Thảo luận:Quang Trung

Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

• Lưu 1: Thảo luận:Nguyễn Huệ/Lưu 1
• Lưu 2: Thảo luận:Nguyễn Huệ/Lưu 2

Mấy vấn đề quanh ý kiến của bạn Truong Thi Ly

Quả thực là tôi bận sửa đổi các bài khác và đã từng yên tâm khi bài Nguyễn Huệ chính thức được gắn sao. Tôi chỉ đọc các ý kiến thảo luận của bạn thành viên Truong Thi Ly khi Kính lúp trao đổi với tôi và đề nghị tham gia thảo luận, và tôi đã thảo luận quanh những vấn đề này.

Bất chợt đọc ý kiến biểu quyết làm bảo quản viên cho Kính lúp của bạn Truong Thi Ly, tôi mới nhận thấy hết sự căng thẳng hơn ban đầu so với suy tưởng của mình trong vấn đề này. Và tôi lần tìm lại, so sánh một số sửa đổi của 2 bạn trong bài. Xin có ý kiến khách quan thế này:

Với một số câu chữ giữa Magnifier và Truong Thi Ly trong bài, thực ra không khác nhau trầm trọng lắm.

• Giữa "địa bàn kiểm soát" và "phần lãnh thổ" dùng cách nào cũng đều được, không sai. Tôi cũng không nhớ bản cuối cùng của tôi về chỗ này ra sao, nhưng nếu ai đó sửa đi (1 thành 2 hoặc 2 thành 1) thì tôi thấy ko có gì to lớn và có khi tôi còn không nhận ra (và sẽ ko phục hồi lại).
• Hoặc về chỗ quản lý hộ khẩu, nếu ghi "Năm 1790, ông" như Mag cũng được mà ghi ngắt ra "từ năm 1790. Ông" như Truong Thi Ly cũng không khác nhiều; và về nghĩa mà nói thì câu của Truong Thi Ly viết theo kiểu "tầm nhìn xuyên suốt quá trình lịch sử" hơn...
• Nói "Lật đổ" hay "xoá bỏ" sự thống trị của ai đó thì nghĩa cũng gần như nhau; cũng như khi ta biểu quyết thì dùng "nhất trí" hoặc "đồng ý" hoặc "ủng hộ" hoặc "OK"... nghĩa không xa nhau là mấy và quan trọng nhất là không trái ngược nhau. Trong mấy chữ tranh luận kiểu đó trong bài giữa Magnifier và Truong Thi Ly cũng ko xa nhau lắm, như con số "3,5" - người thì muốn nói là "hơn 3", người kia lại muốn nói là "gần 4"! Ai cũng biết vua Lê tự bỏ đi lưu vong, bất hợp tác với Tây Sơn, khi đó Tây Sơn chưa "lật đổ" hay "xoá bỏ" Lê nhưng khi đánh Thanh xong thì Nguyễn Huệ đã cùng lúc "lật" hoặc "xoá" hẳn Lê luôn. Nói cách nào cũng ko sai.

Thế nhưng, khi nhớ lại và xem lại các thảo luận của bạn Truong Thi Ly thì tôi lại thấy ngỡ ngàng, bởi đằng sau vài chữ sai khác trong bài có vẻ không xa nghĩa lắm với các soạn giả khác, suy nghĩ của bạn tại "thảo luận" lại khác khá xa. Nhất là khi liên hệ với mấy vấn đề thời sự hôm nay thì quả là không cần thiết, bên trên đã có bảng cảnh báo để nhắc nhở điều đó và chúng ta cùng nên nhớ.

Riêng về câu trong đoạn đầu bài, tôi xin có chút chỉnh lý theo ý kiến bạn Truong Thi Ly:

Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, giúp cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến.

Soi kỹ ra thì không nên ghi "giúp" thẳng thừng như vậy - điều mà bạn Ly nêu thảo luận khá gay gắt về việc Nguyễn Huệ đối địch với Nguyễn Ánh không thể có chuyện như vậy; còn tôi thì lý giải rằng đây là "vô tình giúp" thôi. Theo tôi, nên thêm 2 chữ "gián tiếp" vào đó:

"Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, gián tiếp giúp cho triều đại sau này..."

Mấy chữ "gián tiếp giúp cho" mang biểu ý "giúp" ko có chủ định mà chỉ do hoàn cảnh vô tình mang lại. (hãy hình dung Nguyễn Huệ "hiện lên" bảo Ánh: "Cái cục vàng tao đào về là để cho con tao, tao có chết thì mày mới lấy được từ tay nó"!).--Trungda (thảo luận) 18:46, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)

"Thành tựu"

"Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam": Nguyễn Huệ để lại nhiều thành tựu lắm, ý câu này muốn nói việc diệt hết các phe nhóm Lê - Trịnh gồm thâu Đàng Ngoài giúp cho Nguyễn Ánh dễ thống nhất? Trong khi đó việc diệt luôn hệ thống chính trị của Chúa Nguyễn cùng chiếm hết đất đai Đàng Trong thì sao, có phải đó cũng là thành tựu của Nguyễn Huệ và nó có giúp gì cho triều đại sau này đâu, ngược lại thì có. Một trong các thành tựu nổi bật mà nhiều người phải công nhận là đánh thắng Nhà Thanh xâm lược đã giúp gì cho Nguyễn Ánh thống nhất đất nước, dù là "giúp gián tiếp" đi nữa.Truong Thi Ly (thảo luận) 03:52, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Câu hỏi thứ nhất của Truong Thi Ly ở đây và một số ý kiến ở phía trên nữa của bạn khiến tôi cảm giác rằng Truong Thi Ly và những người viết bài này xuất phát từ hai quan điểm khác nhau; một bên (những người viết chính bài này) xuất phát từ quan điểm thống nhất hai đàng là cần thiết để rồi bàn tới thành tựu của Nguyễn Huệ; và một bên (Truong Thi Ly) xuất phát từ quan điểm rằng không cần thống nhất, hãy để nước của Nguyễn Anh là nước riêng, nước của Lê-Trịnh là nước riêng. Xem ra có hai bài toán xuất phát từ những giả thiết khác nhau (và lời giải chắc hẳn phải khác nhau) thế mà những người giải chúng lại cãi nhau xem tôi đúng hay anh đúng. —bàn luận không ký tên vừa rồi là của 202.244.105.124 (thảo luận • đóng góp)

