Thảo luận:Tước hiệu quý tộc châu Âu

Untitled

Danh sách này chắc là không đầy đủ và không đúng. Tôi mong các bạn góp ý để có sự thống nhất, tạo sự dễ dàng hơn khi phải dịch các bài ra tiếng Việt. Phan Ba 12:18, 14 tháng 7 2005 (UTC)

Emperor, Empress vs. King, Queen

Từ Queen khi chuyển qua tiếng Việt có 2 nghĩa: vợ vua, gọi là hoàng hậu, hoặc người phụ nữ đứng đầu vương triều, gọi là nữ hoàng như "nữ hoàng Anh", nữ vương như Trưng Nữ Vương. Vì ở đây chữ Queen đứng ngang hàng với King cho nên đề nghị thêm vào bên cạnh chữ Vua là Nữ hoàng. Văn Đức Ngọc Thạch 13:57, 14 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi đã thêm Nữ hoàng vào. Phan Ba 14:18, 14 tháng 7 2005 (UTC)

Empress là nữ hoàng, ví dụ Ekaterina I và II của Nga. Đúng ra Queen thấp hơn Empress thì phải dịch là nữ vương, nhưng trong tiếng Việt nhiều khi không phân biệt hoàng đế và vua/vương nên đã quen dịch Queen là nữ hoàng. --Avia

Chữ hậu (后) trong hoàng hậu, nếu tôi không lầm, có nghĩa là "sau, theo sau". (Pls. correct me if I'm wrong Á Lý Sa and Nhân Võ.) Như vậy, theo đúng hoàn toàn nghĩa của từ, thì hoàng hậu không luôn luôn là vợ của vua, mà có thể là chồng của vua nếu vua là một phụ nữ. Mekong Bluesman 04:38, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Archduke, Archduchess

Từ điển tiếng Anh của Viện Khoa học Xã hội Việt Nam (Nxb Khoa học Xã hội, 1994) dịch:

• Archduke=Hoàng tử nước Áo
• Archduchess=Công chúa nước Áo / Vợ hoàng tử nước Áo --Avia

Họ dùng đúng. (Xin xem en:Archduke, fr:Archiduc và de:Erzherzog). Tuy nhiên, tôi nghĩ khi đặt bậc này vào trong bảng chỉ làm người đọc tưởng tước này phổ thông với nhiều vương triều -- thật ra tước này chỉ đặc biệt cho dòng họ Habsburg của Đế quốc Áo và Đế quốc Áo-Hung (và tương đương với prince). Mekong Bluesman 04:49, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Tước này có tương đương archiduc, archiduchesse trong tiếng Pháp không? Nếu cách dịch của Mekong Bluesman là chính xác thì cần thêm vào danh sách cho đầy đủ, và tất nhiên cần chú thích rõ.--Sparrow 16:27, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Archiduc trong tiếng Pháp là ''archduke trong tiếng Anh. Mekong Bluesman 20:35, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Grossherzog vs. Grossfurst

Tại sao Grossfurst thấp hơn Grossherzog 2 bậc mà trong tiếng Anh, tiếng Pháp lại cùng là Grand Duke / Grand Duc ? --Avia 02:20, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Vấn đề (problem) là chữ fürst. Có những người, như tôi, nghĩ là fürst cao hơn herzog, có những người nghĩ khác... do đó tương đương giữa các bậc của các vương triều khác nhau là đa chiều (multi-dimensional). Trong khi đó, cái bảng trong bài này chỉ có 2 chiều. Mekong Bluesman 04:57, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi vừa mới đọc xong bài nói về Tsar. Theo như Wikipedia tiếng Anh và tiếng Đức họ viết thì trước đó hoàng đế/vua của Nga dùng danh hiệu là Великий Князь (Velikiy Knyaz). Từ 1546 cho đến 1917 hoàng đế nước Nga xưng là Tsar, và Великий Князь (Velikiy Knyaz - tiếng Đức họ dịch là Großfürst) dùng để chỉ những người trong gia đình của Tsar mà không nắm quyền cai trị (-> Hoàng thân). Từ khi Tsar Alexander III (1881-1894) cải cách lại thì chỉ những người trực hệ (con và con của con của Tsar, ...) mới được phép dùng tước hiệu Великий Князь-Velikiy Knyaz) còn những người "bà con" khác chỉ được phép có tước hiệu là Князь (Knyaz) (Princeps/Fürst). Nếu theo như vậy thì dùng từ Hoàng thân cho Magnus Princeps/Princeps chỉ đúng trong các trường hợp trong lịch sử Nga thôi. Trong lịch sử Đức theo sự hiểu biết (rất là ít ỏi của tôi) họ không có Magnus Princeps/Großfürst mà chỉ dùng để dịch tước hiệu Hoàng thân của Nga thôi. Chắc cũng vì lý do đó mà tiếng Anh dùng Grand Duke để dịch cả hai. Avia có thể dịch bài Tsar từ tiếng Nga không? Xem coi bên tiếng Anh và tiếng Đức họ nói như vậy có chính xác không ? Phan Ba 06:49, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Trước kia các vua Nga thực ra là lãnh chúa từng vùng (Moskva, Kiev...), phạm vi quyền lực hạn chế nên chỉ là Đại công tước (Великий князь). Năm 1547 Đại công tước Moskva là Ivan Hung đế (Иван Грозный, Ivan IV) xưng là Tsar (Царь, Sa hoàng) để khẳng định vị trí đặc biệt hơn hẳn các đại công tước khác. Danh hiệu đó đặt Ivan IV ngang hàng với các quân vương châu Âu, coi như ông là kế thừa các hoàng đế Byzantine ngày xưa. Năm 1721 Pyotr Đại đế (Пётр Великий, Pyotr I) đổi danh hiệu Tsar thành Imperator (Император) cho giống với Tây Âu, nhưng danh hiệu Tsar vẫn được dùng để gọi các hoàng đế Nga cho đến cách mạng tháng 2 năm 1917. (Người Nga vẫn gọi các hoàng đế Tây Âu như Áo hoàng, Pháp hoàng, Phổ hoàng là Imperator chứ không dịch thành Tsar). --Avia 07:40, 15 tháng 7 2005 (UTC)

