Thảo luận:Văn Miếu - Quốc Tử Giám

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bước tới điều hướng Bước tới tìm kiếm

Liên kết hữu ích[sửa mã nguồn]

Redirect từ Văn Miếu/Quốc Tử Giám[sửa mã nguồn]

Có nên redirect Văn MiếuQuốc Tử Giám đến đây không? Nguyễn Hữu Dng 16:08, ngày 12 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Bài này nói về Văn Miếu_Quốc Tử Giám ở Hà Nội. Còn ở Việt Nam có rất nhiều Văn Miếu khác (nhưng không được nhắc tới cùng Quốc Tử Giám) như ở Huế, Bắc Ninh v.v... và có Quốc Tử Giám thì còn có ở Huế nữa. Trong kiến trúc cổ Việt Nam thì Văn Miếu chỉ là tên gọi một loại công trình tương tự như chùa, đền, tháp v.v... Casablanca1911 02:34, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Tòa nhà[sửa mã nguồn]

Tôi nghĩ từ này để chỉ những ngôi nhà có kiến trúc đồ sộ, mang tính hiện đại chứ không nên áp dụng cho Văn Miếu-Quốc Tử Giám. Tôi đề xuất từ: chính điện. ---Trình Thế Vân 09:57, 19 tháng 9 2006 (UTC)

Trình bày[sửa mã nguồn]

Bác nào trình bày giúp lại cái, bài này ảnh xếp lộn xộn quá. Việt Hà (thảo luận) 14:52, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Đã thế Khuê văn các lại có tới mấy hình trong khi các điểm kiến trúc khác thì lại ít. --Bình Giang (thảo luận) 14:54, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Đã tạm sửa. Việt Hà (thảo luận) 15:04, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Không phải năm 1785 đổi thành nhà thái học[sửa mã nguồn]

Bài ký đề tên các Tiến sĩ khoa Mậu Thìn niên hiệu Thái Hòa năm thứ 6 (1448) soạn vào niên hiệu Hồng Đức năm thứ 15 (1484) có câu "Còn việc dựng bia ở nhà thái học chưa làm"Duyphuong (thảo luận) 16:18, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Từ thời Lê Thánh Tông đã gọi như vậy rồi (Mời xem thêm Giáo dục khoa cử thời Lê Sơ).--Trungda (thảo luận) 04:44, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Sửa bài[sửa mã nguồn]

