Thảo luận:Danh sách quyền thần, lãnh chúa và thủ lĩnh các cuộc nổi dậy có ảnh hưởng lớn trong lịch sử Việt Nam

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Đây là trang thảo luận để thảo luận về việc cải thiện bài viết Danh sách quyền thần, lãnh chúa và thủ lĩnh các cuộc nổi dậy có ảnh hưởng lớn trong lịch sử Việt Nam.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Chính sách về bài viết
          Bài này thuộc phạm vi bảo hộ của các tiểu dự án Wikipedia sau đây:
Dự án Lịch sử
DaiVietSuKyToanThu.png Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Lịch sử, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Lịch sử. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
? Bài viết chưa được đánh giá chất lượng.
? Bài viết chưa được xếp độ quan trọng.
Dự án Việt Nam
Vm-map.png Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Việt Nam, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Việt Nam. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
? Bài viết chưa được đánh giá chất lượng.
? Bài viết chưa được xếp độ quan trọng.
Nuvola apps kchart.svg Thống kê lượng truy cập 365 ngày gần đây của bài viết Danh sách quyền thần, lãnh chúa và thủ lĩnh các cuộc nổi dậy có ảnh hưởng lớn trong lịch sử Việt Nam:

Khái quát[sửa mã nguồn]

Bài này sở dĩ có tên danh sách chính quyền tự chủ và tự lập vì có lý do: thứ nhất đối với phong kiến phương bắc thì là tự chủ, đối với chính quyền phong kiến Việt Nam là tự lập..nếu nói về tính trung lập thì không khác nhau về bản chất...thứ 2 để tên như vậy có thể đưa vào cả những cuộc khởi nghĩa nông dân quy mô lớn mà chưa xưng hiệu đế vương nhưng trên thực tế đã kiểm soát và cai trị những vùng đất trong khoảng thời gian nhất định ví như: bà Triệu, Lý Trường Nhân và Lý Thúc Hiến, Dương Thanh... Rồi Đoàn Thượng và Đoàn Chủ, Cha con Hoàng Công Chất chẳng hạn... còn đổi tên kiểu này thì không trung lập mang tính phân biệt giữa chính và tà... trước đây đã có người viết bài danh sách các vị chúa vì không bao quát hết nên đã bị loại trừ, do vậy khi đặt tên bài này đã có sự cân nhắc kỹ lưỡng Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 10:45, ngày 11 tháng 3 năm 2017 (UTC)

nếu nói là phi chính thống thì các chính quyền của Lý Nguyên Vương, Lý Thầm, Lê Quang Trị, Lê Bảng, Lê Do, Mạc Chính Trung...chẳng hạn đưa qua bài này quá hợp lý, mấy ông đó chỉ là nổi dậy cục bộ ít bữa đã bị dẹp tan...sao có thể đưa vào danh sách vua được Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 11:01, ngày 11 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Khi thảo luận chẳng ai ý kiến, thế mà khi lập bài mới thì lại chuyển hướng là sao nhỉ? Danh sách chính quyền tự chủ và tự lập nó bao quát hết cả các cuộc khởi nghĩa chưa xưng hiệu, có thể mờ rộng bài chớ để phi chính thống thì gò ép trong 1 khuôn viên nhất định Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 09:40, ngày 12 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Lý do tồn tại[sửa mã nguồn]

Tôi không rõ bài viết này được tạo ra làm gì? Có chính quyền nào không phải tự chủ và tự lập? Bài viết đang "vơ" vào rất nhiều đối tượng khác xa nhau về thân phận.

  • Như Chúa Trịnh, thì "chính quyền" này với vua Lê là một, không thể rách rời
  • Lý Nguyên vươngLý Thẩm, tương tự Lê BảngLê Do, đều là những vị vua được quyền thần dựng lên do hoàn cảnh, vì thất bại mà trở thành "không chính thống"

Có vẻ bài viết muốn tập hợp những thực thể, chính quyền đối lập với chính quyền đang cai trị. Nhưng nếu như vậy thì không thể đưa những chính quyền khởi nghĩa thời Bắc thuộc vào, vì chuyện "nội bộ" khác với chuyện chống ngoại xâm.

Như vậy, chỉ có thể đưa vào những chính quyền có tính chất đối lập, "ly tâm" như Dã Năng, loạn 12 sứ quân, họ Nùng, chúa Nguyễn, chúa Bầu, Tiểu triều. Còn những chính quyền do quân khởi nghĩa chống triều đình dựng lên rất nhiều (họ cũng xưng hiệu chứ không vừa), tôi không rõ có thể kê hết những cuộc nổi dậy thời phong kiến hay không?--Trungda (thảo luận) 09:53, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

--Trungda (thảo luận) Trước khi viết bài này đã hỏi ý các thành viên rất lâu, nhắc đi nhắc lại xem thế nào mà suốt mấy tháng trời chẳng ai ngỏ nghê gì, giờ lập ra mới phản đối, vậy sao không thảo luận ngay trước khi nó được viết, khi làm rồi mới bày đặt ý này ý nọ ý kia...Tiêu Tiển không tính thì Triệu Đà phải loại khỏi danh sách vua Việt Nam, có chăng chỉ ghi vào 1 phần phụ không đưa vào danh sách chính thức vì đang tranh cãi Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:31, ngày 25 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Có vẻ như các thành viên không muốn vun vào để xây dựng mà chỉ nhăm nhe tìm cách xóa đi, trước có bài danh sách các chúa...bài vua Việt Nam chỉ cần sửa thành Vua chúa Việt Nam thì các chúa đưa vào hợp lệ không ai cãi được...ý kiến đổi tên bài thì cứ phớt lờ, nếu muốn toàn vẹn sửa thành Lãnh đạo phong kiến Việt Nam thì các Tiết độ sứ cũng chẳng ai thắc mắc, ở đây cứ bảo thủ khư khư ý của mình mà có đúng đâu...vua thì cứ đưa chúa, Tiết độ sứ, sứ quân vào rồi tự cho mình là hay...các chính quyền ly khai đưa vào bài vua Việt Nam thành 1 mục quá tốt ...trước đây đã có lại bị xóa...giờ viết riêng cũng không xong Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 14:03, ngày 25 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Tiếc rằng khi nêu vấn đề này tôi không nằm trong số những người được hỏi đối với bài viết này. Cần phân biệt rõ "thân phận" của từng loại chính quyền, thực thể đối với lịch sử từng nước. Không thể đánh đồng giữa "ly khai nội bộ" với "chống ngoại xâm" được; còn những người được dựng trong cuộc "đấu đá quyền lực" giữa các quyền thần thì nói thẳng ra chẳng ai hơn ai, vì đều là con rối của quyền thần.--Trungda (thảo luận) 18:50, ngày 25 tháng 3 năm 2017 (UTC)
--Trungda (thảo luận): Nếu vậy chữ Trung lập ở wiki này nghĩa là gì, ly khai nội bộ và chống ngoại sâm thì là trung lập chắc...xin hỏi như hiện tại Ấn Độ được chia thành mấy nước như Pakistan ... Băng đa lét ... sau này nếu người Ấn tiêu diệt những quốc gia này thì đó lại là thời kỳ thống nhất chắc, trước đó 2 quốc gia này cũng là bộ phận của Ấn Độ...hay như Đông Đức và Tây Đức, đã tách ra là 1 nước... thời bắc thuộc Việt Nam là 1 đơn vị hành chính của Trung Quốc, thì bà Trưng nổi dậy là ly khai ... nhà Hồ mất nước, Hậu Trần nổi dậy là ly khai khỏi nhà Minh rõ ràng ...đã trở thành quận huyện thì là 1 bộ phận lãnh thổ, nói vậy vương quốc Chăm Pa sau này mà giành lại độc lập thì lịch sử của họ giai đoạn bị nhà Nguyễn sát nhập cho đến bây giờ chắc sẽ gọi là Bắc thuộc chắc Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:51, ngày 26 tháng 3 năm 2017 (UTC)
nếu không nói đến sự trung lập thì nhà Triệu rõ ràng là xâm lược là mất nước, còn tính trung lập thì nhà Triệu có thể coi như nhà Nguyên hoặc nhà Thanh bên Trung Quốc...nếu nói như vậy nhà Nguyên sử Tàu phải ghi là Bắc thuộc lần 1, nhà Thanh là Bắc thuộc lần 2...còn Ngũ Hồ thập lục quốc và nhà Bắc Nguỵ có lẽ là bán bắc thuộc lần 1 và Liêu Kim là nửa bắc thuộc lần 2 --Trungda (thảo luận)...việc thống kê danh sách những cuộc khởi nghĩa hay các thế lực cát cứ chưa cấu thành triều đại cũng là 1 tổng hợp lưu trữ rất tốt, dễ cho việc tra cứu tìm hiểu lịch sử...nếu cần thì nghiên cứu để đôi tên bài viết cho hợp lý hơn Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 07:41, ngày 26 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Tôi muốn trao đổi với bạn mấy điểm:
1. Những lực lượng nổi dậy và xưng hiệu (rồi thất bại không lập được triều đại), liệu bạn có thể kê hết được không?
2. Nếu coi các thực thể nổi dậy hay đối lập này là ngang hàng, bình đẳng với các triều đại đã "đóng đinh" tên tuổi và vai trò trong lịch sử, thì tại sao phiên bản trước đây không có những triều đại "chính thống" như Lý, Trần, Lê, Nguyễn? Tất cả đều là độc lập, tự chủ cả đấy
Càng tư duy càng luẩn quẩn và kết luận rút ra là: Bài này tồn tại để làm gì, khi TẤT CẢ CÁC THỰC THỂ CHÍNH TRỊ, QUÂN SỰ ĐỀU LÀ ĐỘC LẬP VÀ TỰ CHỦ CẢ theo tư duy trung lập, bình đẳng??--Trungda (thảo luận) 08:40, ngày 26 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Trungda (thảo luận) Thế nào là trung lập và bình đẳng, nói vậy những nhà như bà Trưng, họ Mai, họ Phùng, nhà Hậu Trần vẫn còn đang đánh nhau rồi bị tiêu diệt, chưa thực sự lập ra triều đại, làm sao tính là vua được, còn nếu tính thì rõ ràng phải tính cả những Nùng Trí Cao, Trần Cảo...v..v..họ cũng tương tự...nếu mang từ chống ngoại xâm ra thì bỏ câu trung lập đi sẽ chuẩn hơn...thử hỏi người phương Bắc đánh xuống phía Nam tính chất là gì: Trung Quốc đánh ta là ngoại bang chiếm đóng, ta đánh Chiêm Thành thì sao? Đó là quá trình đấu tranh ssể sinh tồn, mạnh được yếu thua...đã thua thì là giặc, trung lập bình đẳng thì phải như nhau sao lại phân biệt ... !!! Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:11, ngày 26 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Bài này hiện đã được đổi tên để phù hợp với nội dung và lý do tồn tại, trước mắt dần dần thống kê các cuộc khởi nghĩa thời phong kiến cho đầy đủ...sau đó tính sau Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 10:01, ngày 31 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Những cuộc nổi dậy thành công[sửa mã nguồn]

