Thảo luận:UEFA Champions League 2019–20

Nội dung bài

@FCBM: Mời bạn vào thảo luận: tên bài chính trên wikipedia là Bayern München, tôi sửa đúng bạn lại lùi sửa là lẽ gì? Thứ hai "đằng sau cánh cửa đóng" là gì? Là thi đấu không có khán giả. Bạn dịch máy thế mà không thấy tự khó hiểu và người đọc khác cũng khó hiểu hay sao? Bạn đừng sở hữu bài viết như vậy. Caruri (thảo luận) 15:39, ngày 2 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Caruri

1. Tên bài đúng hơn là FC Bayern München và hiển thị là Bayern München, nhưng cái đó thì tôi ko có vấn đề gì.
2. Thứ hai, enwiki người ta dùng từ behind closed doors và vì có một bài viết khác mà tôi cũng làm mà enwiki sử dụng từ without spectators nên phải có sự phân biệt, nhưng nếu bạn có sửa lại thì nên thay cái đó bằng mà không có khán giả để cho câu nó trôi chảy thì thôi tôi cũng ko phản đối gì
3. Thứ ba, bạn có bằng chứng gì mà cho rằng tôi dịch máy. Toàn bộ 100% bài đó là tôi tự dịch lại và BẰNG TAY đấy và tôi dịch theo câu nghĩa của enwiki để không bị lặp lại và đúng từ dịch, như cái từ liên đoàn mà bạn sửa đấy. Tiếng Anh, liên đoàn dịch là federation còn association là hiệp hội như Association Of South East Asian Nations vậy. Tôi tạo bài này nên tôi quản lý nên cái gì không phủ hợp thì tôi mới phải sửa lại, nhưng tôi làm một cách nhẹ nhàng và không đánh động, nhưng đây bạn còn dám lùi sửa nữa thật sự là xúc phạm rồi còn chê tôi là dịch máy nữa à? Nếu giỏi thế sao ko tự làm đi? Bạn nghĩ tôi là boyconga thứ hai à. Ít ra tôi còn dám đưa mặt ra để nói chuyện với bạn chứ ko phải là đồ hèn nhát đó. Chốt lại, sửa Munich thành München không sao, sửa đằng sau những cánh cửa đóng cũng được nhưng phải là mà không có khán giả, còn những cái kia thì tôi theo format của enwiki mà có cách giải quyết. ĐƯỢC CHƯA?FCBM (thảo luận) 16:31, ngày 2 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Về hiệp hội vs liên đoàn, OK để hiệp hội cũng được, sau khi thống kê có 24 "liên đoàn" và 31 "hiệp hội" ở châu Âu.

Tiếp tục này:

• mà không có khán giả, OK dịch vậy cũng được.

