Thảo luận:Trần Nguyên Hãn

Website liên hệ

[1] [2] [3] [4] [5][6]

Tôi đã viết lại bài "Trần Nguyên Hãn" nhưng lại có tên là "Trần Nguyên Hãn (tạm)". Làm cách nào gỡ bỏ chữ "tạm" đó ra được.Ndthienct 10:25, 21 tháng 11 2006 (UTC)

Sẽ có 1 người quản lý xóa bài Trần Nguyên Hãn cũ đi và sau đó bài "tạm" sẽ được di chuyển sang cái tên chính thức này. Casablanca1911 10:41, 21 tháng 11 2006 (UTC)

Bài Trần Nguyên Hãn (tạm) và các hình trong đó đều vi phạm bản quyền! An Apple of Newton ^{thảo luận} 11:58, 21 tháng 11 2006 (UTC)

Các đoạn thảo luận trên là của bài cũ, đây là bài viết mới. Lê Thy 06:52, ngày 3 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Chức quan của TNH

Wiki ngày 09/04/2015 viết:

"Trong hàng ngũ các quan văn võ dưới quyền Lê Lợi, Trần Nguyên Hãn luôn là viên quan cao cấp nhất. Khoảng năm 1424-1425, Trần Nguyên Hãn là Tư đồ. Khi này, trong phong trào khởi nghĩa, Tư đồ là chức quan cao nhất."

Viết điều này là suy luận vô căn cứ, không có nguồn, và dĩ nhiên không đúng sự thật lịch sử. TNH gia nhập nghĩa quân muộn, ông so thế nào được so với những người như Lê Sát, Lê Ngân, Đinh Lễ, Nguyễn Xí mà viết "cao cấp nhất". Thanhliencusi (thảo luận) 15:36, ngày 9 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Quan hệ gia đình

Xin được nói 2 điểm sau:

• Các nhà làm sử hiện nay chưa chắc chắn 100 % được rằng Trần Nguyên Hãn là cháu nội hay chắt nội Trần Nguyên Đán , tức là chưa biết ổng (Nguyên Hãn) là cháu mấy đời của Quang Khải và quan hệ của ổng với Nguyễn Trãi ruột rà tới mức nào. Tôi thấy sách của Trần Quốc Vượng và Lê Văn Lan đều ghi vậy cả. Bác nào có chứng chính xác về chuyện này, tôi xin được lắng nghe.
• Thú thật, tôi không hiểu Trần Nhật Chiêu là ông nào. Tôi chỉ biết Trần Nguyên Đán có các con trai là Mộng Dư (con cả), Thúc Giao và Thúc Quỳnh (có người cãi là Thúc Huỳnh) thôi.

Mong được các bác giải tỏa mấy điểm thắc mắc này.

Thân, --redflowers 05:27, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Trần Nguyên Hãn dự trận Tuỵ Động?

Bài nêu trong đoạn "trận Đông Bộ Đầu" có câu: "sau đó tham gia trận thắng Tuỵ Động". Điều này chưa chính xác. Tham gia trận này chỉ có mấy tướng bắc tiến đầu tiên là Đinh Lễ, Nguyễn Xí, Lê Triện. Chiến công lớn nhất trong đời ông là giải phóng Tân Bình, Thuận Hoá và hạ thành Xương Giang.--Trungda 09:42, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Chuyện "Trần Nguyên Hãn tham gia trận Tụy Động" là tôi lấy từ Thuyết Trần ra, nhưng sách này chỉ ghi vẻn vẹn vậy chứ không nói rõ hơn. Cũng về trận này, tôi nhớ là có nguồn khác có nêu tên vài tướng Lam SƠn nữa cũng tham gia trận đánh, chứ không chỉ có Lí Triện, Nguyễn Xí, Đinh Lễ như bạn nêu đâu. Bữa tới tôi sẽ tra lại sách và ghi ra đây vậy.--redflowers 09:29, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Các tướng khác là: Lê Hối, Lê Chiếu, Đỗ Bí. Sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn nói rất kỹ về khởi nghĩa Lam Sơn và các công thần khai quốc nhà Lê, trong đó có Trần Nguyên Hãn xác nhận ông không dự trận này. Truyện Trần Nguyên Hãn ghi: Sau khi nhận tin thắng trận Tuỵ Động của Đinh Lễ, Lê Lợi mang đại quân vây Đông Quan, sau đó mới sai ông và Bùi Bị mang 100 thuyền theo sông Hát xuôi xuống bến Đông Bộ thuộc sông Lô. Vậy làm sao ông dự trận Tuỵ Động này?--Trungda 11:37, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nếu muốn dựa vào Thông sử thì bạn đừng quên là Lê Quý Đôn có viết rằng Trần Nguyên Hãn hạ được 2 thành Tân Bình và Thuận Hóa hẳn hoi :D

Cả tôi và bạn đều sai khi cứ thi nhau viết là " Tụy Động " đấy . Cuốn Khởi nghĩa Lam Sơn có nói rất rõ là dân ở các làng này đều gọi làng của họ là Tốt Động , chữ " Tốt " và chữ " Tụy " viết theo Hán văn có chỗ giống nhau nên gây ra lầm lẫn .