Ở đây những trường hợp như khởi nghĩa Lam Sơn hay Khởi nghĩa Tây Sơn chẳng hạn, chỉ liệt kê từ khi nổi dậy đến trước khi kiến lập triều đại, còn sau đó đã làm vua thì có ở bài vua Việt Nam hoặc như Nguyễn Ánh cũng vậy liệt kê từ lúc xưng vương đến khi diệt nhà Tây Sơn... Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:41, ngày 29 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Những cuộc khởi nghĩa thời phong kiến rất nhiều nếu mặc sức thống kê có thể đến hàng ngàn cuộc nhưng có nhiều cuộc chỉ lẻ tẻ cục bộ sức ảnh hưởng lan tỏa không lớn cho nên không cần thiết phải đưa vào đây, do đó chỉ cần đưa các cuộc nổi dậy mang tầm vĩ mô có thể gây nên sự suy sụp hoặc lung lay tận gốc rễ của 1 triều đại 1 chế độ chính thể nào đó. Hoặc giả họ đã tự xưng niên hiệu hay tướng soái công khanh chẳng hạn đó là mang tính chất thay đổi chế độ, còn xưng trại chủ hoặc động chủ thì gọi là giặc cỏ cũng không cần thiết lắm Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 06:34, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)
Trường hợp Vạn Thắng Vương Đinh Bộ Lĩnh đã rà lại lịch sử, có thể nổi dậy trước năm 951 đến năm 968 mới thống nhất sơn hà Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 14:05, ngày 15 tháng 5 năm 2017 (UTC)
Bài này chủ yếu đưa những danh sách các thế lực cát cứ, nổi dậy có tầm ảnh hưởng vĩ mô đến chính trị thời Phong kiến Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 07:47, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thống kê[sửa mã nguồn]

Tôi vẫn chưa hiểu các bạn muốn phát triển bài này: khi đã dùng "và những cuộc nổi dậy", các bạn có kê hết được những cuộc nổi dậy này thật không? Ở đây tôi thấy còn thiếu rất nhiều.