• nhưng họ đã bị loại bởi Atlético Madrid ở vòng 16 đội --> nhưng họ bị Atlético Madrid loại ở vòng 16 đội: tiếng Việt tránh dùng bị động.
  • Bị động là một phần của ngôn ngữ tiếng Việt nên cái việc tránh đó là không hợp lý
    • Bị động là một phần ngôn ngữ, đúng, nhưng nếu như tiếng Anh dùng bị động nhiều thì tiếng Việt lại tránh dùng bị động, đó là đặc trưng ngôn ngữ. Trừ khi muốn nhấn mạnh tác nhân gây ra việc đó chứ không phải chủ thể, tiếng Việt ít dùng bị động. Dịch mà để nguyên bị động sẽ là "dịch Tây". Ví dụ thường viết "Bộ phim do ABC đạo diễn, XYZ sản xuất" thay vì "Bộ phim được đạo diễn bởi ABC, sản xuất bởi XYZ", nhưng rất tiếc câu sau hiện tại vẫn xuất hiện trong một số bài viết wikipedia. Cái này tôi sẽ chỉnh lại từng bài nếu rảnh.
  • Chứ chả lẽ Atletico Madrid ko phải tác nhân khiến Liverpool bị loại sao?
    • Atletico loại Liverpool thì có khác gì Bayern, Real hay Juve? Nếu một đội mới tham dự như Atalanta loại đương kim vô địch thì mới đáng nói.
  • Chuyện ai loại ai có liên quan gì đến vấn đề này?
    • Thì đó, chủ thể ở đây (Liv bị loại) quan trọng hơn là khách thể gây hành động (Liv bị ai loại)
  • giờ câu tôi làm có ảnh hưởng gì đến cách hiểu không? Chả lẽ có câu bị động mà bạn cứ phủ định nó giống như kiểu câu đó không tồn tại trong ngữ pháp tiếng Việt hay sao đấy?
    • Câu của tôi hiện tại cũng là bị động, nhưng nó không nhấn mạnh "bởi ai làm". Cách viết đó thường chỉ dùng khi muốn nhấn mạnh khách thể thực hiện hành động. Xem thêm bài báo nghiên cứu Các phương thức dịch câu bị động tiếng Anh sang tiếng Việt thì cái "bởi" chỉ có hơn 10% thôi.
      • Vậy thì được, vì có cái tham khảo thì tôi có thể chấp nhận.

• Tất cả những số thứ tự 1st, 2nd... có trong tiếng Anh, không có trong tiếng Việt. Nếu muốn viết đầy đủ phải là "thứ nhất" (hoặc "vô địch"), "thứ hai"...
  • Nếu vậy thì sao chỉ để số mà ko có từ "thứ" vậy, như thế nó thành số đếm rồi.
    • Đã thứ thì không có "thứ 1", "thứ 2" mà phải viết "thứ nhất", "thứ hai"... nó sẽ trở thành dài dòng với không gian hạn chế trong bảng
  • Vậy thế thôi chỉnh làm gì, để số không như thế có phải sai ko.
    • Đơn thuần 1st, 2nd... KHÔNG PHẢI LÀ tiếng Việt. Tôi thay bằng tiếng Pháp là 1er, 2eme... nhé?
  • Tuỳ bạn, nhưng để số đếm như kiểu của bạn thì đó là sai hoàn toàn.
    • Không hiểu sao bạn vẫn coi là "số đếm là sai hoàn toàn"? Ở trên ghi "thứ hạng trong ngoặc" thì 1, 2, 3... chẳng lẽ không hợp lý?
  • chứ bên en người ta để số đếm à? Thà như "thứ 1", "thứ 2" cũng được đi mà bạn cũng không chịu thì tôi không biết nói gì luôn.
    • Trong tiếng Việt không viết số nhỏ hơn 10 trong số đếm. Với lại như lý do tôi đã nói ở trên, không gian bảng hạn chế việc viết thành "thứ nhất", "thứ hai"...
  • Tôi không quan tâm đến cái hạn chế đó, chỉ cần thể hiện đúng cái nó cần được thể hiện là được.

• "ràng buộc" vs "hạn chế": tương đương nhau, để lại "hạn chế" cũng chấp nhận. "không được nằm cùng bảng để đối đầu với nhau" --> "không nằm cùng bảng với nhau": không nằm cùng bảng là đủ, có nghĩa là "không đối đầu với nhau" rồi. Những bài báo tiếng Việt cũng không viết dài dòng thế này.
  • Có thể chấp nhận

