghiệm" cũng vô giá trị. Ha! ha!Bánh Ướt (thảo luận) 10:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đúng, không quy định-không sức ép-không tuân thủ-hết. Chừng nào Bánh Ướt lậP ra một cái Wikipedia riêng, như Jimbo Wales ấy, rồi lời ta nói thành quy định.--Ngài xv^η=2*10 12:52, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt quên tôi đã viết gì ở đó rồi sao? Tôi đã bảo "không cần biểu quyết" và đã tích cực giải thích tại sao cơ mà. Mời đọc lại vậy. Tmct (thảo luận) 10:40, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhận tiện, Wikipedia cũng không phải chỗ để gọi người khác là "ngài" đâu nhé. Đây là lần thứ hai tôi nhắc Bánh Ướt chuyện này. Tmct (thảo luận) 10:45, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bí mật dặn dò & sự oan ức

Phiên bản được một vài thành viên tích cực ủng hộ hiện nay trong mục "Nguyên nhân" có các câu:

• "Theo sách Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim Bạch Xuân Nguyên nói rằng phụng mật chỉ truy xét việc riêng của Lê Văn Duyệt, rồi đòi hỏi chứng cớ, trị tội bọn tôi tớ của ông Duyệt ngày trước"
• "Trước khi đi, Bạch Xuân Nguyên đã được Minh Mạng bí mật dặn dò về việc dựng nên một bản án chống lại Lê Văn Duyệt..."

Như vậy vua Minh Mạng đã có một bí mật nào đó bị lộ, người làm lộ là Bạch Xuân Nguyên, làm lộ một cách cố ý. Song vua Minh Mạng có để lại bút tích hay chỉ dặn miệng? Lấy gì làm bằng chứng đây là một việc có thật trong lịch sử.

Giả thuyết lịch sử "Nguyên nhân quan trọng gây ra bạo loạn chỉ vì thù riêng và tham quyền của vua Minh Mạng" có thể không đúng và là sự vu khống cho người đã mất.

Dù sách "A History of Vietnam: From Hong Bang to Tu Duc" của giáo sư Oscar Chapuis, có là "một nguồn gốc đáng kính trọng" thì không chắc các trình bày về sự kiện lịch sử trong đó đã là sự thật lịch sử, vì vậy bài viết chính trên wiki "vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào." (trích Wikipedia:Chú thích nguồn gốc). Ông Oscar Chapuis, chắc không tự tai nghe lời "dăn dò bí mật của vua Minh Mạng" rồi, nhưng trong cuốn sách đó chắc ông có ghi rõ dựa vào nguồn nào để ông khẳng định, đáng tiếc là hiện nay bài... không có thông tin đó. Điều này ảnh hưởng đến danh dự của một vị vua đã mất, việc wiki khẳng định vua Minh Mạng có "dăn dò dựng chuyện để làm án Lê Văn Duyệt" có thể xem là một sự vu khống vua Minh Mạng, nếu sự thật lịch sử không có việc đó. Mà wiki thì không có liên quan gì đến việc xác định thế nào là một sự thật lịch sử, mà cũng chẳng thể làm thế nào để biết được sự thật lịch sử vì Vua Minh Mạng đã chết rồi, Bạch Xuân Nguyên cũng đã chết luôn. Vì vậy phải viết rõ ra nguồn của ông Oscar Chapuis vào ngay trong bài chính để wiki tránh mang tiếng xấu là vu khống vua Minh Mạng. Hãy để việc đó cho ông Oscar Chapuis chịu trách nhiệm.Bánh Ướt (thảo luận) 07:49, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Như tôi đã bàn trong phần "Bổ sung & chỉnh lý" bên trên: Ta hãy xét về cách chép sử của Chapuis và Trần Trọng Kim:

• Chapuis: Việc Minh Mạng dặn dò Bạch Xuân Nguyên, chẳng những các nhà nghiên cứu phương Tây mà ngay cả chúng ta cũng có thể suy đoán là có, xét trên quan hệ không có gì tốt đẹp giữa Lê Văn Duyệt và Minh Mạng. Tuy nhiên, tương tự như vụ Hàn Tín, hoàng đế sẽ không ra mặt.
• Trần Trọng Kim: Xuân Nguyên vào nam, dù được lệnh thay, nhưng cũng chỉ có lệnh đến trấn nhậm là "minh bạch", còn lệnh "thanh trừng đảng Duyệt" thì không minh bạch. Nếu tự ý làm, Xuân Nguyên sợ sẽ "bùng nổ" (mà sau "nổ" thật) vì người của cánh Tả quân rất đông. Cho nên, ông ta phải tuyên bố "phụng mật chỉ".

Xem thế thì có thể ghép 2 nửa mà Chapuis và Trần Trọng Kim đã ghi vào thành 1 logic xâu chuỗi: Minh Mạng dặn Nguyên và khi đến nơi Nguyên tuyên bố có lệnh vua.

Nhưng ta hãy lưu ý: Cả Chapuis và Trần Trọng Kim đều là hậu sinh của Bạch Xuân Nguyên và Minh Mạng, nên cách chép đều trên cơ sở phỏng đoán mà thôi, vì sử quan đương thời khó mà chép được điều Minh Mạng dặn Nguyên - và ta thấy sự phỏng đoán đó không phải là không có cơ sở. Ta nhận thấy rằng: Trần Trọng Kim có cách chép "tế nhị" hơn (giữ thể diện cho Minh Mạng), có vẻ khách quan hơn (Nguyên tuyên bố phụng mật chỉ - việc này có nhiều người chứng kiến hơn là "vua thầm dặn dò" - chỉ 2 người, ai mà biết). Qua cách chép của ông Kim, người ta có quyền suy đoán: Minh Mạng không sai nhưng Nguyên tự ý tuyên bố có lệnh vua để "diệt đảng Duyệt" - đó chính là cách chép sử đầy khôn ngoan của sử gia này.

Sự thực là sau khi Lê Văn Khôi đã khởi binh và Nguyên cùng Quế đã chết, Minh Mạng ra lệnh truy truất quan chức của 2 người. Nếu Minh Mạng ko "dặn dò" gì Nguyên thì hẳn nhiên việc làm đó là phải làm để trị tội sự "man trá" dám bịa đặt lời vua trước thiên hạ. Nhưng, nếu Minh Mạng có "dặn dò" Nguyên thì Đảm quả là kẻ gian hùng!

Sự thực cuối cùng: "Toát yếu" chỉ chép có việc truy truất quan chức 2 người mà ko nói lý do (vì bịa lệnh vua chẳng hạn)! Án Lê Văn Duyệt sau này thì vẫn làm! Xâu chuỗi những việc đó lại thì người đọc tự hiểu Phúc Đảm có lệnh cho Nguyên làm hay không rồi. Thế mới thấy Trần Trọng Kim thật khôn khéo và sâu sắc khi viết sử!--Trungda (thảo luận) 09:52, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vậy là Trungda cũng đã thống nhất được với tôi là "Việc Minh Mạng dặn dò Nguyên" là do suy đoán mà ra. Suy đoán trên cơ sở thù ghét giữa hai người "Minh Mạng-Tả quân" là thỏa đáng nhưng không nên viết vào bài chính sự suy đoán một cách khẳng định "sự thật là có dăn dò " như hiện nay. Hãy đưa ra nhiều thông tin để người đọc tự suy đoán, xâu chuỗi như Trungda diễn giải.Bánh Ướt (thảo luận) 01:07, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

1. Uy tín Wikipedia không cần Bánh Ướt lo, không cần tôi lo, hay không cần bất cứ ai lo bản thân nó đã tuyên bố nó không đảm bảo cái gì rồi, nó chỉ đưa ra thông tin để tham khảo, tham khảo mà thôi, chứ nó không đưa ra cáo buộc, không đưa ra khẳng định. Ông có quyền nghi ngờ thông tin bằng Tiêu bản:Cần dẫn chứng, nếu nghi ngờ được đáp ứng xin làm ơn đứng cố gắn tìm cách hạ uy tín nguồn xuống nữa.
2. Ông giáo sư Oscar Chapuis không viết sách để đăng lên đây! Ông ta không bỏ thời gian công sức ra viết sách để gửi đăng trên Wikipedia, nơi người ta có thể dùng tác phẩm để buôn bán tại sao phải lôi ông ta vô.
3. Lịch sử người đời sau chỉ biết qua ghi chép lại, không ai có thể sống trên 200 năm để kể thời đó chính mắt tôi thấy thế này thế kia. Ông có dám chắc Đại Nam thực lục, Việt Nam sử lược... viết đúng 100% không, không chắc thì đề nghị đừng có cố bàn nữa, nhàm lắm. Hãy bàn khi nào ông tìm được nguồn nói rằng vua Minh mạng không biết gì hết, không nói gì hết, không làm gì hết tự nhiên Bạch Xuân Nguyên vô tấn công một đại công thần, lôi cả một hệ thống quan lại ở Gia Định ra chém giết bắt giam đấy chứ rồi bàn tiếp.
4. vu khống, xuyên tạc là phạm tội với lịch sử, cố sửa lịch sử còn phạm tội ác hơn. Nói chung, chừng nào ông kiếm được nguồn tham khảo nói chỗ này sai thì hãy cố nói, đứng đem cái suy nghĩ tôi nghĩ là, tôi nghĩ thế, tôi cho là của mình vô đây, vì lời của ông sẽ không ai tin cả, vì sao họ phải tin lời ông, khi họ chả biết ông là ai là gì.
5. Và chót, cái tiêu đề oan ức hay quá, tôi thách thức Bánh Ướt có thể tìm được chỗ nào nói nhà vua oan ức, bị người đời sau hàm oan cho trong vụ này đấy. Cũng như tìm ra các nguồn nói Lưu Bang vô tội trước cái chết của Hàn Tín, Lê Lợi vô tội trước cái chết của Trần Nguyên Hãn đấy.

