Thảo luận:Long tinh kỳ

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới điều hướng Bước tới tìm kiếm

Bài viết của một con rối hiện bị cấm[sửa mã nguồn]

Không có nguồn, bị nghi ngờ về độ chính xác. Nếu không có bổ sung sẽ bị đề nghị xóa. DanGong (thảo luận) 06:11, ngày 29 tháng 1 năm 2017 (UTC)[trả lời]

@DanGong: Lá cờ được cho là của nhà Nguyễn này đã bị trảm tại commons rồi, tôi đề nghị xoá luôn bài này. - jan Win (tl~đg) 08:03, ngày 4 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]
Mình cũng ủng hộ việc xóa bài không nguồn này. DanGong (thảo luận) 18:47, ngày 4 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]
Hoàn toàn đồng ý với DanGong, vậy tôi sẽ cho gắn biển dnb và đem ra biểu quyết. - jan Win (tl~đg) 05:40, ngày 17 tháng 5 năm 2017 (UTC)[trả lời]
Bài đang được biểu quyết, bạn DanGong nếu có ý định thì hãy cho một phiếu. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 17:57, ngày 19 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

Nguồn???????????[sửa mã nguồn]

Bây giờ lại tới truyện tranh được dùng làm nguồn luôn rồi sao?????--17:44, ngày 29 tháng 5 năm 2017 (UTC) thảo luận quên ký tên này là của Lão Ngoan Đồng (thảo luận • đóng góp).

Trong bài có nhắc tới chi tiết vua Gia Long ra Hoàng Sa cắm cờ. Bài này dẫn nguồn từ Báo Tuổi Trẻ. Đó là Bài "Ba Son - trăm năm chìm nổi" của tác giả Phạm Vũ. Đề cập tới chi tiết vua Gia Long ra Hoàng Sa và cây cờ, bài báo viết:
Năm 1816, một hải đội hùng hậu xuất phát và đưa vua đích thân đến đảo, làm lễ thượng Long tinh kỳ và cắm mốc chủ quyền Việt Nam.
Tác giả cho dẫn 2 nguồn để chứng minh thông tin của mình.
Trong cuốn Thế giới, lịch sử và mô tả các dân tộc Nhật, Đông Dương, Ceylan (1850), tác giả M.A Dubois de Jancigny ghi chép tỉ mỉ sự kiện này:
“Chúng tôi quan sát thấy rằng từ 34 năm nay, quần đảo Paracels (người An Nam gọi là Cát Vàng), một mê hồn trận thật sự của các đảo nhỏ, các đá hoang dã, đã được người Nam kỳ (Cochinchine) chiếm hữu.
Chúng tôi không để ý liệu họ có tạo nên một công trình nào trên đó không (có thể nhằm bảo vệ nghề cá), nhưng chắc chắn rằng vua Gia Long đã gắn thêm vòng hoa này vào vương miện của người. Ngài đã thân chinh tới đó vào năm 1816 và long trọng kéo cờ của Nam kỳ lên đó”.
Tác giả Phạm Vũ của dẫn một nguồn khác:
Giám mục Jean-Louis Taberd trong Ghi chép về địa lý Nam kỳ cũng xác nhận: “Paracels (bãi cát vàng), mặc dù quần đảo này buồn bã và không có gì ngoài các bãi đá, bãi, độ sâu hứa hẹn nhiều bất tiện, vua Gia Long cũng đã nghĩ tới việc mở rộng lãnh thổ bằng cách chiếm thêm vùng đảo này.
Năm 1816 ngài đã tới đây, long trọng cắm cờ, chính thức chiếm hữu các đảo đá, và không có ai tranh giành cả”.
Xin lưu ý, tác giả Phạm Vũ là một nhà báo, ông này có thể chuyên về mục phóng sự, và do đó có thể có am hiểu về vấn đề nào đó hơn bộ phận trung bình người dân. Chứ ông Phạm Vũ này không phải nhà nghiên cứu, hoặc ít ra thì vẫn không cho thấy ông ta viết bài với tư cách nhà nghiên cứu.
Hai đoạn tôi đánh dấu đỏ là 2 đoạn đề cập trực tiếp việc vua Gia Long cắm cờ ở Hoàng Sa. Tôi chép lại 2 đoạn đó (cứ tạm cho rằng ông Phạm Vũ đã trích dẫn đúng tài liệu và dịch đúng tài liệu ấy):
(1) Gia Long đã gắn thêm vòng hoa này vào vương miện của người. Ngài đã thân chinh tới đó vào năm 1816 và long trọng kéo cờ của Nam kỳ lên đó.
(2) Năm 1816 ngài đã tới đây, long trọng cắm cờ, chính thức chiếm hữu các đảo đá, và không có ai tranh giành cả.
Cả 2 đoạn trích từ 2 cuốn sách khác nhau đề không hề nhắc tới Long Tinh kỳ. Câu (1) được dẫn với "cờ của Nam kỳ", câu (2) thì chỉ nói "long trọng cắm cờ". Vậy mà ông Phạm Vũ đã cẩu thả (hay cố tình ?) chắc chắn rằng đó là lá cờ Long Tinh. Đó là một kết luận hời hợt, gượng ép và tùy tiện. Ông ta nhắc đi nhắc lại Long Tinh kỳ mà chẳng chứng minh nguồn Long Tinh ấy ở đâu.
Và như vậy, dù cố viện nguồn, thì cái nguồn ấy cũng không có giá trị.
Tôi xóa luôn nguồn thiếu chính xác từ báo tuổi trẻ. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 17:56, ngày 19 tháng 6 năm 2017 (UTC)[trả lời]

Nguồn bài viết[sửa mã nguồn]

Bài viết cần nguồn để chứng minh, không nên thêm các đoạn viết không nguồn. Cảm ơn!  A l p h a m a  Talk 23:09, ngày 14 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Long tinh kỳ[sửa mã nguồn]

Mời bạn NhatMinh1701 đến đây thảo luận.  M  06:10, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

@Đông Minh: Mình đã mời bạn ấy vào Wikipedia:Tin nhắn cho bảo quản viên#Long tinh kỳ để đưa ra lập luận nhưng chưa thấy hồi âm.--Signature of User Chibaodoanle.svg thảo luận 06:12, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Theo tôi được biết, khu vực châu Á-Thái Bình Dương, quốc gia sử dụng quốc kỳ thuộc hàng sớm nhất là Nhật Bản, nhưng cho tới thời Minh Trị nó chỉ được xem là cờ hiệu cho tàu thuyền, từng bước về sau mới được coi là quốc kỳ, tức là khoảng nửa cuối thế kỷ 19. Nghĩa là việc sử dụng quốc kỳ, cũng như khái niệm gọi là "quốc kỳ" không thể nào có sớm được. Làm gì có chuyện năm 1558 VN đã có quốc kỳ mà bạn NhatMinh thêm thắt. Xem qua lịch sử cờ của các nước châu Âu, nhiều nước có quốc kỳ khá muộn, và muộn hơn là việc sử dụng ý niệm đầy đủ được gọi là "quốc kỳ". VN không bao giờ sử dụng quốc kỳ sớm như vậy. Năm 1558 thật hết sức vô lý.

Hình dáng của nó là một đĩa mặt trời tương tự như cờ Nhật, tôi cho rằng nếu nó được sử dụng sớm nhất thì phải đầu thế kỷ 20 khi Nhật Bản đánh bại Nga gây tiếng vang ở châu Á và phong trào Đông Du cuốn hút du học sinh VN, lá cờ đó là sản phẩm chịu ảnh hưởng của Nhật trong giai đoạn nổi lên của họ. Hơn nữa, VN là thuộc địa của Pháp, nó chỉ được xem là lãnh thổ của Pháp, không nhà cầm quyền nào ở VN dám dùng danh xưng "quốc kỳ" cả, nếu không nói là muốn chọc giận người Pháp. Ngay cả dưới thời Pháp thuộc, lá cờ được xem là ở vị trí cao nhất chỉ có cờ tam tài của Pháp mà thôi, nước Pháp trên hết.

xin đính chính là có cờ quốc gia dưới thời thuộc địa.  Đ Ô N G - M I N H  nói với tôi 03:05, ngày 25 tháng 7 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Tôi nghĩ kể từ những ngày đầu khi những thứ này được tạo ra, trên wiki đã không có ai đủ sự chắc chắn để từ chối và loại bỏ nó. Hầu hết những lá cờ tương tự này tôi tin chắc chỉ là sản phẩm niềm tin nào đó của các phong trào chính trị hải ngoại mà thôi.  M  06:25, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Nên chăng bỏ nó ra khỏi bài Nhà Nguyễn? Tôi vẫn không thể tin được là một lá cờ không ai biết từ đâu ra nhưng tại vì Wikipedia mà ngày càng được sao chép rộng khắp như thể "sự đã rồi". --minhhuy (thảo luận) 06:34, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Tôi còn thấy lá cờ nhà Tây Sơn với kiểu dáng tương tự cờ nhà Nguyễn. Thật kỳ lạ và buồn cười là 2 lực lượng thù địch lại dùng kiểu cờ giống nhau chỉ là sử dụng trái ngược màu sắc, nhà Nguyễn rất ghét Tây Sơn nhưng sao không thiết kế cờ theo kiểu khác mà lại dùng kiểu cờ của kẻ thù mà họ căm ghét tới mức đào mồ quật mả. Cờ Tây Sơn lại rất giống cờ hiện đại bởi đường viền vuông vức và tỉ lệ cờ chữ nhật gần với hầu hết các kiểu cờ của các nước ngày nay. Không biết chúng ta có nên đo các thông số đĩa tròn và cạnh của nó với quốc kỳ Nhật không nhỉ, tôi thấy có vẻ tương đồng. Phải nói là trí tưởng tượng của người đã tạo ra lá cờ này thật phong phú tới mức đáng nể.

NhatMinh1701 phải nói là lịch sử VN đầy những khiếm khuyết, những lỗ hỏng, bao gồm rất nhiều tư liệu không còn, như sách vở bị nhà Minh đốt hoặc mang đi, cũng như mất mát các tư liệu trong giai đoạn sau. Ngoài ra nhiều khía cạnh văn hóa, lịch sử VN không có, nhưng chấp nhận mình không có còn hơn tự sáng tạo tự chế tác ra vài thứ vô lý để bớt tủi quốc hồn bớt tủi quốc túy. Làm như vậy, không phải học thuật chân chính. Tôi nghĩ là mình nói hết những gì muốn nói, mời các bạn.  M  06:43, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Theo tôi thấy thì chỉ có lá cờ này: First flag of the Nguyen Dynasty.svg là có thể sử dụng được vì sự tồn tại của nó đã được chứng minh thông qua ảnh chụp cũng như các tài liệu lịch sử khác. Ngoài ra thì đế kỳ của Minh Mạng Personal Flag of Emperor Minh Mang.svg cũng có thể sử dụng vì theo ghi chép thì nó đơn thuần chỉ là màu vàng của hoàng đế. Cờ quẻ càn của Thành Thái thì tôi chưa thấy bất kỳ tài liệu nào từ trong nước cũng như bất kỳ ảnh chụp nào thể hiện nó (mặc dù thời kỳ này máy ảnh đã khá phổ biến). Và cờ viền xanh nền vàng với ngôi sao/mặt trời màu đỏ thì càng không--Signature of User Chibaodoanle.svg thảo luận 06:50, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]
Tôi nghĩ là chúng ta cần các thành viên tham gia và bàn luận mạnh hơn, như 1 biểu quyết chẳng hạn.  M  07:03, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]
Tôi nghĩ nếu đã không kiểm chứng được thì tốt nhất xóa hết các lá cờ không nguồn gốc cho sạch wiki. Khi nào bên ủng hộ cờ đưa ra bằng chứng thuyết phục rồi hẵng hay. Các bài viết List of flags of Vietnam, Flags of the Nguyen dynasty's administrative units bên enwiki rõ ràng đang chứa chấp những thông tin mập mờ, gần như tự sáng tạo!? Không nên để những lá cờ đó ở đây nữa, vì từ wiki chúng có thể đi ra ngoài xã hội, tạo ra những "hiện thực giả". P.T.Đ (thảo luận) 07:07, ngày 15 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]
A, P.T.Đ, Trần Nguyễn Minh Huy Wiki nên có một cuộc thảo luận lớn nhiều thành viên, đặc biệt các cựu thành viên chuyên sử, rồi giải quyết luôn lá cờ, không lẽ lại để từ năm này qua năm nọ nữa.  M  14:55, ngày 16 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]
Đông Minh Đồng ý với Đông Minh. Nhưng mà tôi sẽ đi xóa giúp thôi, chứ cũng không biết thảo luận gì. :^) P.T.Đ (thảo luận) 20:16, ngày 16 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]
Nhờ P.T.Đ hoặc Trần Nguyễn Minh Huy bán khóa Bản mẫu:Nhà Nguyễn luôn vì bản mẫu này thường xuyên bị một số IP vào thêm thắt sửa đổi những thông tin không kiểm chứng (ví dụ như Long Tinh kỳ và cờ hiệu Hoàng đế) cũng như thêm tên chữ Hán vào đầu Infobox dù cho nó không cần thiết và chiếm nhiều diện tích.--Signature of User Chibaodoanle.svg thảo luận 22:21, ngày 16 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]
Đã khóa không cho IP sửa. P.T.Đ (thảo luận) 22:24, ngày 16 tháng 5 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Đã nonimate để xóa lá cờ bên Commons [1]. Mời các bạn vào thảo luận thêm.  A l p h a m a  Talk 03:55, ngày 26 tháng 7 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Alphama còn mấy lá cờ đĩa tròn kiểu khác nữa trong thể loại cờ Nguyễn và Tây Sơn của common chứ không riêng gì 1 lá cờ đó đâu anh, anh giúp list ra khai tử 1 lần luôn. Nếu khai tử không thành thì đành loại bỏ kiểu thủ công từng trang một, bất kỳ trang nào có cờ đó. Mặc dù rất mệt và rối sẽ lùi lại. Đó là lý do tại sao cần xóa từ gốc.  Đ Ô N G - M I N H  nói với tôi 17:13, ngày 26 tháng 7 năm 2020 (UTC) và[trả lời]
Mong bạn A có thể giúp giải thích.  Đ Ô N G - M I N H  nói với tôi 17:16, ngày 26 tháng 7 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Xóa thông tin bịa đặt[sửa mã nguồn]