Tôi chưa bao giờ nói về sự không cần thiết phải thống nhất, tôi cũng không nói cần phải thống nhất. Tôi cũng chỉ nói rằng theo định nghĩa "chế độ phong kiến" và "tập đoàn phong kiến" thì Đàng Trong hội đủ yếu tố một quốc gia và Chúa Nguyễn đã là một ông vua trên thực tế được một số người nước ngoài hồi ấy công nhận. Chính quyền do Chúa Nguyễn tạo ra cùng hệ thống pháp luật khác với nhà Hậu Lê nhằm phục vụ cho Chúa Nguyễn. Vì thế tôi đã dùng từ chế độ phong kiến cho xứ sở Đàng Trong. Tôi cũng đã chỉ rõ nguồn dẫn có uy tín. Tôi không tranh cãi quan điểm để xem bên nào đúng hay sai vì Wikipedia sẽ không phải là nơi giải quyết sự đúng-sai. Việc gọi đó là "tập đoàn phong kiến" hay "chế độ phong kiến" có liên quan đến thành tựu của Nguyễn Huệ, vì thế có liên quan đến bài. Có người cho rằng việc xóa bỏ 2 chế độ phong kiến Trịnh và Nguyễn và lập nên chỉ một chế độ phong kiến và gộp hai quốc gia phần lớn có chung một dân tộc, một tiếng nói thành một quốc gia, xóa ranh giới, biên giới trên thực địa và trong lòng người dân, kẻ sỹ là thành tựu quan trọng hơn việc dẹp bỏ 2 quyền thần cùng phe nhóm và dẹp loạn cát cứ, khuynh loát của 2 nhóm quyền thần trong một lãnh thổ. Tôi cũng chỉ nêu mà không hề tranh cãi rằng quan điểm nào đúng hơn quan điểm nào, mặc dù việc chỉ dùng các từ này mà không đếm xỉa gì đến từ kia dù nó có nguồn dẫn chứng sẽ nói lên rằng quan điểm nào được chọn. Truong Thi Ly (thảo luận) 06:52, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cháu định để anh Trungda trả lời nhưng nếu chỉ có mình anh ấy thì anh ấy có vẻ không có thời gian. Câu tranh luận ở phía bên trên của cô là muốn khẳng định Chúa Nguyễn là một chế độ, Cháu xin phúc đáp lại:

• Chúa Nguyễn dù có là một quốc gia hay không vào lúc đó nhưng đến lúc Nguyễn Huệ tiêu diệt hết cả gia tộc Chúa Nguyễn (cái này là sự thật có ghi cả trong sử chính thống lẫn không chính thống) Chúa Nguyễn chưa hề công khai xưng đế hay xưng vua cũng như có quốc hiệu, quốc kỳ riêng chưa thể làm nên chế độ được. Nếu cô chỉ ra được một nguồn dẫn: Chúa Nguyễn trước Nguyễn Huệ tự xưng đế, cháu sẽ không cãi nữa và sẽ tự thay đổi ngôn từ.
  • Không có tiêu chí xưng đế trong định nghĩa chế độ phong kiến. Quốc hiệu,quốc kỳ riêng cũng không là tiêu chí bắt buộc phải có. Nữ hoàng Anh cũng là Nữ hoàng Úc nhưng Úc vẫn cứ là quốc gia riêng dù đa số dân là da trắng và nói tiếng Anh. Úc là quốc gia độc lập.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:13, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)
• Cháu đã đọc kỹ Nguồn dẫn từ BBC: là lời kể lại lời tường thuật của các giáo sĩ không phải là lời công nhận của các nước Âu Châu:
  • Thời kỳ này Đàng Trong phát triển ngoại thương mạnh mẽ hơn các triều đại trước và sau nó---> Nó được nước ngoài công nhận.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:13, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

ề phần mình, nước Pháp hoàn toàn vắng mặt trên vùng đất Á Châu suốt cả thời kỳ chúng ta đang bàn đến. Ngược lại, người ta thấy có sự hiện diện gián tiếp của nước Ý: mặc dầu không một tiểu quốc nào của bán đảo này đã hiện diện với tư cách quốc gia của mình

Liệu chăng đó là một lời công nhận có uy tính như Hoa Kỳ công nhận Kosovo hiện giờ? Cháu không nghĩ thế.

(Vào thế kỷ XVII, Việt Nam tự gọi tên là Ðại Việt, danh xưng nội bộ; tên gọi "An Nam" dùng trong khuôn khổ các mối quan hệ với Trung Hoa và thế giới bên ngoàị Biên giới phía Nam bấy giờ là phiá Bắc của Nha Trang hiện nay, cho đến năm 1653 - toàn xứ có một sự thống nhất trên danh xưng đặt dưới sự cai trị của nhà Lê phục hưng. Nhưng trong thực tế, hai miền do hai Chúa cai quản được phân ranh do con sông Gianh, ở vĩ tuyến 18; cha truyền con nối chú Trịnh cai trị Ðàng Ngoài phía Bắc, chúa Nguyễn Ðàng Trong, phía Nam. Việc phân cách dứt khoát lại xảy ra vào năm 1614, năm mà xứ Ðàng Trong của chúa Nguyễn đuổi các quan lại từ Bắc vào. Xứ Ðàng Trong tân lập, vì đất hẹp và dân nghèo, nên quyết tâm mở rộng ngoại thương để cầu thịnh vượng; xứ ấy sẽ là khách hàng buôn bán ưu đãi trong vùng của người Bồ Ðào Nha ở đảo Macao trong một thời gian rất lâu. Từ ngữ Bồ Ðào Nha gọi Ðàng Trong là "Cochinchine" (do chữ "Kochi" là cách gọi tên nước Việt Nam của người Mã Lai và Nhật Bản, rồi thêm vào chữ "Chine" để phân biệt với "Cochim" là một thành phố ở Ấn Ðộ (Cochin), lúc đầu được áp dụng cho toàn nước Ðại Việt, nhưng vào chính thời ấy lại được hiểu là vùng đất của chúa Nguyễn. Chúa Nguyễn thường được gọi là "vua xứ Cochinchine" ngay trong các bản văn, dẫu tác giả am tường tình thế vẫn thường nhắc lại rằng đây chỉ là một "alevantado", tức một gia thần chống lại vị vua thật đang trị vì ở miền Bắc. Còn vùng đất chúa Trịnh phiá Bắc, người Bồ Ðào Nha gọi là vương quốc "TUNQUIM" (do chữ Ðông Kinh) một chữ Hán Việt có nghĩa là "kinh đô miền đông", và rõ rệt hơn là Thăng Long, tức Hà Nội ngày nay, kinh đô của nhà Lê và chúa Trịnh. (29))

Ngay lúc đó nêu có bất kỳ ghi nhận quốc gia nào trực tiếp công nhận Chúa Nguyễn là Nhà Nguyễn, cháu sẽ không cãi nữa. Magnifier (♋•♍) 07:17, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Nước ngoài nào mà giỏi tiếng Việt đến độ phân biệt Chúa Nguyễn và Nhà Nguyễn? Làm gì có chuyện đó. Yêu cầu này khó khả thi. Song vẫn có người gọi nó là vương quốc bằng tiếng Việt hiện đại.

Theo Ths. Phan Thanh Hải trong Hội thảo khoa học: Tiến trình phát triển đô thị ở TTHuế-Đặc trưng và kinh nghiệm lịch sử "Tháng 10 năm Mậu Ngọ (1558), Đoan quận công Nguyễn Hoàng vào trấn thủ đất Thuận Hoá, mở đầu cho sự hùng cứ của dòng họ Nguyễn và sự hình thành của đất Đàng Trong ngày càng lớn mạnh; khi chiến tranh Trịnh-Nguyễn bùng nổ năm 1627, Đàng Trong đã thực sự trở thành một vương quốc khá hùng hậu, đủ sức đương đầu với vương quốc cũ Đàng Ngoài' của vua Lê chúa Trịnh .... đẩy mạnh và hoàn thiện quá trình Nam tiến của người Việt, là sự phát triển mạnh mẽ của nền kinh tế hàng hoá cùng việc mở rộng chưa từng thấy các mối quan hệ quốc tế" xem Diện mạo đô thị Huế từ Kim Long đến Phú Xuân 15:50' 03/01/2006 (GMT+7)Truong Thi Ly (thảo luận) 08:53, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cristophoro Borri, nhà truyền giáo người Ý đã đến ở xứ Đàng Trong, mà chủ yếu là Quảng Nam - Bình Định trong vòng 20 năm. Năm 1621 ông đã viết một bản báo cáo dưới dạng một bút ký, về nơi ở của mình gửi về La Mã. "Người dân xứ này… dễ dàng cho người ngoại quốc vào hải cảng của họ và họ thích thú thấy người ta đến buôn bán trong lãnh thổ của họ. Không những từ những nước và tỉnh lân cận mà từ những xứ rất xa."năm “Xứ Đàng Trong”xem thêm [1]Truong Thi Ly (thảo luận) 09:03, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

"Không thể"

"Sau một thời gian dài chinh chiến và cai trị, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam và chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn.": xin hãy giải thích vì sao "Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn" và giải thích "Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra"Truong Thi Ly (thảo luận) 03:57, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Còn câu hỏi thứ hai của Truong Thi Ly hoàn toàn có thể nêu ra tại trang này, nhưng việc trả lời thì nên để ở trang nhà Tây Sơn. Bài này tập trung nói về Nguyễn Huệ, không nên nói nhiều về thuộc hạ và hậu thế của ông ta. —bàn luận không ký tên vừa rồi là của 202.244.105.124 (thảo luận • đóng góp)

Từ "không thể" dùng trong giả định lịch sử luôn luôn sai. Lịch sử đã qua, giải thích thất bại bằng từ "không thể" không đem lại một thông tin gì cho bài. Tôi đã sửa nó nhưng bị người khác hồi sửa mà không hề có giải thích, vì vậy tôi "xin giải thích vì sao".

Cái chết của Vua Quang Trung gây ra nhiều hệ lụy cho nhà Tây Sơn nhưng đó có phải là nguyên nhân dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn? Truong Thi Ly (thảo luận) 06:59, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tất cả những phát biểu mang tính khái quát, chẳng hạn "không thể", "Không đủ khả năng", "tàn ác", "nhu nhược" vv... nếu không lấy từ sách vở thì cũng đều từ việc phải thuộc, ít ra là vắn tắt, các sự kiện lịch sử trước, trong và sau đó mới rút ra được. Các nhà chuyên môn phải thuộc làu cả ngàn năm mới nói và viết được những điều ấy. Xin lỗi, nhưng dường như bạn Truong Thi Ly chưa thuộc hoặc chưa rút ra được gì những điều mình đọc. Tôi chân thành khuyên bạn: Hãy đọc và nghiền ngẫm sách vở nhiều, để tiện lợi hơn thì hãy đọc các công trình nghiên cứu hiện đại, có kết luận sẵn của các nhà nghiên cứu, đỡ mất công mầy mò để tự nhận định.--Trungda (thảo luận) 16:55, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Để thảo luận một cách dùng từ có thể có tranh cãi mà viện đến lý do "nếu không lấy từ sách vở thì cũng đều từ việc phải thuộc, ít ra là vắn tắt, các sự kiện lịch sử trước, trong và sau đó mới rút ra được. Các nhà chuyên môn phải thuộc làu cả ngàn năm mới nói và viết được những điều ấy" chứng tỏ nguyên nhân sụp đổ nhanh chóng nhà Tây Sơn là tổng hợp của nhiều nhà chuyên môn nào đó. Nhưng họ là ai? Và có chắc rằng tất cả người đọc, khi đọc qua bài này là đồng tình với cách nhận định như vậy.

Lời khuyên nên đọc sách khi không hiểu một bài viết trên wikipedia là lời khuyên hay. Nhưng nếu bất kỳ ai đọc bài này cũng phải đọc nhiều sách mới hiểu được một câu, một từ thì không ổn. Đã đọc từ điển bách khoa mà phải đọc thêm nhiều sách sử, nhiều cuộc hội thảo sử học mới hiểu khác nào đi đánh đố người đọc.

Xin nhắc lại điều tôi vừa nói bên dưới lúc 09:42, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC):

Bạn có biết wiki có những liên kết màu xanh để làm gì không? Để sang đó mà xem bài chi tiết cụ thể.

Nói tiếp: Trong bài này đã có dễ đến cả trăm liên kết như thế, nào Nguyễn Ánh, nào chúa Nguyễn, nào Quang Toản, nào chúa Trịnh, nào nhà Hậu Lê... Ai muốn thắc mắc "tay này thế nào nhỉ?" hoặc "thời này thế nào nhỉ?", xin mời click sang cái chỗ xanh xanh mà tìm hiểu kỹ! Hãy đọc hết ngần ấy bài đi, xem kỹ các chú thích của ngần ấy bài đi, sẽ có câu giải đáp vì sao những người soạn bài này "dám" viết như thế. Không lẽ tôi phải giảng lại điều như học i, tờ hay a, ă, â về cách xem wiki? Nếu bạn có xem từ điển bách khoa bằng sách in, người ta cũng sẽ chỉ đến cho bạn những chỗ "Xem thêm" (như ở đây cũng có). Còn nguồn nào, thì cuối bài có cả trang "Chú thích", chẳng lẽ bạn chưa xem hết các mục?--Trungda (thảo luận) 16:55, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Xin dùng lời của bạn thành viên vô danh 202.244.105.124 bên trên để nhắc bạn lần cuối về sự lạc đề: "Còn câu hỏi thứ hai của Truong Thi Ly hoàn toàn có thể nêu ra tại trang này, nhưng việc trả lời thì nên để ở trang nhà Tây Sơn. Bài này tập trung nói về Nguyễn Huệ, không nên nói nhiều về thuộc hạ và hậu thế của ông ta."--Trungda (thảo luận) 07:58, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Nếu trong bài viết về Nguyễn Huệ có chứa những câu cụ thể về nguyên nhân sụp đổ Nhà Tây Sơn hoặc đánh giá về Chúa Nguyễn thì việc yêu cầu giải thích là chuyện bình thường. Không thể vì bàn câu chữ cụ thể mà dẫn đến lạc đề. Nếu tập trung vào Nguyễn Huệ thì sao lại đưa vào các nhận định tổng hợp về các đề tài khác mà bản thân nhận định đó dễ gây tranh cãi hoặc khó giải thích ngắn gọn. Bản chất các cuộc thảo luận là phải làm hiểu thêm về bài, không phải là nơi để khuyên bảo chung chung. Điều này có ghi ở sách nào, nhà sử học nào đã đưa ra nhận định này ...Truong Thi Ly (thảo luận) 09:30, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Bạn có biết wiki có những liên kết màu xanh để làm gì không? Để sang đó mà xem bài chi tiết cụ thể, còn ở đây không phải chỗ nói nhiều về nó. Những bài nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn có màu xanh đây, bạn thành viên cần trao đổi về nó hãy click sang đó. Đó mới chính là cái hay đặc trưng của wiki trực tuyến. Nếu không có các liên kết đó thì wiki này trở thành cuốn sách in bằng giấy!--Trungda (thảo luận) 09:42, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Một số nguồn của Tây về Nguyễn Lords

Cảm ơn Google là vẫn có thể đọc được: Essays Into Vietnamese Pasts By Keith Weller Taylor, John K. Whitmore

prophecy that central Vietnam would revert to northern rule after eight generations (trang 170)

Chúa Nguyễn vẫn có ý muốn quay lại miền Bắc như Nguyễn Hoàng. Dù cho lời tiên tri có mơ hồ.

1744 he proclaimed himself as "prince" or "king" (vương), the title just below "emperor" (hoàng đế)

Nếu chúa Nguyễn thật sự muốn lập chế độ mới, ông hoàn toàn có thể tự xưng đế mà không thèm đếm xỉa gì đế nhà Lê (với thế và lực như lúc đó thì ông hoàn toàn có thể làm vậy), nhưng, ông không làm vậy, ông vẫn có ý muốn trở lại Bắc Hà (như câu tiên tri ở trên).

• Lord Thuong (Nguyen Phuc Lan), the ruler of Cochin China. A History of Vietnam: From Hong Bang to Tu Duc By Oscar Chapuis.

Em đã tìm đủ cách để ra Nguyen Lord và Independent Country như nó không cho ra sách nào. Magnifier (♋•♍) 07:42, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Chúng ta nên dừng thảo luận những gì không phải về Nguyễn Huệ. Cần phân biệt Nguyễn Huệ với nhà Tây Sơn, Nguyễn Nhạc, chúa Nguyễn, Nguyễn Ánh... là những chủ đề khác nhau, dù đương thời có liên quan mật thiết đến nhau. Những thảo luận trên thuộc chủ đề nào khác, hãy chuyển sang thảo luận ở bài đó - đấy mới là chỗ của nó.--Trungda (thảo luận) 08:23, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Lăng mộ vua Quang Trung

• Những bí ẩn về lăng mộ Vua Quang Trung sắp được giải mã ?
• Nhà vật lý đi tìm mộ vua Quang Trung
• Đi tìm lăng mộ vua Quang Trung

Bài viết có thể có thêm 1 phần nữa, hay là bài viết riêng Magnifier (♋•♍) 08:39, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Em có thấy các cụ viết Toàn thư nói gì không? Đại thể là: "Xét địa thế núi sông thì thấy nước Việt ta đủ xây dựng nghiệp bá vương..." Nếu chủ đề Lăng mộ vua Quang Trung đủ dài và kết cấu thành bài, thì hãy phát triển thành bài riêng tốt hơn là đưa vào đây, vì ở đây nên tập trung vào hành trạng, công tích và gia quyến mà thôi.--Trungda (thảo luận) 08:55, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Viết về các danh hiệu vua Quang Trung

Tôi đã lưu tâm đến lời bàn của bạn Truong Thi Ly phía trên trong phần "Long Nhương tướng quân" và tìm hiểu thêm. Bên trên tôi từng nêu ý kiến rằng một số vị hoàng đế khác cũng có danh hiệu này. Giờ đây, khi tìm hiểu rộng hơn, xin có ý kiến thêm:

Long Nhương tướng quân là danh hiệu của khá nhiều người trong quá trình thăng tiến và không phải ai sau khi làm chức này cũng lên được "vương" hay "đế". Xin đơn cử thêm những gì đọc được từ sách "Tướng soái cổ đại Trung Hoa" của NXB Thanh niên (2002): Ngoài vua Tiền Tần là Phù Kiên, vua Hậu Tần là Diệu Tràng, riêng thời Đông Tấn đã có thêm một số vị Long Nhương tướng quân sau: Khoái Ân (dưới quyền Lưu Dụ), Đái Độn (chiến đấu cùng Tạ Huyền)... điều đó một lần nữa cho thấy Long Nhương tướng quân không có gì là danh hiệu "đặc trưng" của Nguyễn Huệ (điều tôi và bạn Truong Thi Ly đã từng bàn đến bên trên) và các đời vua chúa đã phong cho các viên tướng dưới quyền mình chức này khá nhiều, thậm chí nó không phải là một danh hiệu quá đặc biệt hay quá ưu đãi: Đái Độn chưa bằng Tạ Huyền và không danh giá hơn Tạ Huyền; còn Khoái Ân không phải hoàng thân nhà Tấn, cũng không phải "nanh vuốt" của quyền thần Lưu Dụ...

Vì vậy, theo tôi không nên nêu danh hiệu này của Nguyễn Huệ trong phần mở bài và sẽ lựa lời nhắc tới nó tại một chỗ thích hợp ở dưới. Tôi đưa vào phần nhận định chiến tích của Quang Trung vì cho rằng như thế phù hợp hơn cả.--Trungda (thảo luận) 04:28, ngày 24 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Viết hay và gọn gàng

Một bài được chọn lọc thì phải đạt tiêu chí "Viết hay và gọn gàng" trong khi câu sau trong bài "Những trường hợp hoàng hậu nuôi con của các bà phi khác hay cung nữ sinh ra làm con mình rất nhiều trong lịch sử, với có sự chấp thuận của vua và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn." lại lủng củng như văn dịch mà sửa thì lại bị revert.Truong Thi Ly (thảo luận) 03:54, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bạn đã phát hiện ra điều đó và viết nó tại đây, xin mời bạn sửa lại trong bài chính. Tôi nghĩ sẽ không ai revert ý tốt này. Lưu Ly (thảo luận) 05:16, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi đã sửa nó 2 lần thành "Những trường hợp hoàng hậu, được sự chấp thuận của vua, nuôi con của các bà phi hay cung nữ khác làm con mình rất nhiều trong lịch sử, và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn."xem lịch sử trang [2] & [3]. Nếu sửa lại như vậy lần 3 thì bị ba lần hồi sửa 3RR và bài sẽ bị khóa đó. Câu tôi sửa cũng còn kỳ kỳ vì vậy tôi thêm từ "có" để thành lần sửa đầu tiên Lưu Ly thấy sao "Những trường hợp hoàng hậu, được sự chấp thuận của vua, nuôi con của các bà phi hay cung nữ khác làm con mình có rất nhiều trong lịch sử, và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn. Truong Thi Ly (thảo luận) 09:24, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nếu bạn thực hiện ít nhất 3 lần hồi sửa (bất kể nội dung gì) tại 1 bài trong vòng 24 giờ thì mới phạm luật 3RR. Tmct (thảo luận) 10:50, ngày 13 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Vâng, quá bận và lâu mới trở lại trang này, tôi chợt thấy nảy sinh vấn đề nho nhỏ này. Tôi đã viết cái câu bị cho là lủng củng như văn dịch đó :D. Không sao. Dụng ý của tôi là nhấn mạnh vào việc hoàng hậu nuôi con của các bà phi khác hay cung nữ sinh ra làm con mình rất nhiều trong lịch sử và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn, còn mấy cái chữ có sự chấp thuận của vua chỉ là chú thêm cho "chắc ăn" (kẻo người ta tưởng hoàng hậu thích nhận ai cũng được). Tôi xin sửa thế này:

"Những trường hợp hoàng hậu nuôi con của các bà phi khác hay cung nữ sinh ra làm con mình (với sự chấp thuận của vua) rất nhiều trong lịch sử, và điều đó cũng có thể xảy ra với nhà Tây Sơn."

--Trungda (thảo luận) 17:04, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Đoạn vừa mới sửa lại

so sánh

Sai: đoạn 1: nhân Quang Trung ở ngoài bắc, Nguyễn Ánh đã lấy lại một số vùng trong miền Nam sao gọi là thực tế đã thống nhất được, đoạn 2: lặp lại ý các đoạn phía dưới. Thành viên Aaaa dường như cố tình sửa cho bài viết lệch đi sang phía Quang Trung? Bạn cần phải đưa ra tư liệu đã dùng cho những sửa đổi này. FlaVia 20:13, ngày 31 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Các sửa đổi bạn vừa thêm vô bài Nguyễn Huệ là lặp ý hoàn toàn và sai:

• Nguyễn Huệ có chiến công quyết định xoá bỏ cục diện Trịnh Nguyễn phân tranh kéo dài đã có ở phần nhận định nêu lại làm gì?
• Thống nhất đất nước không phải là Nguyễn Huệ, Nguyễn Huệ chỉ tạo tiền đề cho Nguyễn Ánh thực hiện, nó là điều rất quan trọng, thành tựu để đời của Nguyễn Huệ tại sao bạn dời nó đi? Ghi nhớ rằng đoạn đầu nó là tóm tắt cho toàn bài.

Lặp ý:

Ý nghĩa chính trị của các chiến tích trên rất to lớn: Nguyễn Huệ có chiến tích quyết định xoá bỏ sự cai trị của các chúa Nguyễn ở Đàng Trong và các chúa Trịnh ở Đàng Ngoài, xoá bỏ triều đại nhà Hậu Lê, đặt phần lớn đất nước dưới quyền cai trị của triều Tây Sơn. Với ở dưới

Để tạo chính nghĩa thu phục nhân tâm và tạo thế chính đáng cho việc xưng vương, nắm quyền trị vì muôn dân, những sự kiện sau đây đã chứng tỏ vua Quang Trung có thiên tài về chính trị:

Một là sau khi đem quân ra Bắc Hà diệt họ Trịnh chuyên quyền, Nguyễn Huệ vẫn tôn vua Lê. Sử gia Trần trọng Kim nhận định "Ấy là đã có sức mạnh mà đã biết làm việc nghĩa vậy".

Hai là khi đem quân ra Bắc hà diệt Trịnh Bồng và Nguyễn Hữu Chỉnh chuyên quyền (1788), vẫn không dứt nhà Lê, đặt Giám quốc để giữ gìn tông miếu tiên triều. Theo sử gia Trần Trọng Kim "Như thế thì cách ở với nhà Lê không lấy gì làm bạc".

Ba là trước khi đại phá quân Thanh, vua Quang Trung đã có ý định hoà hoãn với cường quốc phương Bắc và sau đó đã thực hiện việc triều cống và xin phong vương, do biết lượng sức và tính đến sự lợi hạị cho quốc gia và thần dân... Sau khị đại thắng quân Thanh, vua Quang Trung đã thực hiện ý định... bằng một kế sách ngoại giao khôn khéo mua chuộc được các cận thần nhà Thanh (Phúc Khang An, Hoà Thân ...) để vua Thanh chấp nhận cầu phong của vua nước Nam...

Tôi nhắc lại lần nữa Wikipedia không phải là diễn đàn để đăng nghiên cứu cá nhân, và không có ai là cán bộ biên tập hết bạn không được đăng nghiên cứu cá nhân trên Wikipedia. Bạn Aaa cần đọc kỹ bài viết và cả tư liệu trước khi sửa bài. FlaVia 07:34, ngày 1 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi không hiểu tại sao lại không thể kết hợp cả hai. 2 câu/đoạn mà Aaaaaaaaa không mâu thuẫn với các nội dung còn lại và có thể được kết hợp vào nội dung bản cũ, chỉ cần chỉnh một chút về vị trí là không bị ảnh hưởng cấu trúc. Tôi không thấy lặp ý do đoạn trên là trích dẫn, còn câu "chiến tích quan trọng" trung trung hơn, có thể đặt vào đoạn giới thiệu mục hoặc giới thiệu bài.

Tôi sẽ trộn luôn bây giờ để mọi người xem thử nhé. Đề nghị ngừng bút chiến không thì tôi sẽ phải khóa tài khoản và/hoặc khóa bài. Tmct (thảo luận) 20:33, ngày 1 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Một câu tôi không nghe được

Không trộn được vì còn tắc lại câu này:

Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, gián tiếp giúp cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến.

Đề nghị mọi người viết lại, xếp lại vào đâu đó thích hợp hơn. Tôi không nghe nổi câu này. Nó là câu đầu tiên đánh giá Nguyễn Huệ ở tầm lịch sử dân tộc (câu trước đó chỉ khen là "đánh trận giỏi" nên ở tầm thấp), đặt ở đoạn đầu tiên, vậy mà nó có nội dung mà nói trắng ra là "Nguyễn Huệ có công với lịch sử vì đã gián tiếp giúp Nguyễn Anh thống nhất đất nước". Trong khi đó, công rất lớn của Nguyễn Huệ là chấm dứt nội chiến, chống ngoại xâm thì đặt tận đoạn sau, đọc thêm dăm-bảy câu nữa mới thấy.

Các nội dung đó với thứ tự đó tương đương với nội dung này:

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi."

Đoạn 2: "Ông A quê ở làng Bần. Ông đã nấu được món nem công, lại làm được cả món chả phượng".

Xin lỗi vì so sánh hơi bốp chát, nhưng mọi người tỉnh táo đọc lại xem cấu trúc đó đã làm đánh lùi hai thành tựu lớn của Nguyễn Huệ (việc chống ngoại xâm và chấm dứt nội chiến) xuống thành dữ kiện phụ cho việc "giúp Nguyễn Ánh) như thế nào. Tmct (thảo luận) 21:21, ngày 1 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đúng là so sánh hơi bốp chát thật T.T:Lâu lâu em làm bài biện luận :P:

Đó gọi là di sản chứ không phải dữ kiện phụ. Sister Tmct không thấy câu đó có ý tiếc cho Quang Trung kiểu như "Quang Trung đã thống nhất đất nước Việt Nam, bảo vệ toàn vẹn độc lập lãnh thổ. Thế nhưng, tên tội đồ Nguyễn Ánh lại là kẻ ấn định lãnh thổ Việt Nam" (Ý kiến của Thành viên:Buck). BTW, đây là tóm tắt cho toàn bài chư không phải phần nhận định (nhận định nằm bên dưới cùng kìa).

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi."