---

OK, Như vậy là cái bảng sai, Großfürst phải là Đại công tước, ngang hàng với Großherzog. Đợi thêm một thời gian nếu không có ai có ý kiến nào khác tôi sẽ sửa cái bảng lại. Cám ơn Avia viết ra từ "Sa hoàng", tôi quên mất tiêu. Đức họ cũng "chế" ra từ Zar để gọi Sa hoàng chứ không gọi chung là Kaiser hay König. Phan Ba 08:09, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Fürst và Kurfürst trong lịch sử Đức

Từ Fürst/Kurfürst trong tiếng Đức là dùng để chỉ một đẳng cấp nhiều hơn là một tước hiệu. Kurfürst chỉ có trong lịch sử Đức, trong thời kỳ Thánh chế La Mã các dân tộc Đức, dùng để chỉ một nhà quý tộc có quyền bầu ra vua của Thánh chế, trong thời kỳ Trung Cổ bao gồm: Ba vị tổng giám mục:

• Tổng giám mục Mainz
• Tổng giám mục Köln
• Tổng giám mục Trier

và

• Pfalzgraf (Hầu tước) vùng Rhein
• Công tước (Herzog - Duke) Sachsen
• Markgraf (Hầu tước) của Brandenburg và
• vua Böhmen (Bohemia - Čechy).

Như vậy thì từ Fürst chỉ là dùng để chỉ một đẳng cấp thôi, chỉ những người có quyền cai trị một vùng lãnh thổ chỉ dưới vua hay hoàng đế trong thời kỳ Thánh chế La Mã. Từ số người Fürst này mới lựa chọn ra một số người ở trên để bầu ra vua của Thánh chế (kur hay kure là bầu cử, chọn lựa). Một ông Duke/Herzog, Marquess/Markgraf hay Landgrave/Landgraf (comes terrae) đều có thể là một Fürst. Nếu đã dịch Marquess/Markgraf là Hầu tước thì tôi đề nghị khi dịch về các ông "Fürst" trong lịch sử Đức cũng nên dịch Hầu tước và Kurfürst (cũng chỉ có trong lịch sử Đức thôi) là Tuyển hầu tước. (Từ này không phải tôi "chế" ra đâu mà trong cuốn từ điển Đức-Việt họ dịch như vậy đó. Phan Ba 07:48, 15 tháng 7 2005 (UTC)

Chính vì lý do này làm tôi nghĩ là fürst cao lắm, vì không phải herzog hay graf nào cũng được xem như fürst. Mekong Bluesman 08:10, 15 tháng 7 2005 (UTC)

---

Tôi có tra lại cuốn từ điển Đức-Việt về từ Fürst:

Fürst

1. công tước, hầu tước
2. hoàng tử, quận vương

Họ viết như vậy theo tôi là rất đúng, vì một ông Fürst có thể là một Công tước hay Hầu tước (Đức) mà cũng có thể là dùng để chỉ một Hoàng thân/Hoàng tử/Quận vương (Nga). Như vậy thì khi dịch phải tùy theo ý trong bài vậy. Hai ông "Fürst" của Monaco và Liechtenstein như vậy tiếng Việt dịch là Công tước và hai nước đó gọi là "Công quốc" là đúng, không bị "đì" giáng cấp xuống hạng đâu. Hàng Kürfurst trong bảng chắc là nên bỏ đi, chỉ tổ làm người đọc khó hiểu thêm vì chỉ có trong lịch sử Đức thôi, cũng như Archduke/Erzherzog vậy. Đưa dòng Prince/Fürst/Princeps lên dưới Grand Duke và trên dòng Duke. Có thể viết thêm ở dưới bảng giải thích rõ ràng từng mục từ một. Phan Ba 09:54, 15 tháng 7 2005 (UTC)

