Thảo luận:Bác ngữ học

Có ai có thể cho tôi biết bài này nói về đề tài gì không? Mekong Bluesman 16:12, 17 tháng 8 2005 (UTC)

Ngữ văn thật ra là một bộ môn (subject) hay một phân nhánh của bộ môn Việt văn được giảng ở các trường ĐH phân khoa văn chương. Rất tiếc là chỉ có mấy SV, hay thầy giáo dạy bộ môn này mới dủ khả năng viết về nó!

Làng Đậu 16:52, 17 tháng 8 2005 (UTC)

Tôi đề nghị đổi tên lại là Văn hiến học cho chính xác hơn. Nếu ghi Ngữ văn có lẽ chỉ miêu tả được một khía cạnh của từ nguyên Philology. Người Nhật và Hoa thường gọi Văn Hiến học.

Văn hiến 文獻 sách vở văn chương của một đời nào hay của một người hiền nào còn lại để cho người xem mà biết được chuyện cũ.

--Baodo 21:16, ngày 11 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Có lẽ tên chính nên gọi theo tên phổ biến trong nước, cái này thì tôi không biết. Bạn nào biết xin cho ý kiến. Nguyễn Thanh Quang 21:32, ngày 11 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Thú thật mà nói thì cái tên Ngữ văn hiện nay không rõ nghĩa và chắc chắn không đủ sức làm mục từ tương đương trang Philology ("yêu chữ") của các Wiki khác. Philology nguyên là một bộ môn châu Âu (được tài trợ nhiều vì "giúp nhà nước ít", "phá của" thì nhiều), bao gồm rất nhiều chi hệ và đòi hỏi trình độ ngôn ngữ của người dạy & và người học rất cao, mà học xong không biết làm gì ra tiền (!) ngoài đi dạy ĐH. Tôi hơi nghi ngờ Việt Nam có bộ môn "Philology" này với trọn vẹn ý nghĩa (xem trang Anh, đặc biệt bảng liệt kê của trang Đức sẽ thấy). Để rỗi chút tôi viết bài này và đổi tên luôn. --Baodo 21:59, ngày 11 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Ôi con người! Baodo viết "Philology nguyên là một bộ môn ... được tài trợ nhiều vì "giúp nhà nước ít", "phá của" thì nhiều ... học rất cao, mà học xong không biết làm gì ra tiền" làm tôi phải dùng lại câu than của tôi mà tôi không dùng nhiều gần đây. University là nơi để mọi người tăng gia và trao đổi kiến thức, để tìm hiểu nhiều hơn về một (hay nhiều) vấn đề mà vì các lý do như áp lực quốc gia, áp lực tài chính, văn hóa, chính trị, địa vị trong xã hội ... đã làm cho tầm nhìn của một người bị giới hạn. Từ khi university bị biến thành lò máy đào tạo các cán bộ cho nhà nước hay các bộ máy làm tiền cho các kỹ nghệ thì tính chất độc lập của university đã lung lay nhiều. Từ khoảng thập niên 1970, sau khi đến thăm các đại học tại các nước đang phát triển, các university như Macdonald University hay một số các university học Thánh Kinh tại Hoa Kỳ, sau khi nhìn thấy các bằng có thể mua tại nhiều university trên thế giới ... thì tôi thấy bộ môn Philology là một bộ môn quan trọng hơn rất nhiều bộ môn tại các "university" tôi vừa nói bên trên! Mekong Bluesman 17:42, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Con người ta ai sống mà không cần tiền, nhưng cứ chỉ vì tiền mới sống thì tiếc quá, đời đã chẳng có một Galillé hay một Pasteur rồi! Ngoài cái ăn, cái mặc, con người con có nhu cầu nhận thức. Đó là lý do tại sao có những môn khoa học "trời ơi đất hởi" như Triết học, Thiên văn học và cả Văn hiến học hay Ngữ văn học. TQNAM 05:08, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Đổi tên bài

Tôi đề nghị đổi tên bài là "ngữ văn học". Từ điển dịch philology là "môn ngữ văn". Từ này thì thông dụng, có môn "ngữ văn" tại các trường đại học khoa học xã hội.

Từ "văn hiến" thì nghe nhiều, nhưng trong ngữ cảnh "nền văn hiến". Còn từ "văn hiến học" thì tôi thấy đây là lần đầu, google chỉ được 28 hit, trong đó có rất nhiều hit là "văn hiến, học".

Baodo đã giải thích là "văn hiến" thì mới sát được nghĩa "yêu chữ", nhưng hầu như không ai dùng từ "văn hiến học" thế này thì sát nghĩa cũng chỉ có mình wiki dùng và 1 vài người wiki hiểu, nghĩa là không hòa nhập ngôn ngữ chúng và không có ích cho việc tra cứu. Người Nhật, người Hoa dùng "văn hiến học" thì đó là ngôn ngữ của họ, chứ Hán-Việt của ta có sự phát triển riêng, nghĩa của nhiều từ đã biến đổi.

Nếu không ai phản đối thì một tuần nữa tôi sẽ đổi tên bài. Tmct 09:11, ngày 21 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Lâu rồi không thấy ai phản đối. Tôi đổi tên bài. Tmct 11:23, ngày 30 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Đổi tên thành Văn hiến học

Bất kể bài viết này dùng từ tiếng Anh (hay dịch từ tiếng Anh) thế nào, nội dung của nó cho thấy nó là bài viết văn hiến học với tần suất lặp lại của chữ này rất nhiều. Còn ngữ văn học theo cách hiểu ở Việt Nam là khác hoàn toàn. Nó không phải chỉ là “ngành nghiên cứu các ngôn ngữ và văn thư cổ” như định nghĩa của bài viết. Khoa ngữ văn của Đại học Tổng hợp Hà Nội trước kia, thời mà chúng tôi học (1991-1995), đặt trọng tâm vào hai bộ môn văn học và ngôn ngữ học, sau đó đã được tách thành 2 khoa riêng biệt: Khoa văn học và Khoa ngôn ngữ học. Hiện nay nhiều trường đại học vẫn còn Khoa Ngữ Văn, như khoa Ngữ văn của trường Đại học Sư phạm Hà Nội, với chương trình đào tạo chủ yếu là các môn...văn. Như vậy ngữ văn ở Việt Nam được hiểu là ngành đào tạo, nghiên cứu ngôn ngữ và văn học nói chung, ko nhất thiết chỉ là ngôn ngữ và văn thư cổ. Bằng chứng là chương trình đào tạo đặt rất nặng các môn văn học như Văn học Hy Lạp-La Mã; văn học Việt Nam cổ, cận, trung, hiện đại; lý luận văn học; Văn học Pháp; Văn học Nhật Bản; Văn học Trung Quốc; Văn học Đông Nam Á; Văn học dân gian v.v. Ngoài ra cũng có nhiều môn học khác như Hán Nôm, Văn học so sánh v.v.; thêm vào đó là các môn ngôn ngữ học đại cương, ngữ pháp tiếng Việt v.v.Khương Việt Hà 18:34, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi đã quyết định đổi tên trở lại "Văn hiến học" theo những tường giải ở trên. Nếu các bạn còn thắc mắc thế nào là "Ngữ văn", tôi sẽ tìm cách liên lạc với một số khoa ngữ văn tại một vài trường đại học, lấy cho các bạn xem danh sách các môn đang được giảng dạy tại đó, để các bạn xem nó có gì gắn với nội dung của bài viết ở trên hay không. Tuy nhiên, tôi nghĩ cũng không cần thiết!Khương Việt Hà 18:44, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ là Khương Việt Hà đang đứng trên một "mắt đất hoàn toàn không lung lay" khi làm thay đổi vì thành viên Baodo, một người đã mở rộng phần Phật giáo cho Wikipedia tiếng Việt (tôi đã tham khảo và có thể nói Cổng tri thức Phật giáo của Wikipedia tiếng Việt là lớn nhất và chi tiết nhất trong toàn thể Wikipedia) và đã đóng góp rất lớn vào phần Ngôn ngữ cho Wikipedia tiếng Việt qua các bài về tiếng Hán như Phiên thiết Hán Việt, tiếng Phạn... (đa số các bài về ngôn ngữ là do tôi bắt đầu nhưng chúng không chi tiết như các bài của Baodo), đã đưa ra định nghĩa theo chữ Hán bên trên ... và tôi, trong sự hiểu biết hạn chế về chữ Hán của tôi, đồng ý. Một vài khi tôi cảm thấy cần các thành viên cũ như Baodo, Làng Đậu... vì trình độ Hán-Việt của họ; đã lâu tôi không thấy Phan Ba vì tôi, vài khi, cần thảo luận về tiếng Đức với ông ta... Như tôi đã viết nhiều lần, cộng đồng này đã và đang rất cần một số nhà ngôn ngữ học ... cái ước mơ tạo ra Cổng tri thức Ngôn ngữ cho Wikipedia tiếng Việt của tôi phải đợi đến khi đó vì lĩnh vực ngôn ngữ/văn học (văn hiến học thuộc cả hai lĩnh vực này) có rất ít từ chuyên môn trong tiếng Việt và tiếng Việt của tôi còn thấp quá!!! Mekong Bluesman 01:53, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi có thể đồng ý với anh ở một vài điểm, tuy nhiên, tôi biết rằng từ nguyên Hán Việt và nghĩa của nó trong tiếng Việt hiện đại, ở rất nhiều trường hợp, khác nhau rất nhiều. Văn hiến không chỉ là ngôn ngữ, văn bản, nó còn là rất rất nhiều thứ khác nữa cấu thành một truyền thống văn hóa của dân tộc. Ngôn ngữ, trong nội hàm khái niệm văn hiến, là một điều kiện cần, thậm chí cực kỳ quan trọng, nhưng chưa phải là điều kiện đủ. Sau khi đổi tên thành Văn hiến học, tôi đối chiếu thử khái niệm Văn hiến học trong wiki tiếng Nhật và tiếng Anh, theo dõi Từ điển tiếng Việt và đưa ra các định nghĩa ở dưới, đồng thời đọc lại rất kỹ bài này, tôi cho rằng tên "Văn hiến học" vẫn chưa hoàn toàn chính xác, nên gọi là Văn tự học, hoặc Văn bản học thì rõ nghĩa hơn đốivới những gì bài đã viết. Dĩ nhiên, khi gọi là Văn tự học, hoặc Văn bản học, thì phải sửa lại bài viết chút chút, thay thế những cụm từ Văn hiến học lặp lại rất nhiều lần trong bài Khương Việt Hà 17:47, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Trong lĩnh vực ngôn ngữ có hai lối nhìn: dùng đúng theo nghĩa chính thức của từ nguyên và dùng theo lối dùng phổ thông -- thuật ngữ ngôn ngữ học được dùng cho hai trường hợp đó là prescriptivism và descriptivism. Đa số các người theo prescriptivism là các người dạy học văn phạm tại các mức độ thấp (vì nếu không các người trẻ sẽ viết sai) và các nhà báo (vì nếu không mỗi người viết đóng góp sẽ viết theo một cách khác nhau và làm tờ báo khó đọc) -- họ đưa ra các "chuẩn", các từ, các cách dùng mà họ nghĩ là "đúng"; trong khi đó 99% các người nghiên cứu ngôn ngữ học thì theo descriptivism -- họ chỉ diễn tả lại các cách dùng mà ít khi nói cái nào là "đúng".

Dĩ nhiên là tranh cãi giữa các người theo hai thuyết này chỉ hết sau khi Mặt Trời hết nhiên liệu!

Wikipedia không thể nào theo prescriptivism được, vì đây là bách khoa từ điển kiểu phổ thông (trong khi các tranh cãi về các "chuẩn" của ngôn ngữ vẫn còn là ... tranh cãi), vì đây là bách khoa từ điển cho tất cả mọi người, mọi lĩnh vực, vì "lĩnh vực" hay "lãnh vực" đều đúng, "Liên hiệp quốc" hay "Liên Hợp Quốc" đều đúng... nên các từ mới như "văn tự học" có thể làm cho người đọc không hiểu -- trong khi "văn hiến học" hay "ngữ văn học", tuy sai, đã được dùng. Một từ, sau một thời gian được dùng, sẽ trở thành "đúng" theo sự chấp nhận của đa số (vì nếu không chúng ta sẽ phải xem và sửa lại nghĩa của nhiều từ Hán-Việt để mang chúng về nghĩa gốc của chúng).

Trong lĩnh vực philology, tôi, tuy hiểu, không biết tiếng Việt của nó là gì -- và cũng không biết là đã được mang vào đại học tại Việt Nam (còn philology tại Việt Nam có giống tại phương Tây hay không thì tôi cũng không biết) -- tuy nhiên dựa vào chữ Nho thì ai cũng có thể đọc nó theo âm Hán-Việt như "văn hiến học". Do đó, trong khi chờ đợi một nhà chuyên môn thì, theo tôi nghĩ, chúng ta nên dùng "văn hiến học".

Cái tôi thích, hay không thích, dịch philology thành gì không thể là lý do được dùng để dịch môn học đó.

Mekong Bluesman 21:04, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Theo âm Hán Việt của mục từ tương đương trong wiki Trung văn: 文字學，語言學的一個部門 (văn tự học, một phân ngành của môn ngôn ngữ học). Chỉ wiki tiếng Nhật ghi là Văn hiến học: 文献学とは過去の文章、言語を扱う学問である (tri thức ngôn ngữ và văn chương quá khứ). Tôi đang tự hỏi hình như bài này là một bài dịch từ mục từ philology của wiki một ngôn ngữ nào đó chăng? Hay mục từ wiki tiếng Trung trên interwiki cho bài này là chưa chính xác chăng? Hiển nhiên, nếu là bản dịch, thì những thuật ngữ nước ngoài kể cả tiếng Trung hay tiếng Nhật, đều có thể gặp những trường hợp không được sử dụng trong tiếng Việt. Vì vậy đối chiếu với tiếng Việt không phải phải interwiki sẽ tìm từ tương đương trong hai ngôn ngữ kể trên (như việc bê nguyên xi cụm từ Văn tự học của Trung, mục từ Văn hiến học của Nhật đưa vào bài), mà tìm từ có nội dung giống nhất với nội dung của bản tiếng Việt. Khi đó, rất có thể ta sẽ thấy có một đối chiếu như thế này: Philology (Anh) - Văn bản học (Việt) - 文字學 (Trung) - 文献学 (Nhật) v.v.

Vì sao tôi hơi "dài dòng" trong tranh luận ở đây, vì rằng tôi đọc bài, thấy nó đồng nghĩa với từ "Ngữ văn học" (lúc đó tôi đang tra cụm từ "Ngữ văn học", chuyên ngành mà tôi đã học và đang nghiên cứu, thấy wiki cho ra kết quả là bài này nhưng đọc lại thấy nội dung ko thấy giống chút nào với cái tôi đã được đào tạo ở Việt Nam). Cách dùng từ "Ngữ văn", như tôi đã trích Từ điển tiếng Việt ở dưới, descriptivism với nghĩa "Xu hướng nghiên cứu một ngôn ngữ chỉ bằng cách dựa vào việc phân tích các văn bản còn lưu lại" (ít phổ biến), nhưng prescriptivism, phổ dụng hơn, lại là "sự nghiên cứu ngôn ngữ và văn học" (nói tổng quát). Bằng chứng là hàng loạt các luận án tiến sĩ bảo vệ ở cơ quan tôi (Viện Văn học) ghi là "Luận án tiến sĩ ngữ văn", chuyên ngành (chẳng hạn) Văn học Nhật Bản v.v.

Tóm lại, tôi cho rằng tạm thời cứ để tên "Văn hiến học", như Mekong Bluesman đã đề xuất, nhưng sẽ rất rất cần một tương lai không xa, wiki có một mục từ nào đó về "Ngữ văn học" khác biệt hoàn toàn. Và/hoặc, một lúc nào đó, có ai đó sẽ sửa đổi mục từ này, cho nó tên gọi "Văn tự học", hoặc "Văn bản học" để phù hợp hơn với nội dung của nó. Đồng thời, biết đâu rồi sẽ có một mục từ "Văn hiến học" với nghĩa là chuyên ngành nghiên cứu về truyền thống tốt đẹp của dân tộc. Wiki cũng như Dịch thuật sẽ ko bao giờ có đoạn kết. Trân trọng!

Khương Việt Hà 00:33, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Các tên gọi khác có lẽ chính xác hơn

Hoặc giả nên đổi tên thành: Văn tự học, thì có lẽ đúng hơn . Vì văn hiến, với ý nghĩa là truyền thống lâu dài và tốt đẹp của dân tộc (theo Từ điển tiếng Việt) thì Văn hiến học rõ ràng phải là bộ môn nghiên cứu toàn diện những truyền thống đó (ngôn ngữ, văn học, văn tự, văn hóa, phong tục tập quán v.v.) ko chỉ riêng ngôn ngữ. Ngoài ra, tên Văn bản học cũng rất đáng để xem xét nếu căn cứ nội dung của bài Khương Việt Hà 19:07, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nghĩa một số từ gần gũi trong Từ điển tiếng Việt, Hoàng Phê chủ biên, H. 1998:

• Văn học: nghệ thuật dùng ngôn từ và hình tượng để thể hiện đời sống và xã hội con người (tr. 1062)
• Văn hiến: truyền thống văn hóa lâu đời và tốt đẹp của dân tộc (tr. 1062)
• Văn tự: chữ viết.(tr. 1062)
• Ngữ văn: 1. sự nghiên cứu ngôn ngữ và văn học (nói tổng quát), ví dụ Khoa ngữ văn, Giáo viên ngữ văn; 2. Xu hướng nghiên cứu một ngôn ngữ chỉ bằng cách dựa vào việc phân tích các văn bản còn lưu lại (ít phổ biến) (tr. 673)
• Văn bản: 1. bản viết hoặc in, mang nội dung là những gì cần được ghi để lưu lại làm bằng. 2. Chuỗi ký hiệu ngôn ngữ hay nói chung những ký hiệu thuộc một hệ thống nào đó, làm thành một chỉnh thể mang một nội dung ý nghĩa trọn vẹn. Văn bản học: môn học nghiên cứu xác định nguồn gốc và tính chính xác của các văn bản cũ.(tr. 1062)