• "các đội vô địch của 6 hiệp hội hàng đầu" --> "đội vô địch" gì? Vô địch Cúp quốc gia, Cúp Liên đoàn... cũng là vô địch. Vì vậy cần viết rõ "vô địch giải quốc gia".
  • Nếu thế thì ghi "đội vô địch của các giải vô địch quốc gia" chứ nói "quốc gia" không thì nó lại như cái mà bạn phàn nàn rồi.
    • "vô địch quốc gia" đã ngầm hiểu là vô địch giải vô địch quốc gia, giải đấu cao nhất của một liên đoàn tổ chức, thay vì vô địch các giải hạng hai, hạng ba hoặc các giải cúp
  • Giải hạng hai, hạng ba hay cúp quốc gia thì nó cũng là giải quốc gia chứ gì nữa, như Giải bóng đá hạng nhất quốc gia, Giải bóng đá hạng nhì quốc gia... đó, tôi nêu ý kiến sửa rồi mà bạn phàn nàn cái gì?
    • Sao bạn cãi cùn vậy, tôi đã nói ở trên vô địch quốc gia là ngầm hiểu rồi. Liverpool là đương kim vô địch quốc gia của Anh, có ai nói rằng Leeds là đương kim vô địch quốc gia Anh không?
  • Nếu muốn nói thì nên nói thẳng ra chứ hơi đâu ngầm hiểu cái gì, ghi thông tin phải ghi cho đầy đủ chứ.
    • Ở những chỗ khác bạn đều soạn "vô địch giải quốc nội", nhưng chỗ này thì thôi cũng được, ghi đầy đủ ra "vô địch các giải vô địch quốc gia".
      • Nói thêm là cái đó là từ thưở đầu khi tôi mới làm nên chưa phân biệt được thôi, còn bây giờ đã khác nên mới thấy bài tiếp theo đó tôi không dùng từ đó nữa.

• "được phân nhóm hạt giống" --> hạt giống là nhóm đầu tiên, hạt tốt nhất, các nhóm sau sao gọi là hạt giống?
  • Nếu như thế thì mấy nhóm kia người ta để làm gì, cho vui à? Mấy giải quần vợt có vô vàn hạt giống từ 1–32 mà mấy cái kia không phải hạt giống à. Nếu thế thì người ta muốn để bảng nào cũng được cứ cần gì phải có mấy cái nguyên tắc chi cho mệt.
    • Các GS có 32 hạt giống, nhưng có tận 128 đấu thủ. 32 người đó chính tương đương với nhóm 1 hạt giống (1/4 số lượng) ở giải này. Nhóm 2 trở xuống không phải là nhóm hạt giống, chỉ xếp nhóm để đảm bảo mỗi bảng không có hai đội cùng nhóm
  • Thì nó vẫn là nhóm hạt giống, bóng đá nó khác, chứ người ta để mấy con số để làm gì. Nếu thế thì sao người ta để nhóm 2, 3, 4 vô một nhóm chung rồi bốc thăm ra cái gì thì ra đi rồi lúc đó coi như có bảng siêu tử thần toàn đội mạnh còn có bảng toàn ra đội yếu xìu đi rồi càng về sau chất lượng đi xuống thì còn ai coi.
    • Tôi không phản đối việc phân nhóm khác nhau để tránh việc các đội lớn đụng độ nhau, bạn hiểu chứ? Nhưng chỉ nhóm 1 mới là nhóm hạt giống, các nhóm còn lại không phải hạt giống. Nếu viết như bạn thì các đội đều là "hạt giống" hết, vậy thì "hạt thường" ở đâu?
  • Vậy tại sao họ dùng từ "seed" như là động từ để nói về việc phân hạt giống, sao họ không dùng từ khác đơn giản hơn đi?
    • Tra wiktionary nhé: seed là "(sports, gaming) To allocate a seeding to a competitor." --> "(trong thể thao, trò chơi) phân bổ việc "seeding" trong một cuộc thi đấu", seeding là "(sports, games) The arrangement of positions in a tournament." --> "(trong thể thao, trò chơi" sự sắp xếp các vị trí trong một giải đấu". Nó đơn thuần chỉ là sắp xếp vị trí, tức "phân nhóm" thôi, chứ có nói đến hạt giống gì đâu. Tiếng Việt dịch từ seed danh từ theo nghĩa "hạt giống" xong dịch luôn seed động từ theo nghĩa "phân hạt giống" là điều không chính xác.
  • vậy sao họ không dùng "arrange" đi, sao phải dùng cụ thể từ đó? Nếu bạn cho vậy thì chả lẽ bên en ghi sai sao?
    • Sao bạn cứ không hiểu nhỉ? seed bên en dùng đúng từ rồi, nhưng nghĩa của nó không phải là "phân hạt giống" mà là "phân nhóm". Bên en dùng đúng, chỉ có dịch bên Việt chưa đúng. Còn tại sao dùng không dùng arrange thì bạn đi mà hỏi họ.
  • Tôi muốn bạn hỏi họ chứ tôi hỏi họ chi, tôi có vấn mắc gì với cách chọn từ đó đâu, họ chọn từ gì thì phải dịch cho đúng chứ.