--Ngài xv^η=2*10 12:14, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

1. Tôi không muốn lạm bàn ông giáo sư Oscar Chapuis viết sách để làm gì, tôi cũng chẳng có ý nói nguồn từ ông không uy tín và chưa có lúc nào nóilên ý đó. Chỉ là theo Wikipedia:Chú thích nguồn gốc thì dù nguồn gốc có kính trọng đến mấy cũng "vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào." Nếu không chắc chắn 100% sự thật mà chỉ dựa vào suy đoán để ghép tội cho một ai đó thì có thể gọi đó là sự oan ức, toà án luôn "suy diễn" theo hướng có lợi cho bị can đó thôi.Bánh Ướt (thảo luận) 01:07, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn rộng ra 1 chút về Minh Mạng quanh cuộc nổi dậy của Bế Nguyễn Khôi

Trả thù Lê Văn Duyệt phải có Minh Mạng chủ mưu. Nhưng vì sao Phúc Đảm không thể làm như Lưu Bang tóm Hán Tín và Lê Lợi bắt Trần Nguyên Hãn? Bởi Đảm không thể có cái "tài bắt tướng" như Lưu Bang, dưới tay không có tay nào quỷ quyệt ("nhiều mưu lạ") được như Trần Bình, mà "thế" của Tả quân không chỉ như Trần Nguyên Hãn.

Nhưng, dưới tay Minh Mạng cũng không thiếu danh tướng: Trương Minh Giảng, Nguyễn Công Trứ... vì sao không dám nam tiến?

Nam tiến có những điều không thuận lợi.

Thứ nhất, miền bắc còn vướng Phan Bá Vành và nhiều khởi nghĩa khác.

Thứ hai, thế lực của Tả quân không chỉ vỏn vẹn ở Gia Định mà có thể nói ở cả Nam Bộ. Hãy xem sau này người khởi binh chỉ là Lê Văn Khôi, mà nháy mắt 6 tỉnh Nam Bộ không còn là của triều đình thì đủ thấy, sự thận trọng của Minh Mạng là cần thiết. Nếu "động đến" Tả quân ngay khi Tả quân còn sống, rất dễ sa lầy vào cả hai cuộc chiến nam, bắc (cách chức khiến Tả quân nổi loạn); không khéo để cho Lê Văn Duyệt trở thành 1 Nguyễn Ánh thứ 2 - quật khởi từ đó ra bắc - thì không biết điều gì xảy ra.

Đất nước cũng chỉ vừa bình yên khoảng 30 năm, thế hệ "đánh Tây Sơn" còn chưa chết hết, mọi nguy cơ tiềm ẩn hãy còn. Sự trù tính của Minh Mạng với toàn cục, không thể nói là không sáng suốt. Xem việc can thiệp vào Lào, Miên thì Phúc Đảm lại càng chứng tỏ không phải là loại vua hèn yếu.

Gắng đợi khi Tả quân qua đời mới ra tay cho hả tức, Phúc Đảm kể ra cũng nhẫn nại. Nhưng Đảm không tính hết hậu quả của việc này, nên dẫn đến cuộc nổi dậy của Khôi. Xưa kia Ngũ Tử Tư đánh xác Sở Bình Vương chỉ vì không kịp đánh nước Sở khi Bình vương còn sống chứ không phải không dám đánh nước Sở. Còn Đảm phải trả thù bầy tôi (đánh mộ, xiềng mộ, đục chữ khắc bia vào mộ cha) khi Tả quân đã chết rồi mới dám làm. Người theo lệnh mình vào trấn nhậm thay (Quế và Nguyên) bị quân "phiến loạn" giết, thế là "chết vì nước". Vậy mà đã không truy tặng, lại truy truất quan chức, Đảm chẳng quá đáng, lật lọng lắm sao!

Đảm xứng đáng là con của Nguyễn Ánh. Chẳng những giống cái hùng tài, cái nhẫn nại, mà còn giống cả cái nhỏ nhen, ti tiện nữa...--Trungda (thảo luận) 10:48, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thảo luận của Trungda sự thận trọng của Minh Mạng là cần thiết nghe rất hợp lý, nó hay hơn suy diễn trong bài hiện nay "Vua Minh Mạng không dám làm gì Lê Văn duyệt vì công lao của ông quá lớn"

Nhưng Trungda dựa trên cơ sở "Minh Mạng trả thù" để cho rằng "Nhưng Đảm không tính hết hậu quả của việc này, nên dẫn đến cuộc nổi dậy của Khôi" thì chưa chắc đã hợp lý vì lỗi do người thực hiện là Nguyên chứ không chắc lỗi là Đảm, ai biết chủ trương của Đảm chính xác là thế nào?

Ngoài ra khi bàn về việc hành xử với Quế và Nguyên thì Trungda cho rằng "Người theo lệnh mình vào trấn nhậm thay (Quế và Nguyên) bị quân "phiến loạn" giết, thế là "chết vì nước". Vậy mà đã không truy tặng, lại truy truất quan chức, Đảm chẳng quá đáng, lật lọng lắm sao!": có thể Trungda đã cắt khúc và nhìn sự việc theo một khía cạnh mà thôi, vì Nguyên có thể là người tham lam tàn ác như Trần Trọng Kim khẳng định, có thể đã thừa gió bẻ măng hại cả nhà Lê Văn Duyệt (không đúng chỉ đạo của vua) ---> gây ra nội loạn. Có thể vua Minh Mạng chỉ đạo bỏ qua chuyện cũ như "kiên quyết nhưng khéo léo dẹp yên bè đảng nam bộ" mà Nguyên làm to chuyện để kiếm chác và tạo phe cánh thay phe Duyệt. Chưa kể tội phao tin có "mật chỉ" gì đó. Vì vậy nhận định "Đảm quá đáng và lật lọng với Nguyên" là thiếu sức thuyết phục, theo luật hồi đó chỉ tội tiết lộ bí mật của thánh chỉ đủ để chết rồi mà.Bánh Ướt (thảo luận) 01:07, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đã cắt nghĩa quá rõ bên trên nhưng Bánh Ướt "quên" chưa nhắc lại hết thông tin tôi dùng. Thông tin còn thiếu là: 1. Quế và Nguyên bị truy truất quan chức nhưng không nói lý do! và 2. Án Lê Văn Duyệt sau đó vẫn làm (cách trả thù "hằn học" gần như cha xưa kia)! Nếu Nguyên tự ý làm là trái ý vua - tội này cực lớn và chắc chắn phải công bố khi truy truất; Nguyên và Quế chết rồi nhưng án Tả quân vẫn làm, chứng tỏ đó là bản ý của Đảm, đâu phải tự ý của Nguyên! Chỉ khi không có án Tả quân trong lịch sử, Đảm mới "vô tội".

Tôi không bao giờ cho rằng Đảm bị oan. Chẳng qua là, Trần Trọng Kim là người có tư tưởng bảo hoàng, ông chép khéo để tránh tiếng cho Đảm. Người ta có thể vặn Chapuis: "ông có phải sử quan ở cạnh Minh Mạng, hay là ái thiếp cận kề vua khi vua dặn dò Nguyên không mà ông biết?" Nhưng với Trần Trọng Kim thì khó ai vặn được, dù ông cũng chỉ viết theo suy đoán mà thôi!--Trungda (thảo luận) 02:51, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không nêu lý do (tôi thừa hành mật chỉ) sao Nguyên có thể kêu được các quan khác giúp mình, Bánh Ướt biết ít về chuyện này trong lịch sử nhỉ.

