Thảo luận:Hồ Chí Minh

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới: menu, tìm kiếm
          Bài này thuộc phạm vi bảo hộ của các tiểu dự án Wikipedia sau đây:
Dự án bài cơ bản
Círculos Concéntricos.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án bài cơ bản, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về bài cơ bản. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
B Bài viết đạt chất lượng B.
Thấp Bài viết được đánh giá ít quan trọng.
Dự án Tiểu sử
Crystal personal.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Tiểu sử, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Tiểu sử. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
B Bài viết đạt chất lượng B.
Dự án Việt Nam
Vm-map.png Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Việt Nam, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Việt Nam. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
B Bài viết đạt chất lượng B.
Cao Bài viết được đánh giá rất quan trọng.
Dự án Chính trị
A coloured voting box.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Chính trị, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Chính trị. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
B Bài viết đạt chất lượng B.
Thấp Bài viết được đánh giá ít quan trọng.
Dự án Quân sự
Battle-stub.svg Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Quân sự, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Quân sự. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
B Bài viết đạt chất lượng B.
Thấp Bài viết được đánh giá ít quan trọng.

Đây là trang thảo luận để thảo luận về việc cải thiện bài viết Hồ Chí Minh.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Chính sách về bài viết
Former FA Bài viết này đã từng là ứng cử viên cho bài viết chọn lọc. Xin mời xem trang đề cử để biết lý do tại sao đề cử không thành công. Mời bạn bổ sung để hoàn thiện bài viết. Bạn vẫn có thể đề cử lại bài này nếu chất lượng của nó đã được nâng cao.
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.
Nuvola apps kchart.svg Thống kê lượng truy cập 365 ngày gần đây của bài viết Hồ Chí Minh:

Bài hát Hồ Chí Minh nghe trước khi chết[sửa mã nguồn]

Tôi tìm được tư liệu có thể đưa vào trong bài viết phủ nhận câu chuyện hư cấu trước khi chết Hồ Chí Minh muốn được nghe một dân ca. Báo Quân đội nhân dân năm 2010 có đăng một bài viết với tiêu đề là Ba lần Bác cười trước lúc đi xa thuật lại hồi ức của bà 王星明 (Vương Tinh Minh) về những ngày bà ở Việt Nam chăm sóc sức khỏe cho Hồ Chí Minh. Trong bài có đoạn nói chiều ngày 31 tháng 8 năm 1969 Hồ Chí Minh muốn được nghe một bài hát Trung Quốc. Bà 王星明 đã hát cho Hồ Chí Minh nghe bài 大海航行靠舵手 (Ra khơi nhờ tay lái vững). Tôi còn nhớ chương trình thời sự phát trên kênh VTV1 của Đài Truyền hình Việt Nam từng phát một đoạn phỏng vấn bà 王星明, trong đó bà 王星明 cũng nói bà đã hát 大海航行靠舵手 cho Hồ Chí Minh nghe. Theo bài Em gái nhỏ hát dâng Bác trước lúc Người đi xa của báo Công an nhân dân thì Ngô Thị Oanh được Hồ Chí Minh yêu cầu hát cho nghe khi bà Oanh đang cắt móng tay cho Hồ Chí Minh. Bà Oanh đã hát cho Hồ Chí Minh nghe hai bài, trong đó có bài Người ơi người ở đừng về. Ighosheide (thảo luận) 09:07, ngày 10 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tên người trong bài viết.[sửa mã nguồn]

Trong bài viết có đoạn "Tại Vương quốc Anh, hay tin Hồ Chí Minh qua đời, vào ngày 12 tháng 9 năm 1969 Pet-ghi Đap-phơ - nhà báo tờ "Báo Diễn đàn", đã viết một bài báo, trong đó ông được xem như: "Hồ Chí Minh, một người vừa là G. Oasinhtơn, vừa là A. Linhcôn của đất nước mình".Cho tôi hỏi tên gốc tiếng anh của "Pet-ghi Đap-phơ" là gì vậy? N.Q.Nhan (thảo luận) 05:05, ngày 19 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Sau khi đào bới các trang dữ liệu lưu trữ báo Mĩ và Anh vào khung thời gian 2/9/1969 đến 12/9/1969 thì mình nhận thấy rằng không có trang báo nào có câu nói trên cả. (nguồn: http://www.britishnewspaperarchive.co.uk/ http://chroniclingamerica.loc.gov/search/titles/). Liên kết nguồn trong trang HCM trên cũng đã hỏng nên mình nghĩ rằng phần đó nên bỏ đi đến khi tìm được nguồn mới, xác thực hơn. ViktorVektov (thảo luận) 12:51, ngày 26 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Đề nghị sửa phần Danh hiệu[sửa mã nguồn]