---

Đây chỉ là một thông tin nhỏ nhưng tôi vẫn viết ra để cho các người viết về bậc Kurfürst trong tương lai. Trong tiếng Anh bậc này có tên là prince-elector, trong thời Thánh chế La Mã, các ông này "bầu" cho một người ra làm emperor (do đó trong tên có chữ elector). Ông Kurfürst cuối cùng của dòng họ Habsburg đóng một vai trò trong việc nối ngôi của Vương quốc Anh. Nếu tất cả con cháu (xa và gần) của bà Elizabeth II không nối ngôi được (vì chết hay vì đổi đạo) thì sang con cháu vua Đan Mạch, con cháu các cựu hoàng Áo-Hung, các cựu hoàng Hy Lạp, các cựu hoàng Yugoslavia... và nếu khoảng hơn 250 người đó không nối ngôi được thì đến con cháu ông Kurfürst này. Mekong Bluesman 08:13, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Mục lục bằng tiếng La tinh hay tiếng Việt?

Tôi định viết giải thích thêm ít dòng cho từng tước hiệu một ở dưới bảng này. Nhưng cái ông "Fürst" rắc rối quá, tiêu đề dành cho mục này không lẽ lại ghi là "Công tước hay Hầu tước hay Hoàng thân"? Hay là dùng tiếng La tinh làm tiêu đề (cho nó ngắn gọn)? Xin cho ý kiến.Phan Ba 07:44, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Bây giờ chúng ta hãy tạm giữ nó là fürst. Mekong Bluesman 08:15, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Anh Mekong Bluesman à, vậy là bên Talk:Tổ chức tiêu chuẩn quốc tế#Cách dịch của Đỗ Bá Phước ý anh nói có hơi oan cho tôi chút xíu đó. Người đề nghị giữ "nó" là Fürst là anh chớ có phải tôi đâu? ;-) Phan Ba 13:25, 21 tháng 7 2005 (UTC)

Đổi tên

Bài này nên có tên là Danh sách các tước hiệu quý tộc Âu châu. Mekong Bluesman 09:03, 18 tháng 7 2005 (UTC)

Đồng ý, tôi định viết thêm một ít phía dưới, giải thích một số từ, khi xong rồi thì di chuyển đi. Phan Ba 05:44, 19 tháng 7 2005 (UTC)

Có nên chuyển về Các tước hiệu quý tộc Âu châu không? Tôi thấy có thể wiki hóa bài vì thấy nó tương tự với en:Royal and noble ranks và de:Adelstitel. Phan Ba 13:20, 21 tháng 7 2005 (UTC)

Lúc đầu tôi cũng nghĩ như vậy. Nhưng tôi nghĩ thêm và thấy là chúng ta có thể chia ra thành các quý tộc Âu châu, quý tộc trong các văn hóa chịu ảnh hưởng Ấn, quý tộc Nhật, quý tộc trong các văn hóa chịu ảnh hưởng Trung Hoa... Rồi sau đó chúng ta sẽ viết một bài bao gồm. Tôi đang viết bài Danh sách các Thống tướng với Thái Nhi nhưng bây giờ tôi cũng sẽ cắt bài đó ra các bài nhỏ hơn (chỉ nói về Nguyên soái của Đức không cũng là một bài lớn rồi). Mekong Bluesman 21:47, 21 tháng 7 2005 (UTC)

Chút ý kiến về Việt ngữ

Elector

Theo tôi được biết, trong thế kỷ 17 Elector là một trong số bảy hoàng thân gốc Đức, có đặc quyền bầu lên Hoàng đế của Đế quốc La Mã Thiêng liêng (Thánh chế La Mã). Mỗi Elector trị vì một vùng đất gọi là Electorate, tương đương với công quốc. Thế thì, Elector chỉ tương đương với Quận công mà thôi. Bằng cớ là Augustus, Elector của Công quốc Saxony, phải nhờ Pyotr Đại đế vận động mới được lên làm Vua Ba Lan. Tức là ông chưa thấy hài lòng với tước Elector, vì lúc đó Công quốc Saxony chưa phải là một quốc gia độc lập. (Nguyễn Bích Thái Nguyên)

Nữ hoàng và Nữ Hoàng đế

Tôi đồng ý rằng từ Nữ hoàng chỉ vua nữ (như Nữ hoàng Anh, Nữ hoàng Hà Lan), hoặc vợ của vua. Nam thì là vua (King), nữ thì là Nữ hoàng (Queen).

