Thảo luận:Hùng Vương

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm

Họ của vua Hùng[sửa mã nguồn]

Không hiểu họ của các vua Hùng là gì? Có phải là Hùng không? RBD (thảo luận) 15:45, ngày 17 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Theo ý kiến cá nhân tôi thì thời kỳ đó người ta có thể hoàn toàn chưa có họ và có thể cũng chưa rõ ràng là theo chế độ phụ hệ hay mẫu hệ. Cụm từ Hồng Bàng thị có lẽ để chỉ rằng những người này thuộc thị tộc Hồng Bàng mà thôi. Ngay cả Lạc Long Quân hay Âu Cơ thì cũng không thể cho rằng các vị này mang họ Lạc/Âu để suy ra là các vua Hùng mang họ Lạc (phụ hệ) hay họ Âu (mẫu hệ). Do vậy không nên khẳng định rằng vua Hùng mang họ Hùng/Lạc/Âu hay gì gì đó khi chưa có một tài liệu khoa học nghiêm túc nào khẳng định chuyện này. 203.160.1.59 (thảo luận) 15:10, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn bạn đã trả lời. RBD (thảo luận) 15:11, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Bạn có thể xem thêm bài Hồng Bàng đề cập về nghi vấn của họ Hùng. Các nhà sử học nêu giả thiết nó gắn với chữ "Kinh" trong người Kinh. Kinh châu là đất cai trị của nước Sở - nước chư hầu lớn của Trung Quốc gần VN thời cổ nhất - người Việt lấy chữ Kinh để biểu thị mình là người Kinh châu (cũng có "Văn minh", không phải man di). Vua Sở họ Hùng, nên các vua con cháu của Lạc Long Quân cũng được gán họ Hùng - họ của vua nước Sở ở Kinh châu...--Trungda (thảo luận) 16:12, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đề nghị xoá bớt thông tin[sửa mã nguồn]

Toàn bộ bài này chỉ dựa vào đúng một cuốn sách duy nhất là Đại Việt sử kí toàn thư gì đó. Với khoa học như ngày nay, khảo cổ còn không được bao nhiêu thông tin thì làm sao tay Ngô Sĩ Liên lại có thể biết được mấy cái chuyện cách đây 3000 năm? Thông tin trong bài cũng hết sức vô lý. 13 đời vua triều Thanh mới chỉ có hơn 300 năm, đằng này 18 đời vua Hùng, tính thêm cả Lạc Long Quân với Kinh Dương Vương gì đó đi là 20, mà đến tận 2.622 năm? Tính ra mỗi lão sống tới 131 tuổi (và phải đến 131 tuổi mới sinh con thì mới đủ số năm). Wiki không phải là nơi tuyên truyền thông tin một chiều như mấy bọn báo chí Việt Nam. -- Livy (thảo luận) 06:54, ngày 2 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Thì bạn đi kiếm nguồn nói khác đi ở đây phán thì được gì, cái bạn nói ai cũng biết rồi xem phần thảo luận ở trên ấy các cái tên vua này là cả một chi ai mà biết có bao nhiêu ông vua trong các chi này, và nói thật bạn đâu phải là nhà sử học mà nói người ta thế này thế nọ nên đi kiếm các nguồn khác đi rồi tính tiếp còn hiện giờ sẽ không có thông tin nào bị xóa cả và tôi sẽ tạm gỡ biển kia xuống vì câu trả lời của bạn đã có ở trên.Tnt1984 (thảo luận) 07:09, ngày 2 tháng 12 năm 2010 (UTC)
Đại Việt Sử Ký Toàn Thư là dạng nguồn thứ nhất, dùng nó hoàn toàn không có gì sai vì Ngô Sĩ Liên là một tác giả có uy tín. Hết--115.75.12.229 (thảo luận) 07:59, ngày 2 tháng 12 năm 2010 (UTC)
Ở đây có nói là dù các truyền thuyết, sự tích về các vua Hùng đã có trong dân gian từ rất lâu đời nhưng các ghi chép trong thư tịch về Hùng Vương thì lại có mặt khá muộn, các sách cổ nhất được biết đến ghi lại về Hùng Vương có từ thế kỷ 15, nhà Lê sơ. Lúc này là giai đoạn mà nhu cầu củng cố ý thức quốc gia-dân tộc tăng cao. greenknight (thảo luận) 09:15, ngày 14 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Có sự sai khác về số lượng Vua Hùng trên các bài của Wikipedia Tiếng Việt[sửa mã nguồn]

Bài Hùng Vương đưa ra 18 vị vua kèm theo Thụy hiệu, trong đó:

+Kinh Dương Vương Lộc Tục được ghi là vua Hùng thứ nhất có Thụy hiệu Hùng Dương Vương.

+Lạc Long Quân được ghi là vua Hùng thứ hai có Thụy hiệu là Hùng Hiền Vương.