Đề nghị sửa phần Danh hiệu vì trên thực tế ông đúng là ông Hồ Chí Minh được tôn vinh tôn vinh ông là "Anh hùng giải phóng dân tộc, danh nhân văn hóa" nhưng chỉ là "tôn vinh" chứ không hề được công nhận là danh nhân văn hóa thế giới vì ngay khi nghị quyết vừa được thông qua thì cộng đồng người Việt tại Paris liền lập tức họp nhau để phán đối nghị quyết của UNESCO bằng những dẫn chứng như sau:

-Từ khi nắm chính quyền ở Hà nội và của chế độ qua các biến cố cụ thể như vụ Nhân văn Giai phẩm, cải cách ruộng đất, cải tạo công thương nghiệp, vụ thảm sát Mậu Thân ở Huế và ở miền Nam sau 1975, việc tập trung cải tạo, đánh tư sản mại bản, đày dân đi kinh tế mới, tổ chức vượt biển thu vàng, thảm nạn vượt biển…

-Thân phụ của Hồ Chí Minh say rượu phạt đòn làm chết oan một tội nhơn nên bị mất chức chứ hoàn toàn không vì chống Pháp mà từ quan. Không còn nguồn lợi tức để sanh sống và học hành, HCM bỏ vào Phan Thiết nhờ Hội Liên Thành nhận cho dạy học sanh sống qua ngày. Nhưng số học sanh của một tỉnh lẽ lúc bấy giờ không đủ bảo đảm cho y một mức sống ổn định nên năm sau đó y rời Phan thiết vào Sài gòn để xuống tàu Pháp xin làm phụ bếp cho có đồng lương đêù đặn và khá giả hơn.

-Hồ Chí Minh xuống tàu Pháp tại bến Nhà Rồng ở Sài gòn hoàn toàn chỉ nhằm tìm kế sanh nhai cho bàn thân và gởi tiền về nước giúp phụ thân thôi.

-Vì cha y thuộc diện hành chính của chính quyền thuộc địa nên Hồ Chí Minh làm đơn xin ban học bổng để mong sau này “giúp ích Nhà nước Pháp”. Đơn xin bị từ chối. Qua các văn kiện do HCM viết và khai báo ghi nhận: HCM có nhiều ngày sanh khác nhau. Ngày chết của y cũng bị Đảng Cộng sản thay đổi: ngày 2 tháng 9 năm 1969 biến thành ngày 3 tháng 9.


Câu sau đây trong bài viết là không chính xác:

Trong Khóa họp Đại hội đồng lần thứ 24 tại Paris (20/10 - 20/11/1987), UNESCO đã tôn vinh ông là "Anh hùng giải phóng dân tộc, danh nhân văn hóa" (nguyên văn: Hero of national liberation and Great man of culture)

Tôi đã đọc văn bản gốc của UNESCO về khóa họp 24 này, link bản dịch tiếng Anh từ bản gốc tiếng Pháp: http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000769/076995E.pdf

Mục 18.6 phải được hiểu là: UNESCO kêu gọi các nước thành viên (VN lúc đó là thành viên) đề cử việc kỷ niệm ngày sinh của cá nhân có ảnh hưởng lớn để đưa ngày kỷ niệm vào lịch in 2 năm 1 lần. Dựa theo điều 18 C/Resolution 4.351, văn bản họp ngày 17 - 23 tháng 10 năm 1974. Hồ Chí Minh được đề cử ở mục 18.65

Điều này không thể được hiểu là UNESCO tôn vinh Hồ Chí Minh với danh hiệu như đã nêu. Mà chỉ có thể hiểu là, ngày sinh lần thứ 100 của Hồ Chí Minh được đề cử đưa vào lịch kỷ niệm ngày sinh in 2 năm 1 lần của UNESCO, không có ý nghĩa tôn vinh hay tặng danh hiệu cho nhân vật được đề cử. Đó là chưa kể từ ngữ được sử dụng là từ văn bản đề cử của nước Việt Nam.

Đề cử này đã không được chấp thuận, lịch kỷ niệm ngày sinh năm 1990 - 1991 của UNESCO đã không in tên Hồ Chí Minh, link gốc: http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000844/084401EB.pdf

Tất cả các nguồn tôi dẫn ở trên, đều từ Database dữ liệu chính thức của UNESCO: http://www.unesco.org/new/en/unesco/resources/online-materials/publications/unesdoc-database/

Đề nghị sửa lại bài viết cho chính xác.