Nhưng đối với nước đã xưng đế chế, người nam đứng đầu được gọi là Hoàng đế (Emperor) thì người nữ đứng đầu cũng nên được gọi là Nữ Hoàng đế (Empress), chứ đâu có thể đánh đồng với Nữ hoàng được? Đồng ý là từ Nữ Hoàng đế nghe lạ tai, nhưng nếu sử dụng mãi thì người đọc cũng quen thôi. Tương tự như Nữ Quận công, Nữ Hầu tước... ấy mà! (Nguyễn Bích Thái Nguyên)

Khác giữa Nữ hoàng và Nữ hoàng đế và Hoàng hậu là gì? Xem thử Oxford từ empress:

• empress: a female emperor. ▶the wife or widow of an emperor.

Vậy thì trong tiếng Việt, ba chữ được nêu trên phản ánh trọn vẹn nghĩa chữ empress. Nữ hoàng = Nữ hoàng đế được dùng chỉ đàn bà cầm quyền, Hoàng hậu là vợ vua/hoàng đế. --Baodo 10:55, ngày 12 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Dùng từ "nữ hoàng" để gọi "empress" là đúng. Dùng từ "nữ hoàng" để gọi "queen" (với nghĩa "vua nữ") mới là sai, đúng ra "queen" chỉ là "nữ vương" mà thôi (ngang hàng với "king" = "vương"). Còn "queen" với nghĩa "vợ vua" thì dịch là "hoàng hậu", không ai dịch "nữ hoàng" cả. Nếu sửa thì nên dùng nữ vương (ví dụ nữ vương Elizabeth II, nữ vương Beatrice của Hà Lan), nhưng chắc là không ai chịu vì lạ lẫm quá. Avia ^{(thảo luận)} 02:05, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi chỉ muốn viết thêm là các từ như king/emperor và, do đó, queen/empress phải hiểu theo context. Trong các thế kỷ cũ thì sự phân biệt giữa king và emperor là quan trọng vì vương (king, prince) chỉ trị vì một xứ và phải nộp "thuế" cho hoàng đế (emperor). Ngày này, các người trị vì như bà Elizabeth II của Anh và bà Beatrice của Hà Lan chỉ gọi họ là queen (nữ vương) nhưng họ thực sự là empress (nữ hoàng) vì họ trị vì nhiều hơn một xứ. Mekong Bluesman 12:26, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hoàng hậu là chồng vua???

Tôi không dám phản bác cái logic ở đây, nhưng gọi chồng vua là hoàng hậu thì nghe kỳ cục quá! Từ trước tới giờ, có lẽ không ai nghĩ như vậy, giờ ta đem logic ra mà áp đặt định nghĩa mới để thiên hạ ngơ ngác thì có nên không??? (Nguyễn Bích Thái Nguyên)

Theo tôi hiểu thì Thành viên Mekong Bluesman chỉ giải thích từ nguyên như vậy, để nếu chúng ta gặp đâu đó trong sách xưa thì khỏi bỡ ngỡ, chứ không có ý định áp đặt cách dùng như vậy cho hiện tại. Avia ^{(thảo luận)} 02:05, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Cám ơn Avia đã giải thích giúp tôi. Đó là đúng như tôi đã nói và đúng là tôi không đề nghị gọi chồng của nữ hoàng là "hoàng hậu". Mekong Bluesman 12:32, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Đế quốc hay đế chế?

Tôi thường thấy từ "Thánh chế La Mã" để chỉ Holy Roman Empire. Thiết nghĩ từ "chế" chỉ chế độ, còn nước thì nên dùng từ "đế quốc". Tôi mạn phép đề nghị gọi Holy Roman Empire là "Đế quốc La Mã Thiêng liêng". Người ta muốn xưng họ là "Thiêng liêng" thì ta cứ gọi theo, đó chỉ là cái tên mà thôi, lý do gì phải cắt bớt từ này? (Không lẽ gặp người dữ dằn mà có tên nghe hiền hậu thì bạn muốn cắt cái tên này?)

Tản mạn một tí: Qua ba từ kép rành rọt "Đế quốc La Mã Thiêng liêng" mà khi đế quốc này suy tàn, có câu nói châm biếm nổi tiếng bảo nó không còn là thiêng liêng, không còn là La Mã, mà cũng không còn là đế quốc! (Nguyễn Bích Thái Nguyên)

Đồng ý về cách dùng Thiêng liêng (Thánh) cho từ "Holy". Tôi không ngại dùng từ này trong danh hiệu của người. Việc một biểu thị (thiêng liêng) có tương hợp với cái được biểu thị (có thực chất) thực hay không không phải nằm trong câu văn miêu tả.--Baodo 10:55, ngày 12 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tương tự, "Ottoman Empire" nên gọi là "Đế quốc Ottoman", không nên gọi là "Đế chế Ottoman". Cũng giống như "Đế quốc Ba Tư", "Đế quốc Mông Cổ"... vậy mà!