Thú thật là tôi cũng phân vân về sự kiện Trần Nguyên Hãn tham gia trận Tốt Động . Hầu như chỉ có Thuyết Trần là viết vậy , mà cũng chỉ ghi vậy , chứ không nêu rõ phân tích hay chú là từ nguồn nào . Theo các sách khác thì Trần Nguyên Hãn chỉ tham gia đánh trận mở màn khi vây thành Đông Quan vào ngày 22-11-1426 thôi . Trận này , ông và Bùi Bị đánh bằng thủy quân , Đinh Lễ đánh cửa Tây , còn Lê Lợi tự đánh cửa Nam .

Thân,

--redflowers 05:34, ngày 17 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bố phòng ở Nghệ An yếu?

Bài có phân tích về việc bố phòng từ Nghệ An tới Thuận Hoá của quân Minh là yếu, nhưng thực ra chỉ có Tân Bình, Thuận Hoá là yếu, còn Nghệ An không thể coi là yếu.

Khi Trần Trí thua trận, Lý An, Phương Chính đã mang quân chủ lực từ Đông Quan vào cứu. Lê Lợi dù đánh bại 3 tướng Minh nhưng cũng chỉ có thể vây hãm thành này, chưa hạ được. Và cần lưu ý là đích thân Lê Lợi cầm quân chủ lực vây Nghệ An, vì tinh binh quân Minh ở Việt Nam đã tập trung vào đây. Tới khi quân Lam Sơn bắc tiến (các ông Triện, Bí...) đánh bại Trần Trí, Trí lại cầu cứu thì An và Chính vượt biển ra bắc cứu Đông Quan. Lê Lợi thấy An và Chính mang quân chủ lực ra bắc bèn cất đại quân đuổi theo ra. Thành Nghệ An lúc này chỉ còn Thái Phúc và ít quân, mới gọi là "yếu". Do đó ko lâu sau, Phúc dâng thành cho quân Lam Sơn. Khi này thì Trần Nguyên Hãn đã giải phóng Tân Bình, Thuận Hoá lâu rồi--Trungda 09:53, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Lê Lợi đích thân vây thành Nghệ An và khi đó, ông đóng đại bản doanh tại thành Lục Niên là 1 ngôi thành đá ghép. Nếu tôi không nhầm (hiện giờ tôi không ở nhà nên không giở sách ra tra được) thì bạn sai đấy. Chỉ có Lí An vào cứu thành Nghệ An thôi, Phương CHính khi này bị vây trong thành cùng Trần Trí kia . :D

Nếu bạn coi kĩ lại đoạn văn tôi viết (trước khi bị bạn sửa) thì sẽ thấy tôi nói là sự bố phòng ở vùng từ Nghệ An trở vào - nghĩa là sự bố phòng quân đội thường trực để canh giữ các cứ điểm. Thành Nghệ An chỉ trở nên vững trãi sau khi Trần Trí và Phương Chính dẫn quân vào, mà 2 tướng này dẫn quân nhập thành là do bị Lam Sơn đuổi đánh tít từ Bồ Ải (huyện Anh Sơn) về :D; chứ lực lượng bố phòng thường trực ở cả vùng này là yếu chứ không riêng gì thành Nghệ An. Đô hộ chỉ áp đặt được chính quyền ở đây từ 1414 kia mà.

--redflowers 09:29, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nguyễn Anh Tề

Trong bài, tác giả nêu (chỉ là phần chú thích) rằng người con Nguyễn Trãi được Lê Thánh Tông gọi ra phong chức là Nguyễn Anh Tề, thực ra ông này là Nguyễn Anh Vũ. Không rõ ông này có tên khác chăng? Hay là người con khác của Nguyễn Trãi?--Trungda 10:03, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Anh Vũ đấy bạn ạ. Nguyễn Trãi chỉ có 1 cậu con zai được học trò cứu giúp chạy trốn và sau này ra làm quan thôi mà. Cám ơn bạn đã nêu ra câu hỏi và sửa giùm. --redflowers 09:29, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Phạm Vấn và mẹ Nguyên Long

Khi đề cập tới Phạm Vấn, bài có chú thích: "em gái Phạm Vấn là mẹ đẻ Nguyên Long,...". Thông tin này không đúng. Mong bạn redflowers nói rõ nguồn tài liệu nào nói như vậy?

Theo Đại Việt thông sử, Phạm Vấn người thôn Lương Xá, huyện Lương Giang, trong khi bà Phạm Thị Ngọc Trần người xã Quần Lai, huyện Lôi Dương. Hai anh em mà quê khác nhau sao?