Có nhiều bài viết viết mãi cũng chẳng xong vì nhiều thông tin mà người viết thì không nhiều, chỉ có bài nào nhiều người quan tâm mới sớm hoàn thành còn những lĩnh vực ít người để ý thì sẽ lâu hơn...vì viết hết được nó phải mất công tra cứu sưu tầm trong sử sách...có nhyững bài viết về thời hiện đại gần đây thì nguồn ngay trứoc mắt nên mới nhanh được Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:22, ngày 2 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Cần phân biệt rõ: Nổi dậy chống ngoại xâm khác với nổi dậy chống chính quyền người Việt.

Ở đây đã chia rõ ra từng thời kỳ: Bắc thuộc và Độc lập thì việc chống ngoại xâm hay nội loạn đã được phân biệt rồi Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:22, ngày 2 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Xếp một bản thống kê (còn quá thiếu) các vị chúa bên cạnh những ông thủ lĩnh khởi nghĩa không rõ để làm gì?--Trungda (thảo luận) 19:35, ngày 1 tháng 4 năm 2017 (UTC)

--Trungda (thảo luận) cái gì cũng phải có thời gian, bạn thấy thiếu nhiều sao bạn không bổ sung vào...? Vì đây là bài viết chung ai cũng có thể sửa, được sự chung tay góp sức của tất cả các thành viên chứ đâu phải 1 cá nhân... Còn muốn tách biệt thì chia thành 2 mảng chống ngoại sâm và nội bộ có gì khó đâu, miễn là trong lịch sử Việt Nam ... Danh sách chúa vì họ không phải là vua, đúng ra không nên có họ ở trong danh sách vua, wiki cứ nhất quyết xếp họ ở đó thì nên đổi tên bài là "vua chúa Việt Nam" chả ai thắc mắc được, lập tức các vị chúa ở đây sẽ bị xóa ngay...nếu không thì thảo luận để đổi thành tên gì cho phù hợp nhất...vì các vị chúa lúc đầu cũng do nổi dậy cát cứ mà thành, chẳng qua họ thành công kéo dài được sự tồn tại còn các cuộc nổi dậy kia ngắn ngủi...mà đã bình đẳng trung lập thì dài ngắn như nhau, bởi chúa đưa vào đây chẳng qua họ không phải là vua, bài kia nếu không muốn đổi vẫn dứt khoát giữ tên vua Việt Nam thì danh sách chúa ở đó nên chuyển sang đây mới đúng. Trước đã có bài danh sách chúa riêng, vì ít quá nên đã bị xóa nên đưa thêm danh sách các vị thủ lĩnh, họ cũng khác gì chúa 1 vùng đâu...nếu đem thất bại ra mổ xẻ thì không cần nói đến trung lập và bình đẳng nữa...!!! Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 00:51, ngày 2 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Vua Mèo và Vương quốc Sedang[sửa mã nguồn]

Vua MèoVương quốc Sedang có nên đưa vào bài này không? Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)

Hai trường hợp Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận) nêu ra đưa vào đây quá tốt, vì nhó không nằm trong các quốc gia cổ mà cũng từ giai đoạn Pháp thuộc đến gần đây...họ cũng là thực thể chính quyền đàng hoàng Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:45, ngày 4 tháng 4 năm 2017 (UTC)
Còn trường hợp nào tương tự mời Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận) chỉ điểm hộ, để đưa vào danh sách cho đầy đủ. Có gì thiếu sót nhờ bạn chỉnh lý giùm nhé, cảm ơn bạn Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:41, ngày 5 tháng 4 năm 2017 (UTC)
Mình nghĩ nên giản lượt bớt phần Thời kỳ Bắc thuộc vì nhiều nhân vật vốn chỉ là hào trưởng, trại chủ v.v... chứ chưa thể coi là lãnh chúa hoặc vua tự phong Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)
Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)...kể thì cũng có lý vì những nhân vật như Triệu Quốc Đạt hoặc Lý Tự Tiên chẳng hạn thực chất họ cũng chưa nổi dậy cho nên cũng không cần đưa vào đây... Những nhân vật đó chỉ cần giới thiệu sơ lược trước phần giới thiệu nhân vật chính là ổn... cảm ơn bạn đã chỉ giáo kịp thời... Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:09, ngày 23 tháng 4 năm 2017 (UTC)
đã rút bớt phẫn Dã Năng quốc chuyển sang vua Việt Nam, và khởi nghĩa Lý Tự Tiên - Đinh Kiến thời thuộc Đường theo ý kiến hợp lý của Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận) Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 00:39, ngày 23 tháng 5 năm 2017 (UTC)