Còn nếu muốn bàn về "đế chế" thì đề nghị các vị có hiểu biết giúp giải thích các danh xưng, ví dụ ở Ottoman thì đế chế đó đứng đầu bởi "Sultan", không phải "Emperor". Lại thêm rắc rối! (Nguyễn Bích Thái Nguyên)

Đồng ý, nhưng đâu cần diễn rộng quá... như thế, lấy từ nguyên ra phân tích chút là xong mà ;)

• Đế quốc là empire; Đế chế chỉ chung các phép tắc luật lệ do nhà vua đặt ra; chỉ chế độ quân chủ, có đế vương đứng đầu (autocratic monarchy, institutions of an empire).

Thân mến --Baodo 10:55, ngày 12 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Holy Roman Empire là Đế quốc La Mã thần thánh, từ này không phải tôi đặt ra, mà tôi có đọc thấy rồi. Avia ^{(thảo luận)} 02:05, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Nếu vậy thì phải sửa (hoặc chuyển hướng) Thánh chế La Mã về Đế quốc La Mã Thần thánh. Phan Ba 07:37, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

"Đế quốc La Mã Thần thánh" có 10 trang, "Thánh chế La Mã" có 6 trang. Do đó tôi không bắt buộc chính tôi với một tên nào mà tôi sẽ theo đa số, ngoại trừ khi có một thành viên tìm thêm được các tài liệu "chính thức" in trên giấy. Mekong Bluesman 12:36, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Vẫn còn nhiều điểm không ổn

Tôi xin có ý kiến về danh sách tước hiệu quý tộc, trình bày từng hàng của bảng từ trên xuống dưới.

Hàng 1

Tôi chỉ có ý kiến cột Việt ngữ.

• Cấp cao nhất, thêm Nữ Hoàng đế (Anh ngữ: Empress) là Hoàng đế phái nữ, hoặc vợ của Hoàng đế.
• Xóa Nữ hoàng (như Nữ hoàng Anh, Nữ hoàng Hà Lan hiện giờ), vì thấp hơn Nữ Hoàng đế.
• Dời Sa hoàng (từ thời Ivan IV) xuống Hàng 2, không thể đánh đồng với Hoàng đế được.

222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

• Từ "nữ hoàng đế" hình như bạn mới đặt ra, tôi thấy không ổn. Mà không cần thiết vì empress đã có từ tương đương là nữ hoàng /hoàng hậu rồi. Xin vui lòng đọc lại thảo luận bên trên, tôi đã phân biệt nữ hoàng, nữ vương...
• Sa hoàng tương đương với hoàng đế. Ví dụ trận Austerlitz được gọi trong sử sách là trận 3 vị hoàng đế (Pháp hoàng Napoleon I, Áo hoàng Franz I và Sa hoàng Aleksandr I). Xem thêm mục từ Sa hoàng, en:Tsar...

Avia ^{(thảo luận)} 07:44, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Sa hoàng sau này không tương đương với hoàng đế, chỉ tương đương theo cách dùng cũ. Ngày nay Nga dịch hoàng đế là Imperator (Nga cũng có từ này bằng ký tự Cyrill), không dịch là Tsar. Do vậy phải hạ Sa hoàng xuống hàng 2. Vả lại trong tiếng Nga hiện đại Tsar chỉ dùng cho một vài nước Slav mà thôi.--Nguyễn Việt Long 11:35, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ngày nay Nga dịch Hoàng đế là Imperator, cũng như Pyotr Đại đế đã dùng, cho cùng gốc với Emperor, nhưng thực ra từ Tsar bắt nguồn từ tiếng la-tinh Caesar, nên Tsar của Nga, cũng như Kaiser của Đức, được xem là ngang với hoàng đế. Chỉ khác là người Đức vẫn dùng Kaiser mà không thay đổi từ, còn người Nga thì bắt chước Tây Âu! Avia ^{(thảo luận)} 08:08, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hàng 2

• Việt: thêm Sa hoàng, chỉ tương đương vua, thấp hơn hoàng đế

222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

• Xin xem: Sa hoàng. Avia ^{(thảo luận)} 07:44, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Như vậy thì cái hàng 2 (mới) này không cần thiết! Mekong Bluesman 09:42, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hàng 3

Có một nhóm cao hơn nhóm dưới, nên tôi đề nghị chèn vào thêm một hàng ở đây, là cấp đặc biệt: con, anh, em của Vua hoặc của Hoàng đế. Ta có: Hoàng tử (Anh ngữ: Prince), Thái tử (Anh ngữ: Crown Prince, hoàng tử được chỉ định kế vị), Vương phi (Anh ngữ: Crown Princess, vợ thái tử), Công chúa (Anh ngữ: Princess). Riêng công chúa được chỉ định kế vị (Anh ngữ cũng là Crown Princess) thì không rõ Việt ngữ gọi ra sao, Vương phi có vẻ không ổn.