• "Đội nhất và nhì bảng" --> "Hai đội đầu bảng" gọn hơn
  • Có thể chấp nhận

• "16 hiệp hội quốc gia được đại diện" --> "16 hiệp hội quốc gia có đại diện": tiếng Việt ở đây dùng "có" chứ không dùng "được"
  • "are represented" được sử dụng ở bị động, mà các câu lạc bộ đó đại diện cho các quốc gia nên chả lẽ quốc gia không được đại diện sao?
• Atalanta có lần đầu tiên xuất hiện ở vòng bảng --> Atalanta lần đầu tiên tham dự vòng bảng: gọn hơn, bỏ "có"
  • Thế thì sao enwiki không ghi "participate for the first time in the group stage" đi?
    • Hai ví dụ này thể hiện sự cứng nhắc khi dịch của bạn. Ở ví dụ trên, nếu dùng "được" phải là "được xuất hiện" chứ không phải "được đại diện". Nếu không sẽ là "16 hiệp hội quốc gia xuất hiện". Còn ví dụ dưới, đó là cách trình bày trong tiếng Anh, họ có thể viết như thế, nhưng tiếng Việt lại không dịch y xì ra như vậy. Tôi xem lại bên en thì họ dùng từ "make", dịch từng từ là "Atalanta tạo ra lần ra mắt ở vòng bảng", nhưng tiếng Việt tất nhiên không viết vậy.
  • Như thế tôi mới phải chỉnh lại để đọc cho nó có nghĩa, vậy là vẫn cho rằng tôi dịch máy à? Tôi mà dịch máy hay dịch cứng nhắc câu đó thì đố xem ai đọc cáu đó mà không có vấn đề đấy. Còn quốc gia mà làm gì xuất hiện, phải là câu lạc bộ của quốc gia đó xuất hiện chứ, thì như thế quốc gia đó được đại diện bởi câu lạc bộ đó, như thế có gì sai sao. Còn nói cứng nhắc như bạn giống như tôi bỏ phần dịch máy rồi thấy ok rồi bỏ vào bài rồi đếch thèm làm gì đấy à, tôi vô tâm với cái bài viết của mình ư? Bạn cũng cứng nhắc như vậy, nhưng tôi có enwiki làm cơ sở chứ ko phải là lấy mấy từ ngữ trên trời rơi xuống đâu, như cái kiểu sửa "hiệp hội" thành "liên đoàn" trong khi người ta đánh máy là "association" đó. Trong trường hợp nếu tôi dịch ra bị động mà đọc không có nghĩa hoặc có vẻ không đúng thì mới dùng chủ động, chứ đọc câu bị động tôi làm theo enwiki mà chả lẽ không hiểu à?
    • "Được đại diện", lại dùng bị động ở đây rồi. Bạn quá phụ thuộc vào bản en rồi, vẫn cứng nhắc lắm.
  • Chứ dùng bị động có gì sai sao, có gì mà không hiểu. Nếu bạn cho rằng sử dụng bị động là sai thì sao bạn không đi tìm khắp wiki đây để mà sửa đi?
    • Tôi sẽ đi tìm dần. Trước tiên cứ giải quyết bài này đã.

