Thảo luận:Tiếng Phúc Kiến Đài Loan
Về tên gọi cho bài này thì tôi đồng ý với Đài Loan nhân hơn là với các thành viên Tuanminh01, Conbo. Trong phân loại chính thức về ngôn ngữ tại Trung Quốc thì không có khái niệm tiếng Phúc Kiến (một khái niệm rất mơ hồ), mà chỉ có khái niệm tiếng Mân (Mân ngữ = 閩語) - là một chi ngôn ngữ, trong đó bao gồm các thứ tiếng như tiếng Mân Bắc, tiếng Mân Đông, tiếng Mân Trung, tiếng Mân Nam (bao gồm các nhánh Toàn Chương/Tuyền Chương, Chiết Nam, Triều Sán = Triều Châu, Đại Điền, Tam Hương, và có lẽ cả phương ngữ Quỳnh Lôi), tiếng Bồ Tiên, tiếng Thiệu Tương.
Ngay trong địa bàn tỉnh Phúc Kiến thì cũng tùy theo từng khu vực mà người ta nói tiếng Mân Bắc, Mân Đông, Mân Trung hay Mân Nam v.v, dù có nhiều điểm chung nhưng chúng không phải là một thứ tiếng duy nhất, vì thế không thể có khái niệm tiếng Phúc Kiến được. Tiếng Đài Loan là một nhánh con của phương ngữ Toàn Chương/Tuyền Chương trong tiếng Mân Nam, vì thế tên gọi của nó là tiếng Đài Loan hay tiếng Mân Nam Đài Loan là rõ nghĩa hơn khái niệm tiếng Phúc Kiến Đài Loan rất nhiều.
Tại khu vực Đông Nam Á thì khái niệm tiếng Phúc Kiến (福建话 = Phúc Kiến thoại) = 泉漳片 (Toàn Chương phiến) = Hokkien được coi là đồng nhất với nhánh Toàn Chương/Tuyền Chương của tiếng Mân Nam, do có lẽ những người gốc Phúc Kiến đã di cư sang khu vực này chủ yếu nói bằng phương ngữ Toàn Chương của tiếng Mân Nam, nhưng không vì thế mà cho rằng tiếng Đài Loan/tiếng Mân Nam Đài Loan gọi bằng tên gọi "tiếng Phúc Kiến Đài Loan" là chính xác được. Do vậy, việc các thành viên Tuanminh01, Conbo liên tục lùi sửa đổi của thành viên BHT1993 cũng như việc 2 thành viên Conbo và TuanUt khóa bài đến mức cấm không cho ai sửa đổi/di chuyển tên bài (ngoại trừ BQV) là điều hết sức phiến diện, chủ quan, cực kỳ vô lý và xin lỗi phải nói thẳng là rất rất thiếu kiến thức. Trước khi làm những việc như vậy, yêu cầu các anh/chị cần tìm hiểu kỹ xem việc sửa đổi của thành viên kia (có lẽ chỉ là một nick của Đài Loan nhân) có phải là phá hoại hay không. 123.24.246.67 (thảo luận) 17:04, ngày 8 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Cám ơn bạn đã cho ý kiến chi tiết. Nến bạn ng Đài loan mà cũng viết đc rõ ràng thế thì đã ko có chuyện gì xảy ra. Thân.Tuanminh01 (thảo luận) 22:34, ngày 8 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Xét thuần túy trên phương diện bảo trì Wikipedia chứ chưa xét đúng sai trong nội dung, bài này hiển nhiên phải bị khóa ngay lập tức vì bút chiến và điều này thì TuanUt hay Conbo hành động đúng! Việc Tuanminh01 liên tục lùi sửa mà không khóa bài dường như là thao tác không hợp lý vì anh ấy là một điều phối viên, được trao quyền quản trị nội dung như khóa bài, nhưng đã không sử dụng thao tác này mà tự đưa mình vào thế vi phạm quy định 3RR. Việt Hà (thảo luận) 18:02, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Viethavvh đừng nói với tôi về việc bút chiến. Tôi đã xem các sửa đổi của thành viên người Đài Loan và cho rằng người này biết một chút tiếng Việt, nhưng có lẽ không đủ để thảo luận chi tiết bằng tiếng Việt mang tính chuyên môn về tên gọi cho cái mà cho tới nay chúng ta tự đặt là tiếng Phúc Kiến Đài Loan, do đó phản ứng của anh/chị ấy với việc bị hồi sửa là phản ứng rất tự nhiên, rất con người khi thấy sửa điều sai/chưa chuẩn chềnh ềnh trước mặt mà bị người khác cho là mình