Thảo luận:Thuật ngữ võ thuật
Cọc đầu tiên trong bảng[sửa mã nguồn]
Có một cái này cũng hay hay, dù ko có tính khoa học lắm và hình như hơi quá sức đối với các thành viên? Nếu phân tách được ra thuật ngữ võ thuật các nước, hay các hệ phái, thì tôi sẽ tham gia. Còn hiện nay tôi thấy cứ lằng nhà lằng nhằng, mà tôi thì ú a ú ớ cái vụ làm bảng biểu trong Wiki. Khương Việt Hà 09:12, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)
- Thú thiệt, bảng biểu cũng phức tạp. Tôi định đưa lên hàng loạt thuật ngữ trong Taekwondo, Vịnh xuân quyền nhưng chưa biết làm thế nào Khương Việt Hà 13:18, ngày 17 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Tôi vẫn cảm thấy cái này có một vấn đề gì đó, dù quả thật nó cũng có ích nhưng ko hiểu kết quả đi đến đâu? Chúng ta liệu có thể tham vọng làm một danh sách các thuật ngữ cho hàng loạt các võ phái, hay chỉ mỗi của Nhật Bản và Thiếu Lâm? Thêm vào đó, tiêu chí ngôn ngữ ra sao, tôi nghĩ rằng đã là wiki tiếng Việt thì chúng ta phải ưu tiên những thuật ngữ phổ dụng với những người Việt, bằng tiếng Việt đầu tiên, sau đó trong cột các ngôn ngữ khác mới là các tên của các nước khác, hệ phái khác. Ví dụ: Aikido là tên một võ phái nổi tiếng, đương nhiên phải để nguyên bản, sau đó chú thích ngôn ngữ khác (tiếng Việt) là Hiệp khí đạo. Nhưng "đấm", "đá" có tính phổ quát thì tất nhiên phải đặt tiếng Việt lên đầu tiên sau đó mới đến các ngôn ngữ khác, mói chung phức tạp. Mà ngay cả một ví dụ Aikido ở trên, có thể cũng nhiều ngôn ngữ khác nhau viết khác (dùng interwiki sẽ thấy), huống hồ các đòn đánh có tính phổ dụng. Tiêu chí đặt cột đầu tiên tiếng Anh lại càng ko ổn, nên đặt cột đó là Tên nguyên bản thì hợp lý hơn, ví dụ Aiki-jō có phải là một thuật ngữ tiếng Anh đâu, làm sao tiếng Anh có chữ "ō" (âm o đọc dài như ô trong tiếng Nhật). Khương Việt Hà 14:14, ngày 17 tháng 7 năm 2007 (UTC)
- Tôi để các thuật ngữ tiếng Anh ở cọc đầu vì các bài viết về võ thuật bên phiên bản Wiki tiếng Anh đầy đủ, có hệ thống, có thể dùng để tham khảo trong dịch thuật hay định hướng phát triển mảng võ thuật thế giới. Tôi nghĩ bảng thuật ngữ này chỉ phục vụ cho việc dịch thuật là chính, chứ không có ý nghĩa tra cứu. Mời mọi người tích cực bổ sung, đến khi đầy đủ, tôi sẵn sàng xếp lại cho thích hợp. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 15:47, ngày 17 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Dùng bảng[sửa mã nguồn]
Thực ra nói tên nguyên bản cũng chưa hẳn là đúng, tôi thấy ở cột đầu tiên đó như là "Tên nguyên bản phiên âm theo hệ chữ cái Latinh" thì đúng hơn là tiếng Anh. Ngoài ra, muốn hưởng ứng đề nghị bổ sung của Thaisk, nhưng tôi chưa rõ sửa vào bảng thế nào. Hay là tôi cứ truyền lên nội dung gì đó trong trang thảo luận này, nếu rảnh, và nhờ anh đưa vào bài? Khương Việt Hà 16:41, ngày 17 tháng 7 năm 2007 (UTC)
- Được thế thì tốt quá, tôi sẽ sẵn sàng giúp anh đưa vào bảng thôi. Nhưng tôi thấy anh tham gia viết nhiều, nếu anh biết thêm cách dùng bảng thì rất hay. Thực mà nói, những người ít dùng bảng như anh và tôi không nhớ được những mã wiki lập bảng, tôi bao giờ cũng nhớ một vài bài có bảng để đến đó xem lại mã wiki. Tôi thử giải thích thế này. Mỗi dòng bắt đầu bằng mã xuống dòng của bảng "|-". Ví dụ anh muốn viết thêm một mục từ efgh vào bảng, anh dán (paste) vào bảng các mã sau cho một dòng:
|- valign=top
|
|
|
|
Trong đó "|- valign=top" là định nghĩa tính chất của dòng, 4 vạch "|" sau đó là các vạch chia cọc trong hàng. Sau đó anh điền nội dung, ví dụ:
|- valign=top
| efgh
| cọc 2, tiếng Việt
| cọc 3, ghi chú
| cọc 4
kết quả
| Tiếng Anh | Tiếng Việt | Ngôn ngữ khác/ Ghi chú | Môn võ |
|---|---|---|---|
| efgh | cọc 2, tiếng Việt | cọc 3, ghi chú | cọc 4 |
Anh thử xem sao. Anh còn có thể xem lí thuyết dùng bảng đầy đủ ở đây.