Câu không dám ở đây là chuẩn, Minh Mạng từng nhiều lần tức giận Lê Văn Duyệt (thường xuyên chống đối Minh Mạng nhưng nhà vua không dám làm gì, đặt biệt vụ sửa thành Qui không thèm báo cáo Trung Ương chỉ biết kêu lên phải đề phòng Lê Văn Duyệt có ý đồ phản, cái không dám này chính Đại Nam chính biên liệt truyện ghi lại. Sự thận trọng của Minh Mạng là cần thiết nghe cứ như một ông tổng thống, thủ tướng nào đó

Tôi có đọc cái này, hai đại quan Quế và Nguyên bị tước chức có thể vì làm quá lời dặn dò, khiến cho nổi loạn xảy ra thực thì Minh Mạng lúc đó chỉ dám âm thầm tước chức, lẽ nào lại kèm thêm lý do:hai quan quá lời ta thừa nhận mình đâm sau lưng Lê Văn Duyệt. Historypro (thảo luận) 03:33, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Rõ ràng là phải có lý do mới là minh bạch. Dĩ nhiên vua thì không dùng mấy chữ kiểu hai quan quá lời ta mà sẽ tuyên bố bằng giọng "gang thép": "Nguyên và Quế lạm quyền, tàn hại người trung lương, khiến cho dân đen theo bọn Khôi nổi loạn. Nay ban lệnh...". Nhưng mấy lời này cũng không nói ra được, tức là tước chức người chết một cách ko minh bạch. Bởi vì chỉ nói được mấy lời đó chỉ khi không làm án Tả quân thôi! Đã làm án Tả quân thì không chối cãi gì được (dĩ nhiên là chối với hậu thế thôi, còn đương thời ai mà trách Đảm được). Bởi vậy mà sau này Miên Tông phải chữa lại án Tả quân của cha; nếu Đảm không làm sai thì chẳng thể nào mà bỗng nhiên thiên tử đi chữa án tiên đế làm!--Trungda (thảo luận) 04:17, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lập luận của Trungda và Historypro nghe thì hay nhưng cũng chỉ là suy luận trên tiền đề "Minh Mạng trả thù"--->(truy đoạt quan chức của Quế và Nguyên mà không nói rõ lý do)+(tiếp tục làm án Tả quân): là không mâu thuẫn, không sơ hở. Nhưng vế ngược lại thì chưa chắc đã chặc chẽ.

Để tôi đưa thêm nguồn khác có uy tín vào bài theo quan điểm của chính người đang được bàn là vua Minh Mạng nói về tâm tư tình cảm của mình cho bài thêm khách quan, người đọc sẽ tự suy xét, theo Cận kim thời đại – Nhà Nguyễn. Chương III. Thánh Tổ (Phần 3) của Tạp chí Quê Hương trên Internet:

• Về Lê Văn Duyệt: theo vua Minh Mạng khi vua Gia Long về già đã biết Duyệt có lòng gian nhưng lòng dân đã yên nên Duyệt cũng chẳng thể làm gì. Khi mới lên ngôi Minh Mạng thấy cựu thần không còn mấy, "vả lại nghĩ nó tuổi đã già, cho nên cũng tạm khoan dung, hoặc hắn biết nghĩ mà chừa đi, để cho toàn vẹn công danh, thì cũng là việc hay": vậy trong câu này không thấy sự "không dám" mà thấy sự khoan dung, nhẫn nại mong sự vẹn toàn cho cả hai bên. Đó là lời của vua Minh Mạng nói về tấm lòng của mình, tin hay không là tùy ở người đọc, người nào cho rằng vì sợ mà vua Minh Mạng bỏ qua không dám làm gì khi Tả quân còn sống là quyền của họ, họ có thể tin cũng có thể không, thậm chí cho rằng đó là sự suy xét thận trọng cần thiết của một nhà chính trị cũng được.
• Về tội của Quế và Nguyên: theo vua Minh Mạng thì một kẻ hèn đốn (Quế)một kẻ tham tàn (Nguyên) nhưng vì sao khi truy đoạt quân chức lại không ghi rõ tội thì chưa có tài liệu giải thích lý do.
• Về việc sau đó làm tiếp án Lê Văn Duyệt": theo Minh Mạng Duyêt có nhiều tội lắm. Khi sống đã thu nạp quá nhiều kẻ hung đồ bất thiện."Không ngờ kẻ kia lòng như rắn rết, tính tựa sài lang, càng ngày càng sinh kiêu ngạo, dám nói xấu Triều đình trước mặt chúng nhân, mà khoe cái tài riêng của mình. Năm trước các quân tù phạm xứ Thanh, Nghệ cùng là những kẻ hung ác, hắn đều chiêu dụ ra thú, tâu xin ghéo vào trướng hạ để làm nanh vuốt. Lê Văn Khôi là quân vô lại, thì tiến cứ đến chức vệ uý, theo dưới cờ hắn, để làm tâm phúc. Thổ hào như bọn Dương Văn Nhã, Đặng Vĩnh Ưng thì hắn ngấm ngầm vời dùng; nhân thích như bọn Võ Vĩnh Tiền, Võ Vĩnh Lộc thì hắn âm thầm lập đảng. Những kẻ tù phạm Bắc kỳ phát phối vào đó, hắn cho ở trong thành, rồi tha cho làm lính; lại kén lấy những voi khoẻ đem ra nơi đồn thú; vét lấy những thuyền bè khí giới trong 6 tỉnh Nam kỳ chứa vào thành Phiên An; rồi lại nghe tên Trần Nhật Vĩnh mà hút hết cao huyết của dân Nam kỳ. Đắp thành Phiên An, tiếm bằng Kinh thành, hào thì đào sâu hơn. Nếu bảo thành cao hào sâu để phòng giặc Tiêm, thì đường bể phải phòng ở Hà Tiên, đường bộ phải phòng ở Chân Lạp, có lẽ nào bỏ bốn tỉnh An, Hà, Long, Tường không giữ, mà lại giữ ở Phiên An hay sao? Thế là rõ rằng phòng Triều đình, chứ không phải phòng ngoại hoạn. Cứ suy điều đó, thì ruột gan hắn, dẫu người đi đường cũng biết, ai không căm tức, chỉ giận vì ai không chịu nói rõ cho Triều đình biết sớm mà thôi. Đến nỗi ngày nay như nuôi cái nhọt bọc để nên đau, mỗi ngày mầm vạ một lớn, cho nên kẻ quyền yêm dẫu chịu tội minh tru, mà bọn nhỏ nhặt còn dám giữ thành làm phản.Ví dụ quan cai trị không hèn đốn như Nguyễn Văn Quế, tham tàn như Bạch Xuân Nguyên, thì chúng nó có ngày làm phản chứ không sao khỏi được. Vì bọn tiêu hạ hắn toàn là quân hung đồ, quen làm những biệc bất thiện. Chúng nó đã quen thấy hắn dối chúa, lấn trên, đều bắt chước hắn. " không thấy nhắc đến thù hằn giết cha vợ hoặc không ủng hộ mình lên làm vua. "Mối vạ gây nên đã lâu, lẽ nào mà muốn cho bọn tiêu hạ không làm phản được? Vậy nên hắn chết chưa bao lâu, mà bọn Lê Văn Khôi đã khởi loạn..." Vậy việc cũ xấu xa vốn đã cố cho qua vì tuổi già và vì mong toàn vẹn cả hai nay lại bị nhắc đến vì tội đầu vạ cho bạo loạn giặc Khôi. Nghe cũng hợp lý nhưng cũng xin tùy người đọc nhận định.
• Nói thêm việc tiếp tục làm án: Người đề xuất bắt tội Lê Văn Duyệt dù đã chết để làm gương cho đời sau vì lỗi gây nên giặc Khôi là Phan Bá đạt ở Đô sát viện. Người nghị xử là thành viên nội các Hà Quyền, Nguyễn Tri Phương, Hoàng Quýnh: "Duyệt che chở cho quân phỉ loạn, gây nên sự biến, cái tai vạ tích lại đã lâu. Nay xét những giấy má của y ngày trước, rõ ra hình tích bội nghịch, có 6 điều:..". Vậy mà Minh Mạng sau đó còn xử nhẹ hơn đình thần, không gia hình cái xác làm chi. (Truy đoạt quan chức của Quế và Nguyên mà không nói rõ lý do) + (Tiếp tục làm án Tả quân)---> Vua Minh Mạng vẫn còn khoan dung hơn cả đình thần.

Tóm lại thông tin, nhận định trên wiki phải nhiều chiều thì mới tốt.Bánh Ướt (thảo luận) 01:59, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hình như thảo luận dài quá rồi, và Bánh Ướt lại quên tất cả những gì mọi người đã nói bên trên của thảo luận cả bài này. Bánh Ướt nên xem lại, đừng dùng văn của bề trên đã thắng (Đảm) luận về các bề dưới đã chết (không chỉ Duyệt, mà cả Quế và Nguyên nữa) và thua-chết (Khôi) nữa. Lấy tư cách vua nói về người đã chết, đổ hết trách nhiệm cho họ thì ai chẳng nói được? Chẳng có nguồn nào nói đâu, nhưng việc mấy ông Bá Đạt, Tri Phương "đề xuất" tội trạng của "bọn Duyệt" hẳn phải có Đảm bật đèn xanh mới làm được. Xin hỏi 2 câu:

1. Nếu Đảm không sai, vì sao Miên Tông phải sửa án của Đảm?
2. Khi Miên Tông sửa án, mấy ông Đạt, Phương [mà sử ghi là] "xui" Đảm làm án, sao lại chẳng bị Miên Tông trị tội "làm mê hoặc tiên đế (Đảm) để vu hại cựu công thần (Duyệt)" gì cả?--Trungda (thảo luận) 02:11, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chúng ta cần rút ngắn cách biệt trong từng vấn đề nhỏ để tiến tới một quan điểm đồng thuận.