Tôi "đồ" rằng đây lại là một cách suy đoán dễ dãi kiểu "Lê Lợi và Lênin" cùng dòng họ đã được đề cập nhiều lần. Nên tôi bỏ tình tiết này trong bài đi

--Trungda 16:31, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Thú thật, tôi hơi ngạc nhiên khi thấy bạn chất vấn như vậy. Hầu như toàn bộ tài liệu mà tôi được đọc, nếu có đề cập tới Phạm Vấn thì đều ghi ông và mẹ Nguyên Long là 2 anh em. Còn chuyện khác quê mà vẫn là anh em thì có cách giải thích chứ. Bạn đừng quên là Trần Nguyên Đán và Trần Nguyên Hãn là khác quê nhau đấy. :D --redflowers 09:29, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Vấn đề là bạn vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi: bạn nói "Hầu như toàn bộ tài liệu mà tôi được đọc", nhưng xin cho biết tên những tài liệu đó và tác giả có được ko vì quả thực tôi chỉ tiếp xúc với những tài liệu "tầm thường" như Đại Việt Thông sử, Toàn thư, Cương mục... thì đều không thấy tài liệu nào nói Phạm Vấn và mẹ Nguyên Long là anh em cả. Mong bạn chỉ cho.

Quê ông và cháu có thể khác nhau chứ anh và em mà quê khác nhau thì tôi chưa từng nghe. Từ thuở nhỏ đi học và khai lý lịch, bản thân tôi và những người tôi biết đều chưa thấy ai khai quê của mình khác với anh chị em mình. Dù rằng anh em khác mẹ thì cũng cùng theo quê cha (nên có câu "quê cha đất tổ")--Trungda 11:22, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Còn nữa, sử sách rất chú trọng quan hệ họ hàng, trong đó có quan hệ "ngoại thích". Nếu quả Phạm Vấn là anh của bà Ngọc Trần thì sử sách khó lòng bỏ qua không nhắc đến.--Trungda 15:56, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Vâng , bạn có thể tìm trong mấy cuốn như Khởi nghĩa Lam Sơn của Phan Huy Lê , Phan Đại Doãn hay Nhìn lại lịch sử của mấy ông Lã Duy Lan , Đinh CÔng Vĩ chẳng hạn . Cuốn Nhìn lại lịch sử có nhiều lập luận có thể gây tranh cãi nhưng tư liệu được sử dụng thì tác giả phải đảm bảo là chính xác . Nếu tôi nhớ không nhầm thì cuốn Một số trận quyết chiến chiến lược trong lịch sử dân tộc cũng có ghi như vậy - nhưng không chắc chắn lắm , tôi sẽ tra lại và trả lời bạn thêm .

Câu này tôi hơi tò mò , nhưng vẫn mong được bạn giải đáp . Nếu tôi không nhầm thì bạn là người viết và bình luận về gia phả của Nguyễn Trãi, Nguyễn Bặc, Dương Vân Nga , ... có phải không ?

Còn chuyện khác quê mà vẫn là anh em thì giải thích được chứ , khi đó là trường hợp anh em họ thôi chẳng hạn. Tuy vậy, có đúng Phạm Vấn và Phạm thị Ngọc Trần là anh em họ không thì tôi không rõ . Bạn là người đầu tiên nói với tôi rằng họ không phải anh em cũng như cho tôi biết là quê quán của họ khác nhau mà .

--redflowers 05:42, ngày 17 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Vâng, mong có lúc bạn sẽ trả lời rõ hơn về thông tin này. Có điều, tôi mong rằng khi đó bạn sẽ nói rõ Phạm Vấn và mẹ Nguyên Long là anh em ruột hay anh em họ, vì hai mức độ quan hệ này khác nhau nhiều. Lại nữa, các sách chính sử như Toàn thư, Cương mục, Thông sử đều thậm chí không nói ông Vấn và bà Trần có quan hệ họ hàng, dù là anh em họ cũng không. Không rõ các nhà nghiên cứu Phan Huy Lê, Phan Đại Doãn có tìm nguồn tài liệu nào khác ngoài chính sử (gia phả, bi ký...) để khẳng định điều này. Nếu bạn nêu thêm một số tác phẩm "quan trọng" mà các nhà nghiên cứu này dùng làm tài liệu tham khảo khi viết Khởi nghĩa Lam Sơn thì chúng ta sẽ sáng tỏ nhiều điều hơn và đỡ phải tranh luận nhiều hơn trong tương lai.

Câu thứ 2 tôi xin trả lời: Chính tôi là người viết và bình luận về gia phả của Nguyễn Trãi, Nguyễn Bặc và họ Ngô - có liên quan đến Dương Vân Nga. Nói chung là tôi bác nhiều thông tin trong các gia phả mà một số tài liệu đã dùng mong hòng thay đổi, viết lại chính sử, nhưng tôi đã chứng minh rằng rất ít điều trong chính sử có thể thay đổi theo thông tin từ gia phả, vì gia phả cũng có đầy chỗ không hợp lý (mà lại toàn là những chỗ "xa xưa" có liên quan đến lịch sử), thậm chí lại chỉ là kết quả của sự suy diễn của hậu duệ (tận thế kỷ 20) trong họ đó.