đang phá hoại. Điều đáng trách ở đây là các thành viên TuanUt hay Conbo chỉ thấy có vi phạm về việc hồi sửa lẫn nhau là khóa và cấm mà không cần quan tâm xem việc hồi sửa các sửa đổi của thành viên người Đài Loan này là đúng hay sai. Cộng đồng đã giao trách nhiệm cho bạn làm BQV hay ĐPV hoặc gì gì đó thì càng phải có trách nhiệm hơn trước khi có bất kỳ hành động nào mang tính cấm đoán/khóa. 123.24.246.67 (thảo luận) 18:25, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Có lẽ là do họ không am hiểu về chủ đề (không biết bên nào đúng), cộng với "danh tiếng" của Đài Loan nhân nên mới xử lý như vậy. Tôi nghĩ không nên trách họ.14.175.17.111 (thảo luận) 18:31, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Xin lỗi IP 14.175.17.111, một người có thể sai trong rất nhiều vấn đề nhưng có thể vẫn đúng trong một vài vấn đề nào đó. Vì thế, đừng bao giờ áp đặt suy nghĩ chủ quan của mình cho rằng người đó luôn luôn sai. 123.24.246.67 (thảo luận) 18:35, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Tôi hiểu, nhưng vấn đề ở đây là người này không thể diễn giải bằng tiếng Việt. Các BQV không thể biết được sửa đổi của anh/chị ta là thiện ý hay không. Tình thế 50/50 đó cộng thêm với lịch sử phá hoại của thành viên này khiến các BQV quyết định không đứng về phía anh/chị ta là điều dễ hiểu. 14.175.17.111 (thảo luận) 18:41, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Viethavvh đừng nói với tôi về việc bút chiến. Tôi đã xem các sửa đổi của thành viên người Đài Loan và cho rằng người này biết một chút tiếng Việt, nhưng có lẽ không đủ để thảo luận chi tiết bằng tiếng Việt mang tính chuyên môn về tên gọi cho cái mà cho tới nay chúng ta tự đặt là tiếng Phúc Kiến Đài Loan, do đó phản ứng của anh/chị ấy với việc bị hồi sửa là phản ứng rất tự nhiên, rất con người khi thấy sửa điều sai/chưa chuẩn chềnh ềnh trước mặt mà bị người khác cho là mình đang phá hoại. Điều đáng trách ở đây là các thành viên TuanUt hay Conbo chỉ thấy có vi phạm về việc hồi sửa lẫn nhau là khóa và cấm mà không cần quan tâm xem việc hồi sửa các sửa đổi của thành viên người Đài Loan này là đúng hay sai. Cộng đồng đã giao trách nhiệm cho bạn làm BQV hay ĐPV hoặc gì gì đó thì càng phải có trách nhiệm hơn trước khi có bất kỳ hành động nào mang tính cấm đoán/khóa. 123.24.246.67 (thảo luận) 18:25, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Trên phương diện biên tập thì bqv cũng như mọi thành viên khác, và chỉ am hiểu (hay quan tâm) một vài lĩnh vực. Ở đây là thao tác thuần túy kỹ thuật. Tuy nhiên, tôi xem lại lịch sử đóng góp thì chúng ta cũng sơ suất lớn là chưa hề chào mừng/hướng dẫn thành viên. Cảm ơn những góp ý của bạn sử dụng IP 123.24.246.67 và những trao đổi của IP 14.175.17.111! Việt Hà (thảo luận) 18:47, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Đó là điểm yếu của anh/chị người Đài Loan ấy, điều không thể ngày mai là thay đổi được, và có lẽ chúng ta cũng hiểu là người ấy không thể rành tiếng Việt hơn chúng ta (và ngược lại, chúng ta cũng chẳng rành tiếng Trung hơn họ được). Cá nhân tôi cho rằng trước khi khóa bài và cấm một thành viên nào đó thì trách nhiệm của BQV là xem những biện pháp/mức độ cấm đoán có phù hợp với các quy định và hợp lý trong từng ngữ cảnh cụ thể hay không, chứ không phải hành động như một con robot. 