Thảo luận:Hãn

Hãn vương?

Tôi thấy từ Hãn vương rất có vấn đề. Trong bài đã giải thích "Hãn" là một chức vụ/danh vị của một người. Không nói rằng "Hãn" là một quốc gia hay một dân tộc hay bộ tộc hay họ tộc nào.

Vậy tại sao lại ghép thành "Hãn Vương"? Theo như giải nghĩ trên thì từ không tương tự với "Hán vương" (dân tộc/quốc gia) hay "quốc vương" (quốc gia) hay "Trang vương" (họ).....mà chỉ kiểu kiểu như "vua vương" hay "chúa vương".

Xin mọi người giải thích. --Tmct 14:00, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi là một trong số những người dùng hãn vương, xin giải thích như sau:

• Hãn vương ở đây không có nghĩa là vua của hãn (!) như bạn dùng các ví dụ trên để phân tích. Ngoài ra vương không chỉ ghép với những cách trên là đủ có thể ghép với tính từ ("tiểu vương", "đại vương", "tân vương") hay với số ("tam vương") hay với danh từ ("kỳ vương" tức vua cờ, "kiếm vương", "thiên vương")...
• Ngoài ra, về mặt ngữ âm học tiếng Việt, chúng ta hay sử dụng từ ghép hình thành từ hai từ gần giống nhau và cùng chủng loại để tạo âm êm tai (euphony), thay vì nói một từ đơn lẻ, cho nên mới có các từ "vua chúa", "quan lại", "bá vương", "đế vương"... Ở đây "hãn vương" được ghép theo cách này để câu văn nghe xuôi tai hơn.

Còn các thành viên khác sử dụng từ này trong các bài như Thành Cát Tư Hãn hay đế chế Ottoman có thể đưa ra lí giải khác, nếu có.

Nguyễn Thanh Quang 16:11, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hãn vương trong bài Thành Cát Tư Hãn là tước hiệu nhà Kim phong cho thủ lĩnh của các bộ lạc Mông Cổ, khi nhà Kim còn rất mạnh và các bộ lạc Mông Cổ còn tranh giành nội bộ, không thống nhất được với nhau. Cụ thể khi đó người mang tước hiệu Hãn vương là Tô Ha Rin của bộ lạc Khắc Liệt.Vương Ngân Hà 00:21, ngày 8 tháng 6 năm 2006 (UTC)

ok, vậy các vị Hãn còn dùng tước hiệu này sau khi nước Kim đã bị chính họ diệt không? --Tmct 08:29, ngày 8 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nếu không có thành viên nào tìm được dẫn chứng về việc người Mông cổ tiếp tục dùng từ "Hãn vương" sau khi Thiết Mộc Chân đã bắt đầu xưng là Thành Cát Tư Hãn, tôi đề nghị quay lại với chữ Hãn hoặc Đại Hãn (như thường thấy trong các tài liệu tiếng Việt) khi nói về các Hãn như Thành Cát Tư Hãn, Hốt Tất Liệt Hãn, .... --Tmct 08:57, ngày 10 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tinh thần "khoa học tự nhiên" của bạn rất hay, nhưng tôi cho rằng trong ngôn ngữ không chỉ 1+1=2. Trung văn dùng rất nhiều "hãn vương" 汗王 hay "vương hãn" 王汗, tôi nghĩ cũng vì lý do euphony này (dùng hai chữ hay vì một chữ cụt ngủn). Sau đây là một số ví dụ trên internet tiếng Trung Quốc dùng "hãn vương": [1],

[2], [3], [4], [5]. Nguyễn Thanh Quang 11:40, ngày 10 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đem tiếng Trung ra thì làm khó tôi rồi, tôi có biết chữ nào đâu ;). Tuy nhiên, site mongolculture là đủ dẫn chứng cho tôi rồi, vì có vẻ nó là của người Mông Cổ làm. Hết thắc mắc. Tmct 12:02, ngày 10 tháng 6 năm 2006 (UTC)