Công chúa kế vị tiếng Việt có thể gọi là Hoàng Thái nữ/ Đ Tức là:

• Anh: Prince, Princess, Crown Prince, Crown Princess
• Nga: Tsaverich (tức Thái tử)
• Đức, Nga, Latin: (tôi không rõ)
• Việt: Thái tử, Hoàng tử, Công chúa, Vương phi

222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Prince và princess không phải là luôn luôn "Hoàng/Thái tử" và "Công chúa/Vương phi". Thí dụ, người trị vì tại Monaco, ngay cả sau khi lên ngôi vẫn là prince hay princess. Mekong Bluesman 03:56, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tước hiệu dành cho thái tử có lẽ không cần đưa vào đây, bởi vì bài này nhằm mô tả tôn ti trật tự của giới quý tộc. Thái tử thì cũng 1 hàng với hoàng tử, khác ở chỗ là được đứng đầu hàng mà thôi. (Nhân tiện, "vương phi"=vợ của thái tử; còn "Crown Princess" thì không có tương đương trong tiếng Việt (dễ hiểu thôi!), chỉ có cách dịch là "công chúa kế vị".) cũng có thể gọi là Hoàng Thái nữ/ Đ

"Thái tử", "Công chúa/Vương phi" và "Hoàng thân" không phải là tước hiệu quý tộc, mà chỉ nêu quan hệ họ hàng với vua thôi, do đó không nên đưa vào đây. Ví dụ các hoàng tử nhà Nguyễn được phong tước hiệu là Tuy Lý Vương, Miên Thẩm Vương (nếu tôi nhớ không nhầm).--Nguyễn Việt Long 11:42, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Đúng thật không phải ý nghĩa là luôn luôn như thế, nhưng nếu không tạo ra một cấp mới thì đặt "Crown Prince", "Crown Princess" và "Tsaverich" vào đâu? Đó là những tước hiệu được phong chính thức theo nghi lễ, có tội thì bị lột tước! (DMT)

• Thứ nhất, không phải "Tsaverich" mà là "Tsarevich"
• Thứ 2, có thể viết vào phần text ở dưới, trong tiểu mục Ghi chú hoặc tạo 1 tiểu mục mới, vì đây là tước "local" Slav, không phổ quát cho nhiều nước. Có thể nói về "Tsar" (Sa hoàng) ở đây luôn thể, tuy đã có mục Sa hoàng riêng rồi.--Nguyễn Việt Long 13:16, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi đã xem lại từ điển giải thích tiếng Nga thì "Tsarevich" không phải là tước hiệu mà chỉ có nghĩa là con trai vua.--Nguyễn Việt Long 04:45, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Như vậy thì cái hàng 3 (mới) này không mang vào đây được vì "hoàng tử"/"công chúa" không phải là tước hiệu. Mekong Bluesman 09:44, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hàng 4 (3 cũ)

• Anh: thêm First Duke

222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi tìm bên English Wikipedia nhưng không tìm thấy en:First Duke. Thành viên 222.253.89.206 có thể cho biết nó đến từ đâu không? Mekong Bluesman 04:01, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Đó là danh tướng First Duke John Churchill Marlborough (1650-1722), tổ tiên của Thủ tướng Churchill sau này. (DMT)

First đó là để chỉ người đầu tiên được phong tước Duke của vùng Marlborough; vì tước này được truyền cho con cháu nên người thứ hai (con ông này, thí dụ là bà Jane Churchill) sẽ là Second Duchess of Marlborough, Jane Churchill hay Jane Churchill, Second Duchess of Marlborough. Tương tự, người đầu tiên được phong tước Duke cho vùng Cambridge sẽ là XXX, First Duke of Cambridge, người đầu tiên được phong tước Duke cho vùng Richmond sẽ là YYY, First Duke of RIchmond.

First Duke không phải là một tước hiệu, chỉ có Duke và Grand Duke.

Mekong Bluesman 16:38, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Như vậy thì hàng 4 (mới) này không có vì tước First Duke không hiện hữu. Mekong Bluesman 09:46, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hàng 5 (4 cũ)

Có lẽ nên giữ lại, vì Việt ngữ phân biệt rõ người ngoài hoàng gia được phong là "Hoàng thân” chứ không phải “Hoàng tử” là con vua, nên thấp hơn hàng thứ ba. Nhưng Vương công sao nghe lạ quá! Còn tại sao Công tước và Hầu tước được dùng cho Prince của Anh và Pháp, rồi chính hai từ đó cũng được dùng cho 2 cấp dưới hơn? Đánh đồng như vậy không nên. Thiết nghĩ nên xóa hai từ này ở đây. Vậy thì:

• Nga: yêu cầu bổ sung, vì có một tước hiệu mà Anh ngữ dịch là Prince, có thể phong cho dân thường, nằm dưới tước hiệu boyar, tức là theo ý niệm Hoàng thân của ta, không phải là Hoàng tử.
• Việt: chỉ có Hoàng thân