Tôi đã xóa đoạn thông tin do thành viên Anh Họ Nguyễn thêm vào tại mục "Thực thi chủ quyền":

Sách L’univers. Histoire et description de tous les peuples. Japon, Indo-Chine, etc. (tiếng Pháp) của Adolphe Dubois de Jancigny, xuất bản tại Paris (Pháp) năm 1850, có đoạn viết: “…Từ hơn 34 năm, quần đảo Paracel, (người Annam gọi là Cát Vàng), là một dải đảo quanh co với nhiều đảo chìm và nổi, quả là rất đáng sợ cho các nhà hàng hải, đã do những người Annam chiếm giữ. Chúng tôi không biết rằng họ có xây dựng cơ sở của mình hay không, nhưng chắc chắn rằng hoàng đế Annam đã quyết định giữ nơi này cho triều đại mình, vì rằng chính ông đã thấy được rằng tự mình phải đến đấy chiếm hữu nó, và năm 1816 nhà vua đã trịnh trọng cắm ở đây lá cờ [Long Tinh Kỳ] của Annam”.[1]

  1. ^ Adolphe Dubois de Jancigny, L’univers. Histoire et description de tous les peuples. Japon, Indo-Chine, etc. (Paris, 1850), 550.

Thành viên này cố tình thêm chữ "Long Tinh Kỳ" vào câu "và năm 1816 nhà vua trịnh trọng cắm ở đây lá cờ [Long Tinh Kỳ] của Annam" trong khi nguyên văn thì ghi là "et ce fut en l'année 1816 qu'il y abora solennellement le pavillon cochinchinois", hoàn toàn không ghi chú thêm "Long Tinh Kỳ", chỉ ghi là "trịnh trọng cắm lá cờ Cochinchina" (tên Tây gọi Đàng Trong khi đó). Cả đoạn trên cũng được trích từ trang 555, chứ không phải 550 như Anh Họ Nguyễn ghi. Đoạn này có thể dùng để chứng minh chủ quyền biển đảo nhưng không thể xào nấu, thêm gia vị vào để chứng minh sự tồn tại của một lá cờ còn gây tranh cãi.--TrLP nhắn tin 20:23, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)[trả lời]

Tại sao xoá Long Tinh Kỳ của Gia Long?[sửa mã nguồn]

Sau khi hoàng đế Quang Trung băng hà, Gia Long đã tế đàn Nam Giao, chọn Long Tinh Kỳ làm quốc kỳ, là một hình tròn màu đỏ giữa hình chữ nhật nền vàng, ba cạnh viền vảy Rồng màu xanh ngọc. Đó là lá cờ chính thức đầu tiên của nước Việt Nam thống nhất. Xoá bỏ lá cờ đó trên bách khoa toàn thư là một sự vô lý và hết sức tại hại vì là cờ đó là lá cờ duy nhất có thể có nhiều biến thể.

Ngọc Lâm Trần (thảo luận) 07:36, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)[trả lời]