Còn về phần cuốn Nhìn lại lịch sử, tôi xin trả lời: tôi chính là người bác bỏ không ít điều các ông Vĩ, Lan, Kha viết trong đó về Dương Vân Nga. Nhưng với Nguyễn Bặc, tôi đồng tình với họ vì ông Bặc là trung thần nhà Đinh; còn với vấn đề họ Nguyễn, tôi phải dùng tài liệu của họ như một phần tư liệu để bác bỏ thuyết nói rằng: Nguyễn Kim là con Nguyễn Hoằng Dụ (mà chính sử nêu) trong bài chúa Nguyễn.

Trở lại với vấn đề ông Vấn và bà Trần, nếu bạn dùng cuốn của ông Phan Huy Lê, tôi xin có ý kiến như trên, còn với cuốn của 3 ông Vĩ, Kha, Lan, tôi cho rằng mức độ tin cậy rất thấp. Bạn có xem lời nói đầu của cuốn này không? Trong đó chỉ rõ: Những điều 3 ông Vĩ, Kha, Lan viết, khi thì theo kiểu "sử" (dùng tư liệu lịch sử để phân tích ), khi lại dùng kiểu "văn" (viết dưới dạng truyện ngắn lịch sử - nghĩa là phóng tác ra, như truyện bà Trịnh Ngọc Lữ, vợ Lê Lợi chẳng hạn). Cách viết kiểu "sử" còn chấp nhận được, chứ với công trình nghiên cứu lịch sử lại "giở giọng" sáng tác văn học thì sao còn là "phân tích", "nghiên cứu" nữa? Làm sao thuyết phục được người đọc khi còn vô khối điều tranh cãi về vấn đề đó lại không mổ xẻ, so sánh, mà viết như kể chuyện? (Tả sắc đẹp bà Ngọc Lữ; tả mấy mẹ con bà hoàng hậu và công chúa Nam Tống trôi dạt vào cửa Cờn của Đại Việt...). Tóm lại là tôi không đánh giá cao những gì Nhìn lại lịch sử mang đến, cái dùng được không nhiều và cái tôi có thể lôi ra để bác bỏ không ít (dù họ là chuyên gia sử học còn tôi chỉ là nghiệp dư); lại có một bộ phận khá nhiều bài nữa "vô thưởng vô phạt" (chính là những bài viết kiểu "văn kể chuyện lịch sử"), "nhìn lại lịch sử" nhưng không phân tích làm sáng tỏ điều gì hết.

--Trungda 17:57, ngày 17 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Trungda cũng chê sách Nhìn lại lịch sử, nghĩa là rất hiểu bản chất lăng nhăng của cuốn sách này, tức là làm sử mà ứng tác như làm thơ, mà sao hay trích dẫn sách của họ vậy ? Thanhliencusi (thảo luận) 17:01, ngày 11 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Chuyên cư

Bách khoa toàn thư Việt Nam viết: TRẦN NGUYÊN HÃN: (? - 1429), danh tướng trong cuộc Khởi nghĩa Lam Sơn chống Minh. Dòng dõi của thượng tướng Trần Quang Khải thời Trần, anh em (con cô - con cậu) với Nguyễn Trãi. Chuyên cư ở xã Sơn Đông, nay thuộc huyện Lập Thạch, tỉnh Vĩnh Phúc; mà không viết Trần Nguyên Hãn quê ở xã Sơn Đông như trong bài hiện nay. Lưu Ly 09:28, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bạn à, tôi vừa tra thử BK toàn thư điện tử xong, tôi lấy 1 ví dụ nhé:

quê của cụ Nguyễn Phi Khanh trong BK đó và trên Wiki nhà mình là khác nhau đấy, bạn ạ:

• Wiki ghi cụ người làng Chi Ngại, thuộc xã Phượng Sơn, huyện Chí Linh, tỉnh Hải Dương
• BK điện từ ghi cụ quê ở lộ Đông Đô, huyện Thượng Phúc, phủ Thường Tín (nay thuộc Hà Tây), tức là coi quê cụ ở làng Nhị Khê kia.

Nếu có tranh cãi thì có lẽ ta phải đi tới gốc vấn đề, xem thế nào thì gọi là "QUÊ". Còn tôi, tôi nghĩ rất đơn giản thế này: nơi nào mà dân người ta cúng giỗ chính, lập đền thờ chính danh nhân đó và sự việc này không bị tranh cãi gì thì nơi đó được coi là quê của danh nhân đó.

Tôi đoán (nhưng chắc là trúng) rằng BK toàn thư chỉ coi SƠn Đông là nơi chuyên cư, chứ không phải là quê cụ Hãn bởi lẽ họ cho rằng đến đời bố cụ Hãn (cụ Trần Án) mới di tới SƠn Đông, nên không coi đó là quê. Nhưng nếu ghi như trên BK toàn thư này, thì theo họ, quê cụ Hãn là ở đâu. Chắc họ nghĩ đó là Tức Mặc, như quê của cụ Nguyên Đán à? Cứ ghi y nguyên như họ thế này thì chả nhẽ cụ Hãn không có quê à, vì họ có ghi quê của cụ là ở đâu đâu.

Thú thực là tôi không quá để ý tới chuyện thuật ngữ "quê" và "chuyên cư" đâu, nếu bác muốn bàn tiếp thì tôi mong được chỉ dạy.

Mong sớm nhận được phản hồi của bác,

Thân,

--redflowers 09:56, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Có lẽ quê cụ người ta chưa xác định rõ.Lưu Ly 10:13, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Thú thực với bạn, đây là lần đầu tiên tôi thấy nói Sơn Đông không phải quê cụ Hãn. Nói chung thì cũng buồn cười, hàng năm hàng tháng, dân quê ở đó người ta thắp hương, thờ cúng một người chỉ chuyên cư ở đó thôi à. Nhưng thôi, tôi sẽ không tiếp tục tranh cãi về chuyện này nữa.

--redflowers 10:46, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Lại bàn về chuyện "quê quán" và "gốc" nữa làm tôi đồng ý với Tmct (đã viết tại một chỗ khác) là chúng ta nên xếp tất cả vào gốc Phi châu để khỏi phải tranh cãi.

Nói ngoài vấn đề ... nếu theo Redflowers là "quê quán" hay "gốc" là nơi nào có người thờ cúng thì các nhân vật như Tất-đạt-đa Cồ-đàm hay Giê-su phải có nhiều "quê quán" (trong đó có Việt Nam).

Mekong Bluesman 14:50, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Cháu hay chắt?

Bài ghi:

• Trần Nguyên Hãn là cháu nội (hay chắt nội) của Trần Nguyên Đán (1)
• Trần Nguyên Hãn là anh em họ với Nguyễn Trãi (2)

Còn Nguyễn Trãi đã được khẳng định là cháu ngoại Trần Nguyên Đán (3) (nguồn ư? Toàn Thư!)

Sao lại như vậy? Từ (2) và (3) suy ra (1) phải bỏ mấy chữ "(hay chắt nội)" đi, khẳng định là "cháu 3 đời" không thể ở dạng bán tín bán nghi được nữa.--Trungda (thảo luận) 03:08, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC) Trần Nguyên Hãn có thể sinh năm 1384.

gia phả họ Đinh có phải là NGUỒN

Nói thật là tôi vẫn chưa hiểu tại sao gia phả họ đinh là được làm NGUỒN, không biết thế giới có ai làm như thế không nữa ??? Tôi cũng có thể tạo được 1 cuốn gia phả; vậy thì tính UY TÍN, PHÁP LÝ của 1 nguồn nằm ở đâu ? Đừng nực cừoi như vậy nữa ? Thanhliencusi (thảo luận) 10:20, ngày 16 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Lời bình của NNC TQV

‘’Phạm Lãi... đi biệt, đổi tên họ, dẫn theo người đẹp Tây Thi... bỏ hoàn toàn ham muốn quyền lực. Nên vua dù có biết (mà biết thực, nên mới cho ghi vào sử), cũng nghĩ ông này bây giờ... không dòm ngó gì tới ngôi báu. Đàng này... ...Nguyên Hãn lại "dại dột" làm nhiều nhà cửa, xây bằng gạch hoa (a, có vẻ như xây biệt đô, biệt cung), thuần phục và tậu voi tậu trâu từng đàn đi lại rầm rập, lại "đóng thuyền, chở binh khí" nữa, ra cái dáng "sứ quân", "nghênh ngang một cõi". Thế thì chưa biết "động cơ chủ quan" như thế nào, chứ như thế thì bịt sao nổi miệng thế xầm xì phao tin đồn (cơ chế của tin đồn là mối quan tâm tới một sự kiện nhưng thiếu thông tin về sự kiện đó). Người ta vu cho ông làm phản. Và ông bị giết hại (hay bị "bức tử", "tự sát", hay là "chết đuối"…thì cũng vậy thôi) là phải."[28] ”

Thú thật đọc xong đoạn được gọi là BÌNH LUẬN của 1 nhà sử học, được coi là HÀNG ĐẦU VN thì tôi thấy bối rối quá. Vì ông ta chả kết luận được cái gì, phân tích được cái gì sất, nói lơ ngơ láo ngáo cho có vậy, rồi in thành cái gọi là SÁCH.

• So sánh Phạm Lãi với Hãn thì nực cười quá, Hãn gia nhập nghĩa quân Lam Sơn muộn (1423), như vậy sau những chiến thắng Thi Lang, Sách Khôi, mỗi trận thắng 10 vạn quân Minh, để tiến ra Lỗi Giang, đủ sức dòm ngó Tây Đô, thì sách Đại Việt sử kí toàn thư nói: ‘’Từ đó thế giặc ngày một suy.’’

Nghĩa là sau năm 1423 thì quân khởi nghĩa chấp nhận Hòa, nhưng Hòa trên thế thắng, lúc ấy ta đã mạnh hơn địch, cả về chiến thuật lẫn độ tinh nhuệ của tướng và lính rồi. Hãn và Trãi gia nhập vào thời gian này, tức thời gian HÒA HOÃN, là hợp LOGIC. Hãn được ĐVSK ghi thế thôi, vì sử bị sửa, chứ sau chiến thắng có được thưởng 100 mẫu ruộng, 1 con ngựa, thế thì biết công lao như nào rồi. Lại được nhà Mạc phong chức 1 mình Hãn, đủ biết nhà Mạc đục bỏ sử, sửa đổi.

Còn Phạm Lãi là 1 trong 2 kiến trúc sư của nhà nước Việt, làm cho nước này cường thịnh và trực tiếp làm suy yếu đối thủ của mình. So Hãn với PL thì vô lí quá chừng.

• Nói vua giết Hãn vì 1 TIN ĐỒN là vô trách nhiệm, vua của 1 nước viết ra CHIẾU hẳn hoi, nói rõ tội trạng của Hãn, Xảo (Đại Việt thông sử) thì chúng ta sẽ tin 90% Hãn làm phản. Vì sao ?

• Vì vua không sợ Hãn, để mà giết. Sắm voi ngựa này nọ, nói thì nói chứ được bao lăm. Ngày xưa vua Lưu Bang giết Hàn tín vì anh này là vua nước Sở, quân lính cầm vài chục vạn, toàn quân tinh nhuệ cả, rồi kẻ sĩ theo nhiều. Chứ vua lo gì Hãn, giỏi lắm có vài nghìn quân chứ mấy. Đánh dẹp trong chớp mắt. Thanhliencusi (thảo luận) 11:57, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Bài viết

Không dẫn nguồn, tự ý viết lung ta lung tung. Sau chiến tranh ông ta chỉ đc sử chép là phong Tả tướng quốc, không có Bình chương quân quốc trọng sự phía sau..

Trận Xương Giang ông không là chủ tướng, ai viết láo thế này ? Tôi đề nghị các quản viên phải chú ý.Thanhliencusi (thảo luận) 01:00, ngày 21 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tổng quan

• Ông Hãn gia nhập nghĩa quân, được chép là từ năm 1425, tham gia đánh Tân Bình Thuận Hóa, cùng với Doãn Nỗ, Lê Đa Bồ. Trận này còn có tiếp viện 70 chiến thuyền của Lê Văn An nữa.
• Sau đó ông tham dự đánh mở màn trận Đông Quan, 1 trong 3 cánh quân đánh trận này.
• Trận Đông Bộ Đầu, ông là 1 trong các tướng hạ thành Xương Giang.
• Trận đánh Thôi Tụ Hoàng Phúc, trận mà cánh quân này bị đánh bại rất nhiều lần, bơ vơ giữ đồng, ông được sai chặn đường về.

Kết luận: Theo tôi việc Trần Nguyên Hãn không được phong thưởng cao là có lý, dẫn tới việc ông xin về hưu. Vì ông không gia nhập LS sớm, ông cũng không phải là yếu nhân của các cuộc vây hãm, đánh thành. Thanhliencusi (thảo luận) 02:56, ngày 21 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sửa đổi của Thanhliencusi

Thanhliencusi mới thực hiện nhiều sửa đổi, tuy bổ sung được nguồn cho những thông tin về thời tham gia khởi nghĩa Lam Sơn của Trần Nguyên Hãn (thông tin không có tranh cãi), nhưng đoạn gây tranh cãi lâu nay lại cố ý xóa bỏ và bẻ theo ý cá nhân lâu nay:

• xóa bỏ nguyên nhân có nguồn, vứt bỏ thông tin dùng nguồn Khâm định Việt sử thông giám cương mục mà không nói lý do gì.
• Cũng giữ phần Liệt truyện trong Đại Việt thông sử, nhưng cố ý xóa bỏ những đoạn mà Lê Quý Đôn nói về "án oan" của Trần Nguyên Hãn
• Cắt bỏ đoạn dưới của Đại Việt sử ký toàn thư sau đoạn Trần Nguyên Hãn bị ngờ vực ("Bọn Đinh Bang Bản, Lê Quốc Khí, Trình Hoành Bá, Nguyễn Tông Chí, Lê Đức Dư đón biết ý vua, dâng sớ mật, khuyên Thái Tổ quyết ý giết đi. Nếu có ai không vui, bọn Quốc Khí liền chỉ vào họ mà bảo họ là bè đảng của hai nhà ấy, nên rất nhiều người bị xử tử và đi đày. Các quan đều sợ miệng bọn chúng không dám nói gì.") để kết luận: "sách không chép gì về cái chết của Trần Nguyên Hãn". Cách viết này không trung lập. Đã có người "khuyên Thái Tổ quyết ý giết" và những ai bị coi cùng phe còn bị xử tử mà vẫn thể kết luận "không chép gì về cái chết"? Ngoài ra, Thanhliencusi còn bỏ thông tin rất quan trọng là Toàn thư không nhắc gì tới sự liên hệ giữa Trần Hãn và Phạm Xảo đối với các tù trưởng nổi dậy.

Cách làm việc copy từ pdf và xóa bỏ thông tin có nguồn vẫn thường thấy ở Kayani.--Trungda (thảo luận) 20:21, ngày 21 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Người phần âm, muốn làm gì thì làm. 113.188.104.240 (thảo luận) 00:10, ngày 22 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Trungda không thảo luận với Thanhliencusi nhiều vấn đề, ở trên toàn thấy Thanhliencusi khơi mào, rồi chính bạn tìm lỗi và bắt lỗi người ta. Theo tôi, phải thảo luận trước, sau đó mới tính. Án cấm của Thanhliencusi, tôi thấy có 1 sự thiếu thiện chí không hề nhẹ.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 00:36, ngày 22 tháng 8 năm 2015 (UTC)

• Tự thân bài viết trước lúc tôi soạn đã có những vấn đề sai lầm cơ bản, đó là:
  • Không trích dẫn nguồn cho từng đoạn, tức là không có nguồn.
  • Viết sai, viết ẩu, nhằm lừa dối người đọc. Ví dụ: Trận đánh Xương Giang, ông ta đâu có làm Chủ tướng, bài viết to đùng đùng là Chủ tướng. Ông TNH chỉ được phong làm Tả tướng quốc, lại ghi Tả tướng quốc Bình chương quân quốc trọng sự.
  • Tung hỏa mù người đọc bằng tiếng Hán, tiếng Hán Việt, như chuyên cư(sống ở đâu, quê ở đâu thì viết như thế, đằng này còn chuyên cư, chuyên co; trí sĩ, về hưu thì lại goi trí sĩ (những từ rất khó hiểu đối với người VN, đặc biệt trẻ em); thập đạo kinh luân mao ức lý, nhân cựu trạch tử miếu" (sau mười năm chiến chinh, quay về ngôi nhà cũ) viết như phim chưởng, toàn tung hỏa mù bằng những từ có vẻ ghê gớm.
  • Viết lằng nhằng, rối rắm khó hiểu.

Hàng loạt bài của nó không hề có nguồn, nhưng lại không cho ai sửa bài, thậm chí tôi viết 1 bài mới, có nguồn, nó lại tìm cách bôi xóa, lạc hẳn vấn đề đi. Đây là 1 vật cản của vi.wikipedia, 1 vết dơ của vi.wikipedia. Tôi đề nghị phải bãi chức của nó, nó cũng như tôi mà thôi, cùng soạn wiki, tự dưng 1 thằng trên trời rơi xuống, viết thì dốt nát, soạn bài thì kém, lại đi sửa bài của tôi, lại còn cấm tôi, dọa dẫm tôi, rồi còn dạy đời cho tôi. 113.188.104.240 (thảo luận) 05:08, ngày 22 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Các bạn hãy chỉ ra rõ những đoạn không nguồn, những đoạn sai nguồn vậy mới dễ đối chứng, chứ nói khơi khơi, ai biết đường nào mà lần. Phamnhatkhanh (thảo luận) 14:58, ngày 22 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sao bạn cứ không hiểu nhỉ, tôi nói là hàng loạt bài do thành viên này soạn, ở chủ đề lịch sử, ví như những bài như Khởi nghĩa Lam Sơn, Nhà Lê Sơ,...đều không có nguồn. Hiểu chưa ? Cả bài này nữa. Không có nguồn tức là thế này này:

Thành Xương Giang án ngữ ngay trên đường thiên lý từ Quảng Tây tới Đông Quan, thêm vào đó, cách Đông Quan chỉ khoảng 50 km. Vị trí quân sự như vậy khiến Xương Giang trở thành mục tiêu trọng yếu trong kế hoạch tấn công của quân Lam Sơn. Họ quyết tâm hạ thành bằng mọi giá trước khi quân Minh nhập Việt.

Tức là 1 đoạn không có nguồn. Đúng ra phải là ghi nguồn sau đó.

Mấy năm nay, tôi không hiểu sao nhiều người hỏi ý kiến thành viên này, coi như 1 thành viên giỏi lắm, nhưng tôi nói thật, kĩ năng soạn bài kém, không dẫn nguồn, tự tiện suy đoán theo ý riêng, tự quy kết người khác, nói chung là dốt nát.

113.188.104.240 (thảo luận) 02:15, ngày 23 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Mình thấy đây chỉ là nguồn thôi cũn đơn giản, nếu ít nguồn thì thêm các bản thiếu chú thích hoặc cần dẫn nguồn. Ví dụ:

Riêng cái này bạn gắn ngay câu thiếu. Phamnhatkhanh (thảo luận) 06:39, ngày 23 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nên đưa vào tình tiết này

Xem tiểu sử của T N Hãn rất mù mờ; chả ai biết gì cả; vì sao ?

Vì T N Hãn là dòng dõi của T N Đán (kẻ mà bảo vua Trần coi nhà Minh như CHA; phản bội gia tộc- gởi con cho Hồ Quí Ly). T Nguyên Đán sinh ra Trần Thúc Dao, Trần Nhật Chiêu.

Đám con này ĐẦU HÀNG GIẶC MINH; Trương Phụ cho làm cai quản Diễn Châu và Nghệ An. Đến khi vua Giản Định đế vào Nghệ An, giết toàn bộ Trần Nhật Giao, Nhật Chiêu hơn 600 người.

Dĩ nhiên, T Nguyên Đán chạy thoát. Đối với người Việt; T N Đán là dòng dõi của Việt gian, nên người đời không coi trọng là cái chắc.

Nên các sử gia đương đại, giấu điều này, không nói ra. Cũng như người trung châu khác, là Nguyễn Trãi, 2 người này có anh em với nhau:

Trần Nguyên Hãn là cháu ruột của T N Đán.

Nguyễn Trãi cũng là cháu ruột (ngoại) của T N Đán, vì cha của N Trãi lấy con gái của T N Đán. Cả nhà này đều có máu đầu hàng cả. Nguoiachau (thảo luận) 10:17, ngày 5 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Nguoiachau (thảo luận) 10:17, ngày 5 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Ông cha TNH có hàng giặc là tội của đời trước, không lý gì đem nguyên dòng họ ra kết tội hết. Nếu nói là máu phản bội thì toàn bộ cái nhà Trần từ Trần Thủ Độ, Trần Hưng Đạo bán nước hết rồi. Với lại sử chỉ nói là Nhật Giao, Nhật Chiêu đầu hàng chứ có nói Nguyên Hãn đâu. Tóm lại không liên quan gì tới ông ta cả, không nên đưa vào. Mà nếu có đưa thì tóm tắt ít thôi, không nên lấy cớ đó để nhạo báng nhân vật, vì dù gì cũng không phải tội ông ta sinh nhầm vào nhà họ Trần.--TT 1234 (thảo luận) 11:19, ngày 5 tháng 6 năm 2016 (UTC)

lời bình đúng đắn của gs trần quốc vượng

Nhiều người nói trần nguyên hãn bị chết oan.nhưng gs trần quốc vượng 1 sử gia rất uy tín viết rằng trần nguyên hãn "chết là phải".theo gs vượng ông hãn có những tội sau: xây phủ đệ lớn,đóng thuyền to,tậu trâu ngựa từng đàn đi lại rầm rập,tích trữ binh khí,có ý định cát cứ làm sứ quân nghênh ngang một cõi.những tội này thời phong kiến không nhỏ đâu.gặp những tay vua ác cỡ lưu bang có thể bị tru di đấy.

Theo Đại Việt thông sử, Lê Lợi sai người áp tải T N Hãn về, Hãn tự sát. Nhưng Lê Lợi ko hề giết tróc gì tới con cái ông này cả. Như vậy, Lê Lợi không phải có ý gì giết T N Hãn cả, với ý nghĩa thù ghét cá nhân. Nếu thù ghét cá nhân thì phải giết cả nhà trừ hậu họa mới đúng.

Theo tôi, Lê Lợi là người đàng hoàng, đàng hoàng thì ở Lam Sơn người ta theo lúc khó khăn, rồi thậm chí cả khi chết, các trung thần vẫn trung thành với con cái ông ta. Mà nếu ông ta ko đàng hoàng, dân Bắc Hà đến tận tk 18, vẫn ko quên nhà Lê.

Dân gian họ khôn lắm, nhất là dân Bắc Hà, họ ko ngu ngốc đến nỗi mấy trăm năm sau họ vẫn tôn thờ nhà Lê đâu.

500, 600 năm sau, thời đại internet, văn minh, robot...chủ tịch, bí thư huyện xây nhà to, mà còn xém chết, huống hồ thời ấy, các ông thấy có đúng ko ? Khoailangvietnam (thảo luận) 17:39, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Chuẩn. Lê Lợi chẳng sai gì trong vụ này cả. Vậy mà bọn sử gia thời nay chửi Lê Lợi giết hại công thần. Sao họ không hỏi tại sao chỉ mình Hãn với Xảo chết mà các công thần khác vẫn sống khỏe vẫn trung thành với nhà Lê. Nếu Hãn sống yên phận không xây nhà to đóng thuyền bè chở binh khí thì Lê Lợi bắt Hãn làm gì?Tongoctuvip (thảo luận) 13:44, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)