222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Xin hỏi có ai là người ngoài hoàng gia được phong là "hoàng thân" vậy? Có thể xem lại bộ Ba người lính ngự lâm, các hoàng thân toàn là chú vua, em vua... Avia ^{(thảo luận)} 07:44, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hoàng thân không phải là tước hiệu được phong, mà mặc nhiên được dùng từ khi sinh ra để chỉ người thân của vua (con ,anh, em, chú bác...), do đó không nên đưa vào đây.--Nguyễn Việt Long 11:46, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng muốn nói thêm là prince có 2 nghĩa: 1. con của vua (do đó, "hoàng tử") hay anh, em, chú, bác, có họ ... với vua - tức là một người con của một vị vua trước - (do đó, "hoàng thân"); 2. là người trị vì một principality và có thể hay không có thể có họ với một vị vua (thí dụ, Le Prince de Monaco, The Prince of Wales...) và, do đó, là một "ông hoàng". Có nhiều tài liệu dịch hai tước hiệu trên thành "Hoàng tử xứ Monaco" và "Hoàng tử xứ Wales" là sai - vì không có Vua xứ Monaco và Vua xứ Wales. Prince, trong trường hợp này là tương đương với vua, hay "ông hoàng", và princess, trong trường hợp này, là "bà hoàng". Mekong Bluesman 18:13, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Có thể dịch là Vương tước/Nữ vương tước xứ Monaco/Wales. Đ/

Sa hoàng của Nga phong một số dân thường là "Hoàng thân", ví dụ Pyotr Đại đế phong khai quốc công thần Menshikov có gốc gác dân thường làm "Hoàng thân". Ở một số nước, nếu người thân của vua làm bậy hoặc bị vua ghét thì vẫn bị mất tước hiệu "Hoàng thân", chứng tỏ tước hiệu này không phải là mặc nhiên. Tôi biêt sự việc không phải đơn giản, vì mỗi nước mỗi khác. (DMT)

Bạn cần tra từ điển tiếng Việt xem người Việt dùng chữ "Hoàng thân" với nghĩa như thế nào trước khi nói đến Nga. Bạn hãy nói rõ cái từ mà bạn dịch là "Hoàng thân" trong tiếng Nga gọi là gì? Tôi thấy A. D. Menshikov được gọi là "svetléyshiy knyaz", nghĩa là "công tước anh minh nhất" trong Từ điển Bách khoa Liên Xô (1 tập).--Nguyễn Việt Long 16:58, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hàng 6 (5 cũ)

Việt: để chỉ “Duke” ở Anh, sách báo Việt văn dùng phổ biến từ “Quận công”, không rõ có chuẩn không, nhưng đề nghị ghi thêm vào do thói quen sử dụng. Vậy thì:

• Việt: Công tước, Quận công

222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

• Còn cái danh hiệu "Quốc công" trong tiếng Việt là gì? Nó tương đương với tước hiệu Âu châu nào? Grand Duke? Mekong Bluesman 16:41, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Xem nào, Trần Quốc Tuấn đã là Hưng Đạo vương lúc được phong Quốc công Tiết chế. Vậy Quốc công ở bậc nào, rắc rối đây. Avia ^{(thảo luận)} 02:13, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Về tước thì Quốc công thuộc hàng Công, dưới Thân vương (các hoàng tử)/Tự thân vương (con cả của các thân vương), trên quận công/tước hầu. Quốc công cũng như quận công được phong cho quan lại theo âm tiết đầu tiên trong tên gọi của phủ (quận công là huyện), ví dụ Tuyên quốc công là tước quốc công theo tên gọi phủ Tuyên Quang hay Sùng quận công là tước quận công theo tên gọi huyện Sùng An v.v. Đối với tước công của các con trai của hoàng thái tử và các thân vương thì có lẽ không có sự phân biệt thành quốc công, quận công. Đối với những người này thường lấy các tên đẹp để đặt. Ví dụ Tĩnh Khang công. Hưng Đạo vương được phong Quốc công tiết chế, theo tôi cụm từ đó để chỉ chức vụ (tổng chỉ huy quân đội) mà không phải là tước vì ông đã có tước vương rồi. Ngoài ra, quốc công không giống với Grand Duke của châu Âu do trên thực tế từ các thân vương đến quốc công v.v trở xuống đều không có lãnh địa riêng như Grand Duke mà chỉ có một thái ấp (không lớn, tùy theo tước hiệu) + lương do vua ban để sinh sống.Vương Ngân Hà 03:40, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ông Vương Ngân Hà thân mến của tôi ơi, ông viết "quốc công không giống với Grand Duke của châu Âu do trên thực tế từ các thân vương đến quốc công v.v trở xuống đều không có lãnh địa riêng như Grand Duke mà chỉ có một thái ấp (không lớn, tùy theo tước hiệu) + lương do vua ban để sinh sống" là không hoàn toàn đúng. Tôi không phải là người Việt nhưng đã sống và lớn lên tại Bắc Việt và gia đình tôi có quen nhiều gia đình quan nên tôi biết tương đối rõ về hệ thống quan tại Việt Nam (tuy nhiên, tôi vẫn có thể sai). Theo tôi biết, khi được nhà vua phong tước (vương, công, hầu còn bá, tử và nam thì tôi không biết) thì ngoài cái tước hiệu, đất và lương ... còn có thuế và thổ sản được quyền thu từ dân trong vùng đó -- một phần lớn để đưa vào kho bạc quốc gia và kho bạc tại kinh đô và phần kia thì thuộc vào vị vương, công, hầu tước đó. Các vị được dân kính trọng là các vị đưa phần của mình trở lại cho dân, dưới các hình thức giảm thuế hay dùng các tiền thuế để làm lợi ích công như đường, đê, cầu, đền, chùa... Như vậy thì các ông vương, công, hầu tước tại Á Đông, theo lối nhìn của tôi, không khác các ông tại Âu châu nhiều. Ông nghĩ sao? Mekong Bluesman 09:39, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Các vương công không những sống bằng tô thuế thu từ thái ấp, mà còn có gia binh nữa, như thời nhà Trần. Ít nhất thì các thân vương nhà Trần cũng không khác nhiều các lãnh chúa phương Tây. Avia ^{(thảo luận)} 09:57, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi cho rằng Mekong Bluesman đã nhầm, vì tại Việt Nam, từ thời Lê sơ (nhà Hậu Lê) đã có chế độ lộc điền và quân điền rất rõ ràng (trước đó khó tra cứu vì ít tài liệu). Lộc điền là ruộng đất vua ban cho các quan lại từ thân vương tới quan tứ phẩm, còn quân điền là ruộng đất công dành cho toàn dân. Ở đây chỉ nói tới lộc điền. Lộc điền không được mua bán, đổi chác. Trong lộc điền có hai phần: phần thế nghiệp và phần thông thường. Phần thế nghiệp được để lại cho con cháu sau khi người đó mất, còn phần thông thường nhà nước sẽ thu lại sau 3 năm kể từ khi người này mất. Ví dụ thân vương được cấp 1.090 mẫu ruộng (392 ha) để làm lộc điền, trong đó chỉ có 640 mẫu (230 ha) là ruộng thế nghiệp, quan nhất phẩm là 218 mẫu lộc điền với 18 mẫu thế nghiệp. Thông thường thì các quan lại này cho nông dân nghèo không có (hoặc ít) ruộng đất thuê lại để cấy trồng còn họ thu tô, còn tất cả các loại ruộng đất vẫn phải nộp thuế cho nhà vua và về mặt quản lý thì nó vẫn thuộc về một phủ, huyện nào đó do một bộ máy quan lại thay mặt nhà vua quản lý. Đất đai về mặt sở hữu là của vua, các quan lại chỉ là người có quyền sử dụng thôi chứ họ không có quyền định đoạt tuyệt đối đối với các tài sản này. Dân sinh sống trong vùng vẫn là thần dân của vua, chịu các chế tài pháp lý của vua chứ các ông quan không thể đưa ra luật pháp riêng của mình. Đây chính là nguyên nhân làm cho chế độ quân chủ tập quyền ở châu Á phát triển sớm hơn ở châu Âu (nếu như tôi không nhầm). Như tôi hiểu thì khi sự cát cứ ở châu Âu còn phổ biến thì các lãnh chúa có toàn quyền trên lãnh thổ của riêng mình (đất đai, pháp luật, quân sự v.v). Về gia binh thì từ thời nhà Trần về trước vẫn còn, nhưng gia binh chỉ được lấy trong số gia nô và không được bắt hoàng nam (công dân tự do trong tuổi quân dịch cho nhà nước) làm gia nô (8/1043-Lý Thánh Tông xuống chiếu kẻ nào đem bán hoàng nam trong dân gian làm gia nô cho người ta, đã bán rồi thì đánh 100 trượng, thích vào mặt 20 chữ, chưa bán mà đã làm việc cho người thì cũng đáng trượng như thế, thích vào mặt 10 chữ; người nào biết chuyện mà cũng mua thì xử giảm một bậc). Gia binh trong thời chiến vẫn chịu sự điều động của nhà nước còn từ thời nhà Hồ thì chế độ gia binh đã bị bãi bỏ.Vương Ngân Hà 02:11, ngày 17 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Prince và Princes có thể dịch là vương tước và nữ vương tước. Đ

Các hàng còn lại

(tôi không có ý kiến)

(DMT) 222.253.89.206 03:19, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Interwiki

Tiếng Anh của cái này hình như là en:Template:Ranks of Nobility? Newone (thảo luận) 05:02, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC)