Thảo luận:Binh đoàn La Mã

Lưu

Lưu trữ 1

Phalanx khổng lồ???

Đọc bài này ngoài vài lỗi chính tả và ấn tượng về cách dịch rất khá (100 năm nữa tôi mới bằng được) thì ấn tượng nhất là người viết cho đội hình legion tổng quát sau đợt tấn công của Gaul là phalanx khổng lồ! OK, đội hình thời trước cải cách đó có thể coi là phalanx khổng lồ, vì nó cũng đánh tương tự phalanx Hy Lạp, dàn thành một hàng phalanx rất dài và tiến từ từ tới. Nhưng legion sau cải cách dùng kiếm ngắn, khỏang cách giữa các đơn vị lớn hơn nhiều, cơ động hơn phalanx gấp chục lần phalanx cứng nhắc, trừ hàng thứ ba của checkerboard (hay hàng triarii) ra thì nó không hề dùng phalanx. Tính chất khác nhau rất xa, có thể coi là đối lập, lại cho thế trận tổng quát của legion là phalanx khổng lồ (!)

Lỗi minor nhưng đưa lên trang Thảo Luận.

Arist (thảo luận) 15:57, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bài này có nhiều người cùng tham gia nhưng tôi là người viết đoạn trên và xin giải thích với bạn như sau:

• Đây không phải ý kiến chủ quan của người viết.
• Ý phalanx khổng lồ căn cứ vào cuốn "Lịch sử chiến tranh" của ông Geoffrey Parker (người dịch Lê Thành, NXB Tổng hợp Tp. Hồ Chí Minh, tái bản lần thứ nhất - 2006), trang 65-66, khi bình về các Legion La Mã, ông Parker viết nguyên văn: "...Ngoài ra, toàn bộ các maniples của binh đoàn có thể kết thành một khối theo chiều ngang trong khi ba tuyến quân hợp lại theo chiều dọc và như thế đạo binh giờ đây trở thành như một đội hình phalăng khổng lồ với sức mạnh của những tấm khiên đang đẩy tới." Ông Parker là sử gia quân sự có tiếng, bên en:wiki có bài về ông ở đây. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 04:53, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lại dịch thuật

Hastati không thể cho là lính đánh thương. Cây pilum không thể cho là thương được. Arist (thảo luận) 15:57, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hastati thì cuốn sách của Parker đã dẫn ở trên dịch là "lính mang giáo". Khởi thuỷ, loại lính bộ binh này mang spear (giáo, thương) và lao (pilum) sau đó mới chuyển sang mang kiếm và lao nên thực ra cũng khó dịch, tôi muốn Việt hoá nên dựa vào cách dịch trong cuốn sách "Lịch sử chiến tranh" mà gọi là "lính mang thương" (cho thống nhất vì trong bài viết "spear" đều dịch là "thương"). 05:04, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tên bài

Thoạt đầu tôi hơi ngạc nhiên về cách dịch "Lê dương La Mã", bây giờ bắt đầu xem kỹ để sửa đổi, phát triển bài viết và thấy rằng tôi đã ngạc nhiên có cơ sở. Khi search cụm từ "Lê dương La Mã" trên google có 312 hits, chủ yếu được hiểu là lính lê dương La Mã (có nghĩa là đề cập đến "người lính") tiếng Latin tôi không rõ nhưng cái này chắc tương ứng với legionary của tiếng Anh. Còn "Roman Legion" như từ trước đến nay tôi vẫn hiểu là một đội quân (viễn chinh) La Mã mà khi dịch ra tiếng Việt có hai cách phổ biến gần như ngang nhau là "quân đoàn La Mã" (có gần 600 hits) hay "binh đoàn La Mã" (trên 1000 hits nhưng khá nhiều trong số đó là dùng theo nghĩa chỉ các đội bóng đá Ý). Bài này theo tôi phải đặt là "Quân đoàn La Mã" hay "Binh đoàn La Mã" thì mới chính xác như nội dung của nó là viết về một đơn vị tổ chức quân sự của người La Mã. Trong khi chờ thảo luận thống nhất, tôi sẽ cố sửa đổi những phần khác. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 15:58, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Đọc cái tên bài gợn quá, nó chẳng khác gì việc gọi sông Hồng là sông Hồng Hà hay chùa Trấn Quốc là chùa Trấn Quốc tự. Lẽ ra tên bài có thể giữ nguyên là Legio La Mã cũng được, còn nếu đã đổi thì cứ để là Lê dương La Mã, còn nó có những nghĩa nào thì chỉ cần giải thích thêm. Mà nếu tôi không nhầm thì legionarius tương đương trong tiếng Pháp phải là légionnaire. Rungbachduong (thảo luận) 14:07, ngày 23 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý với Rungbachduong. Tên bài này nên là "Lê dương La Mã" vì từ "lê dương" (đến từ légion trong tiếng Pháp và có gốc là legio trong tiếng Latin) đã có cái nghĩa "đoàn quân/đội quân" trong đó. Mekong Bluesman (thảo luận) 17:27, ngày 23 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Xem ra chúng ta đã đi đúng một vòng tròn. Tên gọi của bài này tôi nghĩ nếu để nguyên là Legio La Mã được là tốt nhất nhưng nếu muốn Việt hoá nó phải là "Binh đoàn/Quân đoàn La Mã" mà không cần có "Lê dương". Lý do:

• Légion tiếng Pháp có nghĩa như sau: 1.Đàn, lũ 2. (Sử học): Quân đoàn (có gốc từ thời La Mã cổ đại) theo wiktionary. Mà Légion chắc là từ Legio tiếng Latin mà ra.
• Từ "Lê dương" trong tiếng Việt không bao giờ đứng một mình, trước nó phải là "lính" hoặc một từ chỉ tổ chức quân đội như "binh đoàn", "lữ đoàn", "tiểu đoàn".... Tra trên google sẽ thấy điều này. "Lê dương" tôi cũng nghĩ như Rungbachduong là phiên âm Hán - Việt của "légionnaire" chứ không phải từ "Légion". Từ điển Tiếng Việt của Hoàng Phê do Trung tâm Từ điển học xuất bản năm 2007 cũng ghi "Lê dương: lính đánh thuê người nước ngoài gia nhập quân đội viễn chinh Pháp" nghĩa là nó chỉ một loại lính chứ không phải chỉ một đơn vị quân đội.
• Tên bài là "Quân đoàn/Binh đoàn Lê dương La Mã" seach trên google thì cả hai chỉ được đúng 1 hit bởi vì dịch ra tiếng Việt người ta thường dịch thành "Quân đoàn/Binh đoàn" La Mã thôi, không có "lê dương" mà theo tôi là đúng vì như đã nói ở trên "Légion" tiếng Pháp là "Quân đoàn".

Mong nhận được ý kiến của mọi người. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 04:43, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Ý kiến: bây giờ tương đối khó khăn trong vấn đề này để tham khảo trực tuyến: sau vài ba năm tự thân vận động, em nhận xét văn hóa Latinh-La Mã-Hy Lạp ở Việt Nam chỉ dừng lại ở thần thoại là chính, nhân vật được nêu tên nhiều nhất chính là Julius Caesar trong cây: "thứ gì của César thì phải trả lại cho César", địa điểm được nhắc tới nhiều nhất sau thành phố vĩnh hằng Roma là "Đấu trường La Mã" và ảnh huởng nhiều nhất là hệ thống ký tự Latinh trong chữ quốc ngữ, còn lại thì hiếm hoi, do đó trên mạng hầu như không có. Tất cả cách dịch anh tieu_ngao, rungbachduong và bác Mekong Bluesman nêu trên đều có cái lý sơ khởi của nó, và nghe có lý cả vì tương đối giờ em vẫn chưa đọc được một tư liệu nào cứng để mà thống nhất được cách dịch. Nếu bây giờ đề là Quân đoàn La Mã không thì thể mô tả được từng sư đoàn Lê dương theo đúng tinh thần (như Legio I = Lê dương I, Legio III = Lê dương III).

• Nếu chỉ để Legio không thì chắc để hẳn Legio Romania, vì để Legio La Mã thì hơi kỳ: cả hai từ đều có từ phiên âm trong trong tiếng Việt: Lê Dương cho Legio và La Mã cho Roma [1]
• Lê dương không chỉ chỉ đến lính mà còn chỉ đến quân đội nữa, vì lâu lâu Lê dương Pháp vẫn được gọi là Quân đội/Quân đoàn/Đoàn quân Viễn chinh Lê dương Pháp [2]chứ không chỉ chỉ chỉ đến đến lính lê dương.
• Cho đến lúc này, em đang ở 1 tình trạng là "bối rối toàn phần". Một luật lệ (không sáng tạo ra cái mới) đang ngăn cản cộng đồng cải tiến bài viết (đứng yên tại tiêu đề). Em nghĩ là dùng quy định đầu tiên: bỏ qua mọi quy tắc ở đây để chọn lấy Lê dương La Mã vì nó cũng tương đối là ổn (như ta nói Lê dương Pháp là nghĩ ngay tới cả một quân đội chứ không chỉ là lính Lê dương Pháp).
• Đây là suy nghĩ của em, mong mọi người nhận xét.

Magnifier (♋•♍) 06:57, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Magnifier viết "...bối rối toàn phần", cái này cũng nói đúng tình trạng của tôi nữa vì Legio Romana có nghĩa là "quân đoàn La Mã" và do đó cách dịch này không sai. Sau khi Légion étrangère của Pháp, có nghĩa là "quân đoàn (gồm) các người nước ngoài của Pháp", đến Việt Nam thì người Việt gọi họ là "lê dươnng" -- nghĩa là chỉ phiên âm légion mà quên đi phần étrangère. Nên chú ý là Pháp có nhiều légion nnhưng chỉ có Légion étrangère là được gọi "lê dương".

Như vậy thì chúng ta có thể phân tích đi ngược (back analysis) là từ "lê dương" chỉ dành cho Légion étrangère mà không được dùng cho các légion khác của Pháp. Đi ngược thêm một bước nữa thì "lê dương" cũng không thể chỉ đến Legio Romana được vì khi tạo ra từ "lê dương" thì người Việt không biết Legio Romana là cái gì.

Do đó tôi rút lại đề nghị bên trên của tôi và nghĩ là bài này (vì viết về Legio Romana) nên có tên là "Quân đoàn La Mã" ... hay giữ tên gốc Latin của nó.

(Và, quan trọng nhất, đừng dịch với một tên có cả "quân đoàn" và "lê dương" trong đó.)

Mekong Bluesman (thảo luận) 08:24, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Nhưng bây giờ lâu lâu cháu đọc vẫn có báo đài gọi tên đầy đủ là Lê dương La Mã, có thể trong quá khứ khi Légion étrangère được phiên âm thì chưa biết đến Legio Romana, nhưng giờ bắt đầu xuất hiện danh từ này có thể là từ tiếng La Tinh, cũng có thể suy đoán từ tiếng Anh (Roman Legion) bằng cách ghép phiên âm Lê Dương từ tiếng Pháp và La Mã từ xưa (có thể là từ các thương nhân Trung Quốc đi giao thương với La Mã từ thời Hán[3]). Nói chung giờ quả thật là cháu rất rất bối rối.

Magnifier (♋•♍) 08:49, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Đã thử chỉnh sửa, đây là một chủ đề "vớ vẩn" ở Việt Nam nên không có cách dịch chính thức đâu, đúng là mỗi sách dịch mỗi kiểu. Flavia (thảo luận) 22:55, ngày 11 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Sau khi đọc các thảo luận ở Wikipedia:Bài viết chọn lọc/Ứng cử viên/Lê dương La Mã, tôi nghĩ nên đổi tên bài thành Binh đoàn La Mã, vì nó dễ hiểu mà không phải mất nhiều thời gian giải thích và gây khó hiểu tại đoạn giới thiệu đầu bài. Không nói tên Lê dương La Mã là sai hay không chính xác, nhưng nó gây ra một số bối rối nhất định cho người đọc vì họ đã quen những cụm từ "Lính lê dương". Trần Vĩnh Tân _/^trả lời\_ 16:09, ngày 27 tháng 4 năm 2008 (UTC)

• Đồng ý với Vinhtantran về tên bài này. Như tôi đã nêu ý kiến từ Lê dương xuất phát từ âm Hán-Việt đã trở thành một từ đặc biệt, không nên dùng tuỳ tiện.Handyhuy (thảo luận) 14:14, ngày 2 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đồng ý, từ Lê dương vô cùng gượng. Dịch là binh đoàn/quân đoàn La Mã cũng không ổn, vì legion vốn chỉ một đơn vị chứ không phải cả binh đoàn hay quân đoàn. Cứ để tên Legion Arist (thảo luận) 16:00, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• Bàn về cách dịch hai chữ Legion và Cohort:

Tôi đọc thảo luận của các bạn, thấy đa phần mọi người đều thừa nhận nếu dịch "Quân đoàn" hay "sư đoàn" thì đều rộng quá, nhưng lại không nghĩ ra cách gọi tên nào khác. Tôi xin đề nghị một cách dịch khác: Chiến đoàn. Từ này thường được dùng trong các bản dịch văn học cũ, theo tôi nghĩ là chính xác. Bởi vì Legion La Mã về số lượng không thể tương đương với quy mô quân đoàn được. Ngay như tác giả bài viết trong wiki cũng nói chỉ khi các legion được tăng cường cho nhau, kết hợp với lực lượng hỗ trợ thì quân số mới tương đương cấp sư đoàn. Nhưng ta cũng không thể dịch là Trung đoàn hay Sư đoàn được, vì những danh từ này chỉ gợi cho người ta sự phân cấp về quy mô/quân số mà thôi. Nó không thể hiện được tính chất của Legion là một đơn vị chiến đấu chủ lực của quân đội La Mã. Vì thế một danh từ chung nhưng thể hiện được sự mạnh mẽ, đặc trưng của chữ Legion sẽ phù hợp hơn cả. Các bạn cứ thử google từ Chiến đoàn "La Mã" đi, không ít đâu. Vẫn còn nhiều người dịch như vậy lắm.

Về chữ Cohort, trong khi google tôi tìm thấy một bạn dịch "Cohort" là "Tiểu đoàn", "Maniple" là "Bán tiểu đoàn". Nghe cũng hợp lý, vì dựa theo thông tin về phiên chế quân đội trên wiki, số lượng lính trong Cohort cũng gần với một tiểu đoàn đấy chứ.

--Tvu732 (thảo luận) 09:50, ngày 13 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Dịch thuật:

English : Latina : Tiếng Việt

• Roman legion: legio Romana: Lê dương La Mã (cái này thì dễ rồi)
• Legionary: legionarius: Lính Lê dương
• Auxiliary: auxilium: Lính hỗ trợ
• Cohort: cohors: bọn người tụ tập, (sử học) đội quân, bọn người tụ tập (em thấy nó thế century nên đánh liều là đại đội luôn).
• maniple: manipulus: (cổ La Mã) Trung đội gồm 60 đến 100 người
• centurion: centuriō: (La Mã cổ) sĩ quan chỉ huy 1 đơn vị 100 lính
• century: centuria: trong từ điển Anh Việt của em thì dịch century như vầy: (cổ) (La Mã) Đại đội (gồm 100 người)

Có gì mong các anh chị góp ý. Magnifier (♋•♍) 09:17, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Theo cuốn "Lịch sử chiến tranh" của Geoffrey Parker (NXB Tổng hợp Tp. Hồ Chí Minh 2006) thì:

• Vào khoảng TK 2 TCN (trước khi Marius cải cách) thì một Legon có 4.200 quân, chiến đấu theo đội hình gồm 3 tuyến liên tiếp, mỗi tuyến có 10 maniple, như vậy mỗi maniple có 140 lính, trong khi đó mỗi century có 60-70 lính. Vậy thì century là đại đội, maniple là tiểu đoàn, gồm 2 đại đội (cuốn sách trên cũng dịch là tiểu đoàn và theo tôi là hợp lý). Nó cũng phù hợp với thông tin hiện nay của bài viết (nếu chia làm 35 maniple thì mỗi maniple có 120 lính và mỗi đại đội có 60 lính)
• Sau khi Marius cải cách, có cohort với khoảng 480 lính, đông hơn maniple, cuốn sách đó dịch là "đội quân", sát nghĩa nhưng nghe hơi mơ hồ. Tôi đề nghị dịch là "tiểu đoàn đủ" hoặc "tiểu đoàn tăng cường". tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 16:26, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Thế có bị vướng vào sáng tạo ra cái mới không nhỉ. Thôi anh viết thêm thử xem có gì em chỉnh sửa và nêu ra trong này. Em có ý kiến thế này: nên tìm từ nào có hai chữ để miêu tả thôi, tiểu đoàn đủ, "tiểu đoàn tăng cường" em sợ người đọc đọc vào không hiểu gì là vui luôn (thông tin bài này đã cực khó hiểu rồi). Để em viết các bài con. Magnifier (♋•♍) 09:41, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Đã có lời nhận xét thứ 2 (từ trang đề cử)

Phản đối. Tôi chưa có thời gian đọc kỹ để đánh giá thông tin, nhưng trình bày và cách viết của bài rất kém. Ví dụ hình minh họa được chú giải: Giày xăng-đan đóng đinh caligae trông như thế này. Bài rất nhiều câu ngô nghê như vậy. Phần "Lưu ý khi đọc bài" càng chứng tỏ người viết có khả năng diễn giải chưa tốt. Nếu tuần sau có thời gian, tôi sẽ tham gia sửa lại về văn phong. Hy vọng về thông tin thì bài đáng tin cậy.--Paris (thảo luận) 10:05, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Và em nghĩ là rất xác đáng và đáng tham khảo khi chỉnh lý bài. Nhờ anh tieu_ngao_giang_ho1970 nhìn qua bài viết Những cải cách của Marius một chút luôn, cách danh sách các sư đoàn Lính Lê dương dài quá, chắc phải đến chủ nhật hoặc trễ hơn Magnifier (♋•♍) 14:10, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Khi em lần đầu tiên đọc về La Mã (cuốn sách hình như tên là Lịch sử và văn hóa La Mã cổ đại của Nhà Xuất bản Văn hóa (không nhớ rõ đại loại là vậy), gần 6 năm :|) nó đề bên trong khá rõ: Sư đoàn Lê Dương I, Sư đoàn Lê Dương II, Xêda dẫn Sư đòan lê dương XIII vượt sông rubicôn đánh Pom-pây, Xêda còn hai sư đoàn lính Lê Dương đóng tại Tây Ban NHa.... Em không biết gần đây nhất dịch thế nào nhưng nếu dịch là quân đoàn thì rộng quá bởi vì ngoài các Lê Dương, La Mã còn có một số Sư đoàn (không biết gọi vậy đúng không ta) cũng dùng để đánh trận như các quân đoàn Praetorian chuyên bảo vệ Hòang đế (đôi khi cũng ra trận) (đứng đầu trong tiếng Anh ghi là Perfect of the Pratorians). Em nghĩ chắc người dịch dể bị lầm lẫn giữa Quân đội La Mã (Quân đoàn La Mã) và Lê Dương La Mã vì hầu như là trong các trận đánh Lê dương đánh hết. Giờ tìm ra sách về chủ đề này cũng khó. Để chiều mai em dịch bài Quân đội La Mã từ en:Roman Army (anh có thể đọc qua, cơ cấu của quân đội La Mã giống giống cơ cấu của Sư đoàn Lê dương La Mã với thêm Hải quân La Mã...).

Một số từ Latina -> English

• Roman legion: legio Romana: Lê dương La Mã (nhưng người La Mã chỉ cần nói Legio là đủ, nhưng cần phân biệt tí chút vì người Hy lạp ở Đông phương cũng từng tìm cách copy mô hình Lê dương)
• Legionary: legionarius: legionarii Lính Lê dương

Magnifier (♋•♍) 16:33, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Trước hết tôi xin lỗi vì mới thảo luận đã sửa "Lê dương La Mã" thành "Quân đoàn La Mã" trong phần đầu bài viết (những sửa đổi gần nhất của IP 203.160.1.45 chính là của tôi, do sơ xuất máy out ra tôi không để ý). Tôi làm thế vì nếu để nguyên sẽ rất bất hợp lý so với phần dưới. Về "quân đoàn" hay "binh đoàn", "sư đoàn" hay là gì nữa (cuốn sách tôi có gọi là "đạo binh") ta sẽ thảo thuận tiếp, trường hợp nếu cộng đồng chọn tên khác tôi xin sửa lại trong bài viết. Tuy nhiên chắc Magnifier cũng thống nhất với tôi tên gọi của bài viết sẽ là ZZ La Mã hoặc ZZ Lê dương La Mã (trong đó ZZ là quân đoàn, binh đoàn, sư đoàn thậm chí một tên khác nữa để chỉ đơn vị quân đội) chứ không thể gọi là "Lê Dương La Mã" vì bài này nói về đơn vị quân sự. Tôi cũng đồng ý với Magnifier dịch là "quân đoàn" thì rộng quá, sau khi Marius cải cách quân đội, 4 legion mới hợp thành một đơn vị lớn hơn và cái này gọi là "quân đoàn" mới xứng đáng. Tuy nhiên search trên google thì cách dịch "sư đoàn" chỉ đếm được trên đầu ngón tay. Mong cộng đồng cho ý kiến thêm. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 18:13, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Hôm nay đọc qua thảo luận mới thấy vấn đề dịch thuật hơi bất cập, những chi tiết đã sửa lại là:

• Legio: sư đoàn nghe hợp tai đấy (lần đầu tiên đọc thấy cũng hay) nhưng không có sách nào ghi nên thôi, tôi bỏ ra dịch sang Quân đoàn. Người dịch chính (tôi thấy có một người dịch hầu như toàn bộ) nhớ lưu ý "đừng sáng tạo ra cái mới" nếu không nhớ rõ nên tìm lại tài liệu tham khảo. Còn về 4 quân đoàn hợp lại thì tùy vị tướng, ví dụ 4 quân đoàn của Julius Caesar hợp lại chúng ta sẽ có Quân đội của Julius Caesar. Dịch đầy đủ Roman Legion phải là Quân đoàn Lê dương La Mã, Legionary phải là Lính lê dương La Mã hoặc Lính viễn chinh Lê dương La Mã.
• Cohors dịch là Đội quân, hay quân đoàn gì cũng được không phải đại đội
• Maniple luôn là Trung đội vì nó gần giống như trung đội hiện giờ và tất cả các từ điển đều ghi, đừng nên sáng tạo ra nữa.
• Tôi sẽ theo dõi bài này.

Flavia (thảo luận) 18:26, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Như tôi đã nói ở trên, sở dĩ tôi sửa maniple thành "tiểu đoàn" không phải vì cuốn sách tôi dẫn ở trên cũng dịch như vậy (tôi không sáng tạo ra cách dịch này) mà là nó hợp lý bởi trước khi Marius cải cách thì maniple là đơn vị tác chiến cơ bản của quân đội La Mã với quân số 120-140 người và nó gồm 2 đại đội (century). Trung đội thường ở cấp dưới đại đội, nếu dịch như thế sẽ mâu thuẫn. Vậy Falavia xem thêm các cuốn từ điển mà bạn nói dịch maniple là trung đội thì century dịch là gì để ta cùng thảo luận, thống nhất. Xin cảm ơn. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 05:20, ngày 23 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cái này thì em nhận khuyết điểm là dịch lúc nhớ nhớ quên quên, Quân đoàn -> Sư đoàn. Hôm nay vô đọc được, nên ngồi tìm hiểu lại một tí (sách về La Mã đã ra đi rồi nên tìm hiểu qua từ điển), em đề đạt giải pháp cả gói (như trong từ điển dịch)

• maniple: dịch là Trung đội, nhưng do anh tieu_ngao đề cập ở bên trên có cách dịch ra là tiểu đoàn chính xác hơn, nên bài này có thể dịch maniple là tiểu đoàn (anh dẫn nguồn sách vào luôn nhưng thêm 1 cái chú thích nội dung có sách dịch là: trung đội cho mọi người biết)
• century: là đại đội
• cohort: là đội quân

Nguồn có thể tham khảo ngay:[4][5][6][7] Cái này cũng khá hợp với phân cấp trong quân đội hiện đại:

• Quân đoàn gồm các sư đoàn. Tư lệnh quân đoàn có thể là một thiếu tướng hoặc Trung tướng
• Sư đoàn gồm các trung đoàn. Chỉ huy Sư đoàn có thể là một đại tá hoặc 1 thiếu tướng
• Trung đoàn gồm các tiểu đoàn.
• Tiểu đoàn gồm các đại đội.
• Đại đội gồm các trung đội.
• Trung đội gồm các tiểu đội.

Nếu mọi người chấp nhận thì thực hiện luôn vì bài viết này có nhiều phần khác (chưa viết), hai ba ngày nay dậm chân tại chỗ:(. Magnifier (♋•♍) 13:22, ngày 23 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Em đã sửa lại thử, mọi người xem qua nha. Magnifier (♋•♍) 13:54, ngày 23 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý với cách dịch các đơn vị quân đội La Mã như magnifier đề nghị ở trên. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 04:49, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Sau khi rà lại dịch thuật, tôi vẫn còn chút băn khoăn về cụm từ "close-order citizen heavy infantry" và đang được dịch là "bộ binh nặng được tuyển lựa từ các công dân La Mã". Từ "close-order" chưa được dịch và trong trường hợp này theo tôi nó đề cập đến đội hình dày đặc đứng sát nhau của lính La Mã khi giáp chiến. Cả cụm từ cần chọn một cách dịch vừa đầy đủ vừa ngắn gọn và chính xác hơn. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 10:29, ngày 16 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Trong cả quân đoàn thì bộ binh nặng chính là nhóm quân đông duy nhất đi theo đội hình sát nhau tạo thành tường khiên lúc chiến đấu, nhóm quân này giữ vai trò chính yếu. Theo em "close-order" không phải là chỉ cía đội hình mà chỉ các vai trò chính yếu

"close-order citizen heavy infantry"

• "bộ binh nặng được tuyển lựa từ các công dân La Mã""
• "bộ binh nặng chủ lực được tuyển lựa từ các công dân La Mã"
• "bộ binh mang giáp nặng chủ lực có nguồn gốc từ các công dân La Mã"

Magnifier (♋•♍) 10:39, ngày 16 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ phần tên gọi các cấp bậc không nên dịch ra tiếng Việt, nếu có thì chỉ nên để trong ngoặc (trừ trường hợp tên đã được dịch sang tiếng Việt, nhưng ở đây tôi không thấy có dẫn chứng). Ví dụ aquilifer họ đâu có mang cờ mà nói là "giữ quân kỳ". Một số chỗ dùng số nhiều trong tiếng Latinh nên chuyển về số ít (ví dụ denarii nên thay bằng denarius) vì trong tiếng Việt ta không dùng danh từ số nhiều. Ảnh cũng chưa được bố trí hợp lý. Chỗ thì quá nhiều mà chỗ lại không có để ví dụ. Theo tôi phần ảnh ví dụ cho Phân cấp sĩ quan nên tách thành một gallery riêng. RBD (thảo luận) 07:21, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Anh RBD có thể tư vấn cho em chỗ đặt Gallery ảnh hoặc anh làm giúp em được không? Em hk6ong biết để chỗ nào để tránh phá vỡ cấu trúc của bài viết. Mag (thảo luận) 07:28, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Hỏi cao thủ trình bày Paris ý em :). Em xem lại cái thắc mắc về dịch giúp anh. RBD (thảo luận) 07:33, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Em nhắn tin cho anh Tieu ngao rồi, sẽ có hồi âm sớm thôi. Mag (thảo luận) 07:37, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Em đã sửa lại hình và cái denarius, còn dịch em vẫn đợi anh tieu_ngao. Em không còn tư liệu nào hết. Magnifier (♋•♍) 15:09, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi mọi người, không hiểu sao tôi không nhận được tin nhắn của Mag, có lẽ hôm đó trang thảo luận của tôi bị phá hoại, sau khi hồi sửa tôi không để ý. Về cách dịch thuật các cấp bậc như ý kiến của RBD, tôi sẽ kiểm tra thêm tài liệu và trao đổi để fix trong thời gian sớm nhất. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 07:57, ngày 22 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Đồng ý và đã sửa cách dịch những binh lính có vị trí đặc biệt trong quân đoàn như ý kiến của RBD. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 05:41, ngày 26 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Phần lịch sử

Sau khi đã tìm kiếm ở cả tài liệu giấy và tài liệu điện tử, em thấy gia đọan Legio bỏ thương chuyển sang kiếm đa số chỉ là thần thoại không giải thích rõ ràng được. Có gì mấy anh chị giúp phần này. Magnifier (♋•♍) 09:25, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cũng theo cuốn sách dẫn ở trên thì Legon La Mã từ bỏ giáo và khiên rộng để sử dụng khiên hình chữ nhật uốn cong (scutum) và lao (pilum) cùng kiếm ngắn hai lưỡi (gladius). Đó là thông tin khẳng định và có dẫn lời của nhà sử học Hy Lạp cổ đại Polybius bình về loại kiếm này. Tôi sẽ cố bổ sung vào bài viết cùng một vài nội dung đã ghi ở mục "Ứng cử viên bài viết chọn lọc" trong thời gian sớm nhất vì hiện nay quá kẹt công việc. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 16:33, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Hình ảnh

Bài quá nhiều ảnh, tạo nhiều khoảng trống. Người viết thử xem có thể bỏ bớt một số hình.--Paris (thảo luận) 04:52, ngày 2 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý, nặng về hình ảnh quá, cần phải chia lại một số hình. Flavia (thảo luận) 22:43, ngày 11 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Y Đã sửa. Mời xem qua Magnifier (♋•♍) 03:18, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Vẫn còn khoảng trống.--Paris (thảo luận) 09:25, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Giữa Firefox và Internet Explorer có sự khác biệt trong khi trình bày lại trang, để em cố sửa thử. Magnifier (♋•♍) 14:04, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nhiều hình minh họa cho một đoạn viết ngắn khó tránh khoảng trống. Hoặc Magnifier bỏ bớt hình, hoặc tập trung thành một album ảnh.--Paris (thảo luận) 14:17, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Các liên kết ngoài của chú thích cũng nên đi kèm tên bài viết, bài báo và tác giả. Không nên để bị đánh số như hiện nay.--Paris (thảo luận) 14:23, ngày 12 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Một sĩ quan vexillifer đang cầm một sugnum. Trên sugnum là dòng chữ COH III PR có nghĩa là : Praetorian cohors III và con Bò cạp biểu tượng cho nhóm quân này.

Đã sửa ref, để chiều nay em sửa lại phần hình ảnh. Cảm ơn anh Magnifier (♋•♍) 01:26, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Em đã bỏ hình sĩ quan cầm cờ và sĩ quan cầm hình. Anh xem thử Magnifier (♋•♍) 10:14, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Lê dương: aquilifer là tinh thần, vexillifer là bộ mặt. Khi đánh nhau nếu vexillifer mất cờ (bị cướp) thì dễ làm binh sĩ nản lòng lắm, còn ông cầm hình Imaginifer là thứ dễ ghét nhất cả Quân đoàn. Theo tôi thì nên giữ lại vexillifer nhưng bố trí hình như vậy cũng tốt rồi. Flavia (thảo luận) 16:17, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Gaul

Tôi nghĩ là nên dùng từ tiếng Pháp Gaule hay từ tiếng Latin Gallia trong bài này, thay vì từ tiếng Anh Gaul. Và vì bài này có thể thành một bài chọn lọc nên tôi sẽ chú ý đến nó; làm ơn hãy đừng gọi tôi là "khắt khe" hay "làm người khác ra khỏi Wikipedia". Mekong Bluesman (thảo luận) 18:46, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Có bác nhận xét thì không còn gì bằng, cháu nghĩ cả ba từ trên hiện giờ trong tiếng việt từ nào cũng được, và hiện nay thì cháu thấy từ phiên âm Gôloa đang phổ biến nhất (các nhà đài hay dùng từ này để nói về đội tuyển bóng đá Pháp). [8]Magnifier (♋•♍) 01:17, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

"Gôloa" là phiên âm của Gaulois, đây là một tính từ mà dạng gốc là Gaule; không nên dùng một tính từ để chỉ một vùng đất (thí dụ, thành phố thủ đô của Pháp là Paris, không nên dùng tính từ Parisien để chỉ thành phố đó). Mekong Bluesman (thảo luận) 23:01, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Đã chỉnh lại. Magnifier (♋•♍) 04:39, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bài viết mới lạ, nhưng tên thì dở hơi

Lê dương la mã là cái gì mà bây giờ tôi mới biết vậy.

Đó là phiên âm Legio = Lê Dương, Romania_{sai ghi lại} Romana = La Mã (hiện giờ trên báo chí) hay Rôma (bên công giáo).

• "Roman Legion" http://news.xinhuanet.com/english/2005-08/24/content_3396301.htm
• "Lê dương La Mã" http://www.nld.com.vn/tintuc/the-gioi/142898.asp

Mag (thảo luận) 14:02, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Romania=La Mã? Hình như Romania (Ru-ma-ni) là một quốc gia độc lập vẫn đang tồn tại mà?Rommel (thảo luận) 14:31, ngày 29 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Roman là tính từ của Rome, Roma (Hán Việt là La Mã, tức Rome của Italy) chứ không phải của Romania mà phiên thành Rumani. 203.160.1.59 (thảo luận) 14:37, ngày 29 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Romana chứ không phải là Romania coi lại giùm :D.

Romana là tính từ tiếng Latinh cho Roma (còn Roman là tính từ trong tiếng Anh cho Rome, (như Res publica Romana là Cộng hòa La Mã, hay Roman Republic trong tiếng Anh đó, ở đây ráng dùng từ gốc chứ không thông qua tiếng Anh). Mag 11:06, ngày 30 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bài lấy thông tin từ Wikipedia thì làm sao lấy làm nguồn chú thích cho thông tin ấy được. YufiYidoh (thảo luận) 14:56, ngày 31 tháng 3 năm 2016 (UTC)

Thành công của Legion

Thành công của quân La Mã còn kể đến cơ sơ hạ tầng vững chắc với đường giao thông, quân y trạm tiền phương,hậu cần, tình báo, bưu chính và sự đào tạo bài bản.Rommel (thảo luận) 17:29, ngày 30 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Rommel tham gia viết thêm đi, đừng vì ngôi sao chọn lọc trên đầu mà không viết gì nữa. Mình và a tieungaoigiangho tới đây là hết cỡ rồi. Mag 17:13, ngày 5 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đúng là như vậy và tôi cũng có biết sơ sơ một chút nhưng không đưa vào bài viết vì nghĩ rằng nếu viết về quân sự La Mã nói chung thì mới nên đưa vào mục hạ tầng của chiến tranh, bài này chỉ tập trung vào Binh đoàn La Mã thôi. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 05:19, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lê dương La Mã

Bài này do một thành viên không thông thạo tiếng Việt dịch từ tiếng Anh sang tiếng Việt. Khi có thành viên thắc măc về tên gọi kỳ quặc "Lê dương La Mã" thành viên này đã dẫn ra nguồn là một bài báo lấy thông tin từ Wikipedia tiếng Việt. "Lê dương" là phiên âm của "légion" nhưng không phải vì thế mà cứ chỗ nào có "légion" hay "legion" là có thể dịch sang tiếng Việt thành "lê dương". "Lê dương" trong tiếng Việt chỉ có thể dùng để gọi binh lính của fr:Légion étrangère mà thôi: http://tratu.coviet.vn/hoc-tieng-anh/tu-dien/lac-viet/V-V/L%C3%AA%20d%C6%B0%C6%A1ng.html YufiYidoh (thảo luận) 15:13, ngày 31 tháng 3 năm 2016 (UTC)

Ở trên đã thảo luận khá kỹ rồi. Tôi nghĩ nên để lại trang đổi hướng. Có gì nên đợi các ý kiến thảo luận của thành viên khác. conbo _{trả lời} 20:09, ngày 19 tháng 4 năm 2016 (UTC)