Bài này tôi viết với ý đồ ban đầu là đưa những cứ liệu của các nhà nghiên cứu trước đây vào trước (Nhà Nho Đào Văn Bình đã bỏ công nhiều năm nghiên cứu VMQTG, sau đó là Nhà Nho Trần Văn Giáp rồi đến Đỗ Văn Ninh họ đều làm việc tâm huyết và nghiêm túc sẽ ít nhầm lẫn hơn những người chỉ viết báo ngày nay). Sau đó sẽ tham khảo những tài liệu mới, rồi so sánh với kiến trúc thực tế hiện nay ở Văn Miếu - Quốc Tử Giám (lần tu sửa gần đây nhiều điểm không làm y nguyên như kiến trúc cũ). Đưa ra hai nguồn cho người đọc hình dung, tham khảo (việc này cần có một thời gian). Bạn Nguyễn Thanh Quang đã sửa một số điểm trong bài rất tốt, nhưng những cứ liệu cũ, có lẽ là lấy nguồn trong sách "Thăng Long Hà Nội Ngàn năm văn hiến của Hồ Phương Lan, XB tháng 4-2009 trang 84-85" (hoặc sách đó chép lại nguồn mà bạn có). Nhưng theo tôi nguồn đó là của những nhà báo viết ra chưa có nhận định chính thức của các nhà nghiên cứu. Vậy nên, nếu có sửa bài này xin đừng xóa đi hoặc sửa đi những cứ liệu cũ, hạn chế đưa những cứ liệu ở các bài viết mới mà không chắc chắn là nguồn đó hoàn toàn tin cậy, cũng không nên đưa chữ Hán vào phần đề mục. Chúng ta sẽ cùng nhau cải thiện bài này có những thông tin chính xác nhất để kỷ niệm Hà Nội thân yêu của chúng ta tròn ngàn năm tuổi. Duyphuong (thảo luận) 12:26, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Chủ yếu tôi thêm hình+chú thích hình và sửa chính tả thôi (chẳng hạn như Thánh Dực thành Thành Đức), chứ có sửa ý gì của bác đâu. Về phần các khu vực trong Văn Miếu thì rõ ràng được phân ra như thế, tôi chỉ thay câu giới thiệu của bác Chúng ta hãy xem thứ tự từ trước tới sau... vì nghe giống giới thiệu du lịch quá. Ngoài ra chữ Hán ở trên cổng viết làm sao thì tôi chép lại vậy, có sáng tác gì đâu? Nếu Thánh DựcĐại Tài là lỗi typo trong sách hoặc bác chép nhầm thì không sao, nhưng nếu là của các nhà nho uy tín bác nói thì nên đặt lại vấn đề. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 12:50, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Tôi cũng đã phân vân về 2 từ này những tài liệu mới đều ghi là Thành Đức nhưng văn bản cũ lại ghi là Thánh Dực. Vì chưa khảo cứu kỹ được ta tạm viết theo các nhà Nho là Thánh Dực, cả 2 con rồng đá, nhà bia (không phải 2 mà hiện nay là 10 nhà đấy)... Duyphuong (thảo luận) 13:39, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong
Viết theo mấy nhà nho làm gì, khảo sách vở làm gì, sao không viết trực tiếp theo chữ trên cổng? Bác xem hình này, có phải chữ 成德 thành đức không? Thành đức di với Đạt tài cân xứng quá còn gì (thành - đạt; tài - đức). Nguyên tắc cân xứng về kiến trúc và câu chữ ở Văn Miếu luôn được đề cao. Còn nhà bia tôi thì ghi 2 khu nhà bia đấy chứ. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 03:21, ngày 16 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Sao Bạn lại nghĩ đơn giản như vậy. Tôi là một thành viên ở HN. Trước khi viết tôi đã tới khảo sát qua rồi và cũng đã tham khảo một số tài liệu, thấy nhiều kiến trúc hiện nay không hoàn toàn như tài liệu cũ ghi lại (nhiều điểm bề thế hơn, hợp lý hơn, nhưng cũng có những phần còn chưa... nên quyết định viết dựa theo tài liệu cũ trước, rồi so sánh với kiến trúc hiện thời sau đó tìm một số thông tin liên quan để đối chiếu, rồi lại sửa bài. Có những trường hợp, mắt thấy tay sờ, ta cứ nghĩ rằng không thể khác, thế mà tìm hiểu kỹ thì nó lại không hẳn hoàn toàn như vậy. Trường hợp này có thể như thế dù phần trăm rất nhỏ (tôi nghĩ thận trọng hơn ta tạm ghi theo tài liệu cũ). Cái chúng ta cần là hồ sơ trùng tu từ năm 1990 đến năm 2000. Nếu thành viên nào biết thì bổ sung vào. Duyphuong (thảo luận) 15:22, ngày 16 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong
Bác nói thế thì tôi chịu, theo tôi thì cứ theo tên chữ Hán khắc trên cổng, trên gác... hiện nay. Nếu cho là chữ hồi xưa viết khác thì cần tìm hiểu và đưa ra dẫn chứng. Chữ quốc ngữ Thành Đức dễ bị viết sai thành Thánh Dực, chứ chữ Hán khó sai kiểu chữ tác hóa chữ tộ lắm. Nếu cho là chữ xưa là Thánh Dực thì chữ Hán viết thế nào? Có ý nghĩa gì? Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 02:30, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Vấn đề là ở đó, có thể chỉ đơn giản là chữ quốc ngữ viết sai, hay Thánh Dực có một ý nghĩa hoặc điển tích nào đó. Cũng có thể là tôi cẩn thận quá. Nhưng bạn biết không, có nhiều nơi, khi tìm hiểu kỹ nó không như ta tưởng. Ví dụ như Tháp Rùa Hồ Gươm, nến bạn có ảnh trước những năm 1990 của Võ An Ninh hay Nguyễn Nhưng, bạn sẽ thấy, bây giờ nó chỉ hao hao giống và nó to hơn trước đây nhiều lần và nguồn gốc của nó cũng làm cho nhiều người ngỡ ngàng. Duyphuong (thảo luận) 04:23, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong
Chữ quốc ngữ sai thì chỉ có thể là lỗi typo hay bác chép sai từ sách. Còn nếu nói Thánh Dực hay Đạt Tài là từ chữ Hán do các cụ túc nho dịch thì cần đặt lại vấn đề. Nói chuyện kiểu này đến Tết Congo cũng chưa kết thúc được vấn đề bác ạ. Tóm lại là bác muốn giữ Thánh Dực hay Đại Tài thì cần đưa ra dẫn chứng cụ thể. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 04:43, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Để thế nào cũng được (ý tôi là hạn chế sửa những cứ liệu cũ) khi nào có những cứ liệu thật chính xác thì ta lại sửa sau. Có ai quan tâm đến vấn đề này họ đọc thảo luận thế này là đủ rồi . Duyphuong (thảo luận) 05:09, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong
Tại sao lại để thế nào cũng được, bài viết phải chính xác chứ, chữ trên cổng chính xác nhất rồi còn gì, còn sử liệu cũ thì đâu phải lúc nào cũng chính xác, nếu cái cũ lúc nào cũng đúng thì khoa học sao phát triển. Nói cho bác thiết Thánh dực 聖翊 chỉ là một thứ quân bảo vệ vua mỗi khi xa giá thôi, để trên cổng chẳng ý nghĩa gì cả. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 05:13, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
  • Thánh Dực là tên cũ có thuyết cho rằng sau khi nhà Lê đuổi nhà Mạc khỏi Thăng Long liền phá các bia tiến sĩ của nhà Mạc và đổi tên cổng Thành Đức ra Thánh Dực. Còn có những thuyết khác nữa. Khi sửa lại sau này đã sửa thành Thành Đức thảo luận quên ký tên này là của 113.22.70.235 (thảo luận • đóng góp).
Bạn IP có thông tin đó ở đâu ? Còn ông Đỗ Văn Ninh thì nói rằng: (chích nguyên văn) thực tế cả 21 khoa thi triều Mạc ngày nay chỉ còn 1 tấm bia khoa Kỷ Sửu, niên hiệu Minh Đức năm thứ 3 (1529). Cũng có thể do thù hằn họ Mạc cướp ngôi mà các vua nhà Lê thời Trung Hưng đã huỷ bỏ các tấm bia những khoa thi dưới triều Mạc, tuy nhiên, dù nguyên nhân gì chăng nữa thì sự có mặt của những tấm bia tiến sĩ thời Mạc tất là điều có thể khẳng định (nhưng không nói gì đến tên cổng mà chỉ viết tên cổng là Thánh Dực như một điều nghiễm nhiên). Còn nếu nói theo Mạnh Tử: Phương pháp mà người quân tử dùng để dạy người có 5 loại:
  1. Có bậc dạy: Như mưa kịp thời vào cỏ cây tươi tốt- đây nói về những người tư chất thông minh nghe lời dạy bảo thì cảm hoá được ngay và phát triển.
  2. Có bậc dạy cho thành được đức
  3. Có bậc dạy cho đạt được tài. Đây là nói các bậc người thiên tư thuần hậu, nhờ người quân tử dạy bảo mới thành được đức, biết tận dụng và phát huy hết tài năng trời phú cho mà thành tài.
  4. Có bậc dạy chỉ giải đáp những vấn đề mà người học nêu ra.
  5. Có bậc chỉ trộm nghe những điều hay để tự tu dưỡng mình. Đây là nhữnh người ở xa không thể đến cửa của người quân tử mà học được, tự mình thu nhận lời nói hay, hành vi đẹp của người quân tử mà tự rèn tập mình. Đó cũng là nhờ giáo hoá của người quân tử vậy. Có lẽ Thành Đức-Đạt Tài là có nguồn gốc từ đó. Duyphuong (thảo luận) 16:24, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong
Đấy là bạn NTQ mới phát hiện ra được có vậy, còn phát hiện thêm nữa thì lại còn phải thảo luận dài dài, ví dụ: Cổng Đại thành môn, Ngọc thành môn và Kim thành môn nhưng nay là Đại thành môn, Kim Thanh mônNgọc Chấn môn. Đó lại là câu nói của Mạnh Tử khi đánh giá về Khổng Tử: Khổng Tử là tập đại thành ý nghĩa là (Khổng Tử là người thành đạt đã biết tập hợp tất cả học vấn, đức tốt của các bậc tiên thánh, tiên hiền. Sách Mạnh Tử viết: Bá Di là người thanh cao nhất, Y Doãn là người có trách nhiệm nhất, Liễu Hạ Huệ là người hiền hoà nhất, Khổng Tử là người hợp thời nhất trong thánh nhân. Ý nghĩa của tập đại thành ví như là khi tấu nhạc dùng thanh âm của tiếng chuông (Kim Thanh) để khởi đầu, dùng thanh âm của tiếng khánh (Ngọc Chấn) để kết thúc. Tiếng chuông là mở đầu tập hợp trật tự tiết tấu, nhịp điệu âm nhạc. Từ nhịp điệu âm nhạc mở đầu là sự việc thuộc về phương diện trí tuệ, tiếp theo nhịp điệu kết thúc là sự việc thuộc về phương diện thánh. Trí tuệ ví như kỹ xảo, thánh ví như khí lực, tựa chung giống như bắn mũi tên ngoài 100 bộ, mũi tên có thể bắn đi được là do khí lực của người bắn; còn như bắn trúng một con chim Hộc thì chẳng phải là do khí lực của người bắn làm được mà phải có kỹ xảo mới bắn trúng. Điều đó nói lên Khổng Tử gồm cả đức thánh, đức nhiệm, đức hoà mà thành một bậc thánh.