Vậy bạn đồng ý là hợp lý chứ? Tôi là người sửa bài, bạn âm thầm lùi sửa mà không thảo luận mới là không phải, mà việc đó vài lần rồi chứ không phải mới chỉ một. Những phần tôi không nêu ra là bạn lùi sửa về bản của bạn. Nếu không phải bạn dịch máy, thì bạn dịch một cách cứng nhắc, dịch từng từ theo kiểu "it is raining cats and dogs" là "mưa ra mèo ra chó". Tôi sửa lại cho bài dễ hiểu hơn thì bạn chăm chăm lùi sửa. "Tôi tạo bài này nên tôi quản lý" đó chính là tư tưởng "sở hữu bài", rồi lại còn "Nếu giỏi thế sao ko tự làm đi", OK bạn không làm thì cũng có người khác viết bài. Từ trước khi bạn tham gia thì những bài về Champions League mọi năm đều có, không phải đợi bạn vào mới có bài mỗi năm, có đúng không? Chẳng có bài nào mà mỗi sửa đổi lại phải giải trình như qua một ban đánh giá như bài này, khiến những người đóng góp như tôi cảm thấy mệt mỏi. Caruri (thảo luận) 20:47, ngày 2 tháng 10 năm 2020 (UTC)

• @Caruri:Tôi làm âm thầm là để không đánh động, chứ tôi hơi đâu để lại dấu đỏ trên cái chuông thông báo đó. Còn cái ví dụ "it is raining cats and dogs" của bạn thì bạn lại nghĩ tôi ngu chắc mà không biết nó có nghĩa là gì sao, mà nếu có ko biết thì tôi có TỪ ĐIỂN để tra đấy, nói thế có khác gì bạn buộc tôi dịch máy à? Tư tưởng sở hữu bài chỉ áp dụng với bài của tôi thôi chứ xem thử mấy bài từ mùa 2017-18 trở về trước xem tôi có đá động gì ko? Nếu tôi ko làm thì xin lỗi cũng chả có ai nhúng tay để mà sửa đổi, cập nhật bài đâu. Tôi bắt đầu làm từ cái bài 2017-18 đó (tôi có cập nhật lại đấy nhưng khi mùa giải kết thúc thì tôi để đó luôn, ai muốn làm gì thì làm) và khi đó là vòng 16 đội đã hoàn thành rồi mà đến giây phút đó không ai đá động đến chuyện cập nhật kết quả, đến cả kết quả vòng bảng còn ko xong kìa. Có thể người khác làm, tạo bài nhưng có thèm sẵn sàng thức khuya để mà cập nhật thông tin đó không? Có khi họ còn chả thèm đoái hoài nữa ko lo. Tôi cũng mệt mỏi đây chứ chả lẽ chỉ có bạn chắc. FCBM (thảo luận) 01:38, ngày 3 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@FCBM: Bạn lại âm thầm lùi sửa rồi. Tôi có ý kiến ở trên rồi đấy. Còn nếu bạn vẫn cố lùi sửa sở hữu bài viết như vậy thì tôi buộc phải đưa ra BQV giải quyết. Caruri (thảo luận) 14:07, ngày 5 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Caruri: Giờ tôi thấy chuyện này chẳng đi đến đâu rồi đấy, bài này trước khi bạn nhảy vào thì chả có ai than phiền gì về ngữ nghĩa của câu, bây giờ bạn cũng tỏ vẻ cứng nhắc như thế thì biết bao giờ mới xong. Tôi chưa làm gì bài của bạn thì bạn nhảy vào nói này nọ trong khi câu chữ tôi ghi chẳng có gì sai và người đọc vẫn hiểu, chứ nếu có người khác như bạn thì chắc không chỉ có mình bạn than phiền đâu (mà bạn là người đầu tiên đấy). Tôi muốn đề xuất ý tưởng này luôn: Những gì mà tôi đã chấp nhận ý kiến phía