Thảo luận:Hồ Chí Minh/Trước 2006

Chưa có tiêu đề

Đây là các thảo luận đã được lưu. Để thêm thảo luận mới, xin dùng trang Thảo luận:Hồ Chí Minh

Copyrights and NPOV / Quyền tác giả và vấn đề quan điểm

Is the document referenced (or copied?) here licensed, or in the public domain, so that we can use it? Also, this will have to be checked for NPOV (neutral point of view). – Minh Nguyễn (talk, blog) 02:24, 28 Apr 2004 (UTC)

Tác giả của văn kiện dùng cho bài này có cho phép dùng ở đây rồi không, hoặc văn kiện dó ở giữa công chúng không? Rồi, phải xem lại bài này để chắc chắn là không có quan điểm (NPOV). – Minh Nguyễn (talk, blog) 02:24, 28 Apr 2004 (UTC)

User:61.88.57.1 vừa thực hiện những sửa đổi vi phạm Quyền tác giả. Tôi phục hồi lại phiên bản trước. Nếu IP này thuộc về nhiều cá nhân thì xin đăng ký thành viên để tiện trao đổi. Vietbio 06:31, 13 tháng 5 2005 (UTC)

Grhhh, I edited a little bit

Grhh, I edited a little bit as good and NPOV as I can. but I'm not satisfied:(cuz I'm still a little biased (pro-HCM:(. Anyone from "other side" care to edit?

what about NPOV? where can i get some info about it! in this page, there are some point that i disagree with it, and i want to know how to determize that it's not NPOV:) – 63.89.163.150

See en:Wikipedia:NPOV. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 18:35, 16 Aug 2004 (UTC)

Nghe giống tuyên truyền quá

Các đồng chí nên mô phỏng tiểu sử Hồ Chí Minh từ http://encarta.msn.com/encyclopedia_761558397/Ho_Chi_Minh.html. Nếu chỉ đọc bài đó để lấy thông tin thì không có vấn đề với copyright đâu. Nhưng lưu ý là bài viết của họ rất trung lập.

Bài viết của các đồng chí nghe nặng mùi quan điểm quá. Ví dụ nội câu đầu thôi cũng nghe sang sảng khẩu hiệu của Đảng ("một nhà trí thức, một người cách mạng, một nhà giáo, một người đấu tranh giành độc lập và toàn vẹn lãnh thổ cho Việt Nam, và là một người cộng sản theo chủ nghĩa dân tộc và là người đặt nền móng và lãnh đạo cho công cuộc đấu tranh giành độc lập và sau này là thống nhất nước Việt Nam")

Hơn nữa, nên cho biết thông tin được lấy từ đâu (citations). Tôi nghi cái khẳng định là ông Hồ là một nhân vật ôn hòa nhưng bị những người cứng rắng trong Đảng chơi ép. Cái khẳng định đó nhất quyết là không được chấp nhận bởi nhà nước VN. Vậy các đồng chí lấy thông tin đó từ đâu? Nếu chỉ là quan điểm riêng thì không nên để vào bài.

Xin hoan hô và cảm ơn các đồng chí. –Nguyenaiviet 00:23, 7 Oct 2004 (UTC)

Bài này đầu tiên bị mô phỏng từ một văn kiện của chính phủ Việt Nam, vì đó DHN đổi cho bản dịch bằng tiếng Việt của en:Ho Chi Minh (cái bằng tiếng Anh đã không có quan điểm) [1]. Nếu đoạn đầu nghe giống gì khác, thì chắc tại Mgz viết thêm vào đoạn đó [2]. Sau đó DHN sửa đổi đoạn đầu một tí [3].

Tôi chưa hiểu tiếng Việt rành lắm được, cho nên cám ơn bạn để ý vấn đề này. Tôi mời bạn muốn sửa đổi bài để làm chắc chắn là không mô phỏng ai. Cám ơn. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 04:23, 8 Oct 2004 (UTC)

Chào mọi người!

trên trang wikipedia, mọi vấn đề cần trình bầy xem xét một cách khoa học nhất, do vậy không thể vì một lý do như "Nghe giống tuyên truyền quá" mà chúng ta phải chỉnh sửa, trước hết nếu ai thấy một đoạn nào đó không hợp lí, hãy tự nhiên sửa đổi đồng thời đưa ra những lý lẽ thuyết phục nhất cho hành động đó, cho dù đó là từ "văn kiện của chính phủ Việt Nam" nhưng nếu nó chính xác thì không lẽ nào không đưa vào được, không thể vì "Nghe giống tuyên truyền quá" mà phải sửa đổi được!

NPOV issues once again / Vấn đề NPOV một lần nữa

I highly question the most recent edits to this article, by an anonymous user with an IP of 211.28.136.76 at 19:50, 10 Nov 2004 (UTC). They do not seem to be NPOV at all. Someone who understands Vietnamese better than me needs to review this, but I am almost certain that the recent edit is biased, or at least non-encyclopedic. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 01:20, 11 Nov 2004 (UTC)

Tôi nghi ngờ sửa đổi mới nhất vào bài này, bởi một người chưa đăng nhập có số IP là 211.28.136.76 vào lúc 19:50 giờ quốc tế UTC ngày 10 tháng 11 năm 2004. Coi bộ là những sửa đổi đó đâu tiếu quan điểm (đó đâu có NPOV). Ai biết tiếng Việt giỏi hơn tôi cần phải xem lại bài này, vậy mà bạn chắc chắn là sửa đổi mới nhất bởi người này chệch (biased?), hay tối thiểu là nó không viết bằng cách bách khoa. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 01:20, 11/11/2004 (UTC)

Another appeal / Kêu gọi một lần nữa

It looks like the article has gotten even more biased with the latest edit by 213.23.212.96, which seems to come from the opposite side as the previous edit. I would very much like to revert both edits. Please, someone who knows Vietnamese well who is also willing to create a decent, neutral encyclopedia article, please step up and review this article.

An article like this at the English Wikipedia would quickly be protected (locked), because biased information is not tolerated on any Wikimedia project. On this wiki however, I will not protect the article for now, because I want to encourage fluent, neutral users to contribute.

If things get any worse, I will revert to a previous edit, and I will protect the page. Any future additions will have to be discussed at the Talk page. Until then, please honor the Wikipedia policy of NPOV, so I won't have to enforce it. Thank you. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 02:15, 12 Nov 2004 (UTC)

Coi bộ như bài này mới bị tệ hơn. Cái sửa đổi của 213.23.212.96 coi bộ từ phe làm ngược sửa đổi trước. Tôi muốn mang bài này trở lại phiên bản cũ, trước hai cái sửa đổi này. Tôi kêu gọi ai rành tiếng Việt và cũng sẵn viết bài bách khoa hợp và trung lập, xin mời ai đó làm ơn đọc lại bài này.

Nếu có bài nào như vầy ở Wikipedia bằng tiếng Anh thì sẽ bị khóa nhanh lắm, tại vì thông tin chệch đâu chịu được ở tất cả những dự án của Wikimedia. Vậy mà trên wiki này, tôi chưa sẽ khóa bài này, tại tôi muốn những người trung lập nói tiếng Việt được để đóng góp ở đây.

Nếu mà vấn đề này trở thành xấu hơn nữa thì tôi sẽ mang trở lại phiên bản cũ, và tôi sẽ khóa bài này. Nếu đó thì có câu muốn thêm vào rồi sẽ phải đề nghị ở trang thảo luận này. Đến lúc ấy, xin làm ơn giữ chính sách tránh quan điểm (NPOV) của Wikipedia, để cho tôi không phải ép chính sách đó. Cám ơn. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 02:15, 12 Nov 2004 (UTC)

Quan điểm của tôi

Tôi tôn trọng ý kiến trung lập về chính trị khi đề cập đến cuộc đời Hồ Chủ Tịch. Danh tiếng và sự kính trọng dành cho ông trong cộng đồng người Việt là rất khác nhau. Chính vì thế, tôi đề nghị mọi người dùng các từ ngữ trung lập: dùng từ ông thay cho từ Bác. (Bên cạnh đó, tôi nghĩ là mọi người nên tôn trọng cách hành văn tư liệu lịch sử. Không nên dùng các câu văn mang tính chất đoán định, bình phẩm quá đà mà làm giảm tính chất khách quan. (pcdinh)

Gọi là trung lập thì xin bỏ các doạn ca tụng như "Trong khi làm chủ tịch nước, ông Hồ đã là một nhân vật được nhiều người kính trọng." Trong thực tế, ông Hồ được nhiều người kính trọng, và cũng được rất nhiều người chê trách. Xin trích đoạn từ http://encarta.msn.com/encyclopedia_761558397/Ho_Chi_Minh.html bình luận về ông Hồ

"To some, he is a patriotic figure who used Communist doctrine and strategy as a means of freeing his people, but whose basic instincts were humanitarian and democratic. To others, he was a scheming revolutionary who pretended to be well meaning and concerned about the welfare of people in order to manipulate enemies and rivals and set the stage for the creation of a totalitarian regime."

Saddam Hussein cũng được nhiều người Iraq kính trọng! 195.175.37.7 17:16, 19 Nov 2004 (UTC)

Những nội dung ở đây đâu chỉ phải trung lập. Nó cũng phải theo bảng quyền GNU Free Documentation License, hay phải có phạm vi công cộng, hay phải là lời của bạn. Ở đây không được dùng bài của Encarta nếu không có phép. Cám ơn bạn hợp tác với chúng tôi. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 01:33, 20 Nov 2004 (UTC)

Theo NPOV: tránh trình bày quan điểm một chiều, nếu cần thì trình bày quan điểm cả hai phía. Vì thế nếu viết "Trong khi làm chủ tịch nước, ông Hồ đã là một nhân vật được nhiều người kính trọng." thì cũng cần thêm vào như sau:

"Trong khi làm chủ tịch nước, ông Hồ đã là một nhân vật được nhiều người kính trọng. Nhưng đồng thời ông Hồ cũng được rất nhiều người khinh chê"

(Khinh là vì ông tỏ ra khiếp nhược, có vợ có con mà không dám nhận. Chê là vì ông đã đặt nền móng và xây dựng một bộ máy chế độ tàn bạo đàn áp chính người dân mình)

Nhưng để tránh "endless edit war", đoạn khen và chê ở trên nên cùng được bỏ đi.

Ngoài ra, phần liên kết bên ngoài rất có giá trị, nên hoàn lại.

Xin miễn nịnh bợ

Wikipedia không phải là nơi để nịnh bợ. Vì thế những đoạn nịnh bợ ông Hồ cần loại bỏ Tôi nghĩ trang Web này thực sự mới tồn tại ở Mỹ, thử hỏi có bao nhiêu người cộng đồng Việt Nam trong nước biết đến nó. Tôi là một người trong nước, theo quan điểm trung lập.Ủng hộ việc viết về ônng Hồ một cách trung lập, không theo quan điểm cá nhân, vậy ở đây các người lấy tư cách gì, tài liệu và chứng cứ gì để chỉ trích ông Hồ.Một lãnh tụ, danh nhân được cả thế giới công nhận.Phải chăng các người sống ở HN, không hiểu sự thế Việt Nam, Vì lòng thù hận cá nhân mà chỉ trích ông HỒ chăng. Nên nhớ 9/10 người Việt Quốc gia từng đi lính cho Pháp, từng là chính phủ bù nhìn của Pháp.Thử hỏi ai đã đổ xương máu để đuổi người Pháp về nước.Người Việt Quốc Gia các người sao.Nhầm rồi.Đó là ông Hồ với phong trào Việt Minh, người Việt Quốc gia thất bại vì không đồng nhất được nhân dân chứ không phải là các người bị xâm chiếm bởi Cộng sản Bắc Việt.Nên có cách đánh giá, nhìn nhận khách quan Người Hà Nội

Bài viết về Hồ Chí Minh không hề nịnh bợ

Bài viết về Hồ Chí Minh như thế tôi thấy hoàn toàn không nịnh bợ không tuyên truyền. Thử hỏi ai nói Hồ Chí Minh không phải là một nhà trí thức? ai nói Bác không là một nhà giáo? ai nói Bác đã không dành trọn đời mình cho đấu tranh giành độc lập và toàn vẹn lãnh thổ cho Việt Nam? Có thể nói đoạn đầu bài viết là hoàn toàn chính xác, nếu chưa kể ra rằng Bác là người có công tìm ra con đường cho Cách mạng Việt Nam, giúp CM Việt Nam thoát khỏi những ngày tháng khủng hoảng về con đương và giai cấp lãnh đạo cách mạng hơn nữa xin cho tôi biết chi tiết xem Bác Hồ có vợ con mà không dám nhận là thế nào? và Người đã đặt nền móng và xây dựng một bộ máy chế độ tàn bạo đàn áp chính người dân mình là sao? Nếu các vị nói bài viết đó là nịnh bợ thì hãy gửi đơn cho tổ chức Unesco nói tổ chức này đã nịnh bợ khi đã suy tôn Hồ Chủ Tịch "Anh hùng giải phóng dân tộc Việt Nam, nhà văn hoá lớn"

Theo quan điểm của cá nhân tôi, trong phần liên kết ngoài nên bỏ đi liên kết đến [chân dung "bác" Hồ do trang này nội dung không mang tính khách quan, tạo cho người đọc một cách hiểu rất thiên lệch về Hồ Chí Minh, nó không đúng với tinh thần trung lập của Wikipedia. Cho dù thế nào đi chăng nữa thì Hồ Chí Minh cũng đã để lại dấu ấn trong lịch sử, cũng đã là danh nhân văn hóa thế giới. Vì thế, không thể xây dựng hình ảnh của ông như trong trang Web đó được.

Liên kết này đã được bỏ. Liên kết đến BBC có nhiều quan điểm khác nhau, cho nên nên giữ. DHN 17:00, 8 tháng 3 2005 (UTC)

Vương Ngân Hà

Qua quá nhiều lần sửa đổi không cần thiết, có lẽ đến lúc hạn chế chỉ cho các sysop sửa đổi?--Nienl 12:40, 8 tháng 3 2005 (UTC)

Tôi thấy chưa cần đến nỗi đó đâu. Chúng ta nên để mọi người sửa đổi cho đến nào có nhiều phá hoại hay edit war. Tôi thấy thái độ bài đang đà lúc lắc giữa hai phía, ngày càng tiến đến trung lập. DHN 16:59, 8 tháng 3 2005 (UTC)

Wikipedia có giá trị độc đáo của nó là ở chỗ sự đóng góp của quần chúng, của mọi người. Nếu hạn chế chỉ cho các sysop sửa đổi thì không còn là tinh thần của Wikipedia nữa. VuTrungDuong

Tôi chỉ có một ý kiến nhỏ: Nếu trang web của quý vị viết dựa trên những suy đoán cá nhân, hay nghe những lời nói phiến diện mà không thực sự đi sâu nghiên cứu tư liệu, trang web sẽ bị coi là trang web rẻ tiền, cóp nhặt những thông tin không đáng tin cậy.

Một sự thật rõ ràng tại Việt Nam hiện nay là mọi ấn phẩm thông tin đều qua sự kiểm duyệt của nhà nườc. Các sách vở báo chí tại Việt Nam chỉ trình bày thông tin một chiều. Nếu Wikipedia chỉ lập lại những thông tin từ những sách báo in tại Việt Nam thì Wikipedia chỉ là công cụ tuyên truyền của đảng và nhà nước.

Wikipedia cần trình bày thông tin từ nhiều nguồn khác nhau. Theo NPOV, nếu có những bất đồng thì Wikipedia trình bày quan điểm của cả hai phía, không nên cắt xén sự đóng góp của mọi người. Cắt xén hạn chế thông tin hoàn toàn trái ngược với tinh thần Wikipedia VuTrungDuong

Đâu là thông tin đáng tin cậy ? Tư liệu từ báo chí sách in trong nước mới là đáng tin cậy ? xin xem phần thảo luận ở dưới -- Yêu Bác Hồ hơn yêu sự thật -- TC 08:31, 11 tháng 3 2005 (UTC)

Đối với người dân Việt nam chúng tôi và nhiều người nước ngoài đã sống và làm việc với Bác, trẻ em qua những câu chuyện kể của người già từ thế hệ nọ qua thế hệ kia đã hình thành trong chúng tôi lòng tự hào, lòng kính yêu và ngưỡng mộ đối với Người. Tất cả cách xưng hô "Bác Hồ", "Hồ Chủ Tịch muôn năm!" là xuất phát từ tình cảm thực sự của dân chúng.

Hồi đó, câu chuyện về Lê Văn Tám đã làm tôi ngưỡng mộ. Chuyện Lê Văn Tám đã được Đảng, nhà nước ca ngợi cho học tập như là chuyện thật. Nay mới biết Lê Văn Tám là chuyện bịa đặt. Những câu chuyện về Bác Hồ đã làm tôi ngưỡng mộ. Nhưng nay tôi tự hỏi những câu chuyện về Bác là chuyện kiểu Lê Văn Tám, không có thật mà chỉ bịa ra để mê hoặc nhân dân ? ThaiLong

Xin cho tôi hỏi: Khi tổng thống Mỹ chết đi, có người dân thường nào (không vì lợi ích cá nhân) lại đau buồn và khóc như người thân thực sự của mình mất đi không?

Bác Hồ của chúng tôi là thế đấy: sống giản dị, khiêm nhường nhưng đã cho chúng tôi và nhân loại biết đến sức mạnh của sự đoàn kết, niềm lạc quan tất thắng.

NoiThang

Một nhận xét nhỏ: Đối với dân tộc Á đông từ xưa, kẻ tội đồ làm ác, bị vua xử tội bằng những hình phạt ghê gớm như là mổ ruột phanh thây, bỏ xác nơi công cộng. Bác Hồ chắc cũng lúc sống cũng làm ác dữ lắm nên khi chết bị quả báo, bị các đàn em mổ bụng phơi thây nơi công cộng.

Xin làm ơn, nơi đây không nên đưa ra công kích cá nhân. ?

Đúng theo truyền thống dân tộc, người chết cần phải chôn cất yên nghỉ. Các cấp lãnh đạo Đảng lúc đó đã phản bội lại ý nguyện của Bác khi không cho chôn cất Bác, họ đã lợi dụng thân xác Bác như là một món đồ để mê hoặc nhân dân. ThaiLong

Tôi thấy những sự kiện trong phần định nghĩa có gì là giả dối? Tất cả đều là sự kiện (facts), có chỗ nào là tưởng tượng đâu? Mấy người chỉ giỏi xuyên tạc, trong định nghĩa đã nói: "Ông mất vào ngày 2 tháng 9 năm 1969, hưởng thọ 79 tuổi với di chúc là được hỏa táng và rải tro khắp ba miền đất nước. Tuy nhiên, thi hài ông được bảo quản ở Lăng Chủ Tịch Hồ Chí Minh tại Hà Nội, tương tự như lăng Lênin tại Mátxcơva." => mấy ông lại suy diễn là "mổ bụng phanh thây", "lợi dụng thân xác Bác".

NVGP, cải cách ruộng đất, v.v.

Tôi thấy phần sửa đổi dời đi phần phong trào Nhân Văn Giai Phẩm và phần "thực hiện sai lầm cuộc cải cách ruộng đất" là thông tin một chiều. Tại sao phong trào này thất bại? Cải cách ruộng đất sai lầm như thế nào? DHN 08:22, 11 tháng 3 2005 (UTC)

Có lẽ thích hợp cho các bài chuyên sâu về từng vấn đề hơn là ở một bài giới thiệu.

Không, tôi không nghĩ vấn đề này quá phứt tạp như các bài chuyên sâu như vậy. Ý kiến của DHN là ý kiến hay. Chúng ta nên mời mọi người tham gia đóng góp vào các sự kiện quan trọng trong lịch sử đất nước. Nguyễn Bình

So sánh với quan điểm của các nhà các mạng khác

Có ai biết rõ xin viết vào một phần so sánh quan điểm các mạng của Hồ Chí Minh với các nhân vật cách mạng đương thời như Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh. DHN 17:04, 8 tháng 3 2005 (UTC)

Yêu Bác Hồ hơn yêu sự thật

Lúc còn nhỏ, tôi rất kính phục Bác Hồ, tin tưởng rằng Bác là hoàn toàn, luôn làm đúng và không bao giờ sai. Khi lớn lên, không còn bảo sao nghe vậy, luôn tìm hiểu và suy nghĩ trước khi tin. Nhờ có cơ hội tiếp xúc với đồng bào các nơi Bắc Nam nên sự hiểu biết không bị hạn chế bởi những tư liệu trong sách báo. Tôi có dịp tiếp xúc và thảo luận riêng tư với các bác, cô chú lớn tuổi nên được biết nhiều về đức tính tốt của Bác, và cũng suy tư nhiều về những việc làm sai của Bác. Tôi tôn trọng Bác nhưng tôi vẫn yêu sự thật hơn.

Ở Việt Nam, sự thật chỉ được trình bày một nửa trong các tư liệu báo chí, sách vở, và trường học là do sự kiểm soát chặt chẽ của các cấp đảng ủy. Hiểu biết qua sách báo thì chỉ thấy một phần sự thật. Nhưng một nhà văn nổi tiếng của Việt Nam ta thường nhắc lại một câu chí lý “một nửa miếng bánh mì là một nửa miếng bánh mì, nhưng một nửa sự thật thì không phải là sự thật”.

Ở Việt Nam ta, sự thật và huyền thoại hay lẫn lộn nhau. Lúc còn nhỏ, qua sách học tại trường, tôi vẫn tin rằng Lê văn Tám là một anh hùng có thật. Lê văn Tám được đặt tên đường, tên công viên như những anh hùng dân tộc. Nhưng gần đây, báo chí ta có phân tích, cho thấy Lê văn Tám không có thật, chỉ là một huyền thoại được dựng ra để kích thích tinh thần quần chúng lúc bấy giờ. Huyền thoại về Lê văn Tám, huyền thoại về Bác Hồ, và biết bao nhiêu huyền thoại khác nữa được dựng ra để kích thích quần chúng trong một giai đoạn nào đó.

Là con người, ai cũng có cái đúng cái sai. Hãy tôn trọng những tư liệu về Bác, dù những tư liệu đó nói về những cái hay hoặc những cái dở của Bác. Đừng mù quáng yêu Bác Hồ hơn yêu sự thật. Đừng để tình cảm (hoặc sự sợ hãi) che lấp sự thật. Đừng mù quáng bảo sao nghe vậy, hoặc tin tưởng tuyệt đối vào các sách báo. Hãy là một con người biết suy nghĩ. TC 08:31, 11 tháng 3 2005 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với bạn. Tôi vẫn hằng suy nghĩ và hằng thắc mắc là làm sao biết đâu là sự thật, đâu là một nửa và đâu không là sự thật. Có nhiều cái tôi xác tín đó là sự thật nhưng kẻ khác lại nhất quyết đó không là sự thật. Tôi cũng biết là không nên nghe lời một ai đó bảo, vì đó là mù quáng, nhưng tôi cũng không biết nghe lời người khác có bớt mù quáng hơn không. ?

Muốn biết, tìm hiểu sự thật ở Việt Nam thật là khó, khi mà Đảng và nhà nước cố tình dối gạt nhân dân có hệ thống. ThaiLong

Di chuyển đến trang định hướng

Tôi thấy phần các địa danh và vật khác được đặt tên theo ông nên được liệt kê tại bài Hồ Chí Minh (định hướng), không tiện tại đây, vì những đề tài đó không liên quan đến ông HCM. Dung Nguyen 09:45, 17 tháng 4 2005 (UTC)

Thông tin sai?

Encyclopedia Britannica nói ông sinh ở "Hoang Tru" và lớn lên ở làng Kim Liên. Hoang Tru là ở đâu có ai biết không? Nguyễn Hữu Dụng 21:26, 8 tháng 5 2005 (UTC)

Quê ngoại (quê hương của mẹ ông là bà Hoàng Thị Loan) của Hồ Chí Minh là thôn Hoàng Trù, xã Chung Cự (tức xã Kim Liên hiện nay) gần với thôn Kim Liên là quê nội của ông. User:Vương Ngân Hà

Hoàng Trù có tên nôm là làng Chùa, là quê ngoại, Kim Liên có tên nôm là làng Sen, là quê nội. Nguyễn Sinh Cung sinh ở quê ngoại vì ông thân sinh ở rể. Avia 04:29, 9 tháng 5 2005 (UTC)

Chức vị trong năm 1945

Trong năm 1945 ông đã là chủ tịch chưa? Nếu chưa ta không nên gọi ông là chủ tịch lúc đó. Dung Nguyen 08:45, 14 tháng 5 2005 (UTC)

Ông giữ chức vụ Chủ tịch Chính phủ (tương đương Thủ tướng) từ 1945 đến 1954. Đến năm 1955, ông mới giữ chức Chủ tịch nước VNDCCH. Thái Nhi www.vnthuquan.net

Liên kết đến di chúc

Di chúc trong liên kết không nói gì về việc hỏa táng [4][5]. Nếu đây là một văn bản bị cắt xén, ta không nên liên kết, hay ít nhất nói rõ điều gì đã bị cắt xén. Dung Nguyen 09:32, 14 tháng 5 2005 (UTC)

Về việc riêng tư cuả ông Hồ

• Có lẽ nên tránh dùng chữ "Bác" để ám chỉ Hồ chí Minh vì như vậy chắc chắn sẽ không còn trung lập. Đây không phải là điểm quan trọng tôi muốn đề cập.

• Dựa theo các thông tin được giải mật từ điện Cẩm Linh (Kremlin) thì: Hồ Chí Minh đã có vợ. Theo tôi thì việc này nên được viết ra đưói dạng trích dẫn.

• Có nhiều nguồn tin được tiết lộ trực tiếp từ các Đảng viên Cộng Sản Cao cấp rằng "di chúc cuả ông HỒ đã bị ông Lê Duẩn sưả đổi. Việc này rất khó kiểm chứng nên có thể đưa vào hoặc không đưa vào. Tuy nhiên, khi đưa vào bắt buộc phải ghi rõ là được phát biểu từ ai (thí dụ Bùi Tín, trên cuộc phỏng vấn cuả đài BBC. ngày XYZ)

Tôi không có nhiều ý kiến về chuyện này vì nó đụng đến chính trị nhiều quá. Nhưng nói cho công bình thì nên dưạ vào các "FACT" để mà trình bày và giảm các chữ thân thuộc thì sẽ đỡ hơn. Võ Quang Nhân 20:30, 26 tháng 5 2005 (UTC)

Hiện giờ bài này dùng chữ "bác" một lần: "ông được gọi là Bác Hồ tại Việt Nam." Dung Nguyen 20:40, 26 tháng 5 2005 (UTC)

Xin đừng dùng từ ông Hồ, ít nhất mong các bạn hãy viết là Hồ Chí Minh. Người Việt ở đất nước Việt Nam đều gọi Cố Chủ tịch Hồ Chí Minh là Bác Hồ dù cho họ có được sinh ra trong giai đoạn nào!!!!!! Đó là sự kính trọng của chúng tôi dành cho Người. Vì vậy xin gọi Người là Hồ Chí Minh Tất cả chúng ta đều là người Việt Nam dù cho bạn có sống ở đâu, có quan điểm chính trị như thế nào, nhưng tôi không tin có ai lại không kính trọng Bác. Bạn thử nghĩ lại xem!! Blueberry 18:33, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Đuổi học

Hôm trước có user sửa "bị đuổi học" thành ra "buộc nghỉ học" theo tôi là không chính xác.

1. Tôi đã đọc không ít tiểu sử Hồ Chí Minh, và nhớ là từ "đuổi học" được dùng bình thường.
2. Trước đây người ta nói: "bị đuổi việc", "bị cách chức", những từ như "buộc thôi việc", "buộc thôi chức" (trước đây không ai nói như vậy cả, thời Pháp thuộc lại càng không) mới được dùng gần đây trong các cơ quan nhà nước cho có vẻ nương nhẹ. Chắc là user này cũng theo tinh thần nương nhẹ đó, vậy là không khách quan.

Avia 01:39, 27 tháng 5 2005 (UTC)

Việt Minh và các nhóm khác

User:203.162.3.147 vừa xóa một câu thông tin về các hoạt động của nhóm Việt Minh trong đệ nhị thế chiến đối với các nhóm khác. Tôi nghĩ ta nên xét hai điều về thông tin này:

1. Thông tin có chính xác không? (nêu ra những nguồn)
2. Có nên đưa vào bài này hay thông tin này chỉ nên được đề cập ở bài Việt Minh?

Xin User:203.162.3.147 nêu rõ lý do đã xóa phần này. Dung Nguyen 09:46, 27 tháng 6 2005 (UTC)

User:203.162.3.147 trả lời: Tôi đề nghị xóa đi vì thông tin này không liên quan nhiều đến tiểu sử của ông. Tôi cũng xin nêu rõ: Hồ Chí Minh giữ chức vụ Chủ tịch Chính phủ (tương đương Thủ tướng) từ 1945 đến 1954. Đến năm 1955, ông mới giữ chức Chủ tịch nước VNDCCH.

Ủng hộ xóa. Tôi cho rằng User:203.162.3.147 đã có lý vì chưa có bằng chứng liên quan giữa ông HCM với những hoạt động này của Việt Minh --Vietbio 11:55, 27 tháng 6 2005 (UTC)

Về việc sửa đổi di chúc của Hồ Chí Minh

Việc sửa đổi này là hoàn toàn có thật. Trên báo An ninh thế giới (báo có cơ quan chủ quản là Bộ Công An Việt Nam), ông Vũ Kỳ, là thư ký thân cận của Hồ Chí Minh, là người đã trực tiếp ghi lại di chúc theo lời Hồ Chí Minh đọc, đã kể rõ về chuyện này. Sau khi Hồ Chủ tịch qua đời, Bộ Chính trị đã yêu cầu ông đưa di chúc để kiểm duyệt. Và sau khi kiểm duyệt, Bộ Chính trị đã công bố một bản di chúc với nhiều sai biệt với bản gốc, nhiều đoạn văn, câu chữ bị lược bỏ. Ông Vũ Kỳ vẫn còn giữ nguyên văn Bản Di chúc tại nhà ông. Sau này, ông Vũ Kỳ đã nhiều lần yêu cầu Bộ Chính trị cho công bố nguyên văn bản Di chúc nhưng không được chấp thuận. Ông nói đây là nỗi băn khoăn lớn nhất đời ông. Khoảng 3 hay 4 tháng sau bài phỏng vấn này (tôi không nhớ chính xác), ông Vũ Kỳ đã chết vì già yếu. Văn Đức Ngọc Thạch 04:22, 14 tháng 7 2005 (UTC)

Nếu bạn quan tâm và có điều kiện, bạn có thể đến thăm em ông Vũ Kỳ là ông Vũ Long, hiện còn sống và đang sống tại Phòng 113 (hoặc một phòng bên cạnh) nhà E8 tập thể Phương Mai, Đống Đa, Hà Nội (đối diện cổng sau bệnh viện Bạch Mai), để may ra thu thập thêm chi tiết.Trần Thế Trung 05:46, 14 tháng 7 2005 (UTC)

Ở Việt Nam mới ra 1 cuốn sách về Di chúc Hồ Chí Minh, trong đó có đủ các phiên bản khác nhau của Di chúc, từ lần viết đầu tiên năm 1965 đến những bản thảo năm 1968, kèm ảnh chụp, và bản được công bố năm 1969, được biên tập lại từ các bản gốc, cùng giải thích lý do của các chỗ lắp ráp, sửa chữa, v.v... --Avia 03:04, 11 tháng 8 2005 (UTC)

Bỏ một câu không liên quan trực tiếp đến Hồ Chí Minh

Tôi đề nghị bỏ câu "Thời kỳ này cũng xuất hiện phong trào Nhân Văn Giai Phẩm với ý thức cải tạo toàn diện đời sống con người, dân chủ hóa đất nước và tự do sáng tác, nhưng họ đã thất bại." trong tiểu sử của Hồ Chí Minh vì câu này không có liên quan trực tiếp đến tiểu sử của ông, ông cũng không tham gia phong trào và/hoặc nhóm Nhân văn Giai phẩm. Nếu để câu này sẽ dễ dẫn đến hiểu nhầm rằng ông tham gia nhóm trên và thất bại. Lý do là: câu này nằm ngay sau câu nói về việc ông Hồ nhận sai lầm trong Cải cách ruộng đất và có từ "cũng".

Tôi cũng nghĩ như vậy. Vietbio 11:57, ngày 05 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

UNESCO và 100 năm ngày sinh HCM

Tôi cũng nghĩ như vậy. Nhưng câu "Năm 1990, ông được UNESCO công nhận là Danh nhân văn hóa và tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông trên toàn thế giới." thì sao lại bị bỏ? Câu này không đúng sao? Mekong Bluesman 13:20, ngày 05 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

Đúng là UNESCO có quyết định kỷ niệm 100 năm ngày sinh danh nhân văn hóa Hồ Chí Minh. Nhưng năm 1990 đó, tôi có đọc thấy thông tin rằng UNESCO đã không tổ chức kỷ niệm vì có một số phản đối; còn lễ kỷ niệm diễn ra tại trụ sở UNESCO ở Paris là do Sứ quán Việt Nam tổ chức. Ai có thông tin nào khác xin cho biết. --Avia ^{(thảo luận)} 01:42, ngày 06 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

Tôi không có thông tin về việc UNESCO không tổ chức ký niệm vì có sự phản đối, mặc dù đúng là có sự phản đối và chủ yếu từ những người Việt Nam ở hải ngoại. Tôi cũng không có thông tin chính xác về việc lễ kỷ niệm diễn ra tại trụ sở UNESCO ở Paris là do Sứ quán Việt Nam tổ chức, nhưng do ai tổ chức thì cũng cần phải được sự đồng ý và ủng hộ của UNESCO. Tôi cũng đề nghị sửa câu: "Năm 1990, ông được UNESCO công nhận là Danh nhân văn hóa và tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông trên toàn thế giới." thành câu "Tháng 11 năm 1987, ông được UNESCO công nhận là Anh hùng giải phóng dân tộc và dânh nhân văn hoá kiệt xuất và tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông trên toàn thế giới." --tqbao 03:23:31, 2005-09-06 (UTC)

Đã có ai nhận được thông tin và hỏi tại sao là ngừoi ta từ những tưởng khác nhau trong hội đồng xét tặng đã mất thời gian nhiều hơn cho tất cả các người khác để xét cho Sir Hồ Chí Minh không?, trongdóddợt đó có cả Tagor đó Nếu vậy thì tqbao nên cho biết nguồn và lý do của sự sửa đổi tại đây, cho mọi người kiểm chứng, rồi đổi. Nếu không ai có lý do gì khác, hay không phản đối, tôi sẽ chỉ mang trở lại câu "Năm 1990, ông được UNESCO công nhận là Danh nhân văn hóa và tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông trên toàn thế giới." Mekong Bluesman 04:54, ngày 06 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

• Nghị Quyết 24C/18.65 của Đại Hội Đồng UNESCO lần thứ 24-1987: Tổ chức kỷ niệm lần thứ 100 ngày sinh Hồ Chí Minh trên toàn thế giới. Cũng trong Nghị Quyết này đã phong tặng Hồ Chí Minh danh hiệu: "ANH HÙNG GIẢI PHÓNG DÂN TỘC, DANH NHÂN VĂN HÓA KIỆT XUẤT". NguyênMinh — thảo luận quên ký tên này là của 58.186.72.109 (thảo luận • đóng góp).

Xin mời xem link sau đây: http://www.mofa.gov.vn/en/tt_vietnam/nr040810155004/ --tqbao 17:28:15, 2005-09-06 (UTC)

Tôi đã đọc bài trong website bên trên. Bài rất dài (vì nói tổng kết về văn hóa Việt Nam), trong đó chỉ có 1 câu nhắc đến việc này của UNESCO.

Tôi sẽ Google để tìm thêm.

Mekong Bluesman 00:30, ngày 07 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

Thông tin trái ngược: [6] (nhưng hình như Bùi Tín không đc tín nhiệm lắm thì phải; ngay cả ông tổng giám đốc Unesco Federico Mayor cũng bị viết thành Frederico Leillor) --Avia 01:55, ngày 07 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tôi google trong site www.unesco.org với các từ khoá "Ho Chi Minh" và anniversary [7] chỉ được 2 kết quả không liên quan đến 100 năm ngày sinh HCM. Vậy là sao? --Avia ^{(thảo luận)} 02:19, ngày 07 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

Tôi cũng tìm thấy như vậy. Hơn nữa, theo một website thì đã có một đề nghị với UNESCO nhưng không thành chính thức. Do vì không kiểm chứng được, chúng ta nên bỏ câu đó vậy. Mekong Bluesman 03:06, ngày 07 tháng 9 năm 2 005 (UTC)

Tôi sẽ xóa câu "Năm 1990, ông được UNESCO công nhận là Danh nhân văn hóa và tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông trên toàn thế giới" vì không kiểm chứng được thông tin này. Có ai có ý kiến gì khác không?

Mekong Bluesman 05:35, ngày 15 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tài liệu này [8] của UNESCO có nói (ở phần kết luận - conclusion) là vào 90th anniversary. 193.52.24.125 07:22, ngày 15 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tài liệu này [9] của UNESCO có nói (ở trang 5 - Item 16.4) là định kỷ niệm 100th anniversary. 193.52.24.125 07:33, ngày 15 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Hai link được đưa ra không cho biết UNESCO có tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh nhật của Hồ Chí Minh. Link thứ nhất viết 90 năm, còn link thứ nhì chỉ là dự tính, xin xem thảo luận trên. Nguyễn Hữu Dụng 08:21, ngày 15 tháng 10 năm 2005 (UTC)

DHN nhắc lại những gì tôi viết để làm gì?????? Xin đọc lại vào 90th anniversary và định kỷ niệm. DHN định nói gì ở đây??? VLVN Cup 08:29, ngày 15 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Xin lỗi, tôi không để ý. Nguyễn Hữu Dụng 08:39, ngày 15 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tài liệu của UNESCO về Hồ Chí Minh

Các bạn hãy download Nghị Quyết của Đại hội đồng UNESCO lần thứ 24 năm 1987 [10] để biết về việc UNESCO chuẩn bị kỷ niệm 100 ngày sinh của Hồ Chí Minh. Tôi chưa biết việc kỷ niệm này đã diễn ra hay không nhưng theo Nghị quyết này, mục 18.65 Centenary of the birth of President Ho Chi Minh, trang 134, UNESCO có viết:

...President Ho Chi Minh, Vietnamese hero of national liberation and great man of culture.

Từ đây ta có thể khẳng định UNESCO đã công nhận Hồ Chí Minh là Danh nhân Văn hóa.--An Apple of Newton 07:07, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đã thử nhưng chưa download được. Như trích dẫn thì UNESCO có công nhận Hồ Chí Minh là danh nhân văn hoá thế giới, ok. Còn lễ kỷ niệm thì như thảo luận ở phần trên cho thấy là không có. Nếu không có thông tin gì hơn để kiểm chứng thì phải bỏ bớt đoạn "... tổ chức kỷ niệm 100 năm ngày sinh của ông trên toàn thế giới". Avia ^{(thảo luận)} 07:12, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Sorry, trong link thừa một dấu |. Avia download lại đi. Còn về lễ kỷ niệm, có thể chỉ được tổ chức trọng thể tại Việt Nam và một số nước thân Việt Nam, còn ở các nước khác chỉ có UNESCO của nước đó kỷ niệm thôi. Vì Nghị quyết của UNESCO đã ra thì các UNESCO thành viên không thể không thực hiện. Còn thực hiện ở mức độ nào lại tùy thuộc vào mối quan hệ giữa nước đó với Việt Nam--An Apple of Newton 07:57, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Nghị quyết này không bắt buộc các thành viên (không giống các nghị quyết của đảng (just kidding)), mà chỉ khuyến nghị thôi. Nghị quyết cũng yêu cầu ông Tổng giám đốc "tiến hành các bước thích hợp để kỷ niệm" nhưng hình như đến năm 1990 thì ông Tổng giám đốc mới (Federico Mayor thay M'Bow) đã không làm. Nguyên văn, mục 18.65, trang 135:

1. Recommends to Member States that they join in the commemoration of the centenary of the birth of President Ho Chi Minh by organizing various events as a tribute to his memory, in order to spread knowledge of the greatness of his ideals and of his work for national liberation;

2. Requests the Director–General of Unesco to take appropriate steps to celebrate the centenary of the birth of President Ho Chi Minh and to lend his support to commemorative activities organized on that occasion, in particular those taking place in Viet Nam.

Avia ^{(thảo luận)} 09:18, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi xin có 1 thắc mắc xin các anh giải thích dùm. Ngoài Hồ Chí Minh ra, có những ai được UNESCO kỷ niệm ngày sinh nhật và bắt buộc các thành viên phải tổ chức ngày lễ này. Vietbio 14:27, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Chỉ trong 2 report về buổi họp của UNESCO (trong đó họ thảo luận về dự quyết sinh nhật 100 năm Hồ Chí Minh) tại [11] và tại [12] thì đã có ít nhất 4, 5 người cho năm đó.

Chú ý là 2 report này dài lắm, phải đọc hết mới tìm hiểu là họ có làm hay không làm. Tôi mất hơn 1/2 ngày nhưng theo cách viết của các tổ chức này thì có thể nói là có nhưng cũng có thể nói là không. Đặc biệt là trong trường hợp Hồ Chí Minh, họ đề nghị chấp thuận nhưng lại khuyến cáo vị chủ tịch không nên quá dễ dãi trong các trường hợp tương lai.

Nói một cách khác là hiểu sao cũng được.

Mekong Bluesman 14:57, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Bác Hồ thật sự là một lãnh tụ vĩ đại

Quả thật Bác là một lãnh tụ vĩ đại của dân tộc Việt Nam, điều đó đã được cả thế giới công nhận. Bác đã được UNESSCO công nhận là một danh nhân văn hóa thế giới vào năm 1990, nhân dịp 100 năm ngày sinh của Bác. "Yêu Bác hơn yêu sự thật?"-một ý kiến không đúng chút nào, không biết bạn ấy đã biết về Bác như thế nào mà đưa ra lời thảo luận như thế? Bác đã có những việc làm hết sức đúng đắn, chính những quyết định đúng đắn đó đã đưa cuộc cách mạng của dân tộc Việt Nam đến thắng lợi. Bác luôn hết lòng vì nước vì dân, tất cả những việc làm của bác điều là vì nhân dân, vì độc lập dân tộc. Những việc làm sai của Bác à? Xin hỏi bạn trên,bạn cho rằng bác có những việc làm sai à? Bạn có cơ sở nào để nói như thế chứ? Thiết nghĩ tất cả chúng ta nên dành cho Bác một sự tôn kính, một lòng yêu mến đối với Người, một người đã tìm ra được con đường giải phóng dân tộc Việt Nam.

Bản thân tôi rất đồng ý Hồ Chí Minh thật sự là một lãnh tụ vĩ đại của dân tộc Việt Nam một người hết lòng mình vì dân tộc. Unessco công nhận người là một danh nhân văn hóa thế giới. Không ai phủ nhận điều đó.

Nhưng sự thật vẫn là sự thật. Những sự thật về Bác Hồ nếu được viết ra trong bài này tôi nghĩ rằng sẽ càng làm tôn vinh những giá trị cao đẹp của Bác. Đó cũng là một trong những nguyên tắc làm việc của cộng đồng Wiki. Sự tôn kính, lòng yêu mến chỉ có thể xuất phát từ sự thật. Những lời phóng đại quá sự thật dù rằng có dụng ý tốt chỉ làm giảm đi lòng kính trọng với một nhân vật lịch sử. linhbach 16:32, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Một số tên khác của Hồ Chí Minh

Ngoài tên thật là Nguyễn Tất Thành, ông còn có một số tên khác như:

• Nguyễn Sinh Cung: tên lúc nhỏ
• Ba: tên lúc phụ bếp cho tàu buôn để sang Pháp
• Nguyễn Ái Quốc: hoạt động cách mạng ở Pháp, tên này được ký trong bản yêu sách 8 điểm)
• Lý Thụy: cuối năm 1942 ở Quảng Châu, Trung Quốc, lúc công tác trong phái đoàn Brodine.
• Hồ Chí Minh (lấy tên này từ tháng 8 năm 1942)

Ngoài ra còn những tên khác như: Vương Sơn Nhi, Chàng Vương, Tống Văn Sơ, Hồ Quang, Thầu Chín. linhbach 02:49, ngày 06 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Nhận xét

Tôi muốn nói là, tuy tình trạng hiện tại của bài này chưa đến tình trạng đó, các người đang đóng góp vào bài này nên chú trọng vào nhân vật Hồ Chí Minh và các hoạt động cũng như ý kiến, tư tưởng của ông ta. Cho thêm các chi tiết về tên cái tầu ông đã từng làm việc, ông có thật sự muốn học hỏi tinh hoa của ai hay không, ngày sinh, ngày chết và tên tuổi của các người trong gia đình của ông... không giúp cho độc giả hiểu biết về Hồ Chí Minh, chỉ làm cho bài dài thêm.

Ngoài ra, ...làm phiên dịch trong phái đoàn cố vấn của Chính phủ Liên Xô do Borodin làm trưởng đoàn. Ai là Borodin? Lại có thêm câu Đại hội lần thứ 7 Quốc tế Cộng sản (tháng 7 năm 1935)., một câu không có chủ từ và không có động từ! Có phải là ông Hồ Chí Minh đã tham dự đại hội này không? Và có câu dự Đại hội lần thứ 5 Quốc tế Cộng sản (họp từ ngày 17 tháng 6 đến ngày 8 tháng 7 năm 1924), họp từ ngày nào đến ngày nào mang thêm cho người đọc một hình ảnh đặc biệt nào cho con người Hồ Chí Minh?

Các người đóng góp nên focus. Và nên biết là một bài dài không có nghĩa là một bài có chất lượng cao.

Mekong Bluesman 12:58, ngày 10 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Dự Đại hội lần thứ 5 Quốc tế Cộng sản chính là hoạt động cách mạng đấy, bạn ạ. Những chi tiết này gần giống niên biểu, cho ta thấy Hồ Chí Minh hoạt động rộng khắp Đông Tây, tranh thủ mọi diễn đàn. Các chi tiết về gia đình cũng rất thú vị đối với người đọc, nhất là đối với một lãnh tụ lớn của thế kỷ 20. Mời bạn xem mục từ Mao Trạch Đông (bản tiếng Anh), trong đó có hẳn 1 đề mục nhỏ là Family, liệt kê ông nội, bố mẹ, vợ chồng, con cái, thậm chí cả dâu rể đấy!

Tiểu sử dạng sơ sài thì hầu như ai cũng biết, chả phải vào Wikipedia để tra cứu. Do đó theo tôi, mục này phải tương đối kỹ hoặc có những chi tiết ít người biết. Có lẽ nên chia nhỏ mục Tiểu sử, chẳng hạn Những năm đầu,v.v. như mục Mao Trạch Đông (bản tiếng Anh) ?

Borodin (1884-1951) làm cố vấn cho Tưởng Giới Thạch. Tất nhiên muốn biết kỹ hơn về ông này thì lại phải đặt ra mục Borodin?

Nguyễn Việt Long 15:31, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Đồng ý cần những thông tin chi tiết nhưng phải có ý nghĩa nhất định và có thể kiểm chứng. Phần tiểu sử nếu dài quá cần cấu trúc lại một cách lô gích cho dễ theo dõi. Nguyễn Thanh Quang 15:59, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi cần phải nói rõ là tôi đã viết "tuy tình trạng hiện tại của bài này chưa đến tình trạng đó". Tôi viết để những người đóng góp sau không làm bài này thành nơi chứa tất cả mọi thứ, đúng hay sai, kiểm chứng được hay không, có liên quan hay không... với Hồ Chí Minh.

Nguyễn Việt Long viết "Dự Đại hội lần thứ 5 Quốc tế Cộng sản chính là hoạt động cách mạng đấy, bạn ạ." Đó không phải là câu hỏi của tôi. Tôi viết "...câu 'Đại hội lần thứ 7 Quốc tế Cộng sản (tháng 7 năm 1935).', một câu không có chủ từ và không có động từ!" Tôi biết đại hội quốc tế cộng sản là một nơi có các hoạt động chính trị, tôi chỉ than là lối viết không đúng grammar.

Nguyễn Việt Long viết "Những chi tiết này gần giống niên biểu, cho ta thấy Hồ Chí Minh hoạt động rộng khắp Đông Tây..." Đó cũng không phải là câu hỏi của tôi. Tôi, cũng như rất, rất nhiều người, biết là Hồ Chí Minh đã hoạt động khắp nơi, châu Âu và châu Á. Tôi viết "...họp từ ngày nào đến ngày nào mang thêm cho người đọc một hình ảnh đặc biệt nào cho con người Hồ Chí Minh?" Tôi đồng ý là số lần đi đại hội cho độc giả thấy Hồ Chí Minh đã hoạt động rất nhiều; tôi không biết là đại hội họp từ ngày nào đến ngày nào có cho độc giả biết thêm gì về Hồ Chí Minh không. Hay chỉ làm bài dài thêm.

Tôi biết là Brorodin có họ và có tên. Tôi không hiểu tại sao chỉ viết là Brorodin. Với Brorodin chúng ta có thể tìm được 4, 5 người. Viết cho một bách khoa, tôi nghĩ, nên viết chính xác.

Nguyễn Việt Long viết "Mời bạn xem mục từ Mao Trạch Đông (bản tiếng Anh), trong đó có hẳn 1 đề mục nhỏ là Family, liệt kê ông nội, bố mẹ, vợ chồng, con cái, thậm chí cả dâu rể đấy!" Tôi biết và đã đọc bài đó nhiều lần - một bài rất đầy đủ và hay. Phần "Family" trong bài đó chỉ là một trong nhiều phần của một bài rất dài, bao gồm không chỉ tiểu sử của Mao mà còn các ý tưởng, hoạt động, hậu quả (legacy), sự thần thánh hóa... của nhân vật Mao. Bài này ngắn hơn rất nhiều, mà lại có các chi tiết không liên quan lắm đến Hồ Chí Minh, nên không thể so sánh giữa hai bài được.

Tôi cũng muốn biết là tên cái tàu Hồ Chí Minh đi sang Pháp có cho chúng ta biết thêm gì về Hồ Chí Minh không? Và câu "...mong muốn học hỏi những tinh hoa và tiến bộ từ các nước phương Tây" là câu Hồ Chí Minh nói hay là sự suy đoán của người viết? Nếu là suy đoán của người viết thì nên bỏ đi.

Mekong Bluesman 08:49, ngày 12 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Nếu tôi nhớ đúng thì câu: "...mong muốn học hỏi những tinh hoa và tiến bộ từ các nước phương Tây" được trích từ cuốn Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch của Trần Dân Tiên, xuất bản lần đầu tiên ngay sau Cách mạng tháng 8-1945, tái bản nhiều lần. Trong sách, Trần Dân Tiên cho biết là ông phỏng vấn Hồ Chủ tịch để viết tiểu sử nhưng Chủ tịch không cung cấp thông tin nên đã tìm hiểu các chi tiết tiểu sử Hồ Chủ tịch từ nhiều nguồn khác nhau. Nhưng ngày nay thì người ta chính thức thừa nhận Trần Dân Tiên là một bút danh của Hồ Chí Minh.

Nhân tiện nói thêm là tiểu sử chính thức của Hồ Chí Minh ở Việt Nam hầu như chỉ dựa vào cuốn này và cuốn Vừa đi đường vừa kể chuyện của T.Lan. (T.Lan đóng vai một chiến sĩ trên đường hành quân nghe Bác kể chuyện và ghi lại). T.Lan cũng là một bút danh của Hồ Chí Minh.

Avia ^{(thảo luận)} 03:20, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cái câu cụt 'Đại hội lần thứ 7 Quốc tế Cộng sản (tháng 7 năm 1935) là do đang sửa dở thì tôi bỏ máy đi ăn cơm tối một lúc, sau về sửa tiếp thì đã có người "chộp" được. Sorry!

Về việc ngày tháng cụ thể họp Đại hội này nọ, tên cái tàu thủy... thì theo tôi, ta phải giải quyết mâu thuẫn giữa cái gọi là những chi tiết mù mờ, chưa được kiểm chứng (như có bạn đã nêu) và sự rườm rà không góp "thêm cho người đọc một hình ảnh đặc biệt nào cho con người Hồ Chí Minh" mà ranh giới khó phân định phù hợp theo quan điểm từng người. Nguyễn Việt Long 16:26, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin cho dẫn chứng cho thấy việc công nhận Trần Dân Tiên và T.Lan là bút danh của Hồ Chí Minh.

Gs. Hà Minh Đức, trong cuốn Tác phẩm văn của Chủ tịch Hồ Chí Minh, đã phân tích Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch và Vừa đi đường vừa kể chuyện cùng với những trước tác văn xuôi khác của Hồ Chí Minh. Avia ^{(thảo luận)} 03:45, ngày 21 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xem bài này [13], có nhắc đến bút danh T.Lan. Nguyễn Hữu Dụng 21:00, ngày 02 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Một vài chi tiết đã ghi chép sai lầm (tên, vụ đuổi học)

Vì số trang có hạn, Hợp Lưu 84 chỉ có thể đăng tải một Phụ bản tài liệu văn khố về ngày cậu Nguyễn Sinh Côn, tức ông Hồ Chí Minh sau này, được nhận vào trường Quốc Học Huế từ ngày 7/8/1908. Tư liệu này chỉ là một trong số hàng chục tư liệu khác về Hồ Chí Minh mà tác giả tìm thấy suốt hơn 30 năm qua. Nó làm sáng tỏ vài ba chi tiết đã ghi chép một cách sai lầm bấy lâu:

(1) Tên hồi nhỏ của ông Hồ Chí Minh là Nguyễn Sinh Côn, không phải Nguyễn Sinh Cung.

(2) Nguyễn Sinh Côn được vào trường Quốc Học sau khi tốt nghiệp trường tiểu học Ðông Ba, Thừa Thiên.

(3) Không có việc Nguyễn Sinh Côn bị trục xuất khỏi trường Quốc Học vì tham gia vào cuộc biểu tình chống sưu thuế ở Huế–cuộc biểu tình chống sưu dịch xảy ra ngày 9 tới 12 (hay 13? - Avia) tháng 4 năm 1908; tức gần bốn tháng trước ngày trò Côn được nhận vào trường Quốc Học. Hợp lưu số 84 linhbach 14:54, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

"Tài liệu văn khố Pháp về An-Nam còn sót lại ở Aix-en Provence cho biết một học sinh tên Nguyễn Sinh Côn, gốc Nghệ An, được đặc ân vào trường Quốc Học Huế từ niên khóa 1908-09.

Có thể đây là tia sáng cần soi lại cho kỹ. Cách viết chữ quốc ngữ hồi bấy giờ chưa thống nhất, thường chịu ảnh hưởng cách viết của các cha cố viết chữ quốc ngữ, nhất là hay dùng chữ K thay cho chữ C. Chúng ta đã thấy Hồ Chí Minh viết "Đường Kách Mệnh" khi ông còn ở Quảng Châu, và tên ông Lê Bá Khanh và Lê Bá Kông khi hai ông nầy theo học ở Hồng Kông (*). Do đó, cái tên Nguyễn Sinh Cung có viết thành tên Nguyễn Sinh Côn cũng không có gì la.. Tên Côn cũng không phải là tên hiếm có trong số dân chúng VN. Tiếng địa phương, còn gọi Cung bằng Cuông để tránh "phạm húy" - tên môt người lớn tuổi, có danh tiếng ở trong làng chẳng hạn. "Kỵ tên" là một phong tục rất phổ biến của người Việt. Có thể ông Hồ Chí Minh đã được đặc cách vào học Trường Quốc Học, nhưng cũng ngay năm ấy, Hồ Chí Minh bỏ học vì thân phụ ông bị cách chức. Vì gia biến, ông phải bỏ học và lưu lạc vào Nam. [14] linhbach 23:44, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Bức thư nói tới trong bài báo ở Hợp lưu, là của Hiệu trưởng trường Quốc học gởi Khâm sứ Pháp ở Trung kỳ ngày 7 tháng 8 năm 1908, thông báo về việc trò Côn được nhận vào trường Quốc học, đã được đăng nguyên văn ở Việt Nam trên báo Lao động số Xuân Ất Dậu (2005), bài "Tư liệu thành văn đầu tiên về Chủ tịch Hồ Chí Minh" của Nguyễn Đắc Xuân. Cuối bài báo, ông Xuân cũng kết luận rõ ràng là Nguyễn Sinh Cung không phải bị đuổi học vì tham gia biểu tình chống thuế. Avia ^{(thảo luận)} 15:54, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Về bài Hồ Chí Minh và Việt Minh

Tôi mới vừa tìm được một vài tư liệu mới về 2 bài này. Đặc biệt là hai nghiên cứu mới nhất của Tiến sĩ Sử học Vũ Ngự Chiêu (hoàn thành sau chuyến du khảo tại Việt Nam do Hội Ðồng Fulbright Bộ Ngoại Giao Mỹ, và chương trình Rockefeller của William Joiner Center tài trợ trong niên khóa 2004-005) [15].

Tôi muốn tìm kiếm sự đồng thuận về 3 vấn đề sau:

• Tên thật của Hồ Chí Minh là Nguyễn Sinh Côn
• Việt Minh do Hồ Học Lãm thành lập
• Hồ Chí Minh là biệt danh của Hồ Học Lãm.

linhbach 15:08, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

• Tên thật của Hồ Chí Minh là Nguyễn Sinh Cung (chứ không phải Côn) *Việt Minh do Hồ Học Lãm thành lập (Hồ Học Lãm một nhà yêu nước Việt Nam có chân trong Quốc Dân Đảng TQ lập ra ở Nam Kinh)
• có 2 ý kiến trái ngược nhau cho rằng: Hồ Chí Minh là biệt danh của Hồ Học Lãm và Hồ Chí Minh,Hồ Học Lãm là 2 người khác nhau.Duongdttt 16:11, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

• Hai nghiên cứu mới nhất của Tiến sĩ Sử học Vũ Ngự Chiêu cho rằng Nguyễn Sinh Côn mới là tên thật của Hồ Chí Minh [(http://72.14.203.104/search?q=cache:S8v6Z8M46OUJ:www.hopluu.net/HL84/vunguchieu.htm+%22H%E1%BB%93+H%E1%BB%8Dc+L%C3%A3m%22+%22H%E1%BB%93+Ch%C3%AD+Minh%22&hl=en có thể tham khảo tại đây)]
• Một số tài liệu nói rằng Hồ Chí Minh là biệt danh của Hồ Ngọc Lãm. Và chính Hồ Ngọc Lãm là người thành lập tổ chức Việt Minh. Sau đó Nguyễn Ái Quốc mới lấy biệt danh là Hồ Ngọc Lãm để nắm lấy phong trào Việt Minh linhbach 16:18, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tất cả tài liệu từ trước đến giờ(VN và TG):Tên thật của Hồ Chí Minh là Nguyễn Sinh Cung (chứ không phải Côn). Hồ Ngọc Lãm là người thành lập tổ chức Việt Minh, sau khi ông Lãm mất thì HCM thay thế và tổ chức lại và Hồ học Lãm là tên bí danh.

Khá nhiều tài liệu cho rằng Hồ Chí Minh tên thật là Nguyễn Sinh Côn (trong phần thảo luận về Hồ Chí Minh tôi đã dẫn ra).

Ngoài ra việc Hồ Học Lãm (1880 - 1942), hoạt động cùng thời với cụ Phan Bội Châu tại Trung Quốc.

Hồ Học Lãm đã từng cùng với Nguyễn Hải Thần vận động kết hợp một số tổ chức đấu tranh như Việt Nam Quốc Dân Ðảng, Tân Việt Cách Mạng Ðảng và Việt Nam Thanh Niên Cách Mạng Ðồng Chí Hội để thành lập Việt Nam Ðộc Lập Ðồng Minh Hội, gọi tắt là Việt Minh vào tháng 8 năm 1934 tại Nam Kinh.

Việc Hồ Học Lãm cùng với Nguyễn Hải Thần là người tổ chức ra mặt trận Việt Minh đóng một vai trò rất quan trọng để giải thích hoạt động của tổ chức này. Nó sẽ góp phần giải thích vì sao Việt Minh lại được rất nhiều các Đảng phái chính trị, quần chúng nhân dân ủng hộ tháng 8 năm 1945. linhbach 23:59, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

• Như vậy 2/3 chúng ta đã thống nhất theo mục câu hỏi mà Linhbach đã đưa ra ban đầu.chỉ còn Hồ chí Minh là Nguyễn Sinh Cung hay là Nguyễn Sinh Côn thì chúng ta tiép tục nhé. Ngay ở Wikipedia việt (HCM là Nguyễn Sinh Cung- bạn có thể tham khảo), rất nhiều tài liệu cả sách và trên internet viêt về HCM đều có tên là Cung, chỉ có tài liệu mà bạn mới đưa ra có tên là Côn (điều này cần có sự kiểm chứng thêm, vì số đông bao giờ cùng áp đảo thiểu số mà, đôi khi thiểu số lại chính là cái mới!).HCM là con một gia đình nhà nho bố chuyên đi dạy chữ nghĩa cho thiên hạ,nếu đặt tên là Côn thì không đúng lắm vì nghĩa của từ(Côn-côn đồ).HCM còn đặt tên cho mình là Nguyễn Tất Thành nghĩa của nó là mọi việc lớn sẽ thành công (tất thành công)Duongdttt 02:12, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin lỗi tui xía vô nhưng luận điểm Côn thì không đúng lắm vì nghĩa của từ(Côn-côn đồ) hơi chủ quan về mặt lịch sử chữ nghĩa và về cả mặt Hán hoc:

1. Thời gian đó, cha ông là người dạy nho tức tên sẽ có thể ảnh hưởng chữ Hán nếu như phân tích theo đúng giai đoạn lịch sử -- chữ côn thời gian đó nghĩa của nó có là nghĩa hiện tại mình dùng hay không là chuyện cần xem kĩ?
2. Sau đây là tóm gọn cá nghĩa Hán việt của chữ Côn: Núi Côn; đảo Côn; anh em, dứa con nối tiếp, côn trùng; ngọc côn(loại ngọc đẹp); quần ngắn; cá Côn; con gà Hồ và nghĩa cuối là côn đồ, con bạc, cây côn. Các chữ ngăn bởi dấu chấm phẩy sẽ thuộc về cách viết khác nhau. Tôi không tin luận điểm côn đồ là đúng vì tên của người nhất là người trong gia đình nho giáo lúc đó phải dựa trên chữ Nho/ đạo nho (tức là chữ hán) chứ không thể dựa vào mê tín mà có.

Tên thật của Hồ Chí Minh là Nguyễn Sinh Cung, nhưng người dân địa phương nơi Bác sinh sống quen gọi là Coông.(Rất nhiều tài liệu nhắc đến điều này) Còn Nguyễn Sinh Côn có lẽ là do viết nhầm lẫn trong khi tạo text. Nguyễn Ngọc Uyên 02:59, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tiểu thuyết Búp sen xanh là cuốn tiểu thuyết lịch sử viết về thời thơ ấu và trai trẻ của Chủ tịch Hồ Chí Minh - vị lãnh tụ kính yêu của nhân dân Việt Nam.

Cuốn tiểu thuyết đưa người đọc về làng quê xứ Nghệ những năm đầu thế kỷ 20, cậu bé Nguyễn Sinh Côn sinh ra và lớn lên ở một vùng đất giàu giàu truyền thống yêu nước, tác giả Sơn Tùng đã tái tạo lại hình ảnh quê hương, gia đình, gia phong trầm tích những tư tưởng lớn, tạo dựng lên nhân cách vị lãnh tụ cách mạng sau này.

Dây là một cuốn sách được xuất bản ở Việt Nam linhbach 03:36, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tiểu thuyết Búp sen xanh tôi đã đọc toàn bộ và trong đó có nhắc đến là thời thơ ấu, tên của Chủ tịch Hồ Chí Minh là Nguyễn Sinh Coông. Nguyễn Ngọc Uyên 04:08, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Bảo tàng Hồ Chí Minh tại Nhà Rồng cũng giải thích tên lúc nhỏ là Nguyễn Sinh Coong (đọc hai chữ oo theo âm địa phương Nghệ An), hồi đó người ta viết chữ Hán mà. Nếu phiên ra quốc ngữ thành Côn thì không thanh nhã lắm với địa vị của Hồ Chí Minh, người ta viết thành Cung.Seforadev 12:54, ngày 17 tháng 11 năm 2005 (UTC)

• Mình tìm kiếm ở một số tài liệu ở sách và internet thử cả 2 cái tên Côn và Cung Tôi thấy: Tên hay được viết trên các sách viết về HCM ở VN và cả trên internet thì đăng chính thức có tên là Nguyễn Sinh Cung, còn Nguyễn Sinh Côn thì có một vài thành viên trên Báo BBCvietnammese thảo luận với nhau(tin do giáo sư Trần Quốc Vượng nhà sử học Việt Nam) và một vài tài liệu mà LinhBach đưa ra, mình còn tìm thấy cả Nguyễn Sinh Coong nữa. Tôi nghĩ là chúng ta nên chấp nhận tất những cái tên này vì HCM rất là nhiều tên(nào là tên sinh ra, nào là tên thường gọi, tên bí danh, tên hoạt động cách mang, tên dân gian thường gọi...), vì ai đúng ai sai thì cũng khó mà phân thắng bại!--Duongdttt 15:33, ngày 17 tháng 11 năm 2005 (UTC)

• Tôi ở Việt Nam, và cũng có thời gian tìm hiểu kỹ về cuộc đời của HCM nhưng đây là lần đầu tiên tôi được thấy thông tin Nguyễn Sinh Côn cũng là tên của HCM, ở bài viết của Wiki. Tên là Nguyễn Sinh Cung (hay Coong) thì không phải tranh luận nữa, nhưng Nguyễn Sinh Côn thì cần xem lại. Đây là cái tên chỉ được dùng từ lúc HCM còn nhỏ,nên chỉ có 1 tên, dễ xác định đúng hay sai chứ không phải là tên có lúc đang hoạt động cách mạng mà khó xác định chính xác. Nguyễn Ngọc Uyên 06:25, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)
• Mình cũng như bạn,lần đầu tiên mình mới nghe đến Nguyễn Sinh Côn, cái tên này là do giáo sư sử học Việt Nam Trần Quốc Vượng khi ông sắp qua đời thì ông mới hé mở (thông tin do thành viên thảo luận trên BBC vietnammese bạn có thể bấm vào đây để xem.

[[16]], nhưng về ý kiến cá nhân:thì mình nghĩ tài liệu thu được còn ít chưa đủ cơ sở khoa học để thuyết phục được số đông những nhà nghiên cứu về Hồ Chí minh.--Duongdttt 10:16, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin bạn xem kĩ lại cách giải thích chữ Hán thành kiến về chữ côn ? ơ trên

• Đúng là như vậy thì chưa đủ cơ sở khoa học, mà thông tin đó tôi đọc trên BBC thì khó chính xác được (thông tin đó không có xác nhận vì được công bố sau khi người cung cấp thông tin đã chết). Nguyễn Ngọc Uyên 10:33, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi có 2 câu hỏi:

• Tại sao cuộc thảo luận này không xảy ra trong trang Thảo luận:Hồ Chí Minh?
• Tại sao User:Vương Ngân Hà không bảo các thành viên này thảo luận tại trang đó để các người sau này có thể hiểu thêm?

Mekong Bluesman 17:23, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Ban đầu là Thành viên:Linhbach muốn tìm kiếm sự đồng thuận về một số tư liệu mà thành viên này tìm thấy trên Internet về Hồ Chí Minh. Mấy ngày vừa qua tôi rất ít vào Internet nên không nhận thấy thảo luận này ở đây. Sau khi biết thì số thảo luận đã tăng lên và tôi cho rằng điều này cũng không sao. Tuy nhiên, tôi sẽ chuyển toàn bộ phần này sang trang thảo luận của bài Hồ Chí Minh. Vương Ngân Hà 00:44, ngày 19 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đã từng đọc tài liệu nói HCM tên thật là Nguyễn Sinh Côn, nhưng sau có người giải thích đó chỉ là chữ Cung phát âm theo giọng địa phương, và tiếng đó ghi lại đúng là Côông chứ không phải Côn. Avia ^{(thảo luận)} 03:45, ngày 21 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tên khai sinh của ông là Nguyễn Sinh Cung, lấy ý từ chữ Khiêm Cung (anh của ông là Nguyễn Sinh Khiêm), nhưng phát âm theo giọng Nghệ An thành Côn, hay Côông, nên ông còn được gọi là cậu Côn (lúc nhỏ). Ngoài ra, tên tự Tất Thành của ông cũng được các cụ kỳ lão đặt từ trước, với ý nghĩa "Đa gian truân, hựu tất thành", chứ không phải lớn lên ông mới tự đặt tên này (anh ông có tên tự là Tất Đạt). Tôi cũng mạn phép sửa lại phần này. Thái Nhi 10:02, ngày 24 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tên tự thì do ông thân sinh đặt chứ các cụ kỳ lão nào vào đây? Avia ^{(thảo luận)} 03:20, ngày 25 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Có thể ông thân sinh là người "ban hành quyết định" (?). --Docomo (thảo luận) 05:01, ngày 25 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Năm 1975,tôi(LHT)có đến thăm cụ Hồng (họ Hồng), là ông nội của Hồng Khắc Kim Mai(nữ thi sĩ, có tác phẩm truyền thế), Hồng Khắc Kim Hương (Giáo sư Pháp văn).Cụ cho tôi biết tuổi của mình: 81 tuổi.Cụ có bảo là bạn học chung một lớp với ' anh Côn...' tức Cụ Hồ.Tôi bèn hỏi: Cụ Hồ nay đã là 85, 86 tuổi...(vì sinh năm 1890).Cụ nhớ có nhầm không... Ngài trả lời:

hồi ấy, anh Côn lớn hơn tôi. Anh ngồi ở các dãy bàn cuối lớp. Anh ấy cao lắm. Ít nói lắm...Răng rồi hồi nớ...anh ấy biến đi đâu mất...Anh ấy tiếng Pháp khổ sở lắm...

bấy giờ học tuyền bằng tiếng Pháp, cụ (Hồng) lại bé người, nhỏ tuổi hơn...

ấy, nhờ bé hơn mấy tuổi nên chúng tôi không phải học mất nhiều năm học chữ Hán như anh Côn...

Tôi nghĩ một ông già tám mươi tuổi, từng là con nhà quan, từng làm quan ở Huế,nói chuyện với tôi là vai cháu nội...cụ Hồng không việc gì phải bịa đặt.

Có lẽ người Huế, người Nghệ vẫn thường đọc vần 'ông', vần 'cung' ra 'ôn' - Ôn - Mệ-...Lối nói trại ra như thế có thể có lý do kỵ húy, có lý do phong thói...địa phương

Người Nghệ ngày xưa đọc chữ ' công' thành ' cuông', đền Cuông...

1. Cụ Hồ, những ngày lên ATK (an toàn khu), người thổ, người Nùng lớo già vẫn nhắc đến cụ là "Bua ...", họ chưa kịp quen với tiếng Bác...Thì đâu có gì hại đến 'thanh tích' của Bác ?
2. Cụ Hồ về làng xưa, mấy vị bô lão chỉ muốn đứng xa để tỏ lòng tôn kính.Cụ gọi một ông cụ đến gần và chỉ vào cái vành tai (bị rách thành sẹo)của mình, rồi hỏi: bác có nhớ...? Ông cụ ấy bây giờ,vốn là một thằng bạn lối xóm thủa thiếu thời. Ngày còn thơ ấu 'hắn' cùng 'bác' ra ao vườn nhà hàng xóm.(câu ếch,câu cá?)...Cá cắn câu, nó giật lên...Bất đồ cái dây câu có lưỡi câu thật sắc,lưỡi câu ấy nhè móc vào vành tai..." Bác ..."
3. Ngày xưa, ở làng quê, đến 50 (năm mươi) tuổi, được 'lên lão',có lẽ xưng hô với các ông năm mươi tuổi ngài, người ta đã dùng đến tiếng cụ.
4. Người Hoa, và người ngoài Bắc có tục gọi một bậc tôn trưởng bằng họ, thay vì bằng tên. Có khi xưng tên của làng quán của mình. Ông (Tam nguyên)Yên đổ, Ông (Nghè) Vân đình... Ông (Tú) Ba hạt... Như vậy gọi Cụ Hồ là Cụ Hồ thì có gì bất kính hơn là gọi ' Bác Hồ '...".
5. gọi 'cụ' , gọi 'bác: ...gọi bố, gọi 'mẹ' ... mà không là để tôn kính , mà lại để 'khinh thị' ( coi nhẹ )thì là tùy vào cái 'ngữ cảnh' . tùy vào ' dọng điệu' vào một lúc nào đó , nơi nào đó và cái ' hơi hám' của người nói . Tune và tone ...có khác nhau .Liễu Hạ Thị 16.12.05

Giam lỏng ở Liên Xô

"Một số nhà sử học có bằng chứng cho thấy ông bị buộc đi Liên Xô và bị giam lỏng (hoặc ít là thất sủng) ở đó do thất bại của phong trào Xô Viết Nghệ Tĩnh đầu thập niên 1930."

Xin vui lòng trích dẫn cụ thể. Avia ^{(thảo luận)} 09:47, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Bạn VietLong sửa lại lý do NAQ bị giam lỏng là "bị nghi ngờ về lý do được nhà cầm quyền Hương Cảng trả tự do." nhưng cũng không rõ nguồn tin từ đâu. Bạn có thể dẫn chứng? Avia ^{(thảo luận)} 16:32, ngày 30 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Có thể xem ở đây--Nguyễn Việt Long 19:09, ngày 30 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Cám ơn, tôi đã bổ sung vào bài. Tuy vậy, đây là bản lưu truyền không chính thức, nên không loại trừ sự thêm bớt của những người phát tán, không chắc là nguyên bản của ông Hoàng Tùng. Avia ^{(thảo luận)} 11:44, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Công bằng

Đúng là nhạy cảm thật. Theo tôi nếu các nhân vật lịch sử khác được quyền nêu chức vụ kèm theo tên thì ông Hồ cũng có quyền đó thậm chí là quá nên có, xem bài tam quốc tôi thấy cụm từ đại tướng quân Hà Tiến tôi muốn xóa chức danh đại tướng quân đó đi quá, cái nhân vật này có to tát gì mà được nêu kèm chức danh trong khi gọi tuốt tuồn tuột Tào Tháo, Lưu Bị mà không có một chức danh nào kèm theo ? Vậy mà sau năm 1945, trong những hành động nhân danh cả nước như đọc tuyên ngôn độc lập, ký hiệp định lại viết theo dạng bàng quan là ông thế là nghĩa làm sao ? thua cả đại tướng quân Hà Tiến sao ? Tôi đề nghị sau năm 1945, nếu dùng ở vị trí chủ ngữ chúng ta nên dùng từ Chủ tịch Hồ Chí Minh cho các hành động liên quan đến công vụ, còn làm thơ hay văn chương thì gọi là ông cũng được, như thế mới công bằng như các nhân vật lịch sử khác. — thảo luận quên ký tên này là của 222.253.84.77 (thảo luận • đóng góp).

Tôi nghĩ ta chỉ nên gọi là chủ tịch một lần đầu tiên thôi, chứ mỗi khi nhắc đến mà phải viết ra thì dài dòng lắm. Tương tự, ví dụ, George W. Bush mà cứ gọi là Tổng thống Bush mỗi khi nhắc đến ổng trong lúc làm TT thì không ổn rồi. Nguyễn Hữu Dụng 03:14, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Chủ tịch Hồ Chí Minh được nêu chức danh mỗi lần chức danh đó xuất hiện lần đầu. Nếu mỗi lúc mỗi gọi đủ chức danh thì rườm lắm. Trong bài tam Quốc, chức đại tướng quân của Hà Tiến chỉ xuất hiện một lần, có gì đáng phàn nàn đâu? Với lại nhân vật này "không to tát" nhưng chức của ông ta thì đáng kể đến vì ông ta làm nhiếp chính.Avia ^{(thảo luận)} 07:50, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Hiện nay, tại Việt Nam, tôi thấy trong các bản tin thời sự, các đài trên truyền hình khi muốn chạy chữ để giới thiệu một ai đó họ thường viết thế này:

Tổng thống Cộng hòa AAAAAA BBBBBB

Thay vì phải viết

Ông/Bà BBBBBB - Thổng thống Cộng hòa AAAAAA

hoặc

Khách tham quan CCCCCC'

thay vì

Ông/Bà CCCCCC' - Khách tham quan

Chính thống

Theo cách viết sử của người Trung quốc xưa họ phân biệt chính thống và không chính thống ở chức danh, khi nêu chức danh là ngầm ý chức danh đó do triều đại mà tác giả ấy cho là chính thống và tỏ lòng tôn trọng người mà họ đề cập đến. Nếu ta nói ông đọc tuyên ngôn độc lập tức ngầm ý cái gọi là tuyên ngôn độc lập ấy là giả hiệu là đáng ghét và người ta có thể đoán ra ta là một người Pháp sống vào thời đó ở Việt Nam. Còn ta viết Chủ tịch đọc tuyên ngôn độc lập thì chứng tỏ quan điểm của ta là tuyên ngôn đó là đúng, là hay và ông chủ tịch đó là đáng kính trọng. Đừng sợ quá dài khi nhắc tới chức danh vì vấn đề này là nhạy cảm nên chúng ta có thể viết tắt CTN VNDCCH HCM cho các hoạt động công vụ của ông Hồ sau khi nước VNDCCH ra đời. Tương tự chúng ta dùng từ TT VNCH NĐD cho các hoạt động công vụ của ông Diệm. Theo tôi như thế là công bằng và tỏ thành ý tôn trọng các nhân vật lịch sử mà không có ý cho ai là chính thống hơn ai. Xin nói luôn người Việt chúng ta coi địa vị và chức vụ quan trọng lắm nên khi đọc thấy thiếu chức danh kèm theo là họ sinh nghi. — thảo luận quên ký tên này là của 222.253.84.77 (thảo luận • đóng góp).

Tôi không hiểu! Tôi đã gọi rất nhiều người, quen biết và kính trọng, là "ông" - trong đó có vài thành viên tại Wikipedia tiếng Việt này. "Ông", theo từ điển nào, theo cách dùng nào ... có nghĩa xấu? Có ai giải thích cho tôi được không? Mekong Bluesman 04:20, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

1. Viết ""ông" đọc Tuyên ngôn độc lập" không có ngầm ý gì cả. Bạn nào góp ý này thật quá nhạy cảm. (Có lẽ bạn mới từ Cách mạng Văn hóa trở về chăng? just kidding)
2. Wikipedia là bách khoa toàn thư của thế kỷ 21, không phải Kinh Xuân Thu hay Sử ký Tư Mã Thiên. Mục đích của Wikipedia là cung cấp thông tin nên đưa sự kiện là chính, không ám chỉ ai là chính thống, ai không. (Nếu bàn về chính thống thì phải đưa cả quan điểm ủng hộ và phản đối.)

Avia ^{(thảo luận)} 07:50, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Từ ông tùy theo ngữ cảnh mà có ý kính trọng hay khinh bỉ. Cấp dưới, nhỏ tuổi mà xưng với người có mối quan hệ với mình là ông, tự xưng là tôi tùy theo ngữ cảnh có thể biểu lộ sự khinh bỉ hoặc chuẩn bị đấu tranh về một vấn đề nào đó. Ai đọc cũng hiểu chứ không phải là nhạy cảm hay không nhạy cảm.just kidding cũng đã quá nhạy cảm khi cho tôi mới từ cách mạng văn hóa về.Tôi cũng đã từng sửa từ ông ở các nhân vật lịch sử khác cho có đủ chức danh khi họ thi hành công vụ, vậy tôi mới ở trại học tập cải tạo ra? Để khỏi phiền lòng của cả hai bên tôi sửa tuốt, do vậy cho dù có ai muốn qua cách xưng hô để ngầm ý chính thống đều không làm được. Nhưng nếu muốn dùng từ ông thì các anh phải sửa lại cho tất cả các nhân vật lịch sử như nhau khi đó tôi không có ý kiến gì vì thật ra chuyện cũ không liên quan đến tôi một thường dân hiện nay không làm trong nhà nước.Chương 09:11, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)Chương

Sửa tất cả là "ông", hay "bà", vì những từ đó không có gì xấu. Để dành các chức vụ hay các tước cho các ngữ cảnh (context) đặc biệt vì dùng nhiều quá làm mất cái nghĩa của chúng. Ngay cả những người như Ghandi, Einstein... cũng chỉ là "ông". Mekong Bluesman 09:50, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Thất sủng

Từ này không hợp với một nhà cách mạng, nhà cách mạng không cần ai thương hơn, yêu hơn, thích hơn mà khi làm sai thì không không được tin dùng hoặc bị kỷ luật của tổ chức mà họ tự nguyện đi theo, hoặc ý kiến thuộc nhóm thiểu số thì không được áp dụng chứ không phải là thất sủng.

À, (giả sử là có chuyện giam lỏng hoặc "thất sủng") về thủ tục thì có thể là bị kỷ luật của tổ chức, nhưng thực chất là không được Sit-ta-lin tin dùng nữa, thì dùng từ "thất sủng" là chính xác lắm đấy. Avia ^{(thảo luận)} 07:50, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Đồng ý là có thể ông Stalin không tin dùng ông Hồ thì đã sao? Ai biểu làm việc không tốt thì người ta không còn tin nữa, chuyện bình thường thôi. Nhưng gọi là thất sủng thì vẫn cứ là không hợp, chúng ta đang nói về một nhân vật hoạt động cách mạng chứ không bàn về mối quan hệ cá nhân giữa hai ông Stalin và Nguyễn Ái Quốc. Về mặt danh chính ngôn thuận thì có thể lãnh đạo cách mạng quốc tế vô sản (Stalin) kỷ luật một người không làm tròn nhiệm vụ, còn chuyện sủng hay thất sủng là chuyện riêng của ông Stalin và đó thuộc phạm vi tình cảm cá nhân. Chương 08:57, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC) Chương

"Thất sủng" không chỉ nói trong quan hệ tình cảm, mà còn trong quan hệ công việc. Có nhiều sắc thái: thê thiếp bị thất sủng (quan hệ với chồng), quan lại bị thất sủng (quan hệ với vua), cán bộ bị thất sủng (quan hệ với sếp). Đơn giản "thất sủng" nghĩa là không được ưu ái và/hoặc tin dùng nữa. Avia ^{(thảo luận)} 09:06, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

sủng là dành cho cá nhân, thất sủng đúng như Avia nói là không được 1 cá nhân nào đó ưu ái và tin dùng. Cho dù đó có là Stalin đi nữa thì cũng không liên quan đến hoạt động của 1 nhà cách mạng. Không chừng trong lịch sử ông Stalin rất yêu mến ông Nguyễn Ái Quốc, trời sinh nó thế, nhưng không làm tròn nhiệm vu là bị kỷ luật không thể che chở được, chứ vẫn cứ "sủng" như thường, chờ có cơ hội là lại nâng lên.Chương 09:20, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)Chương

Hiển nhiên tôi không định đoán xem Stalin nghĩ gì. Ông ta có thể "sủng" NAQ về tình cảm, nhưng không dùng trong công việc nữa thì cái đó vẫn gọi là "thất sủng" (về công việc). Còn về sau có việc khác, được "sủng" lại thì là chuyện về sau. Avia ^{(thảo luận)} 09:57, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Hình như bạn Chương không muốn dùng dùng từ "thất sủng" vì nó tạo ấn tượng về quan hệ Stalin-Nguyễn Ái Quốc như quan hệ vua-tôi. Tôi hiểu bạn quen nghĩ quan hệ giữa các nhà cách mạng là bình đẳng. Nếu bạn tìm hiểu thêm về lịch sử Liên Xô sẽ thấy Stalin có quyền sinh sát vô hạn, và ông hành xử thực sự như Thành Cát Tư Hãn. Nhà cách mạng lão luyện, oai phong lẫm liệt trước tòa án Đức quốc xã, Georgi Dimitrov, trong giai đoạn tạm trú ở Liên Xô, bị Stalin quở 1 câu còn run sợ. Tầm ủy viên bộ chính trị như Khruschev, kể trong hồi ký: mỗi lần đến họp với Stalin đều không dám chắc mình còn sống trở về, vì không ai biết Stalin nghĩ gì, lúc nào ông ta hết tin mình. Bạn nào sửa là "bị kỷ luật" cũng mơ hồ: kỷ luật có thể nặng nhẹ nhiều hình thức. Nhưng tôi sẽ không sửa nữa, để tìm dẫn chứng sẽ viết rõ hơn. Avia ^{(thảo luận)} 03:19, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Avia đã nói đúng ý tôi rồi.Tôi sửa từ thất sủng vì nghi là có ai đó tìm cách bôi bác quá trình làm cách mạng của ông Hồ. Tôi cũng có thể tin là Stalin có quyền sinh sát gì đó như bạn nói nhưng đó là cá nhân ông ta thôi, đó là cá nhân của nhà lãnh đạo và ông Hồ phải có cách để tranh thủ sự giúp đỡ của cá nhân đó cho phù hợp. Còn về chính thức mà nói thì "bị kỷ luật" chứ không dùng từ "thất sủng " được, nó làm mất mặt nhà cách mạng yêu nước.Chương 04:46, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Hồ chủ tịch được nhiều người kính mến chứ không phải là mến mộ ( thích và chuộng) từ mến mộ dùng cho các thần tượng thì hợp hơn.

Ông thì khác ổng khác ông ta.

ông Bush thì khác Tổng thống Bush khác Tổng thống Hoa kỳ W.G.Bush khác Tổng thống Hợp chủng quốc Hoa kỳ W.G.Bush. Ví dụ "trong năm 20005,tôi đã có dịp nói chuyện tâm tình với ông G.W.Bush" khác "trong năm, 2005 tôi đã có dịp nói chuyện công vụ với Tổng thống Bush".

2 câu đó khác nhau chỉ khi nó đứng 1 mình. Còn trong văn cảnh có năm có tháng thì người đọc khắc biết là ông Bush lúc đó làm thống đốc, tổng thống hay đã về hưu. Avia ^{(thảo luận)} 07:50, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Chủ tịch Hồ Chí Minh khác xa Chủ tịch nước Việt Nam Dân chủ cộng hòa Hồ Chí Minh. Nếu dùng không đúng lúc đúng nơi thì sẽ bị... chẳng hạn "Hồ Chủ tịch có dạy ..." hoặc " Chủ tịch nước Việt Nam DCCH Hồ Chí Minh đã lên đường thăm Cộng hòa Pháp theo lời mời " thì được, nhưng nói ông Hồ Chí Minh có dạy... là có vấn đề ngay. Tiếng Việt xem chuyện xưng hô là quan trọng và phân biệt rõ lúc nào nên kỵ húy, không được kể đủ các chức vụ người ta ra vì như vậy là xách mé người ta như trong cùng công ty thì "thưa giám đốc" khác công ty thì "thưa ông giám đốc công ty XXX" nếu gọi ngược lại là lôi thôi to. Ai cũng biết điều này cả chỉ trừ Việt kiều sống quen ở nước ngoài nên không biết.Chẳng hạn có phóng viên hỏi một nhà kinh doanh ở Việt Nam là có sợ cạnh tranh hay không ? đúng là liều. Hoặc có người viết "sau khi đánh nhau quân Mỹ và Việt cộng đều kính nể nhau (!?) đúng là không biết gì về Việt cộng.

... và cũng không biết gì về Mỹ! Suy ra "kính nể" nên bỏ đi; nhưng thay bằng từ gì? "Sợ"? "Nể mà không kính"? Thành viên không tên bên trên có đề nghị gì không, hay chỉ muốn làm đầy trang thảo luận này? Mekong Bluesman 07:55, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Có thể dùng câu "sau khi đánh nhau hai bên đều biết được thực lực của nhau là đáng gờm" tuy dài một chút nhưng không khác ý "kính nể". Mà sao tôi rất khó lưu trang ? không cho lưu hay sao ?

Thế thì cần gì thay đổi? Tôi cũng bấm mấy lần mới lưu được một. Chắc là băng thông của máy chủ (hoặc của gateway từ VN) bị quá tải. Avia ^{(thảo luận)} 09:06, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Ông Ké

Trong sách giáo khoa chú thích rằng trong tiếng Nùng, "ông ké" nghĩa là "ông già, ông lão", do đó nếu redirect ông ké (lower case) đến đây mà không có trang định hướng có thể gây hiểu sai rằng "Ông Ké" chỉ đơn giản là một tên riêng.Seforadev 09:50, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Gõ "ông ké" (lower case) trong ô tìm kiếm thì được tự động chuyển tới Hồ Chí Minh với dòng "chuyển hướng từ Ông Ké" (upper case). Mà cái link vừa làm bên trên lại cho đến một trang chưa có.Seforadev 09:52, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Bác Hồ hay Cụ Hồ

Trong giao thiệp, trong cư xử,đòi ta phải biết lễ độ, lễ nhượng.

Tôi sinh năm 1936. Ông Tổng thống Mỹ G.W.Bush sinh năm 1946.Ông Chủ tịch nước Việt Trần đức Lương sinh năm 1937, lại là bạn học cùng trường. Ông học lớp sau tôi.. Tôi phải gọi sao đây nếu tôi gặp họ ở sân bóng đá,tôi sẽ gọi họ sao đây giữa công chúng. Tôi sẽ viết truyện về họ, viết lịch sử nước Mỹ,nước Việt mà phải đụng tới danh phận của họ, thì sao. Giả sử như tôi là công dân Việt nam, giả sử tôi là công dân Mỹ... Giả sử tôi có chân trong Đảng CPV hay có chân trong Đảng GOP...

1/ Ông Nguyễn..., sinh năm 1890. Cha tôi sinh năm 1897. Cả hai ông cùng là đồng chí với ông Trần... (1917), là ' em út' của ông Phan...(1925).Tôi gọi ông Hồ Chí Minh bằng Bác dễ như thở không khí trong lành.

Năm 1945,ông Hồ Chí Minh làm Chủ tịch Chính Phủ Lâm thời.năm 1946 có ông Bác họ nhà tôi ra họp Quốc hội (Hà nội). -- có gặp và nói chuyện với Cụ Huỳnh,với Ông Hồ,với chú Đồng...

Không thấy nhắc đến chức chưởng: Chủ tịch, Bộ trưởng gì cả... Cách mạng thành công rồi mà ai lại gọi chức, gọi tước (1945)

2/ Nếu tôi gặp ông Trần Đức Lương,tại trường cũ, hẳn tôi có thể hỏi thăm: -- Bác có khỏe mạnh không ? Thì đó là vì tôi coi ông như bác của các con tôi.

Nếu tôi gặp ông đi mua sắm ở ngoài Phố Hà nội, Sài gòn tôi cũng bảo như thế.

Nhưng nều có một vài ba người, năm bảy người trong một chỗ ' công đường ' nào đó, tôi phả một gọi Ông Chủ tịch.Chả lẽ dùng họ Trần. Trần Chủ tịch...Chả lẽ gọi Chủ tịch Lương.

Nếu tôi gặp ông đi mua sắm ở ngoài Phố San Francisco, Little Sài gòn, có lẽ cách tiện nhất là gọi đủ tên ông, với tiếng Ông đi trước Ông Trần Đức Lương ơi, Ông Trần Đức Lương này nhá...Chả lẽ lại gọi Trần Chủ tịch, Bác Trần, Bác Lương...Cụ Trần, Cụ Lương...

3/ Nhưng cũng giả dụ như thế mà với ông Hồ Chí Minh...chắc chắn tôi sẽ có ' phân biệt đối xử'. Tôi sẽ gọi Cụ... Chứ không thể gọi Bác...Chỉ vì như thế là sự thất lễ.Ngày nay, các con tôi không được phép gọi ông cụ già hơn ông nội mình,gọi một cụ già trên một trăm tuổi bằng Bác. Cụ là Grand Pa...(Ông Nội...Thúc Bá). Tôn Tổ Bá...

4/ Trong nhà, trong nội bộ...chúng ta có thể có cách xưng hô theo một cách thân tình, chủ quan...

Ngoài làng nước, giữa năm châu trong lịch sử Việt nam hay thế giới, có lẽ ta nên tránh gọi Bác Hồ, Cụ Hồ. Hãy cọi Ông Hồ Chí Minh, Chủ tịch Hồ Chí Minh.

Nguyễn Trãi, Lê Lợi...Lý Công Uẩn. Ngô Quyền, Hồ Chí Minh, Nguyễn Du...là những nhân vật lịch sử như Lưu Bang, Triệu Khuôn Dẫn...Đâu có cần gọi Ông, gọi Cụ, gọi Hoàng đế hay Thi sĩ gì cho thêm phiền hà.

Anh hãy xưng hô với những người mà anh đang đề cập đến, tôi sẽ biết anh là hạng người nào. Liễu Hạ Thị

Tên gọi "Bác Hồ" hay "Cụ Hồ" theo tôi thể hiện sự kính trọng của mọi người dành cho Chủ tịch Hồ Chí Minh, nó vượt ra khỏi khuôn khổ/ hệ thống xưng hô thông thường của VN và trở thành một tên gọi. Còn cá nhân mỗi người gọi thế nào là chuyện cá nhân, bài viết này hoàn toàn không có tính áp đặt mà chỉ tường thuật lại sự việc. Nguyễn Thanh Quang 16:09, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với ông Liễu Hạ Thị (mọi người có thấy chữ ông này xấu không?). Việc tôi và một nhân vật lịch sử gọi nhau là gì thì đó 1. là việc giữa hai chúng tôi và 2. dựa vào sự quen biết và kính trọng nhau có hay không. Nhưng khi tôi viết một bài hay một report về nhân vật đó, thí dụ có tên là Nguyễn Văn X, thì tôi sẽ viết là "Nguyễn Văn X lớn lên tại Hỏa Tinh và đã từng giữ chức Tổng thống Hỏa Tinh. Sau khi hết nhiệm kỳ, ông đã dùng thời giờ để viết cho Wikipedia tiếng Klingon". Giọng văn trên không quá kính nể, không quá sợ ông X, không xem ông X như người xấu, không khinh thường ông ta...

Còn từ "Bác Hồ", như Nguyễn Thanh Quang viết bên trên, tôi nghĩ đã thành danh từ riêng (nom propre) rồi. Tôi chỉ chưa nghe thấy "Cụ Hồ" được dùng trong nghĩa đó thôi, nhưng tôi ra khỏi Việt Nam trong thập niên 1960.

Mekong Bluesman 17:34, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tên gọi "Bác Hồ" phổ biến hơn sau này, tên "Cụ Hồ" có lẽ chỉ phổ biến ở miền ngoài những năm 40 hoặc đối với người lớn tuổi hoặc ở miền trong. "Bác Hồ" không hoàn toàn tương đương với đại từ "bác" + họ riêng "Hồ" trong trường hợp này. Nguyễn Thanh Quang 18:22, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với cách giải thích bên trên -- "Bác Hồ", trong trường hợp danh từ riêng, khác với "bác"+"Hồ". Còn "Cụ Hồ", tôi nghĩ, là "cụ"+"Hồ" -- đại danh từ "cụ" mà người Việt dùng cho các người đã thật sự già để tỏ sự kính trọng. Mekong Bluesman 18:32, ngày 14 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Góp ý Mekong Bluesman từ "cụ" trong tiếng Việt trước đây ngoài ý kính trọng người già còn có một ý khác nữa, đó là gọi một người có địa vị thấp hèn một cách coi thường. Cụ Trâu, Cụ mi (xem tiểu thuyết hồi đó sẽ có các nhân vật giúp việc bị gọi bằng từ cụ, cho dù chưa già lắm) về sau này để tỏ lòng tôn kính Cụ Hồ thì từ "cụ" chỉ còn có 1 nghĩa như Mekong hiểu.

Từ "Cụ Hồ" trước đây thường được những người cao tuổi gọi Chủ tịch HCM như vậy, vì họ lớn tuổi hơn Chủ tịch HCM, gọi bác không hợp, còn gọi là cụ là do những người già hay gọi nhau như vậy, gọi thay cho cháu (Khi đã có con thì người ta thường xưng hô với người khác bằng cách gọi thay cho con, còn nếu có cháu thì sẽ xưng hô gọi thay cho cháu)Casablanca1911 14:39, ngày 15 tháng 12 năm 2005 (UTC)