Mrducnguyen (thảo luận) 02:36, ngày 20 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Câu nói nổi tiếng[sửa mã nguồn]

Đề nghị @Xuantoc: giải thích lý do xóa đi câu nói nổi tiếng của Hồ Chí Minh:

Vẫn còn trong bài.KingPika (thảo luận) 17:27, ngày 23 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Bạn @Xuantoc: di chuyển xuống dưới thôi, nhưng thêm một vài đoạn nữa. Thực ra, việc này cần xem lại có cần thiết hay không, vì đoạn này đã ghi rất rõ là một bài báo và viết năm 1920, tức nó không phải nói chuyện hiện tại, không phải nói về một chân lý luôn luôn đúng. Năm 1920, tất nhiên là đầu thế kỷ 20, và dưới ác thống trị của Pháp ở Đông Dương như đã đề cập. :) --Nguyễn Kim Kha (thảo luận) 08:33, ngày 24 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Câu này ít người biết hơn hẳn các câu nổi tiếng (tên đề mục) nên tôi đưa xuống mục dưới (phát ngôn theo từng giai đoạn). ngoài ra, tôi dẫn đủ cả đoạn hơn để người đọc được tổng quát hơnXuantoc (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 6 năm 2016 (UTC)
OK, nhưng tôi format chút xíu cho đúng văn phong khi trích dẫn (thêm [...] thay vì chỉ ...). Với lại, tôi nghĩ nếu đã trích thì nên trích hết một câu (đến dấu chấm luôn), như thế sẽ làm tốt hơn mong muốn "người đọc được tổng quát" của bạn. Thanks. --Nguyễn Kim Kha (thảo luận) 01:37, ngày 28 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Nguồn báo mạng[sửa mã nguồn]

Thành viên Dangong sử dụng nguồn báo mạng. Đây là chủ đề dễ gây tranh cãi và đã có quy định là KHÔNG DÙNG NGUỒN BÁO MẠNG cho những nội dung thế này vì đây là loại nguồn yếu nhất, đã vậy đây lại còn là bài trong mục "đàm luận" (tức là ai đó viết ra rồi gửi cho tờ báo để đăng, một dạng diễn đàn của tờ bào), tức là nguồn này còn yếu hơn cả báo mạng. Ngoài ra, bài viết chủ yếu nói về tư tưởng Phật giáo của HCM (nên mới có những từ như "bồ tát"), không có một chữ nào là "sùng bái cá nhân" nhưng Dangong lại tự thêm thắt vào ý đó và chỉ trích dẫn mỗi 1 câu trong bài, một dạng tự suy diễn nhằm bóp méo ý bài biết, do đó tôi bỏ khỏi bài như quy địnhXuantoc (thảo luận) 10:33, ngày 26 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Tôi thấy bình thường mà. Trong nhiều đền chùa ông Hồ được thờ như Phật. Đây là chuyện bình thường. Biết bao nhiêu nhân vật lịch sử được dân gian thờ chứ có phải mình ông ấy đâu. Có gì là xấu ? Xixaxixup (thảo luận) 11:08, ngày 26 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Mình tuân thủ theo quy định của các TV và BQV, nhưng cần một BQV xác nhận. Bạn Xuantoc đồng ý không? DanGong (thảo luận) 11:09, ngày 26 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Về mặt nhân cách lẫn chính trị nếu đánh giá công bằng thì ông ấy tốt chứ có xấu chỗ nào đâu. Đàn em của ông ấy làm bậy chứ có phải ông ấy đâu. Xixaxixup (thảo luận) 11:10, ngày 26 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Dịch bóp méo[sửa mã nguồn]

Nguồn dẫn trong bài là website của Unesco (http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000769/076995E.pdf) chứ không phải là "Có nhiều thông tin trong nước cho là...", đó là sự thêm thắt thứ nhất.

Nguồn thứ 2 là http://unesdoc.unesco.org/images/0011/001140/114040E.pdf - tôi không hề thấy câu nào trong nguồn ghi là "Unesco không có danh hiệu này". Câu này rõ ràng là ai đó tự thêm thắt vào theo ý hiểu của mình, chứ nguồn dẫn không hề có câu đó.

Tôi loại bỏ 2 câu thêm thắt này trong bài, mong các bảo quản viên giám sát bài viếtQuangthoai (thảo luận) 06:51, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)


Nếu như đã đọc văn kiện của UNESCO, cần phải hiểu là đã không có bất kỳ sự "phong tặng" danh hiệu nào cả. Cái gọi là "phong tặng danh hiệu" chỉ là thông tin được tuyên truyền trong nước.

Mục 18.6 của văn kiện kỳ họp 24, chỉ với mục đích in lịch kỷ niệm 2 năm 1 lần của UNESCO. KHÔNG THỂ được hiểu là UNESCO phong tặng danh hiệu.