"Lấy tư cách vua nói về người đã chết, đổ hết trách nhiệm cho họ thì ai chẳng nói được": tất nhiên lời bàn của Trungda về lời của vua Minh Mạng có lý. Tôi có khẳng định là lời của vua Minh Mạng hoàn toàn đúng đâu và cũng chẳng dám nói là vua nói xạo.

Khi một người nói về tâm tư, tình cảm của mình (có sử sách ghi lại hẳn hoi) người ta có thể nói đó là các lời nói do "chủ quan" mà có. Khi một người bàn về tâm tư, tình cảm của người khác (có sử sách ghi lại hẳn hoi) người ta có thể nói đó là các lời nói do "khách quan" mà có. Song xét trên nhiều phương diện cũng khó nói là ai chủ quan hơn ai và ai khách quan hơn ai. Nếu cho là vua Minh Mạng nói rằng về tâm tư của mình: "Tôi đã khoan dung cho Duyệt nhiều rồi, dù biết sai cũng đã gắng cho qua" là chủ quan không đáng tin, thì lời của hậu thế về tâm tình của vua Minh Mạng: "Nhà vua không dám làm gì vì công lao to lớn của Tả quân" cũng chỉ là lời suy đoán chứ chưa chắc khách quan.

Dù cho sự thật lịch sử là vua Minh Mạng chưa làm gì khi Tả quân còn sống. Nhưng lý do tại sao như vậy, có phải tại vua sợ "không dám" hay vua "khoan dung" cho cựu thần đã già không phải là việc chúng ta phải bàn. Wiki chỉ nên ghi nhận thôi, kể cả ghi nhận từ thông tin trên blog khi nó nói về chính chủ nhân của nó.

Vì sao Miên Tông xét lại vụ án? Có thể có nhiều lý do, song không có nghĩa là án đó "hoàn toàn oan" mà có thể vì nó nặng quá, phạt thế quá đà rồi. Miên Tông xét thấy không cần phải giữ lại hình phạt đó nữa. Vì sao không phạt Đạt, Phương? Cũng có thể không đáng phạt vì người quyết án là vua cha chứ đình thần chỉ nghị án thôi mà, chẳng lẽ lôi tội vua cha ra mà kể, Miên Tông có cần thế không?

Ngoài ra, dù tôi có cố viết cả chục trang thảo luận theo kiểu cố thuyết phục Trungda một luận điểm nào đó cũng vô ích mà thôi, nên tôi cũng chẳng cố làm gì, ở các diễn đàn khác chắc các nhà sử học cũng đã có bàn nhiều rồi.

Vấn đề là tại sao lời của Minh Mạng nói về quan điểm của chính mình, tâm tư tình cảm của chính mình, có nguồn dẫn có uy tín, lại không cho vào bài được? Trong khi lời suy đoán về tâm tình yêu ghét, thù hận của vua Minh Mạng, động cơ làm việc của vua Minh Mạng khi chia tổng trấn Gia Định thành các tỉnh trực thuộc trung ương, suy đoán về việc vua Minh Mạng có nói "bí mật dặn dò làm án" của các ông Tây, nhà sử học hiện nay, lại viết vào bài được.Bánh Ướt (thảo luận) 07:03, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bây giờ là 2 nguồn trực tiếp khẳng định việc này (nguồn thứ 2 là của một giáo sư Hàn Quốc, nếu Bánh Ướt thấy cần tôi sẽ lấy sách xuất bản ở VN bây giờ ra mà chú thích 3, 4, 5.etc. cho chữ bí mật dặn dò).--xv^η=2*10 16:19, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dùng tài liệu thế nào?

Dù thiên về ý kiến Minh Mạng chủ mưu trong vụ này, tôi đồng tình với quan điểm của Bánh Ướt về cách nhìn đối với kiểu suy đoán của các ông Tây, nhà sử học hiện nay đối với những sự kiện mà sử xưa không chép rõ. Với chuyên môn của mình, họ chỉ có thể suy đoán, kết luận "Đảm chủ mưu" hay không, chứ "vẽ" ra cả hình ảnh quá cụ thể về một "tập cáo trạng dày" mà Nguyên mang ra kể tội Duyệt thì họ đã đi quá xa.--Trungda (thảo luận) 08:34, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ông Tây nghiên cứu, tôi bảo đảm cũng dùng sử cổ như ta, không nên nói họ thế. Cáo trạng dày ở đây chắc là bản luận tội, một bản luận tội khi xưa có thể được chia làm nhiều phần đọc cả tuần không hết, mấy ông tây thì viết qua tiếng Anh nghe nó ghê như vậy (cáo trạng) thực cũng không có gì lạ.

Ngoài ra, một vấn đề cần nhắc nhở: nếu dùng lời trực tiếp (được xem là nguồn sơ cấp), Wikipedia rất gay gắt chỉ được trích dẫn trực tiếp dán vào bài, không được diễn ý vì người đọc sẽ có các hiểu khác nhau ví dụ:

Ông A nói ông B: trông vậy mà ông "tốt tính" ghê đó

Bình thường hai dấu " " sẽ giúp 90% người đọc hiểu đây là lời nói móc máy, ông A đang chửi bóng gió ông B.

Nhưng 10% còn lại sẽ ngay thơ hiểu tốt tính là tốt tính thật, ông A đang khen ông B.

Việc diễn ý (không dẫn nguồn uy tính của cái ý diễn này) sẽ bị quy là nghiên cứu chưa công bố dù nó đúng hay không (1 điểm chán của cái Bách khoa này!). Nguyên lời của Minh Mạng có lẽ phù hợp trong bài vụ án Lê Văn Duyệt hơn là ở đây, ở đây chỉ nên kể diễn biến thôi, mà diễn biến mật chỉ Minh Mạng thì cả sử Nguyễn lẫn sử giờ, và sử Tây tôi chưa thấy nguồn nào nói ngược cái ý này cả. Bác Trần Trọng Kim cố ý đăng nguyên lời để ai muốn tin thì tin, không khẳng định cũng không phủ định.

Historypro (thảo luận) 08:55, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin thưa: đó là tính 2 mặt của các "nguồn đủ uy tín". Tôi cho rằng với loại "nguồn đủ uy tín" này cần có thảo luận để loại trừ và giữ lại những nguồn có cơ sở và ít gây tranh cãi.

Trong khi Trần Trọng Kim viết khái quát và khôn ngoan bao nhiêu thì Chapuis viết quá cụ thể và như là hình ảnh tiểu thuyết bấy nhiêu. Tôi không định nói Chapuis nói sai, nhưng quá cụ thể như vậy thì không ổn.

Có rất nhiều vụ thanh trừng, làm án kiểu như vậy đâu cần "cáo trạng". Cáo trạng có thể có hoặc không, thậm chí chỉ là 1 vài tờ sơ sài, nhất là trong tình trạng "mật dặn dò" nhau như thế. Kiểu viết của Chapuis đúng là không hoàn toàn sai, nhưng không thể "đóng đinh" hình ảnh này như vậy. Người đọc tài liệu của Chapuis có thể đoán rộng hơn và đòi hỏi nhiều hơn: "Nguyên văn cáo trạng" còn không? Lưu giữ ở đâu? (thư viện Pháp?!)

Viết sử không thể mô tả quá cụ thể như hình ảnh tiểu thuyết như vậy được.

Hãy giả sử một hình ảnh của sử Việt Nam. Khi Khúc Thừa Dụ được nhà Đường phong làm Đông bình chương sự, "ông vuốt râu cười mãn nguyện". Câu này không có gì bất hợp lý với lịch sử, sử thì ghi cực kỳ sơ sài, lấy đâu ra nguồn của hình ảnh ông vuốt râu cười mãn nguyện đó? Nhưng, có 1 ông Chapuis nào khác (thậm chí Chapuis người VN) viết câu đó và được xuất bản (bằng nhiều cách), thế là bài Khúc Thừa Dụ ở wiki có thêm câu "Khúc Thừa Dụ vuốt râu cười mãn nguyện khi được nhà Đường phong chức".--Trungda (thảo luận) 10:01, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

À trong trường hợp ông vuốt râu cười mãn nguyện thì ta có thể viết thành Khi được nhà Đường tấn phong Khúc Thừa Dụ tỏ ra rất hài lòng...vì câu vuốt râu cười mãn nguyện có thể không hợp với bách khoa toàn thư vì nó là văn phong tiểu thuyết.

Cách viết sử Tây có lẽ khác sử ta một chút, tôi chẳng tìm hiểu nhiều nên cũng không rõ (xưa nay chỉ ham đọc thôi), có lẽ họ bị ảnh hưởng rất lớn từ phong cách viết sử gia La Mã, hay viết rất cụ thể theo diễn biến, nghe qua cứ như tiểu thuyết, nhưng đó là cách viết mang nét riêng (Trungda coi qua cách Plutarch viết, đọc nếu không để ý tưởng đang đọc tiểu thuyết).