Khi phát triển bảng thuật ngữ này tôi nhắm mắt coi trời bằng vung, bởi vì bản thân tôi chỉ biết một chút về karate trong phân nhánh en:Gōjū-ryū, nên trong thâm tâm tôi rất mong được nhiều người ở nhiều võ phái khác viết bài. Anh cứ mạnh tay sửa đổi vì tôi tin tưởng là anh hiểu nhiều về võ thuật cũng như về ngôn ngữ học hơn tôi. Thân mến.
Thaisk (thảo luận, đóng góp) 20:58, ngày 17 tháng 7 năm 2007 (UTC)
- Theo ý kiến của tôi đây là thuật ngữ phiên âm từ các ngôn ngữ khác sang tiếng Anh và đã mang tính phổ thông vì các bạn thấy tiếng Anh "rất chịu khó" du nhập các vốn từ vựng khác vào làm giàu cho ngôn ngữ của mình. Không sao cả, cũng không vi phạm tiêu chí khoa học nào cả hay phản khoa học vì đây là phần công cụ trợ giúp tra khảo nên không cần mang tính tự điển học. Tất cả chúng ta là một nhà Việt Nam cả nên sẽ làm việc trên tinh thần xây dựng và cung chung sức không phân biệt tuổi tác, giới tính, ... để làm giàu wiki tiếng Việt. Lê Long Shaolin kungfu (thảo luận)
Trang thuật ngữ cho từng hệ phái[sửa mã nguồn]
Tôi có một đề nghị thế này, ko hiểu Thaisk và Shaolin kungfu có nhất trí ko? Tôi định đưa nội dung thuật ngữ Taekwondo (2 hệ phái ITF và WTF có nhiều thuật ngữ khác nhau), và Vịnh Xuân quyền lên trang này. Nhưng quá dài, thuật ngữ Taekwondo tôi lấy trong cuốn Taekwondo toàn tập bài quyền ITF do NXB Sông Bé phát hành và 2 tập 25 bài quyền WTF của Trần Khoan Lộc (tiếng Việt), thuật ngữ Vịnh Xuân quyền tôi lấy trong cuốn Vịnh Xuân quyền toàn tập (Complete Wingchun) của Robet Chu, Réne Ritchie và Y.Wu (tiếng Anh) cùng với tham khảo trên một số website, rất rất nhiều. Có lẽ chúng ta nên lập trang thuật ngữ riêng cho từng hệ phái thì hay hơn chăng? Vừa dễ theo dõi vừa dễ bổ sung, mà lại tránh khỏi những mâu thuẫn (ví dụ tên bài Kim cương quyền của Thiếu Lâm khác với Kim cương quyền (Keumgang) huyền đai của Taekwondo WTF, Yến phi quyền Việt Nam khác Empi của Karate). Khương Việt Hà 05:56, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)