Nhưng ở đây chúng ta đang cần một thành viên nào đó biết thật tường tận để nói rằng: (trước đây nó là thế này nhưng nay đã sửa) hoặc (nó vẫn là thế này chúng tôi chỉ đắp lại, lỗi là ở những người in trước) hoặc là những khám phá khác ... Duyphuong (thảo luận) 15:32, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Bia nhà Mạc[sửa mã nguồn]

Mời các thành viên xem bài Giáo dục khoa cử thời Mạc để có thêm đôi chút thông tin liên quan. Cứ như thông tin tại đó (tôi đã khảo thêm Đại Việt thông sử để kiểm tra thêm - đoạn lời biểu tâu của Trần Thì Thầm lên Mạc Mậu Hợp) thì nhà Mạc chỉ 1 lần dựng bia năm 1529, sau bị chiến tranh chi phối nên lãng việc này. Năm 1582 Thì Thầm đề nghị khôi phục việc dựng bia nhưng vua Mạc cũng không thực hiện được cũng do chiến tranh.

Tôi không biết chữ Hán nên không tham gia được nhiều vào vấn đề đang tranh luận ở trên.--Trungda (thảo luận) 16:29, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

  • Vào niên hiệu Đại Chính năm thứ 7 (1537), đã có việc lập lại bia hỏng làm bia mới (được ghi trong tấm bia khoa Nhâm Tuất niên hiệu Cảnh Thống năm thứ 5) Duyphuong (thảo luận) 17:43, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Có phải bác xem nội dung đó trong bia TS khoa Nhâm Tuất niên hiệu Cảnh Thống năm thứ 5 - năm 1502? Vậy là Mạc Thái Tông chỉ sửa lại bia TS thời Lê Hiến Tông bị hỏng thôi hay có chắc là làm thêm bia khác về các khoa thời Mạc?--Trungda (thảo luận) 04:39, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bạn nói đúng rồi bia niên hiệu Cảnh Thống năm thứ 5 (1502) và bia niên hiệu Quang Thiệu năm thứ 3 (1518). Sẽ có bài chi tiết Bia nghè trường Giám. Duyphuong (thảo luận) 12:10, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Liên kết ngoài[sửa mã nguồn]

Cám ơn bạn Chim Chiền Chiện đã cho một liên kết rất là hữu ích ! Tôi thích nhất là những tấm ảnh ! Nguyễn Văn Huyên sau này là bộ trưởng bộ giáo dục đấy - Duyphuong (thảo luận) 14:27, ngày 5 tháng 11 năm 2009 (UTC)Duyphuong

Những hình ảnh[sửa mã nguồn]

Phần lịch sử[sửa mã nguồn]

Những phần tôi đưa vào đã được các nhà nghiên cứu thống nhất. Bạn IP vừa rồi có lấy một số cứ liệu cổ và sửa thẳng vào bài. Theo tôi bạn nên thảo luận đã khi đưa đến sự thống nhất ta hãy sửa bài, nhất là phần bạn đưa vào còn nhiều điều vẫn còn đang ở trong trường hợp (hình như), (có lẽ) -- Phuongcacanh (thảo luận) 03:15, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thư[sửa mã nguồn]

Vừa rồi có nhiều bạn hỏi mình về (VM - QTG). Xin lỗi không thể trả lời hết các bạn được. Nếu các bạn cần hỏi, xin hãy gọi số 0904930188 -- Duyphuong (thảo luận) 15:23, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Hỏng !!!![sửa mã nguồn]

Bài này Duy Phương viết và trình bày tốt thế! Mà sao những người không am hiểu cứ nhúng bàn tay bẩn vào làm hỏng cả bài đang tốt.

Phát ngôn bừa bãi, lần sửa chữa cuối cùng của Duyphuong ở đây [1] có khác gì với phiên bản hiện tại đâu mà bảo người khác ko am hiểu vào phá hỏng. 118.68.71.158 (thảo luận) 07:01, ngày 21 tháng 5 năm 2010 (UTC)
Có lẽ bạn đó nói về những tấm ảnh. Vì chưa hiểu hết luật nên tôi đã chưa điền được những điểm cần thiết cho đúng luật. Tôi nhớ là đã nhờ Tân sửa hộ. Tiếc là không được giúp đỡ mà lại bị xóa đi. Đành đưa lên sau vậy. --Duyphuong (thảo luận) 09:22, ngày 14 tháng 6 năm 2010 (UTC)