123.24.246.67 (thảo luận) 18:50, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Theo tôi quan sát thì đối với những con rối của tài khoản chuyên phá hoại như vậy thì ngay lập tức sẽ bị cấm vô thời hạn, đặc biệt với anh/chị người Đài Loan đây thì việc này xảy ra như cơm bữa. Có lẽ chỉ có ngoại lệ khi BQV biết được rằng sửa đổi của anh/chị ta là có ích. 14.175.17.111 (thảo luận) 18:54, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Đó là điểm yếu của anh/chị người Đài Loan ấy, điều không thể ngày mai là thay đổi được, và có lẽ chúng ta cũng hiểu là người ấy không thể rành tiếng Việt hơn chúng ta (và ngược lại, chúng ta cũng chẳng rành tiếng Trung hơn họ được). Cá nhân tôi cho rằng trước khi khóa bài và cấm một thành viên nào đó thì trách nhiệm của BQV là xem những biện pháp/mức độ cấm đoán có phù hợp với các quy định và hợp lý trong từng ngữ cảnh cụ thể hay không, chứ không phải hành động như một con robot. 123.24.246.67 (thảo luận) 18:50, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Chắc khoảng 10 nick đầu tiên chúng ta cũng chào mừng bạn người Đài Loan như bình thường, nhưng kể từ nick thứ 100 trở đi thì chúng ta cũng đã bỏ qua vụ chào hỏi. Một phần cũng vì bạn ấy không đọc được tiếng Việt nên có chào hỏi bằng tiếng Việt như hiện nay thì cũng không ích gì. Nên chăng chúng ta cần một bản dịch tiếng Trung cho thông báo chào mừng, để dành riêng cho bạn người Đài Loan này? Chu đáo hơn, chúng ta có thể cử riêng bạn nào đó biết tiếng Trung để giao tiếp với bạn ĐLN này khi cần thiết. Tuanminh01 (thảo luận) 18:57, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Tôi lê la ở wikipedia tiếng Việt đủ lâu để biết các sửa đổi của người Đài Loan này, nhưng chưa bao giờ cho rằng mọi sửa đổi của người đó chỉ thuần túy là phá hoại (có lẽ anh/chị ấy có thiện ý, nhưng không thể thảo luận với chúng ta bằng ngôn ngữ của chúng ta về một số sửa đổi nào đó, hoặc thông tin mà anh/chị ấy có được là từ những nguồn không giống như những gì chúng ta được biết, chẳng hạn như bài về Việt vương Câu Tiễn). 123.24.246.67 (thảo luận) 19:04, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Chúng ta buộc phải nhìn nhận rào cản ngôn ngữ là khó khăn cho cả đôi bên, giữa người Đài Loan ấy và chúng ta, nhưng chỉ khi anh/chị ta có thiện ý đóng góp. Nếu phát hiện những sửa đổi rõ ràng là phá hoại thì rào cản đó không còn là vấn đề nữa. Và trên thực tế thì số lượng đóng góp có thể là có ích của người đó là bao nhiêu, so với số sửa đổi phá hoại, các BQV và đặc biệt là người tích cực chống phá hoại bậc nhất trong thời gian gần đây là ĐPV Tuanminh đều rõ. 14.175.17.111 (thảo luận) 19:11, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Hôm bữa tôi cũng có vô tình ý kiến vào 1 bài bị/được đài loan nhân này thêm chữ hán vào tên của 1 thái tử nhà Nguyễn. Nhưng khi thảo luận tôi chợt nhớ lại một điều tôi đã từng nêu ra ở wiki này, là đa số vẫn thích nhìn người hơn nhìn việc, cho nên tôi chịu thua, dừng thảo luận và cũng góp phần cùng "đa số" đi lùi sửa cái bị áp đặt cho rằng "phá hoại" của 1 nhân vật đã bị đóng đinh tại wikipedia này. Một vài người làm sao có thể thay đổi được đa số, nên đành chịu vậy. Thiện ý dần trở thành 1 thứ xa xỉ phẩm ở đây rồi. majjhimā paṭipadā Diskussion 19:24, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Chúng ta buộc phải nhìn nhận rào cản ngôn ngữ là khó khăn cho cả đôi bên, giữa người Đài Loan ấy và chúng ta, nhưng chỉ khi anh/chị ta có thiện ý đóng góp. Nếu phát hiện những sửa đổi rõ ràng là phá hoại thì rào cản đó không còn là vấn đề nữa. Và trên thực tế thì số lượng đóng góp có thể là có ích của người đó là bao nhiêu, so với số sửa đổi phá hoại, các BQV và đặc biệt là người tích cực chống phá hoại bậc nhất trong thời gian gần đây là ĐPV Tuanminh đều rõ. 14.175.17.111 (thảo luận) 19:11, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