- Hoan hô Khương Việt Hà và tôi nhất trí hoàn toàn ủng hộ ý kiến này, nhưng khi sắp xếp thuật ngữ theo từng bộ môn võ Trung Hoa và Thiếu Lâm, hay võ Tae Kwon Do và Karate của Đại Hàn và Nhật Bản, thì chúng ta cũng nên xếp theo thứ tự Alphabet (mẫu tự Latin) để dễ truy tìm và cũng để cho các thành viên khác bổ sung dễ dàng theo mục chữ cái. Nói chung chúng ta làm việc theo quan điểm hệ thống mở để xây dựng cho nội dung wiki tiếng Việt ngày càng phong phú hơn và giàu tính hợp tác và xây dựng, chứ không nên có những tranh luận bôi nhọ nhau vì động cơ cá nhân riêng tư của nhóm xã hội nào kiểu như tranh luận trong bài chiến tranh Việt Nam vì mục đích của chúng ta là vì quyền lợi chung cho cộng đồng nói tiếng Việt chứ không thể lấy khẩu hiệu này để nhân danh cho nhóm nào hết. Như bản thân tôi, tuy học quyền thuật Thiếu Lâm, nhưng tôi cũng thường xuyên nghiên cứu các môn võ của Đại Hàn (Tae Kwon Do, Hap Ki Do) và võ Nhật Bản (Aikido, Aiki Ju Jitsu, Judo, Ju Jitsu, Kendo, Karate Do) để xem sự biến đổi của quyền thuật Trung Hoa như thế nào khi truyền ra bên ngoài thế giới của võ Trung Hoa. Các bạn cũng biết Karate cũng có khá nhiều cao thủ mà các võ sĩ Trung Hoa cũng nể phục như Masoyama (hệ phái Goryu), Yamaguchi (Go Ju Ryu), Suzuki (Shotokan), Funakoshi, ... và võ sư Hohen Soken (hệ phái Karate Bạch Hạc) biểu diễn quyền thuật trên tấm ván mỏng thả trên mặt nước. Lê Long Shaolin Kungfu 17:00, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
- Tôi cũng ủng hộ Khương Việt Hà về việc phát triển thành từng bài riêng các thuật ngữ cho một số môn phái nổi tiếng và tôi tin là anh sẽ viết như thường lệ của mình, tức là "một phát ăn ngay" (hoàn chỉnh). Tuy nhiên Wikipedia không khuyến khích lập từ điển, nên tôi nghĩ:
- Chỉ chọn các thuật ngữ đặt trưng cho võ phái, để tránh lặp lại trong các bài thuật ngữ của các môn phái khác (tôi có cảm giác là các thuật ngữ tiếng Nhật, tiếng Trung sẽ lặp lại trong nhiều môn phái).
- Mỗi mục từ phát triển thật tốt, để có giá trị hướng dẫn thực tập cho võ sinh.
- Một bài thuật ngữ võ thuật của riêng một môn phái không nhất thiết phải dùng bảng. Tôi hình dung cấu trúc thế này: giới thiệu ngắn gọn, tên các bề mặt tấn công của cơ thể, kĩ thuật tay, kĩ thuật chân, các kĩ thuật hô hấp, các lệnh (trong luyện tập, thi đấu, đối đáp), các thế đứng, tên các bài quyền (Tôi hình dung từ các thuật ngữ Karate).
- Không viết chi tiết về các bài quyền cấp cao (từ các bài quyền thi lên huyền đai nhất đẳng, hay cấp đẳng tương ứng) của các môn phái.