Lý do vì sao khẳng định UNESCO không có danh hiệu nào gọi là "Danh nhân văn hóa", xin mời Quangthoai dùng chức năng tìm kiếm trên UNESCO database tại đây: http://www.unesco.org/new/en/unesco/resources/online-materials/publications/unesdoc-database/

Việc dẫn nguồn báo mạng RFA và baomoi.com cũng đi ngược lại quy định của bài viết này.

Nếu như đã đọc toàn mục 18.6 văn kiện kỳ họp 24, và mục 4.351 văn kiện kỳ họp thứ 18, có lẽ việc "bóp méo" ở đây chính là việc tìm cách gán ghép là UNESCO đã tôn vinh ông Hồ Chí Minh, một việc đã không diễn ra, bằng một danh hiệu không tồn tại.

Việc cố tình dịch sai, ví dụ như, National Commission = Liên Hiệp Quốc; hoặc đưa ra ý không có cơ sở, như cho là UNESCO đã "phong tặng danh hiệu"; cần được loại bỏ. Sự thật cần được phải trả lại cho vấn đề danh hiệu này của ông Hồ Chí Minh. Mrducnguyen (thảo luận) 09:03, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Vấn đề là nguồn UNESCO không hề có câu nào ghi chú hoặc giải thích rằng "danh hiệu này không tồn tại" như những gì bạn viết, mà đó là bạn tự hiểu như vậy. Tóm lại, nếu bạn muốn chứng minh "đó là thông tin tuyên truyền trong nước", "danh hiệu này không tồn tại" thì bạn hãy dẫn nguồn nào đó ghi đích xác câu đó, còn nếu không thì không được tự nhét thêm câu chữ vào nguồn. Quangthoai (thảo luận) 09:30, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)
UNESCO không hề có danh hiệu nào gọi là: "Danh nhân văn hóa", cụm từ này xuất hiện duy nhất một lần trong văn bản của nước Việt Nam, tại kỳ họp 24. Như vậy đã đủ chứng mình là nó không tồn tại chưa?! UNESCO đã KHÔNG phong tặng "danh hiệu" gì cả, mời bạn đọc toàn văn 18.65, kỳ họp 24. Thông tin "phong tặng danh hiệu" chỉ xuất hiện trong nước Việt Nam. Lưu ý, tôi nói là "do tuyên truyền" khi thảo luận với bạn thôi, chứ hoàn toàn không đưa vào bài viết. Mrducnguyen (thảo luận) 09:38, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)
Tôi nhắc lại, câu nói "UNESCO đã không phong tặng danh hiệu gì cả" chỉ là suy luận của cá nhân bạn, nghị quyết Unesco không hề có câu nào như thế. Nếu bạn dẫn ra nguồn nào đó ghi đích xác câu này thì tôi vui vẻ chấp nhận và tranh cãi chấm dứt, còn nếu không thì nguồn có sao dịch vậy, không được thêm bớt theo ý hiểu của bản thânQuangthoai (thảo luận) 09:44, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi thấy ý kiến các bạn tại tin nhắn cho BQV nên vào đây. Tôi coi văn kiện của UNESCO như đường dẫn thì thấy câu văn đang tranh luận ở trang 135: "Noting that the year 1990 will mark the centenary of the birth of President Ho Chi Minh, Vietnamese hero of national liberation and great man of culture,"

Như vậy phải chăng ta nên viết một cách trung lập hơn, chỉ dựa vào văn bản chứ không suy diễn thêm: "UNESCO công nhận/thừa nhận/cho rằng Hồ Chí Minh là anh hùng giải phóng dân tộc và danh nhân văn hóa người Việt Nam". Vậy thôi, không cần giải thích dài dòng nguồn trong nước cho rằng nhưng thực tế không phải (việc phong tặng) vì chỉ dựa vào một câu trong văn kiện thì không thể khẳng định là phong tặng. Phong tặng một danh hiệu phải có văn bản riêng chứ chẳng lẽ chỉ có một câu trong văn kiện? (nếu so sánh đoạn ngay dưới về Nehru thấy câu chữ còn hoành tráng hơn: một trong những nhân vật nổi bật nhất, nhà lãnh đạo thế giới, nhà hoạt động hàng đầu trong phong trào giải phóng và đoàn kết quốc tế, chẳng lẽ đó cũng là những danh hiệu được phong tặng?)