Làm án, đặc biệt các vụ án lớn như vụ này (nên nhớ án này đang chống lại ai) Bạch Xuân Nguyên có lẽ đã chuẩn bị rất kỹ, từ lúc ở Huế, tới nơi là làm liền, cái hình ảnh nhiều tập ấy chắc từ nguồn của các giáo sĩ (sử Tây về VN thời kỳ này tham khảo thư từ của các giáo sĩ rất nhiều (sử ta cũng vậy) vì họ ghi chép rất nhiều) khi Nguyên thăng đường xử án ngay sau khi tới Gia Định cho thư lại đứng đọc cáo trạng, rồi ông bắt người xử (cái cách àm Trần Trọng Kim bảo là tàn ác)

Người đọc tài liệu của Chapuis có thể đoán rộng hơn và đòi hỏi nhiều hơn: "Nguyên văn cáo trạng" còn không? chắc có lẽ không, vì có thắc mắc cũng không được vì cách viết của họ ít khi dùng kiểu cái này chép cai kia chép họ chỉ ¹ rồi đề ở dưới 1. Sách A (hoặc tên tác giả), trang XX tôi hay có nhận xét là mấy ông Tây viết sử hay trọng vô uy tín cá nhân hơn là dùng tên người khác bảo lãnh.

Nói chung nếu có cách gia giảm thì ta làm, không nên vì khác biệt trong văn hóa, cách viết mà ta tìm cách loại, rất không nên.

Mà thắc mắc nó là ta đang bàn về gì? Thảo luận này đang từ nhận xét->diễn biến ban đầu của vụ án -> nguồn -> quan điểm cá nhân -> nguồn -> ?Historypro (thảo luận) 10:40, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi không tán đồng cách đưa vào sử sách những tình tiết mang tính tiểu thuyết. Xin trở lại với trường hợp Khúc Thừa Dụ ở trên và đi sâu hơn: Vì sử ghi sơ sài:

1. Học giả A viết: "Khúc Thừa Dụ vuốt râu cười" (cách viết an toàn nhất);
2. Học giả B lại viết: "Khúc Thừa Dụ mừng rỡ" (căn cứ vào sử liệu: ông vốn chỉ xin nhà Đường làm Tiết độ sứ Tĩnh Hải thôi, không ngờ được gia phong chức cao);
3. Nhưng học giả C lại mô tả: "Khúc Thừa Dụ chưa hết lo lắng" (căn cứ vào việc sau này phương Bắc vẫn cho anh em Lưu Ẩn ở Quảng Châu kiêm chức quản lý Tĩnh Hải, tức là vẫn muốn trừ bỏ 1 người Việt đang tự trị người Việt!)

Thế là, các thành viên căn cứ vào 3 nguồn uy tín trên, đã suy diễn khác nhau:

1. Khúc Thừa Dụ già yếu (năm sau thì mất), ông tạm yên tâm với việc mình làm được (chú thích: sách của học giả A)
2. Khúc Thừa Dụ không có tầm nhìn xa, sớm thỏa mãn, không nhìn thấu được bụng dạ của phương bắc (chú thích: sách của học giả B)
3. Khúc Thừa Dụ quả là minh chúa, dẫu được chức của phương bắc phong nhưng vẫn rất tỉnh táo, cảnh giác...(chú thích: sách của học giả C)

Hệ quả 1 không có vấn đề gì (bình hòa), nhưng hệ quả 2 và 3, do nguồn đều uy tín cả mà lại ngược nhau, nên tranh cãi đến mức phải... lưu thảo luận từ 1 đến... 10 mà vẫn tiếp diễn!!

Các thành viên không được viết theo kiểu trên, đó là các suy diễn không được các nguồn A,B,C trực tiếp hỗ trợ. Các nội dung đó là nghiên cứu chưa công bố. Tmct (thảo luận) 14:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hay trường hợp của Kiều Công Hãn bỏ ông nội Kiều Công Tiễn về với Ngô Quyền, nhưng sau lại làm sứ quân chống nhà Ngô:

1. Học giả A: Biết tin ông nội chết, Hãn nói rằng thế là phải lắm...
2. Học giả B: nghe tin Công Tiễn chết, Hãn quay đầu giấu giọt lệ =>

=> suy từ nguồn uy tín A: Công Hãn thực lòng yêu nước, biết theo lẽ phải.

=> Suy từ nguồn uy tín B: Công Hãn là người trí trá, trá hàng Ngô Quyền khi thấy ông nội cô thế biết là tất sẽ chết; sau này mới trở mặt phản nhà Ngô, y hệt như Ngô Nhật Khánh phản nhà Đinh!

Đây cũng là các đánh giá không hiển nhiên, không phải đánh giá của các nguồn A hay B. Tmct (thảo luận) 14:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thiết tưởng còn nhiều ví dụ khác mà giữ quan điểm rằng không thể đưa vào bài với những nguồn do những học giả hậu sinh viết theo cách suy diễn kiểu tiểu thuyết hoặc đi quá xa.--Trungda (thảo luận) 14:52, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Khi nào Trungda tìm được tới 3 nguồn nói xuôi nói ngược cái chi tiết này thì hẵn ghi ra ông A nói là, ông B nói là. Hỏi thử Trungda, với tư cách là một người có nhiều nợ ân tình với hoàng gia, Trần Trọng Kim sao có thể viết hơn thế, ông nửa úp nửa mở là điều không khó hiểu (Trần Trọng Kim nói kiểu tôi không nói sai, tôi chỉ nói không hết thôi), và Oscar tôi chắc đã viết dựa trên câu chuyện mật chỉ này, kèm các tài liệu từ các giáo sĩ người Pháp (phần thư mục tham khảo tôi thấy có danh sách, thư ông này bà kia), từ đó ông viết ra, nói là Trần Trọng Kim là nguồn tiền bối nhưng chính ông cũng nghe và viết lại, chứ ông có sống vào lúc đó không?. Và tại sao phân biệt nguồn hậu sinh ở đây khi nguồn đó đã xuất bản và đáng tin cậy? Wikipedia chỉ đảm bảo khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắn. Tựu chung, tôi kiên quyết hai điểm: không nguồn phản bác, xin đừng đề tên tác giả; đáng tin cậy xin giữ lại trừ trường hợp tài liệu đó có bị chỉ trích là sai từ nguồn đáng tin cậy. --xv^η=2*10 15:37, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Và tôi thì không thấy nó đi quá xa kiểu đi đánh Thục, Tào Tháo huy động 100 vạn quân (~1 triệu lính), nó chỉ là lời kết từ cái dữ liệu của những người sống vào lúc đó ghi nhận có cái mật chỉ này mà thôi.--xv^η=2*10 15:46, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã cite nguồn thứ 2 support nguồn Oscar, nếu bạn vẫn không vừa ý tôi sẽ chú thích thêm nguồn thứ 3, thứ 4 nếu cần cho riêng chữ bí mật dặn dò.--xv^η=2*10 16:20, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu bạn xv có được nguyên bản sách của Chapuis và chứng minh rõ: ông có tham chiếu từ các giáo sĩ đương thời (xin lưu ý là chỗ mà bạn dẫn từ Chapuis thì cũng phải được Chapuis chú thích rõ rằng từ nguồn ở cái thư của giáo sĩ kia, còn nếu chỉ chung chung cái list bên dưới thì chưa thể kết luận) thì OK, sức nặng câu viết của Chapuis có thể được công nhận (Hãy đọc thảo luận bên trên: Historypro cho rằng Chapuis chỉ nghiên cứu sách ta). Nhưng, nếu ko có dẫn cụ thể từ "thư giáo sĩ xưa" thì, dẫu bạn có mang thêm vài nguồn uy tín - nhưng hiện đại - nữa ra thì cũng lại là những Chapuis khác mà thôi, mà thông tin nó mang lại (kết quả của suy đoán) sẽ giống y như ví dụ tôi nêu về Khúc Thừa Dụ và Kiều Công Hãn bên trên.

Với nguồn của Choi Byung Wook mà bạn mới bổ sung, tôi có đề nghị tương tự (chỗ mà bạn dẫn từ Choi Byung Wook thì cũng phải được Choi Byung Wook chú thích rõ rằng từ nguồn ở cái thư của giáo sĩ kia, còn nếu chỉ chung chung cái list bên dưới thì chưa thể kết luận).

Lịch sử thuộc về khoa học xã hội và nhiều chỗ định tính chứ không định lượng như khoa học tự nhiên, do đó chỉ kiểm chứng được chưa đủ. Nếu cái "kiểm chứng được" kia dễ dàng bị chứng minh rằng thiếu căn cứ thì có thể loại bỏ như thường.

Tôi đành phải nhắc lại cái ví dụ tôi đã dùng ko dưới 3 lần khi thảo luận: Đại Nam thực lục của nhà Nguyễn chép năm 1627, Phùng Khắc Khoan vẫn sống để giải câu thơ của Đào Duy Từ cho Trịnh Tráng nghe, nhưng thực ra thì ông Phùng đã mất từ năm 1613 rồi! Đại Nam thực lục thì rõ ràng là kiểm chứng được, nhưng thông tin này thì sai 100%, có nhà sử học nào dùng thông tin này đâu!