Chi tiết: https://vi.wikipedia.org/wiki/H%C3%B9ng_V%C6%B0%C6%A1ng#C.C3.A1c_v.E1.BB.8B_vua


So sánh với bài Vua Việt Nam, Lộc TụcLạc Long Quân không được ghi là Hùng Vương. Hùng Vương thứ nhất tính là con của Lạc Long Quân.

Chi tiết: https://vi.wikipedia.org/wiki/Vua_Vi%E1%BB%87t_Nam#H.E1.BB.93ng_B.C3.A0ng


.TforT-TrofT. (thảo luận) 09:14, ngày 25 tháng 3 năm 2013 (UTC)


Tôi không biết ai tính thế nào mà ra 18 đời vua Hùng, đọc các sách như Toàn thư, Lĩnh nam chích quái có thấy nói đến 18 đời vua đâu.

Hay là sử gia hiện đại N Khắc Thuần nghĩ ra 18 đời vua, rồi tự phân chia ra từng năm rõ ràng đến mức như vậy. Nếu vậy N K Thuần tài quá.

Nguoiachau (thảo luận) 23:53, ngày 15 tháng 4 năm 2016 (UTC)

Có thể hiểu là Hùng Vương thứ 1 là con của Lạc Long Quân, còn Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân được con cháu đời sau truy tặng là Hùng Vương. Kiểu như các vua khai quốc truy tôn ông cha mình làm vua vậy.Luongsonbac (thảo luận) 05:16, ngày 18 tháng 3 năm 2018 (UTC)

Nguồn cho thông tin có 18 vua Hùng[sửa mã nguồn]

Tôi đề nghị ai đó cung cấp nguồn rằng: có 18 đời vua Hùng. Tôi đọc sách Đại Việt sử ký toàn thư không thấy. Còn việc ông N K Thuần (hình như giờ làm hiệu trưởng ĐH Bình Dương) liệt kê chi tiết 18 đời vua, cả năm trị vì rõ ràng thì tôi xin lỗi, đó là tự phịa, viết bá láp.

Năm sinh, năm mất cha mẹ ông ta chắc còn không nhớ, huống hồ là chuyện kể từ hàng ngàn năm trước.

Làm gì mà có thông tin chi tiết 18 đời vua, tên, năm trị vì từ cách đây 2, 3 ngàn năm ?

Nguoiachau (thảo luận) 23:57, ngày 15 tháng 4 năm 2016 (UTC) 18 đời hình như có từ thời Nguyễn, chứ sách ĐVSKTT, L Nam chích quái, không thấy viết nhỉ ?

Nguoiachau (thảo luận) 23:34, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)

18 đời Vua Hùng là từ sách Đại Việt sử lược quyển sách sử cổ nhất của nước ta hiện cònLuongsonbac (thảo luận) 05:10, ngày 18 tháng 3 năm 2018 (UTC)

Lý giải về địa lý của sách Cương mục[sửa mã nguồn]

Sách viết: Sơn Tây xưa là bộ Chu Diên, bộ Phúc Lộc.

Mảnh đất Sơn Tây tôi thấy có gì đâu mà đến tận 2 bộ Chu Diên lẫn Phúc Lộc, vậy là có vấn đề rồi. 1 là ta dịch lại rồi tự tiện thêm vào; 2 là sử nhà Nguyễn chép tào lao.

Phúc Lộc theo tôi biết hình như thuộc Hà Tĩnh, nên có cái chuyện tranh cãi quê hương Ngô Quyền, Phùng Hưng gì đó. Nên cái phần địa danh này nó bị sửa rồi.

Cả vùng Nghệ An Thanh Hóa to đùng mà chỉ là 2 bộ; đằng này mảnh đất bé tẹo mà tận 2 bộ, loạn thật. Nguoiachau (thảo luận) 23:48, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)

Hồi sửa ba lần[sửa mã nguồn]

Xét thấy bài có dấu hiệu hồi sửa ba lần, tôi đề nghị hai thành viên Unserefahne (thảo luận · đóng góp) và Hugopako (thảo luận · đóng góp) vào đây thảo luận về nội dung thêm, bớt trong những ngày qua. Đây là bài quan trọng nên tôi đã lùi lại phiên bản ổn định trước khi tranh chấp, đồng thời khóa bài trong 1 tuần. conbo trả lời 22:51, ngày 22 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Conbo nên xem lịch sử sửa đổi của Unserefahne thì sẽ biết vì sao nhiều sửa đổi của Unserefahne tại nhiều bài khác nhau bị Hugopako và Tuanminh01 lùi lại. Riêng trong bài này, Unserefahne bỏ nhiều liên kết trong và còn sửa đổi sai lạc ("Đế Lai nhân thiên hạ vô sự mà đi chu du khắp nơi, đi qua nước Xích Quỷ, thấy Lạc Long Quân đã về Thủy phủ, liền lưu con gái của mình là Âu Cơ ở lại đó", sửa thành "... liền lưu vợ của mình là Âu Cơ ở lại đó" [1]. Unserefahne có nhiều sửa đổi tại nhiều bài rất linh tinh, hại nhiều hơn lợi, Conbo không nên đánh đồng với Hugopako (thảo luận · đóng góp) là người có ý thức làm việc và bảo vệ WP.--Langtucodoc (thảo luận) 00:23, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Tất nhiên nhìn qua các sửa đổi của tài khoản đó tôi biết đó là thành viên cũ nào. Vì vậy tôi đã lùi sửa lại phiên bản ổn định, trước khi thành viên đó sửa đổi trong bài này và theo dõi thêm trong các sửa đổi ở các bài khác. conbo trả lời 02:36, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Về chuyện đẻ trăm trứng[sửa mã nguồn]