Hai bạn có đồng ý cách viết vậy không? conbo trả lời 10:00, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi đề nghị phải hiểu cho chính xác toàn mục 18.6 trong văn kiện. Mục này dựa trên mục 4.351 văn kiện kỳ họp 18 (tôi đã dẫn nguồn). Không thể hiểu mục 18.6 là UNESCO công nhận bất cứ danh hiệu nào, mục 18.65 là nguyên văn đề cử của đoàn Việt Nam. Diễn giải với chủ thể là UNESCO phong tặng danh hiệu là một diễn giải sai lầm.
Câu bạn conbo trích dẫn ở trên, mục 18.65, kỳ họp 24, trang 135, là câu ghi lại văn bản của Việt Nam. Không thể được xem là UNESCO công nhận. Đó cũng là câu duy nhất trong database của UNESCO nhắc đến "Anh hùng giải phóng dân tộc và danh nhân văn hóa." Điều này không thể khẳng định sự tồn tại của cái "danh hiệu" này.
Tôi đã kiểm tra rất kỹ trên trang UNESCO, UNESCO không hề có một danh sách cách danh hiệu nào; và cũng không có dữ liệu phong tặng danh hiệu nào cả. Việc gán ghép UNESCO phong tặng danh hiệu là một gan ghép có chủ ý, và không đúng sự thật. Mời bạn search cụm từ này trên trang UNESCO, bạn có thể dùng google để search xem cụm từ "great man of culture" có bao nhiêu index trên trang của UNESCO: http://bfy.tw/9dbZ
Bạn Quangthoai đang đòi hỏi một việc vô lý, UNESCO HOÀN TOÀN KHÔNG nhắc đến danh hiệu này. Bạn bắt tôi phải dẫn nguồn UNESCO ghi chính xác là danh hiệu này không tồn tại?! Logic này giống như bạn yêu cầu tôi phải chứng minh Tổng Thống Barrack Obama da không trắng vậy đó. Tôi đã dẫn nguồn Database chính thức của UNESCO, tôi đặt câu hỏi ngược lại cho bạn: bạn hãy chứng minh danh hiệu "danh nhân văn hóa" là đã từng tồn tại, danh hiệu này có được trao cho ai khác bao giờ chưa?! Nghị quyết UNESCO kỳ họp 24, mục 18.65 ngay từ đầu được diễn giải là "phong tặng danh hiệu" đã là một diễn giải sai lầm.
Tôi đồng ý cần phải có cách diễn giải khác để trung lập hơn. Không cần đưa ý hiểu của tôi vào, nhưng cần nêu rõ nội dung mục 18.6 chỉ đơn thuần để in lịch kỷ niệm 2 năm 1 lần của UNESCO, và danh hiệu của Hồ Chí Minh là ngôn từ của đoàn Việt Nam đưa vào. Tôi cũng đề nghị hạn chế trích dẫn từ nguồn báo mạng.

Mrducnguyen thảo luận 10:20, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi không yêu cầu bạn phải dẫn nguồn từ chính Unesco, tôi chỉ cần bạn dẫn nguồn hàn lâm nào đó (sách, tạp chí khoa học...) nào đó có đích xác câu "Unesco không có danh hiệu danh nhân văn hóa" là được. Đúng là danh hiệu này là ngôn từ của đoàn Việt Nam đề nghị đưa vào, nhưng để vào được Nghị quyết chung thì phải được đại hội đồng thông qua đã chứ không phải là các nước thích vẽ vời ngôn từ ra sao cũng được, và sự thực là nó đã được đại hội đồng khóa 24 của Unesco thông qua (nguồn ghi rõ ràng thế) thì đương nhiên cụm từ này đã được Unesco công nhận. Ngoài ra, bạn đang lầm lẫn đấy, trong bài viết chỉ ghi là "Unesco VINH DANH" (hàm ý là ca ngợi bằng ngôn từ) chứ đâu có ghi "Unesco PHONG TẶNG DANH HIỆU" (giống như trao tặng huân huy chương) như bạn nói đâu, sao bạn cứ phải cố lái việc "vinh danh" thành "trao tặng danh hiệu" vậy. Quangthoai (thảo luận) 10:39, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)
Tôi đồng ý với việc loại bỏ cách dùng từ "phong tặng danh hiệu"; đó là một nhầm lẫn của tôi. Trở lại vấn đề UNESCO có VINH DANH ông Hồ Chí Minh với danh hiệu như đã được đoàn Việt Nam đề cử hay không? Dựa trên nguồn chính thức của UNESCO, tôi khẳng định đây là một việc đã không xảy ra. UNESCO chỉ THÔNG QUA nghị quyết của Việt Nam về ngày sinh nhật ông Hồ Chí Minh, không thể được gán ghép và đánh tráo thành VINH DANH ông Hồ Chí Minh được. Trên thực tế, việc VINH DANH đã KHÔNG được UNESCO thực hiện; xin xem Lịch kỷ niệm của UNESCO năm 1990, không có tên Hồ Chí Minh. Tôi đề nghị viết lại phần Danh hiệu; ghi rõ ràng là UNESCO chỉ thông qua nghị quyết của Việt Nam, và đã không vinh danh ông Hồ Chí Minh. Phần này cần tuân thủ các tiêu chí sau:
  1. Tôn trọng sự thật (facts)
  2. Chỉ sử dụng văn bản chính thức của UNESCO. Không sử dụng thông tin bị nhiễu, ví dụ: báo chí trong nước, báo mạng, kể cả thông tin được cho là "nguồn hàn lâm" từ Việt Nam (vì không có gì đảm bảo là nó không bị nhiễu)...