(Còn Trần Trọng Kim thì, tôi cũng đã nói rồi, ông Trần bảo hoàng, viết khôn lắm, chỗ đó mấy ai bẻ được!)--Trungda (thảo luận) 17:45, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhưng cái tài liệu này Trungda vẫn chưa chứng minh được là nó sai sờ sờ như Đại Nam thực lục, rõ ràng Oscar có cái lý của mình. Dùng kiểu sai của Đại Nam thực lục không thuyết phục xv nhé, ngoài ra chưa chắc Đại nma thực lục sai, ở đây có ai ngồi kế của Phùng Khắc Khoan khi ông mất không, biết đâu cái khác ghi sai Đại Nam thực lục ghi đúng.

Ông lão Oscar này chỉ list tư liệu ra chứ không dùng cước chú⁽¹⁾, tư liệu ổng list dài 3 trang chả biết ổng dùng cái nào (nếu ổng viết cho Wikipedia có thể cho một cái tiêu bản Tiêu bản:Chú thích trong bài) nếu đánh cả 3 trang đó ra đây thì khó, mà chẳng có tác dụng gì. Dù gì coi qua số sách đã dùng nguồn khó tin này để chú thích nguồn gốc [11]

Thôi Trungda và Bánh Ướt không tin Oscar, thì lấy Choi Byung Wook ra vậy (Trungda coi lại ông này là Đông chứ không phải Tây), TS Choi Byung Wook, ông này có khả năng đọc hiểu nhiều thứ tiếng trong đó có Trung Văn và Việt Văn, thường xuyên đến Việt Nam [12][13]; các đề tài nghiên cứu về Việt Nam rất nhiều, đặc biệt là gia đoạn Tây Sơn-Chúa Nguyễn, trong tác phẩm Southern Vietnam Under the Reign of Minh Mạng (1820-1841), Tiến sĩ sử dụng trực tiếp nguồn Việt Nam, nhiều nguồn ghi bằng Trung Văn của Quốc sử quán Triều Nguyễn, không cần ai dịch cả Trungda coi cai list sách đã sử dụng tại đây, không phải qua nguồn tiếng nước khác. Tác phẩm đã được trích dẫn rất nhiều của một giáo sư đăng trên Đại học Yale, coi các lời review ở đây, một số lời còn nói đây là cuốn sách bất cứ ai quan tâm về Việt Nam nên đọc, cuốn sách là một nguồn tham khảo tiêu chuẩn mới cho bất cứ học giả nào muốn biết về VN thế kỷ 19. BBC có hẳn một trang phê bình sách dành cho cuốn này. Nếu Trungda nói cuốn này không đáng nhìn như cuốn của mấy ông Tây khác (mà thực chất vẫn không biết nó không đáng nhìn ra sao), xin thua.

Và cuối cùng, tôi kiên quyết là Oscar đã suy (nếu có) rất hợp lý trong vụ này, tới giờ ngoại trừ cái "tiểu thuyết" mà các bạn rôm rả (văn phong sử Tây nó như vậy, có thích hay không thì cũng chả bắt người ta thay đổi được, và văn phong thì nó không ảnh hưởng gì tới chất lượng thông tin, dùng văn phong bác bỏ thông tin thì có lẽ nên loại Hoàng Lê nhất thống chí ra, ngoài ra đọc qua bài kiểu Elizabeth I của Anh, Trungda thấy nó thua văn phong tiểu thuyết chỗ nào?). Dó đó, nếu không có nguồn khác phản bác đề nghị không bàn lui bàn tới về vấn đề loại nguồn của người khác vì văn phong không thích hợp ra nữa, làm ơn cả 3 vị.--xv^η=2*10 18:23, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thì tôi đâu bảo Chapuis suy diễn sai (thảo luận trên - đã dẫn!), tôi vẫn bảo ông suy hợp lý (Đảm chủ mưu, thế thôi), nhưng đã đi quá xa và chính bạn cũng thấy rằng những tình tiết kiểu tiểu thuyết đó là không hợp lý.

Bạn hãy xem lại, tôi đã nói về trường hợp Choi Byung Wook bên trên rồi (đề nghị tương tự như với Chapuis). Bạn đã kiểm tra bài của Chapuis và chỉ có cái list? Vậy tôi bảo lưu ý kiến với cách viết sử kiểu "sáng tác" này. Người ta có thể suy luận sự kiện (có dự hay không), suy luận quan điểm (chủ mưu hay không)... nhưng không thể "sáng tác" những hình ảnh như vậy. Với những hình tiết như "tổ chức lễ thắp đuốc tại mộ Lê Văn Duyệt" mà bạn dẫn từ McLeod, tôi xin có ý kiến tương tự. Cả Chapuis cũng như bạn dường như không lường được hệ lụy từ những hình ảnh, tình tiết kiểu này. Mời bạn trở lại với Khúc Thừa Dụ và Kiều Công Hãn bên trên và nhờ bạn xử lý giúp khi gặp những "nguồn tin cậy" kiểu như vậy.

Cuối cùng, sách của Chapuis, McLeod và Choi xuất bản khá mới, chắc họ còn sống. Tôi muốn gửi vài câu hỏi tới họ những câu hỏi cụ thể hơn nếu họ đã biết tới tận những điều đã viết: "xin các ngài cho biết tập cáo trạng dày đó, cụ thể là dày bao nhiêu trang? Các ngài đã biết ông Nguyên mở ra đọc, xin làm rõ hơn ông Nguyên đọc trong bao lâu?"...

Với Phùng Khắc Khoan, tra sách mệt lắm, bạn làm ơn làm 1 cái search trên Google là ra ngay, tôi đã thử và tất cả đều cho kết quả năm sinh mất là (1528-1613), ko cái nào cho năm mất 1627 hoặc sau đó đâu.

Tôi không đến mức có ý định phủ định sạch trơn mấy cuốn sách đó đâu (và những cuốn "hiện đại" khác tương tự; với Đại Nam Thực lục cũng vậy), tôi chỉ muốn nói rằng, chúng ta cần chọn lọc thông tin đưa vào; những thông tin như thế theo tôi là không dùng được.--Trungda (thảo luận) 02:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng khẳng định không thể gọi đây là sáng tác, mà gọi là nghiên cứu mới (hai cái này tuy khác nhau cái tên nhưng cùng một nghĩa đấ) vì nếu gọi sáng tác hóa ra những cái gì mới là tiểu thuyết hết (Kiểu những cuốn như Những khám phá mới về ông A.., hay mộ ông A hiện đang chôn ở đâu là tiểu thuyết hết?), kiểu như vậy ai dám nghiên cứu viết gì thêm nữa. Nếu hỏi một tác giả Chapuis, McLeod và Choi câu đó thì cho tôi hỏi Trần Trọng Kim: "xin ngài cho biết ngài đào đâu ra thông tin Bạch Xuân Nguyên là người độc ác, tham lam?" Thông tin trên 1 nguồn ta tin là tin tác giả, nếu đòi hỏi nhiều quá thì chính ta đã viết sách rồi. Nói chung lại nói đến cái chung chung, Trungda vẫn chưa thuyết phục được tôi đấy, và nguồn này không sai sờ sờ hay xuất bản từ các nguồn đáng nghi, do đó không bỏ nó ra được. Ngoài ra nó đã kèm thêm nguồn đối chứng thứ 2, tinh thần Wikipedia là hai nguồn khác nhau cùng khẳng định mà không có nguồn phản biện là trở thành 1 dẫn chứng không thể chạm được. Tôi muốn nói là Trungda đừng thấy gì mới lạ tìm cách loại (tôi thấy bạn chê mấy ông Tây viết sử Việt dữ lắm đấy dù tôi đảm bảo nhiều ông viết còn đáng tin hơn Nguyễn Văn A, sổ tay hỏi đáp lịch sử NXB Thế kỷ, nhưng nên lịch sử thời gian nhớ chính các nhà nghiên cứu Việt Nam cũng phải trích thư giáo sĩ này gửi giáo sĩ kia, trích mấy cuốn l’histoire du Viêt Nam của chính thực dân Pháp, họ chiếm Việt Nam hẳn nhiên họ hiểu Việt Nam không kém gì ta). Lịch sử sẽ phát triển theo nghiên cứu của các nhà sử học, đằng này ông nghĩ sử chỉ nên tin mây nguồn cổ thì không đỡ nổi đấy (mà cũng chả biết thời đó mấy nguồn cổ nó viết như thế nào, kiểu như Tào Tháo đánh Thục 100 vạn quân (mà nhiều đợt như thế, trong khi Trung Quốc khi đó chắc có khoảng và chục triệu dân (hóa ra toàn bộ dân Trung Quốc chết hết trong thời Tam Quốc), hay hai vua Tống bị tóm cổ đem về Kim thì thành hai vua tuần thú phương Bắc, hai như cuốn Đại Nam thực lục.. bó tay cái kiểu ghi như vậy. Trungda thấy đấy cổ sử chưa hẳn là đáng tin, các sử gia viết dưới áp lực, viết dưới dao kề cổ thì đáng tin hơn những người tự do ngày nay viết dưới góc nhìn bên thứ 3 sao?). Xv kết câu cuối, Tây họ viết như vậy, không đổi được, nếu không có nguồn gì mới hơn, không bàn nữa.--xv^η=2*10 05:03, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không bao giờ tôi tán thành cách làm của xv là cứ phải có nguồn bác mới bác.