- Thaisk (thảo luận, đóng góp) 17:07, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
- Tôi cũng đồng ý là mỗi môn võ nên có một bài thuật ngữ riêng, vì nếu không thì bài này sẽ rất dài. Mekong Bluesman 19:03, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Câu hỏi[sửa mã nguồn]
Một thuật ngữ có thể tồn tại cho hai (hay nhiều) môn võ khác nhau không? Và cụm từ "có từ tiếng Nhật" có phải có nghĩa là "gốc là từ tiếng Nhật" không? Các thuật ngữ của các võ thuật không đến từ Á Đông (như boxing) có nên được mang vào đây không? Mekong Bluesman 16:19, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
- Tôi thấy nhiều thuật ngữ võ thuật Karate (những thuật ngữ khác tôi không biết) có mặt trong các võ phái khác có nguồn gốc từ Nhật, có lẽ là vì từ nguyên của nó chỉ là những từ tiếng Nhật bình thường trong cuộc sống. Hì hì, "có từ tiếng Nhật", tôi không nhớ vì sao mình lại bắt đầu dùng cụm từ này, "có gốc" từ tiếng Nhật như Mekong Bluesman nói là chính xác nhất. Có lẽ lúc đó tôi loay hoay với cách diễn đạt, để tránh phải khẳng định đó là từ phiên âm từ tiếng Nhật. Lòng vòng cuối cùng viết tối nghĩa :-). Còn boxing tôi thấy thuộc thể loại võ thuật nên chắc là hợp. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 17:41, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
- Thaisk nên xem bài Các thuật ngữ và khái niệm Phật giáo mà tôi đã viết khoảng một năm trước đây. Khi cần nói một từ có gốc từ chữ nào trong ngôn ngữ nào thì nên đưa từ gốc ra (dưới cái tên "từ nguyên") và giải thích nếu cần. Ngoài ra, tôi thấy hoàn toàn không cần dùng "sortable" vì các bảng đã được xếp theo thứ tự ABC rồi; dùng "sortable" làm cho máy tính phải dùng thời giờ (khá lâu) để dịch các bảng đó. Mekong Bluesman 19:03, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Các thuật ngữ võ thuật Trung Hoa, Nhật Bản có nhiều danh từ trùng nhau nhưng có thể chưa chắc là cùng nghĩa do chữ viết khác nhau và đọc trùng âm tiết. Riêng tên của các bài quyền và các chiêu thức thủ pháp (đòn tay), cước pháp (đòn chân) có thể có khi giống nhau về cách đọc và phiên âm theo chữ cái Latin nhưng có nội hàm khái niệm khác nhau như bạn Khương Việt Hà đã dẫn ra ở trên. Do vậy không có gì là trùng lắp ở đây cả. Tuy nhiên tôi có ý kiến thêm rằng các danh từ võ thuật của Nhật Bản phần lớn không được "Anh Ngữ hoá" như các môn võ Trung Hoa, và phần lớn các danh từ tiếng Trung đã được dịch hoặc phiên âm sang tiếng Anh rồi, cho nên các danh từ võ thuật nào thuần túy tiếng Anh và tiếng Trung thì nên xếp trong mục võ thuật nói chung, và bởi vì tên các bài quyền tiếng Trung được phiên âm hay dịch nghĩa sang tiếng Anh mà tôi đã dẫn ra là để dễ dàng tra trên google và www.youtube.com hay các tài liệu văn bản tiếng Anh khác, nói chung chúng cũng không có nhiều bằng các môn võ Nhật nhưng rất ít người Việt Nam biết (các từ ngữ này) hơn võ Nhật. Chẳng hạn từ "boxing" mà các bạn vừa nêu, trong tiếng Anh thì có nghĩa là "bộ môn quyền Anh", nhưng người Trung Hoa dùng nó để dịch danh từ quyền thuật, quyền pháp như danh từ Style, Form và Fist để dịch danh từ bài quyền (Hồng Quyền dịch là Hung Style hay Red Fist chẳng hạn, Chinese Boxing có nghĩa là Quyền Thuật Trung Hoa, Shaolin Boxing có nghĩa là Thiếu Lâm Quyền, Wu Tang Boxing là Võ Đang Quyền, Emei Boxing là Nga Mi Quyền, Luohan Fist hay Luohan Form là La Hán Quyền thay cho phiên âm Luohan Quan hay Luohan Kuỳn, Luohan Kuen v.v...), trong khi từ danh từ võ thuật thì được dịch nghĩa trong tiếng Anh là martial art lại đúng hơn, vì võ thuật là bao hàm luôn cả các thuật sử dụng binh khí, trong khi quyền thuật chỉ có nghĩa là võ đấm đá chân tay và hoàn toàn chỉ sử dụng tay không. Lê Long Shaolin Kungfu 16:00, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)