Oài, câu đó (câu mà Sister Tmct đòi dẫn chứng) có nghĩa là B đã hoàn thành công việc mà lẽ ra A dư sức làm nêu ông khômg qua đời sớm vậy. Chứ nó không có nghĩa đen thùi lùi Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi.: Quang Trung không cố ý tạo điều kiện cho Gia Long (bày cỗ cho ông B xơi) nhưng di sản, thành tựu của Quang Trung mà Quang Toản (C) đã không nắm, tận dụng được. Nhưng đó lại là điều mà Gia Long đã làm được (C không biết ăn cỗ do A để lại B đã ăn mất).

Đoạn mở bài em đã suy nghĩ rất nhiều đến từng chi tiết nhỏ trong mở bài này, nếu cứ viết theo kiểu cũ ca ngợi Nguyễn Huệ quá lớn mà không đề cập đến cái tạo tiền đề, không đề cập đến Nguyễn Ánh thì bất công cho cả 2 người (Nguyễn Huệ: gần như thống nhất được đất nước, Nguyễn Ánh: thống nhất được đất nước từ các thành tựu của Nguyễn Huệ là việc Nguyễn Huệ-Quang Trung đã xóa bỏ Chúa Trịnh và Vua Lê (người cai trị hợp pháp Việt Nam), dẹp tan các chống đối (con cháu nhà Trịnh, Lê Chiêu Thống), nạn ngoại xâm ở phía Bắc (Nhà Thanh), để rồi khi chết đi Quang Toản quản không nổi:

“ Vua Cảnh Thịnh tuy đã lên ngôi nhưng mà việc gì cũng do ở thái sư là Bùi Đắc Tuyên quyết đoán cả. Bùi Đắc Tuyên là anh ruột bà Thái Hậu, cho nên uy quyền lại càng hống hách lắm. Các quan văn võ có nhiều người không phục, bởi vậy cho nên về sau trong Triều phân ra bè đảng; các đại thần giết hại lẫn nhau. Vả lại lúc bấy giờ có vua Thế Tổ Cao Hoàng nhà Nguyễn là một bậc có tài trí, quyết chí phục thù, cho nên cơ nghiệp nhà Tây Sơn không được bao lâu mà đổ nát vậy. ”

Kết: đoạn:Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, gián tiếp tạo tiền đề cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến đã có ý chiến công của Nguyễn Huệ quyết định xoá bỏ cục diện nội chiến chia đôi đất nước kéo dài gần 200 năm. thậm chí là nhiều hơn thế trong hai chữ Thành tựu của ông để lại rồi. ^{Nhưng ai cứ đọc mà cứ cố hiểu trơn tuột theo nghĩa đen thì em thua sister ạ}

Không có Gia Long thì cũng có một thế lực khác sẽ đánh bại vương triều Tây Sơn vào thời suy yếu, mục ruỗng để hoàn thành thống nhất đất nước, nhưng không có phong trào Tây Sơn với sự lãnh đạo của Nguyễn Huệ sẽ không có một sự kiện năm 1786, tái lập lại nền thống nhất sau hàng trăm năm đất nước bị nội chiến, chia cắt.

Tuy nhiên, đây cũng chỉ là kết quả sinh đôi của cuộc đấu tranh giành quyền thống trị hơn là ý nghĩa của cuộc đấu tranh thống nhất đất nước. Bởi vì, cuộc đấu tranh chống cát cứ, chia cắt đất nước Đàng Trong- Đàng Ngoài đã được Nguyễn Huệ cơ bản thực hiện vào tháng 6 năm 1786, ra Thăng Long. Tốc độ dồn dập này đã nói lên khát khao thống nhất của nhân dân trong Nam và ngoài Bắc hồi bấy giờ. Nguyễn Huệ đã vượt qua cái bóng khổng lồ, nặng nề của Nguyễn Nhạc để giương cao ngọn cờ thống nhất, một yếu cầu cấp bách của đất nước hồi bấy giờ.

Trong khi Gia Long, sau khi chiếm Phú Xuân, rồi phải chờ đúng một năm, sau khi lên ngôi vua (tháng 6 năm 1802) mới thực hiện cuộc tấn công ra Bắc để tiêu diệt vương triều Tây Sơn, thống nhất đất nước. Hai trích đoạn trên nằm trong này

Hy vọng là câu đó giờ thành một câu sister đã nghe (hiểu) được. Magnifier (♋•♍) 01:44, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Cô Truong Thi Ly có vô, đừng để ý đến những gì trong khung, em không có ý chê bai Nguyễn Ánh-Gia Long, chỉ là chứng minh cho sister Tmct thôi. Đừng mắng em, em cảm ơn trước. Magnifier (♋•♍) 01:44, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tmct nói nghe hợp lý. Tôi cũng không nghỉ lên đây để mắng bất kỳ ai chứ đừng nói Magnifier, người có góp công tạo nên bài này. Tôi đề nghị sửa lại như sau:

"'Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, tạo tiền đề cho việc thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến." Câu này đã nói lên ý của cả 2 người và tránh võ đoán về công lao của Gia Long, ngài không tài giỏi và không thu phục được lòng dân thì mồng thất mới nuôi được con nên người chứ đừng nói làm vua cả nước. Nó còn nói cái kém của Quang Toản, cha dọn cỗ sẵn cho mà ăn cũng không xong. Nó tránh cái kỳ quặc: Quang Trung không hề giúp gì cho Nguyễn Ánh, một chút xíu cũng không hề có. Nếu không có thành tựu (tiền đề) của Quang Trung thì Nguyễn Ánh "dư sứ"c khôi phục lại ngai chúa (sau khi Quang Trung chết) và cho đúc tiền của mình, làm vua Đàng Trong đánh nhau với Lê Trịnh tiếp, cũng ngon quá rồi. Oán đầy trời chứ không hề chút mang ơn là vì vậy.Truong Thi Ly (thảo luận) 02:08, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nhưng thế thì cái chú thích em thêm vào sẽ không có ý nghĩa gì? Lần sau có ai cố xóa mà ghi là vua Quang Trung là người thống nhất đất nước thì chẳng còn chú thích đỡ nữa đâu...