Xin nhắc lại điều nói sáng nay: Tôi không đến mức có ý định phủ định sạch trơn mấy cuốn sách đó. Sử Tống chép sai việc 2 vua bị bắt thì mình ko tin, nhưng những thông tin khác thì vẫn cần đến nó, với Đại Nam liệt truyện cũng thế. Tôi đâu đến nỗi cực đoan hễ Tây thì chê, hễ Đông thì khen? Ông Choi người phương Đông hẳn hoi, nhưng nếu vẫn "1 cái list chung chung bên dưới như Chapuis" thì tôi cũng đành phải bác!

Tôi hỏi bạn: Nếu bạn bảo: "họ viết như vậy, không đổi được, nếu không có nguồn gì mới hơn", thế thì:

• Cái thông tin Phùng Khắc Khoan còn sống tới năm 1627 của Đại Nam thực lục, có sử gia nào dẫn lại không (nếu có xin dẫn nguồn cho, tôi mong)? Chính thống hẳn hoi nhưng sai thì cũng bác luôn.
• Tôi từng bàn và chỉ xin nhắc lại: nếu có người mang được nguồn kinh thánh cổ ra, nói rằng: "Trái Đất không quay" thì chúng ta phải chịu thừa nhận tất phải không? Hoặc là mất công lục lọi "nguồn" nói ko fải là Trái Đất không quay?

Tôi giữ quan điểm:

1. Bất kể thông tin từ nguồn nào, nếu không thoả đáng thì bác
2. Sách (tất nhiên là uy tín!) có thể bị bác 1 vài thông tin không thoả đáng không có nghĩa là bác cả cuốn sách.

Dường như xv vẫn không nhận ra sự rạch ròi của tôi trong vấn đề này. Cùng là A nhưng bên phải đẹp - tôi khen, bên trái xấu - tôi chê.--Trungda (thảo luận) 06:59, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin thưa cụ Trần Trọng Kim viết Việt Nam Sử Lược có phải chú thích ⁽¹⁾ phát nào không? Thế mà người ta vẫn tin cụ ầm ầm. Giáo sư Oscar Chapuis chuyên viết về Việt Nam nhẽ không đủ uy tính bảo chứng thông tin. Sách Việt Nam tôi cũng thấy rất nhiều cuốn tương tự, đơn cử là các cuốn biên khảo của cụ Vương Hồng Sển; viết về Huế của nhà nghiên cứu Phan Thuận An; hoàn toàn không để một tí chú thích nào, nhưng người ta vẫn tin sách họ ầm ầm, vì sao quan trọng là cái tên tác giả. Những người viết không chú thích thường có một độ tự tin rất cao vào chính mình khi viết, họ tự tin là tên họ đã đủ bảo chứng rồi không cần phải vác tên người khác ra đảm bảo, rất đơn giản Tây khác các tác giả Đông ở chỗ đó, họ trọng các uy tính cá nhân hơn là tập thể, nên đừng ngạc nhiên khi nhiều sách không hề cước chú (nhưng vẫn có thư mục tham khảo), đơn giản là tin hay không thì tùy bạn. Chưa kể Tây chuyên viết kiểu tiểu thuyết vì có thế người đọc mới chịu khó đọc hết sách, chứ viết kiểu Quốc sử quán triều Nguyễn xin hỏi Trungda giờ bao nhiêu người chịu khó ngồi đọc hết?

Nếu Trungda thích hỏi TS Choi Byung Wook đã dùng sách gì cho các đoạn đó đó, thì đây:

1. Huỳnh Minh, Vĩnh Long xưa và nay, Sài Gòn 1967, trang 260.
2. Đại Nam Thực Lục Chính Biên: Đệ Nhị Kỷ 67:13-14a, 95:6b
3. Đại Nam Chính biên Liệt Truyện: Đệ Nhị Tập 23:16b-17a 45:1b
4. Đại Nam Chính biên Liệt Truyện: Đệ Nhị Tập 23:20a

Tôi vẫn giữ quan điểm

1. Các tác giả trên toàn những ông lớn, họ có suy diễn gì thì họ cũng có cái lý của mình, họ không mất công biện hộ cho Lê Văn Duyệt hay Minh Mạng mà tự đốt cái uy tín họ mất vài chục năm tạo ra.
2. Bác bỏ nguồn mà không chứng minh nó sai thì mình sai
3. Văn phong sách không phù hợp thì không thể là điều kiện để bác bỏ (như quyển Hoàng Lê nhất thống chí là viết y tiểu thuyết đấy, nhưng vẫn được công nhận vì có nhiều người công nhận). Trong khi Southern Vietnam Under the Reign of Minh Mạng (1820-1841); History of Vietnam: From Hong Bang to Tu Duc viết được phản biện, phê bình, đánh giá, trích dẫn từ nhiều nguồn đàng hoàng lại không uy tín?

Nên lập luận văn phong tiểu thuyết nên phải bỏ tới giờ vẫn không thuyết phục tôi tí nào.--xv^η=2*10 09:38, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• Nói thật Trungda, mấy ông Tây, ông Hàn Quốc dùng cáo trạng là quá nhẹ rồi, sách hiện giờ tôi cứ gặp chữ vu khống thôi, nhưng xét thấy nó cũng quá nặng lời, nên tôi không dùng.--xv^η=2*10 09:47, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Về Choi Byung Wook, có thể tin cậy cao, ông này là một dạng Trương Vĩnh Ký trong Đông phương học, ông ta viết về nước nào là dùng tư liệu nguyên gốc nước đó, nên cũng rất đáng để đọc. Theo tôi có nguồn gốc rõ ràng cứ nên giữ, có nguồn rõ ràng thì cứ đưa vào Wikipedia khuyến khích bài vở phát triển là ở chổ đó. Tôi đống ý với câu "nếu họ [ông lớn] có suy diễn cũng có cái lý của họ", ít ra cũng đỡ hơn Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính ở một mức nào đó. Đề nghị: đóng cái thảo luận lan man không đi tới đâu này lại, tôi chả thấy nó cải thiện bài viết chỗ nào cả. Historypro (thảo luận) 11:08, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đọc mãi thảo luận ở trên tôi không hiểu mọi người đang muốn sửa gì ở trong bài? Tôi chỉ thấy các ví dụ của Trungda về "các thành viên viết..." có vấn đề và đã có ý kiến ngay tại chỗ ở trên. Mong Trungda xem lại, vì nếu các thành viên Wikipedia mà dẫn nguồn kiểu đó cho các suy diễn không hiển nhiên thì nguy hiểm quá!!! Tmct (thảo luận) 14:56, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dường như xv chưa nhận ra rằng, không ít bài viết chính là tâm huyết của các học giả viết vì đó là tư tưởng, quan điểm của họ, tức là theo họ thì họ thực sự thấy Minh Mạng sai (hoặc Duyệt sai) chứ họ không bênh xằng bậy.

Tôi cố lấy ví dụ cho thật điển hình về Trái đất không quay, Trạng Bùng hay của Khúc Thừa Dụ và Kiều Công Hãn, nhưng chưa thấy ai "giải quyết" giúp được. Thực tế chúng ta đã gặp những trường hợp về những người cùng là học giả nhưng đã suy diễn nghịch, thậm chí rất nghịch nhau như thế. Tmct đừng xem nhẹ vấn đề này, vì thực tế đã có những thành viên bám vào những dẫn chứng như vậy (có nguồn đàng hoàng) kiểu Trạng Bùng sống mãi, vì cái sai từ các sử gia nhà Nguyễn có sự "chỉ đạo" (chủ quan) của vua => có người hiện đại dùng => người khác phải tin.

Ngay cả Ngô Sĩ Liên, một sử gia tôi rất kính trọng, nhưng tôi cũng nhất quyết phản đối ông về việc ông kết tội Ngô Xương Văn "tự gây ra chiến tranh bẩn thỉu (trong khi Xương Văn chỉ đi đánh dẹp phiến loạn - điều đương nhiên các bậc quân vương làm) mà chuốc lấy cái chết".

Tôi được biết GS Nguyễn Phan Quang cũng đã có 1 bài viết phê phán nặng lời về quan điểm của Tạ Trí Đại Trường khi viết về Tây Sơn trong tác phẩm mà chúng ta vẫn hay nhắc tới và sử dụng. Sự thật là vậy đấy! (NP Quang - Một số công trình sử học VN, 2006). Nhưng đến nay không chỉ các bạn mà ngay cả tôi vẫn dùng tài liệu của cả 2 người (ông Quang và ông Trường) trong các bài viết, vì thực tế họ, thậm chí vẫn có những điểm tương đồng!

OK, nếu các thành viên đạt được sự nhất trí cao về cách làm này tôi không phản đối với cách làm hiện tại, dù vẫn giữ quan điểm riêng của mình. Nhưng nếu như chỉ tới tháng sau thôi, Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính bỗng trở thành Tạ Chí Đại Trường hay Phan Huy Lê, hoặc đơn giản là bằng cách nào đó họ có bài được đăng ở những website được xem là uy tín thì e rằng những trang thảo luận dài và phải lưu tới 2 chữ số có nguy cơ xảy ra với rất nhiều bài viết.--Trungda (thảo luận) 04:23, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• "Cái thông tin Phùng Khắc Khoan còn sống tới năm 1627 của Đại Nam thực lục, có sử gia nào dẫn lại không (nếu có xin dẫn nguồn cho, tôi mong)? Chính thống hẳn hoi nhưng sai thì cũng bác luôn."

Bạn có thể lờ nó đi nếu xu hướng thông tin đó quá không phổ biến (không ai dẫn lại). Nhưng nếu có ai nhất định muốn viết nó vào bài, thì nó phải được trình này ở quy mô tương xứng với mức độ phổ biến của nó, để người đọc có thể thấy được rằng đó chỉ là một xu hướng rất ít được ủng hộ. (cái này nói trong en:WP:NPOV, tôi chưa kịp dịch sang tiếng Việt)

• Tôi từng bàn và chỉ xin nhắc lại: nếu có người mang được nguồn kinh thánh cổ ra, nói rằng: "Trái Đất không quay" thì chúng ta phải chịu thừa nhận tất phải không? Hoặc là mất công lục lọi "nguồn" nói ko fải là Trái Đất không quay?

Không ai phải thừa nhận hết, vì có chiều thông tin khác (khoa học hiện đại). Và cũng như ví dụ trên, cần viết sao để người đọc thấy ngay rằng chỉ có Kinh thánh nói vậy còn khoa học hiện đại thì không, và giáo hội La Mã giờ cũng đã công nhận là trái đất quay rồi.

Đặc điểm quan trọng của hai ví dụ trên là: hoặc quá ít phổ biến không ai thừa nhận, hoặc có các nguồn khác đáng tin cậy phản đối lại. Theo Wikipedia:Quan điểm trung lập, các xu hướng quan điểm cần được trình bày với trọng lượng tỷ lệ tương đối với mức độ phổ biến của quan điểm đó. (tôi sẽ cố gắng cập nhận quy định này theo bản tiếng Anh trong thời gian tới). Tmct (thảo luận) 10:19, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn chờ các thành viên giải quyết giúp nốt các trường hợp của mấy ví dụ tôi nêu ở thảo luận bên trên:

1. Trường hợp ví dụ về Khúc Thừa Dụ, Kiều Công Hãn và:
2. ..."chỉ tới tháng sau thôi, Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính bỗng trở thành Tạ Chí Đại Trường hay Phan Huy Lê, hoặc đơn giản là bằng cách nào đó họ có bài được đăng ở những website được xem là uy tín"

Hậu quả là những sự tranh cãi sẽ tới mức nào? Không phải tôi lo quá xa vì chúng ta cũng biết rằng ở nơi này nay nơi kia của wiki, nó đang diễn ra.--Trungda (thảo luận) 14:53, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

1. Trường hợp ví dụ về Khúc Thừa Dụ, Kiều Công Hãn

   Tôi đã viết ý kiến ngay tại đó rồi. Đại ý các thành viên viết vậy không được vì đã suy diễn trên cơ sở nguồn (thành nghiên cứu chưa công bố) thay vì chỉ thuật lại quan điểm của nguồn (việc cần làm)

2. ..."chỉ tới tháng sau thôi, Nguyễn Văn Lục hay Nguyễn Duy Chính bỗng trở thành Tạ Chí Đại Trường hay Phan Huy Lê,

   Khi đó tôi sẽ chẳng tranh cãi gì mà cứ thế đặt quan điểm của các ông này ngang hàng quan điểm của Tạ Chí Đại Trường và Phan Huy Lê; và đưa vào cạnh đó các bình phẩm của các ông cỡ Tạ Chí Đại Trường và Phan Huy Lê; đặt vào cạnh đó các fact (có nguồn) nhưng mâu thuẫn với quan điểm của các ông Nguyễn này.

   Chỉ có việc duy nhất có thể phải tranh cãi: trình bày như thế nào để thể hiện rõ đâu là quan điểm phổ biến hơn, đâu là quan điểm ít phổ biến hơn.

Tmct (thảo luận) 15:23, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"thuật lại quan điểm của nguồn": nhưng vốn dĩ ông A và B đã "sáng tác" khác nhau 1 vực 1 trời; đó là chưa kể tới khả năng điều mà tôi nói ở trên là "các thành viên suy diễn" thì chính các học giả A, B cũng viết tương tự như vậy theo "dòng suy nghĩ" của mình (cứ theo logic trên mà sáng tạo tiếp, cũng có cơ sở hẳn hoi, chẳng sai gì cả).

Học giả có quyền suy diễn, nhưng thành viên Wikipedia thì không. Học giả dùng sách báo để công bố suy diễn của họ. Nhưng Wikipedia không phải là nơi để các thành viên công bố suy diễn của mình - các nghiên cứu chưa công bố.

(Suy diễn "cười -> hài lòng" là nghiên cứu chưa công bố, vì có người không hài lòng cũng cười).

Tmct (thảo luận) 16:05, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trình bày như thế nào để thể hiện rõ đâu là quan điểm phổ biến hơn, đâu là quan điểm ít phổ biến hơn: Vấn đề ở chỗ: wiki là công trình tập thể, bạn có thể đưa 1 quan điểm "phổ biến" nhưng có thành viên khác lại đưa ra tới 2-3 dẫn chứng về các quan điểm khác "phổ biến hơn".--Trungda (thảo luận) 15:50, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cái này đúng là tôi chưa biết. Đợi ít nữa tôi đọc kĩ các tài liệu liên quan NPOV xem có hướng dẫn gì không. Tmct (thảo luận) 16:05, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trường hợp Thái Công Triều

Trước cùng phe khôi, sau về với triều đình đánh Khôi, ta xếp vào phe nào trong bảng tóm tắt?--xv^η=2*10 16:29, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Giải pháp này được ko: Ghi ở cả 2 cột, nhưng mỗi cột có mốc thời gian (5/1833-8/1833 và cột kia: từ 8/1833) để người đọc dẫu "lười" đọc bài thì cũng có thể tự luận ra là người này "thay chủ".OK?--Trungda (thảo luận) 17:11, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đồng ý.--xv^η=2*10 10:30, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chú thích

Những chú thích sau cần bổ sung thông tin nhé:

8. ^ McLeod, tr. 29

9. ^ a b c d e f g h i j k l m McLeod, tr. 30.

10. ^ a b c d e Buttinger, pp. 322–324.

14. ^ Toát yếu, tr 213

17. ^ McLeod, p. 14.

18. ^ McLeod, p. 31.

24. ^ sách đã dẫn

25. ^ Tài liệu của Nguyễn Phan Quang có phụ lục ghi đầy đủ 308 câu thơ trong "Bốn Bang thư"

28. ^ Mantienne, p. 526.

29. ^ Nguyen, p. 178.

30. ^ Marr, p. 27.

Ngoài ra câu:

Và hiện nay các sử gia vẫn còn tranh cãi về nguyên nhân chính của cuộc khởi nghĩa này là do việc triều đình làm nhục Lê Văn Duyệt hay tình trạng quan chức địa phương mất quyền lực...[10]

là không phù hợp, vì "hiện nay" đó có thể chỉ đúng khi sách mới xuất bản lần đầu chăng. Lưu Ly (thảo luận) 10:03, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chú thích kiểu Vacouver: ^ McLeod, p. 31. kéo xuống thư mục tham khảo tìm sách của ông tác giả có last name là McLeod:

McLeod, Mark W. (1991). The Vietnamese response to French intervention, 1862–1874, Praeger. ISBN 0-275-93652-0.

McLeod, p. 31 là viết tắt của McLeod, Mark W. (1991). The Vietnamese response to French intervention, 1862–1874, Praeger. ISBN 0-275-93652-0, trang thứ 31

Tương tự cho ^ Nguyen, p. 178; ^ Mantienne, p. 526....

1. Nguyen, Thanh Thi (1992). The French conquest of Cochinchina, 1858–1862, University Microfilms International.
2. Mantienne, Frédéric (October năm 2003). “The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the Nguyen”. Journal of Southeast Asian Studies 34 (3): pp. 519–534.

Từ hiện nay dùng vì đây trích từ sách của Buttinger, không biết có ai cùng tư tưởng không.

--xv^η=2*10 10:29, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Còn

25. ^ Tài liệu của Nguyễn Phan Quang có phụ lục ghi đầy đủ 308 câu thơ trong "Bốn Bang thư" 14. ^ Toát yếu, tr 213

Thì xv không biết, không phải phần xv đã viết.--xv^η=2*10 10:49, ngày 1 tháng 8 năm 2008 (UTC)