Mrducnguyen thảo luận 23:59, ngày 23 tháng 1 năm 2017 (UTC)

UNESCO đã không vinh danh Hồ Chí Minh[sửa mã nguồn]

Để tránh tranh luận dài dòng mất thời gian, tôi sẽ nêu lại một lần nữa những thông tin chính thức từ cơ sở dữ liệu của UNESCO:

Ngày tháng Sự kiện Nội dung Chú giải Liên kết
17/10 - 23/11/1974 Kỳ họp 18 Đại Hội Đồng UNESCO Lập lịch Kỷ niệm các các nhân cách và sự kiện xuất chúng (sau đây gọi tắt là Lịch kỷ niệm), mục 4.351, trang 72:

(a) Kêu gọi các nước thành viên đưa danh sách cá nhân và sự kiện xuất chúng mà mình sẽ tổ chức

(b) In lịch 2 năm 1 lần và cung cấp cho các nước thành viên, các tổ chức phi chính phủ và các tổ chức khác

(c) Dựa trên lịch này để xuất bản báo chí, chương trình radio và truyền hình.

Văn bản kỳ họp 18
20/10 - 20/11/1987 Kỳ họp 24 Đại Hội Đồng UNESCO Mục 18.6, dựa trên mục 4.351 ở trên, kêu gọi các nước thành viên đề cử cho Lịch năm 1990 - 1991

Mục 18.65, đoàn Việt Nam đề cử đưa ngày sinh lần thứ 100 của ông Hồ Chí Minh vào lịch kỷ niệm, toàn mục 18.65 là nội dung đoàn Việt Nam cung cấp.

Nguyên văn phần "Lưu ý" (Noting): đây là phần duy nhất trong toàn văn khóa họp nhắc đến cụm từ "danh nhân văn hóa"

Noting that the year 1990 will mark the centenary of the birth of President Ho Chi Minh, Vietnamese hero of national liberation and great man of culture

Nguyên văn phần "Đề cử" (Recommend) và phần "Yêu cầu" (Request):

1. Recommends to Member States that they join in the commemoration of the centenary of the birth of President Ho Chi Minh by organizing various events as a tribute to his memory, in order to spread knowledge of the greatness of his ideals and of his work for national liberation;

2. Requests the Director–General of Unesco to take appropriate steps to celebrate the centenary of the birth of President Ho Chi Minh and to lend his support to commemorative activities organized on that occasion, in particular those taking place in Viet Nam.

Nội dung toàn mục 18.6 để thu thập đề cử cho việc lập Lịch kỷ niệm 1990 - 1991.

Nguyên văn: Anh hùng giải phóng đất nước và danh nhân văn hóa người Việt (Vietnamese hero of national liberation and great man of culture) chỉ xuất hiện trong phần "Lưu ý" trong văn bản đoàn Việt Nam cung cấp.

Cụm từ "danh nhân văn hóa" (great man of culture) xuất hiện tổng cộng 3 lần trong cơ sở dữ liệu của UNESCO từ năm 1974 - nay (2017):

  1. Lần đầu tiên: năm 1987, văn bản kỳ họp đại hội đồng lần thứ 24, mục 18.6 lập Lịch kỷ niệm 1990-1991, trong nội dung 18.65 đoàn Việt Nam đề cử ngày sinh lần thứ 100 của Hồ Chí Minh
  2. Lần thứ hai: năm 1995, văn bản kỳ họp 147 Hội Đồng Điều Hành (Executive Board) ngày 29/09/1995 để lập Lịch kỷ niệm 1996-1997, trong nội dung của đoàn Philippine, có nhắc lại cụm từ này. (Nguồn: The 147th session of Executive Board)
  3. Lần thứ ba: năm 2001, văn bản kỳ họp đại hội đồng lần thứ 31, ông Phạm Văn Khiêm nhắc lại cụm từ này khi nói về Hồ Chí Minh trong phát biểu của mình (Nguồn: The 31st General Conference)
Văn bản kỳ họp 24
18/12/1989 In Lịch kỷ niệm các nhân cách xuất chúng và sự kiện lịch sử năm 1990 - 1991 Tên của Hồ Chí Minh đã không được in trong Lịch kỷ niệm chính thức của UNESCO. Do đó, UNESCO cũng không chính thức có hoạt động kỷ niệm ngày sinh lần thứ 100 của Hồ Chí Minh. UNESCO đã KHÔNG VINH DANH Hồ Chí Minh Lịch Kỷ Niệm UNESCO 1990 - 1991

Mrducnguyen (thảo luận) 04:09, ngày 24 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Đề nghị bảo quản viên giám sát mục Danh Hiệu. Đã có những sửa đổi mang tính thiên vị như: cố tình xóa đi dẫn chứng Lịch kỷ niệm 1990 - 1991; sửa đổi từ ngữ để gây ra những hiểu lầm (văn kiện khóa họp 24 bị cố tình diễn giải sai có chủ đích). Hồ Chí Minh đã không được UNESCO vinh danh là một sự thật hiển nhiên; gắng gượng bóp méo để hiểu theo một ý hoàn toàn khác là một sự thô lỗ với lịch sử.

Mrducnguyen (thảo luận) 10:07, ngày 25 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Thành viên MrDucnguyen tiếp tục thêm thắt ý hiểu của cá nhân mình vào bài viết, thể hiện rõ nhất là qua câu "Diễn giải này không chính xác, vì Hồ Chí Minh đã không được vinh danh trong Lịch kỷ niệm 1990 - 1991.". HCM không có tên trên lịch là đúng, nhưng không hề có nguồn nào trong website của Unesco nói rằng "không có tên trên lịch thì coi như hủy việc vinh danh". Bất kỳ ai có chút kiến thức pháp lý đều biết rằng, văn bản pháp lý chỉ mất hiệu lực khi bị văn bản khác thay thế, Unesco muốn hủy bỏ vinh danh HCM thì phải có nghị quyết mới để hủy nội dung này ở nghị quyết gốc, chứ không phải thôi in tên trên lịch là coi như xong. Đây là sự thêm thắt suy diễn cá nhân rất nguy hiểm, đề nghị MrDucnguyen tuân thủ quy tắc đã thống nhất ở trên: nguồn có sao thì ghi vậy, không được thêm thắt 1 câu nào hết nếu câu đó không có trong nguồn
Ngoài ra, chính bạn MrDucnguyen đã nói rằng không được dùng báo mạng ở đoạn này mà chỉ dùng nguồn hàn lâm như sách, vậy tại sao lại cố tình đưa nguồn RFA vào bài?Quangthoai (thảo luận) 12:29, ngày 25 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi kêu mời tất cả các bảo quản viên tham gia xác nhận đâu là sự thật. Tôi sẽ không phí thời giờ tranh luận với Quangthoai ở trên, khi bạn đã và đang sử dụng các biện pháp như: không trích dẫn nguồn gốc; cố tình bỏ qua dẫn chứng quan trọng (các nghị quyết về Lịch kỷ niệm của UNESCO từ đại hội 12 đã khẳng định hoạt động của UNESCO sẽ dựa trên lịch này); đưa kết luận ẩu (bất kỳ ai có chút kiến thức pháp lý...); dẫn chứng mập mờ không đầy đủ (1 nửa sự thật) nhằm hiểu theo một hướng khác với văn bản; lên án cá nhân không có cơ sở: cho là tôi suy diễn cá nhân, cho là tôi đưa nguồn RFA vào (nguồn RFA đã được đưa vào từ trước khi tôi tham gia sửa đổi, tôi đã đặt cảnh báo nguồn nhiễu), nguồn sách của Pierre Brocheux do chính Quangthoai đưa vào. Thảo luận của tôi đề nghị sử dụng nguồn trực tiếp từ UNESCO, và tôi đã bám sát tiêu chí đó.

Đây là một logic đơn giản: thông qua, nhưng không thực hiện, tất nhiên phải hiểu là không có.

Tôi lấy thí dụ thế này: 2 năm một lần Tôi phát tiền cho mọi người, mời mọi người viết thư đề nghị cho tiền; anh VN viết thư đề nghị Tôi cho 10 triệu; anh IN viết thư đề nghị tôi cho 15 triệu... Tôi gộp tất cả các thư lại thành một nghị quyết. 2 năm sau Tôi chỉ cho tiền anh IN mà không cho tiền anh VN. Anh VN về thông báo cho tất cả mọi người là Tôi cho anh 10 triệu, rồi anh lên kế hoạch tiêu xài 10 triệu "của Tôi". Cho dù sau đó anh VN có kiếm được ở đâu 10 triệu và dùng cho mục đích tốt đẹp như từ thiện chẳng hạn, và Tôi được "vinh danh" là đã cho tiền làm từ thiện; có nói thế nào đi nữa, sự thật vẫn không thay đổi: Tôi đã không cho anh VN tiền.

Cũng vậy, tên của Hồ Chí Minh không có trong Lịch kỷ niệm UNESCO 1990 - 1991 là sự thật. UNESCO đã không tổ chức hoạt động nào để vinh danh là kết luận hiển nhiên (xin xem: Lịch kỷ niệm các nhân cách vĩ đại và các sự kiện lịch sử của UNESCO) Mrducnguyen (thảo luận) 02:06, ngày 26 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Không cần nói dài dòng làm gì. Đề nghị bạn dẫn ra chỗ nào trong nguồn UNESCO nói đích xác câu đó, hoặc dẫn ra tài liệu khác của Unesco khẳng định rằng họ đã hủy nội dung nghị quyết về HCM, nếu dẫn ra được thì tôi không còn gì để nói, nhưng nếu nguồn không có thì tức là câu đó là do bạn tự suy diễn. Bài viết này không chấp nhận bất kỳ sự tự suy diễn nào hết, thế nhéQuangthoai (thảo luận) 02:58, ngày 26 tháng 1 năm 2017 (UTC)
Tôi cũng không cần thiết phải tranh luận với bạn vì vô ích. Tôi không quan tâm tại sao tên của Hồ Chí Minh không được in, nhưng sự thật đã xảy ra là tên của Hồ Chí Minh không có trong lịch. Tôi bắt buộc phải giữ sự thật là: "tên Hồ Chí Minh đã không được in trong Lịch kỷ niệm 1990 - 1991, và do đó UNESCO đã không có hoạt động gì kỷ niệm ngày sinh lần thứ 100 của Hồ Chí Minh." Hà cớ gì bạn phải xóa đi một sự thật? Mrducnguyen (thảo luận) 05:17, ngày 26 tháng 1 năm 2017 (UTC)
Nguồn UNESCO chỉ có vế đầu (ko có tên trên lịch), không có vế sau (không có hoạt động...), nguồn có thế nào thì chỉ đc ghi như thếQuangthoai (thảo luận) 07:16, ngày 26 tháng 1 năm 2017 (UTC)
Mời bạn đọc nghị quyết 24/C, 18.61; nghị quyết 18/C, 4.351, khoản (C) và nghị quyết gốc 12/C, 5.241, khoản (C). Nếu bạn không có khả năng đọc hiểu thì tôi đã dịch ở trang Lịch kỷ niệm các nhân cách vĩ đại và các sự kiện lịch sử của UNESCO. Nguồn gốc từ UNESCO đã rất rõ ràng, tìm cách bào chữa cho một diễn giải sai lầm là vô ích. Tôi chỉ ghi sự thật dựa trên nguồn UNESCO, không tìm cách đưa vào bất cứ diễn giải cá nhân, hay diễn giải theo tuyên truyền nào. Bạn không có khả năng hiểu ngay, hay chính xác là không chấp nhận sự thật, thì cứ từ từ mà đọc, không cần phải vội làm gì. Đừng sợ sự thật, vì chỉ có sự thật mới đem lại giải thoát.
Như đã nói, lịch kỷ niệm ko có tên thì bài viết đã nói rồi, nhưng ko hề có câu nào là "UNESCO không tổ chức...", đây là 2 vấn đề khác nhau, đề nghị không tự suy diễn mà hãy dẫn nguồn đích xác câu đóQuangthoai (thảo luận) 03:55, ngày 27 tháng 1 năm 2017 (UTC)
Một lưu ý cho bạn, tôi đưa ra cảnh báo nguồn nhiễu, một phần là giúp cho bạn và cho bài viết nói chung. Nếu một người nào khác trích dẫn sách "Đèn cù" như là một dẫn chứng đời tư của Hồ Chí Minh, dựa trên cơ sở nào để cho sách này là "đúng" và sách khác là "sai"? Nên nhớ nguồn sách cũng không "mạnh" hơn nguồn báo là bao. Đó là chưa kể sách của Pierre Brocheux được rate khá thấp.
Mrducnguyen (thảo luận) 23:23, ngày 26 tháng 1 năm 2017 (UTC)
    • ^ Đây công lý của thực dân Pháp ở Đông Dương (Một số bài viết trong những năm từ 1921 đến 1926, Hồ Chí Minh, Nhà xuất bản Sự thật, Hà Nội, 1962,tr.81