bên trên thì có thể giữ lại, còn những cái còn lại đã xuất hiện trước khi bạn sửa lần đầu thì giữ nguyên đó, chừng nào bạn cho tôi xem tôi THẬT SỰ sai ngữ pháp chỗ nào, chỗ nào đọc không ra câu ra chữ gây thắc mắc cho người đọc, không hiểu được thì sửa, vì nó là phiên bản đã tồn tại từ lâu và tôi phải dịch lại như thế nào để người đọc có thể nhìn nhận câu từ giữa hai phiên bản (chứ không phải là cái cớ "dịch máy" mà bạn lúc nào cũng buộc tội đâu, nếu thế tôi bị chỉ tẩy từ lâu rồi đấy). Lẽ ra chuyện không nên xảy ra chỉ vì lỗi "bé tí tì ti" mà có mỗi mình bạn phàn nàn. Tôi có phiên bản bên enwiki để làm cơ sở dịch, và ngoài bạn ra chưa một ai nói gì về câu chữ cả, nên tôi cho đại đa số người đồng ý với cách dịch ban đầu (từ lúc tạo bài), còn bạn chỉ là thiểu số nên thiểu số phải nghe theo số đông. Chừng nào bạn tạo bài của bạn từ lúc đầu, ghi câu chữ sao cho tôi và người khác hiểu, đọc được thì chả ai có lý do gì để mà sửa cả. Ý tưởng là vậy đấy, chứ tôi không thích ngồi chờ thêm suốt hơn 2 ngày chỉ để chờ bạn phản hồi đâu.FCBM (thảo luận) 16:39, ngày 5 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Tôi không hiểu căn cứ vào đâu mà bạn cho là tôi "thiểu số", chỉ vì không thấy ai phản hồi những chỗ dịch còn trúc trắc của bạn? Ví dụ "thật sự" sai ngữ pháp là chỗ số đếm tiếng Anh chẳng hạn, tôi đều nêu ra trên rồi. Còn những chỗ dịch tối nghĩa tôi cũng nêu cả đó rồi. Nếu bạn không đồng ý thì đành đưa ra BQV vậy. Hi vọng sẽ có một nhóm tương đương "hội đồng dịch", làm giám khảo để đánh giá phần dịch của tôi và bạn, bằng cách so sánh hai phiên bản. Bạn đồng ý với cách giải quyết này chứ? Caruri (thảo luận) 17:08, ngày 5 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Tôi thấy chỉ có bạn nêu ra thôi đấy. Và tôi nói ở trên rồi, bài tôi làm, chỉnh sửa, miễn là đọc vẫn hiểu, câu chữ có nghĩa, rõ ràng là được, cũng như người khác nhìn nhận bài của bạn lúc đầu vậy, nếu có lý thì có gì phải sửa không? Giờ ai đó như bạn thích vào sửa lại câu chữ trong bài của bạn theo kiểu của tôi thì sao? Tôi nói rồi tôi sử dụng enwiki làm cơ sở để dịch nên nếu bạn thích dài dòng thì cứ việc. (Và đừng có đem trò "dịch máy" ra để biện hộ không là tôi buộc tội bạn "tấn công cá nhân" đấy)FCBM (thảo luận) 17:35, ngày 5 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Xin nhắc cho bạn biết trên wikipedia không có khái niệm "bài của bạn", "bài của tôi". Nếu bạn vẫn khăng khăng sở hữu bài viết như vậy thì tôi đưa ra BQV giải quyết giùm vậy. Caruri (thảo luận) 22:59, ngày 5 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Ý kiến khác

Hay quá có hai bạn thích bóng đá cùng cập nhật bài. Các bạn thảo luận đồng thuận chọn từ ngữ phù hợp cho bài viết nhé. Chúc các bạn cuối tuần vui vẻ!!! B ^{nhắn gửi} 01:51, ngày 3 tháng 10 năm 2020 (UTC)