- Tôi lê la ở wikipedia tiếng Việt đủ lâu để biết các sửa đổi của người Đài Loan này, nhưng chưa bao giờ cho rằng mọi sửa đổi của người đó chỉ thuần túy là phá hoại (có lẽ anh/chị ấy có thiện ý, nhưng không thể thảo luận với chúng ta bằng ngôn ngữ của chúng ta về một số sửa đổi nào đó, hoặc thông tin mà anh/chị ấy có được là từ những nguồn không giống như những gì chúng ta được biết, chẳng hạn như bài về Việt vương Câu Tiễn). 123.24.246.67 (thảo luận) 19:04, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Bạn người Đài Loan này không chỉ bị cấm ở các wikipedia tiếng Anh và tiếng Việt là những thứ tiếng bạn này nói không thạo, mà ngay tại wikipedia tiếng Trung bạn ấy cũng bị cấm vĩnh viễn vô số lần. Như vậy dù cho có vượt qua được rào cản ngôn ngữ đi chăng nữa thì bạn này cũng không có khả năng tranh cãi một cách văn minh mà chỉ biết khăng khăng lùi sửa. May có bạn IP chỉ ra bạn ấy cũng nói đúng vài chỗ. Thân. Tuanminh01 (thảo luận) 19:42, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Đến hôm nay tôi mới đọc được thảo luận này. Những ý kiến của IP 123.24.246.67 về tên bài tôi cho là xác đáng. Cộng đồng cần nhiều thành viên với kiến thức phong phú đa dạng, nhiều lĩnh vực để có thể chỉ ra những lỗ hổng về kiến thức. Nên chăng có một thảo luận để đổi tên lại bài này.
Về cách hành xử, những lời tôi muốn nói thì IP 14.175.17.111 đã nói hộ phần nào. Tôi chỉ nói thêm một vài lời. Đầu tiên, nếu đổi tên một bài đã ổn định thì cần qua thảo luận. Đài Loan nhân tất nhiên không thảo luận được mà khăng khăng đổi tên nên tôi khoá bài. Thứ hai, tôi không có chuyên môn về ngôn ngữ học nên khi khoá bài này, tôi đã có tham khảo tên bài bên tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Trung. Bên tiếng Pháp và tiếng Trung là "tiếng Đài Loan" bên tiếng Anh là "Taiwanese Hokkien". Tiếc là tôi không dịch cụm từ tiếng Trung (Đài Loan Mân Nam ngữ) mà cho là "Hokkien" là Phúc Kiến (và quả thật nó là "Phúc Kiến thoại") nên tên bài tiếng Việt cũng như tiếng Anh (tiếng Phúc Kiến Đài Loan).
Đây là một việc để tôi rút kinh nghiệm trong cách hành xử sau này. Tuy vậy, bỏ lọt một đóng góp có ích giữa ngàn đóng góp phá hoại của Đài Loan nhân tôi không cảm thấy áy náy, vì bản thân anh ta đã bị cấm tham gia cộng đồng này. Ngoài ra, Đài Loan nhân cũng chẳng lịch sự gì khi còn dùng thanh tóm tắt sửa đổi văng lời tục tĩu ("chó Cộng sản Tuanminh01"). conbo trả lời 20:39, ngày 16 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Trên Wikipedia tiếng Trung Đài Loan Nhân sử dụng tài khoản mang tên 許隆介 cũng đòi đổi tên bài thành tiếng Mân Nam Đài Loan (xem Talk:臺灣話) và cũng đã bị cấm vĩnh viễn giống như trên Wikipedia tiếng Việt. Bài tiếng Đài Loan trên Wikipedia tiếng Trung đã bị bán khoá vĩnh viễn để ngăn ngừa Đài Loan Nhân tự tiện đổi tên. YufiYidoh (thảo luận) 14:20, ngày 22 tháng 10 năm 2015 (UTC)