Mến Lương Đức (thảo luận) 11:20, ngày 20 tháng 4 năm 2018 (UTC):
1. Sách Lĩnh Nam chích quái 嶺南摭怪 của Trần Thế Pháp (陳世法, ? - ?) biên soạn vào khoảng cuối đời nhà Trần (陳朝, 1226-1400) có chép: “...生一胞百卵,...五十归海;五十同居” được các dịch giả xưa nay dịch là “...đẻ ra bọc trăm trứng”... “50 người con xuống biển, 50 người con ở lại”...

Chuyện này được đưa vào các tác giả: Lê Văn Hưu, Phan Phu Tiên, Ngô Sĩ Liên... những năm 1272 - 1697 đưa vào Đại Việt sử ký toàn thư 大 越 史 記 全 書 thành: “君 娶 帝 來 女 曰 嫗 姬 生 百 男 俗 傳 生 百 卵 是 爲 百 粤 之 祖.” ,... “分 五 十 子 從 母 歸 山 五 十 子 從 父 居 南 居 南 作 歸 南 海 封 其 長 爲 䧺 王 嗣 君 位 .” Được Viện Khoa Học Xã Hội Việt Nam dịch (1985 - 1992) dịch là “Vua lấy con gái của Đế Lai là Âu Cơ, sinh ra trăm con trai (tục truyền sinh trăm trứng), là tổ của Bách Việt.”,... “chia 50 con theo mẹ về núi, 50 con theo cha về ở miền Nam (có bản chép là về Nam Hải), phong cho con trưởng làm Hùng Vương, nối ngôi vua.”

2. Nhưng tôi từng đọc ở đâu, nay không nhớ:

2.1. Cụm từ “一胞百卵” (Nhất bào bách noãn) xưa nay đều dịch là “bọc trăm trứng”. Câu chuyện này có giá trị biểu hiện tín ngưỡng thờ Mẫu, tôn sùng “người đàn bà đẹp, quý phái 姬 ở đất Âu 甌” và khi giải nghĩa từ “đồng bào” trong tiếng Việt! Nhưng chữ 百 còn có nghĩa là nhiều và chữ 卵 có nghĩa là nuôi nấng. Do vậy nói 2 người nuôi dạy nhiều người hợp khoa học hơn và thực chất thời kỳ Lạc Long Quân – Âu Cơ là thời kỳ hồng hoang của dân tộc, đất nước chưa được tổ chức thành quốc gia hoàn chỉnh, chưa có kinh đô, cư dân sống rải rác và còn trong Chế độ mẫu quyền công xã nguyên thủy.

2.2. Cụm từ 五十 xưa nay đều dịch là 50 nhưng 2 lần 50 thêm con trưởng thành ra 101 chứ đâu phải 100 con. Thực ra cụm từ này nó còn có nghĩa cổ là số giữa, một nửa chứ đó là thời “tiền quốc gia” và cả thời trung đại, khái niệm quốc gia chưa rõ ràng, chưa có đường biên giới và nơi giáp giới chỉ đắp một mô đất (gọi là phong 封 tức bờ cõi) để đánh dấu. Đồng thời trong nước chưa có “Luật Cư trú”, “Luật Quốc tịch”…và quan hệ với lân bang chưa có Hòa ước Westphalia về trật tự thế giới mới (Traités de Westphalie, 1648) nên việc di cư dễ dàng. Chúng ta có câu: “Con Rồng cháu Tiên”, “Giòng giống Lạc Hồng” là bởi truyền thuyết này.

3. Do vậy, đoạn này nên hiểu rằng: Lạc Long Quân lấy con gái Đế Lai (帝來, con của Đế Nghi 帝宜) tên là Âu Cơ 甌姬, đẻ và nuôi dạy rất nhiều con trai. Một hôm, Lạc Long Quân bảo Âu Cơ rằng: “Ta là giống rồng, nàng là giống tiên, thủy hỏa khắc nhau, chung hợp thật khó”. Nói xong chia một nửa con theo cha xuống vùng ven biển (có bản chép là về Nam Hải 南海), nửa còn lại con theo mẹ lên núi theo hướng “quy sơn, quy hải”. Con trưởng giữ vùng trung tâm ở Phong Châu 豐州, xưng Hùng (Lạc?) Vương 雄(雒?)王,nối ngôi làm chủ Văn Lang (文郎, TK VII tCn - 258 tCn).