"Hãn vương" chắc chắn không fải là 1 thuật ngữ chính xác

Gái có thể hoàn toàn xác quyết như vậy,bởi lẽ "Hãn" là cách fiên Hán Viêt của từ "Khan",từ "Khan" này có cách viết khác là "Qan"-dường như từ này "giông giống" so với từ gốc của người Mongol hơn,vì trong rất nhiều sách,đều thấy ghi âm "q" rồi sau đó mới dịch ra âm "kh",rõ ràng nhất là quyển viết về 3 lần chiến thắng Nguyên-Mông của cụ Hà Văn Tấn,học giả tuyệt nhất xứ ta về sử Trần và sử Mongol.Hoặc cũng có thể,"kh" là cách kí hiệu mới của "q" sau những lần chuẩn hóa cách viết Romanlization gần đây.Điều này nếu đúng thì cũng là rất bình thường,như ngay năm 2002-2003 vừa rồi,người Hàn cũng mới đổi cách kí hiệu các chữ Roman hóa của họ,bởi thế người nước ngoài nhìn mặt chữ là "Geum" mà vẫn fải đọc là "Kưm".thấy mặt chữ là "Jang" mà vẫn fải đọc là "Chang"(trong cái tên "Dea Jang Geum" đấy ạ :P).

Tuy vậy,dù là "Qan" hay "Khan" thì cũng chắc chắn rằng,danh hiệu của thủ lĩnh Mongol chỉ là "Khan" hoặc "Qan" thôi,từ này nghĩa là "người đứng đầu,thủ lĩnh".Trong thời đoạn sau,khi Mông Cổ trở thành Đế quốc và bị fân tách thành dăm bảy đế quốc con thì fần lớn các người đứng đầu tất cả các Đế quốc con đó đều xưng là "Khan",nghĩa của "Khan" lúc này đã chuyển thành Hoàng Đế,Nhà Vua hoặc 1 cái gì đó na ná như vậy.Nhưng danh hiệu của họ cũng chỉ là "Khan" mà thôi.Và từ này,như gái đã mất công dẫn dắt khá dài,có thể có nhiều nghĩa tuùy từng thời đoạn cụ thể: -Khi Mông Cổ hãy còn dã man thì nó chỉ danh hiệu của người đứng đầu bộ lạc -Khi Mông thành đế quốc thì bản thân "Khan" có nghĩa là "Vua",bản thân nghĩa là không thể có khái niệm "Hãn vương" ở đây được,từ "Hãn" chưa bao giờ lại đóng vai trò là Danh từ riêng,dùng để giới thiệu,chỉ định tính chất hay bổ sung cho nghĩa của từ "Vua" cả.Chắc chắn là như vậy.

Xin dông dài nốt 1 fần nữa.Ở 1 số quốc gia do người Mông cai trị(ít thôi),Vua trị vì còn có danh xưng là "Khagan".Ngay cả cái tên này cũng vậy,không thể dịch ra tiếng Việt là "Khả Hãn vương" chẳng hạn được,không thể dịch vậy được.

Thêm 1 điểm nữa,gái dám chắc là trong quan niệm của người Mông,không có chuyện vua của họ lại chỉ là "Vương" được.Nếu có kèm thêm 1 chữ gì vào sau chữ Hãn,thì đó fải là chữ "Đế" hoặc "Hoàng đế".Ngay như Vua Nhật đã xưng là "THiên Hoàng" rồi thì hầu như không thể có chuyện vua Mông-kẻ cai trị thế giới lại chịu lấy cái danh xưng "Vương"

Có vài điểm mà gái muốn trình bày như vậy,rất hi vọng sớm nhận được fản hồi của các anh, Thân, --redflowers 09:36, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Về lý thuyết thì tôi hoàn toàn đồng ý với bạn. Nhưng ngôn ngữ nó lại cần đến thực tế nhiều hơn. Nguyễn Thanh Quang đã dẫn chứng "Hãn Vương" thực tế được dùng trong nhiều site chữ Hán:

[6], [7], [8], [9], [10].

Có thể đó chỉ là một phần nhỏ của "thực tế", có thể cách dùng đó cũng bị người Mông Cổ phê phán, nhưng chúng ta chưa tìm được bằng chứng cho điều đó. Hơn nữa, site www.mongolculture.com rất có vẻ là site của chính người Mông Cổ tự viết về mình. Họ có thể sai (ta chưa biết) nhưng chắc họ không định tự hạ thấp các vị Hãn của chính mình. Tmct 09:26, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Xin lưu ý chưa hề tồn tại "Khả Hãn vương" trong Wikipedia! Và tại sao lại thêm "đế" mà không phải "vương"? Cũng lưu ý là cũng tồn tại tên gọi "hãn hậu" 汗后 để đi với "hãn vương". Nguyễn Thanh Quang 06:53, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Ý 2

Xin có thêm 1 ý nhỏ nữa thế này:gái không biết tiếng Trung,nhưng có thể các anh hơi nhầm lẫn 1 chút khi đọc các bản Trung văn,bởi vì "Khan" và "Vương Hãn" là 2 danh hiệu hoàn toàn khác nhau,cụ thể là:

-"KHan" được dùng bởi Thiết Mộc Chân và các con các cháu của ổng về sau....

-Danh hiệu "Vương Hãn" thì được dùng bởi 1 vài quốc gia khác(rất ít thôi,hình như chỉ có duy nhất một thì fải),ví dụ như thủ lĩnh của bộ lạc Khắc Liệt có dùng danh hiệu này.KHắc Liệt là bộ lạc tiến bộ hơn nhiều so với bộ lạ Khất NHan của THiết Mộc Chân,bản thân ông vua Khắc Liệt này theo Cảnh giáo,nghĩa là ông ta được tiếp xúc và bị thuyết fục bởi văn minh(thực tế là cả văn minh "Tây" lẫn văn minh "Tàu" nhiều hơn hẳn so với Thiết,nên có thể cái từ đệm "Vương" cũng từ tiếp xúc ấy mà ra.

-Ngoài ra,cũng có 1 vài thủ lĩnh Mông Cổ khác,ví như thủlĩnh của tộc Nải Man,tộc lớn nhất ở thời Thiết,sau bị Thiết diệt thì có danh hiệu là "THái Dương Hãn".

Quan sát những cái danh hiệu "Hãn","Khả Hãn","Thái Dương Hãn","Vương Hãn",thật khó mà không cho rằng bản thân từ "Hãn" cũng đã có nghĩa là "Vua","người đứng đầu",hoặc "Hoàng đế" được.Khi đó,them từ "Vương" vào để thành"Hãn Vương" là thừa,tất nhiên là trừ trường hợp duy nhất của thủ lĩnh người Khắc Liệt ra. --redflowers 09:36, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Xem thêm trả lời ý 3. Nguyễn Thanh Quang 06:53, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Ý 3

Site Mongolculture có fần tiếng ANh,còn các site tiếng Tàu thì gái không đọc được,nhưng mong rằng bác nào rành tiếng Trung thì coi lại 1 chút,vì như vừa trình bày ở bài 2(ngay trên bài này),gái đang nghi là các bác đang bị lẫn giữa chữ "VƯơng Hãn" và "Hãn Vương".Chữ "Vương Hãn" này hình như chỉ được duy nhất thủlĩnh của người Khắc Liệt xài mà thôi,đó là trường hợp duy nhất mà theo hiểu biết của gái,có cả chữ "Vương" lẫn chữ" Hán" trong danh xưng.Gái vẫn không nghĩ là có danh xưng "Hãn Vương" được.Mong bácnào coi lại bản tiếng Trung 1 chút!

Gái sẽ coi site Mongolculture sau,vì bây giừo không online được nữa. Mong sớm nhận được fản hồi của các vị, THân, --redflowers 09:43, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Lưu ý ở đây thường viết là Hãn vương (không viết hoa chữ "vương"), đây không phải là danh hiệu riêng như "Vương Hãn" (mà Kim triều phong cho thủ lĩnh bộ lạc Khắc Liệt) mà là tên gọi khác không chính tắc của "hãn". Nguyễn Thanh Quang 06:53, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Ý 4

ở bài thứ 2 trong trang thảo luận này,1 bác có đặt nghi vấn rằng có thể "Hãn Vương" có nghĩa là "Vua của các Hãn".

Điều này hoàn toàn không chính xác.Danh hiệu "Vua của các Hãn" gọi theo tiếng Việt ta thì là "Cổ Nhi Hãn". --redflowers 09:48, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Xin cho biết ở đâu gọi là "Cổ Nhi Hãn"? Thế còn "Khả Hãn" hay "Khả Hàn" thì sao? Nguyễn Thanh Quang 06:53, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Khi THiết Mộc CHân thống nhất được liên minh bộ lạc sau khi đánh bạ các đối thủ chính của mình ở vùng thảo nguyên như THáp Tháp Nhi(Tarta),Miệt Nhi KHất(Merkit),Khắc Liệt...ông ta được tôn làm Cổ Nhi Hãn.Còn danh xưng "Khắc Hãn" thì gái chưa bao giờ được nghe nói tới cả.Bác có thể cho gái biết thêm về danh xưng này không? Thân, --redflowers 14:00, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Khagan hay 可汗, có thể dịch là hãn của các hãn, âm Hán Việt là Khả Hãn, Khắc Hàn hay Khả Hàn. Tên cũ còn gọi là 大汗 Đại Hãn. Nguyễn Thanh Quang 14:45, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)