Tuy nhiên, đây cũng chỉ là kết quả sinh đôi của cuộc đấu tranh giành quyền thống trị hơn là ý nghĩa của cuộc đấu tranh thống nhất đất nước. Bởi vì, cuộc đấu tranh chống cát cứ, chia cắt đất nước Đàng Trong- Đàng Ngoài đã được Nguyễn Huệ cơ bản thực hiện vào tháng 6 năm 1786, ra Thăng Long. Tốc độ dồn dập này đã nói lên khát khao thống nhất của nhân dân trong Nam và ngoài Bắc hồi bấy giờ. Nguyễn Huệ đã vượt qua cái bóng khổng lồ, nặng nề của Nguyễn Nhạc để giương cao ngọn cờ thống nhất, một yếu cầu cấp bách của đất nước hồi bấy giờ.

Trong khi Gia Long, sau khi chiếm Phú Xuân, rồi phải chờ đúng một năm, sau khi lên ngôi vua (tháng 6 năm 1802) mới thực hiện cuộc tấn công ra Bắc để tiêu diệt vương triều Tây Sơn, thống nhất đất nước. Hai trích đoạn trên nằm trong này

Nếu nêu không thì không chỉ rõ ra ai tạo nên kết quả, cô Truong Thi Ly chú ý giùm em chữ vô tình. Nếu không có thành tựu (tiền đề) của Quang Trung thì Nguyễn Ánh "dư sứ"c(vậy nếu Quang Trung không mất sớm thì sao? ) khôi phục lại ngai chúa (sau khi Quang Trung chết) và cho đúc tiền của mình, làm vua Đàng Trong đánh nhau với Lê Trịnh tiếp(không nên phỏng đoán mơ hồ , cũng ngon quá rồi. Oán đầy trời chứ không hề chút mang ơn là vì vậy.(cái này em biết, vua Gia Long rất căm hận Quang Trung một phần vì thù oán việc Quang Trung đã không nhân từ khi giết chết gần như toàn bộ hoàng gia của Chúa Nguyễn[4]. ). Bên cạnh đó nó đã có chú thích đỡ lưng cho việc sau này có User XYZ nào đó đòi xóa nữa, hay viết lại theo kiểu phủ định việc vua Gia Long là người thống nhất như đã ghi bên trên. Magnifier (♋•♍) 02:44, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Em không viết nên bài này, nó được đóng góp từ rất nhiều người mà thnhà viên tâm huyết nhất là Trungda, nếu mọi người đồng ý chờ anh ấy vô bàn tiếp về việc này (anh ấy đang bận bụi gì đó vào thời gian này). Magnifier (♋•♍) 02:38, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Ý kiến thì tôi nêu ra ở trên rồi, tôi vẫn giữ quan điểm là phần mở bài đã tóm gọn rất tốt, được rất nhiều người xây dựng, đồng thuận cao và quan trọng nhất trung lập, không ca ngợi thái quá về Nguyễn Huệ cũng như bài bác đối thủ của ông, và viết từ các nguồn kiểm chứng được. Nếu có thay đổi chắc lại phải qua một cuộc biểu quyết, tôi đề nghị nên thảo luận lâu lâu chút trong tinh thần hòa nhã, thỏa thuận ngầm để khỏi biểu quyết cho mất công. FlaVia 06:51, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tuỳ mọi người, tôi không muốn nói dai, nói dài tức là nói dại. Nhưng từ "dễ dàng" không đúng. Dẹp loạn đã khó, dẹp loạn cát cứ còn khó hơn, thống nhất bằng chiến tranh chắc chắn là cực khó. Lê Trịnh không dẹp nổi nhà Mạc là đủ biết chỉ thống nhất đàng ngoài khó cỡ nào. Nói cho ngay, dẹp Nguyễn Ánh lúc còn trong trứng nước sao mà khó cho dù có đủ mọi tiền đề để đánh một trận là xong. Lan man, công lao dẹp hết phe phái thống nhất đất nước cho 90% dân số làm ruộng được yên ổn, khỏi đi lính đánh nhau, khỏi cướp bóc trong hơn 100 năm là cực lớn, cực khó. Ai làm được thì có công. Quang Trung không làm được điều đó. "Dễ dàng" là cách nói võ đoán của người đời sau khi đặt ra một giả thiết không thật về lịch sử "Nếu Quang Trung không dẹp Lê Trịnh thì ... Nguyễn Ánh chỉ giỏi lắm là làm chúa". Tôi không muốn tham gia thảo luận tiếp vì câu này nữa. Truong Thi Ly (thảo luận) 07:33, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi không phản đối nội dung, không đòi thêm, đòi bớt. Tôi chỉ phản đối thứ tự và cách diễn đạt. Vậy tôi đề xuất sửa thứ tự các câu (không thêm bớt nội dung) trong phần mở đầu từ:

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao ở chỗ đã bày cỗ cho ông B xơi."

Đoạn 2: "Ông A quê ở làng Bần. Ông đã nấu được món nem công, lại làm được cả món chả phượng".

Đoạn x: "Ông A nấu cỗ chưa kịp xơi thì đã bị sếp gọi đi nhận nhiệm vụ mới"

thành:

Đoạn 1: "Ông A bày cỗ rất giỏi. Ông A có công lớn lao do nấu được món ngon"

Đoạn 2: "Ông A quê ở làng Bần. Ông đã nấu được món nem công, lại làm được cả món chả phượng."

Đoạn x: "Ông A nấu cỗ chưa kịp xơi thì đã bị sếp gọi đi nhận nhiệm vụ mới. Bữa cỗ ngon lành đã tạo tiền đề cho ông B có cái xơi."

Tmct (thảo luận) 08:06, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Việc tách nội dung câu 2 đoạn 1 làm loại bỏ khả năng hiểu thành "Nguyễn Huệ giúp Nguyễn Ánh", nhưng vẫn nói được ý: "tình trạng VN thời điểm sau khi Nguyễn Huệ chết có lợi cho Nguyễn Ánh hơn là tại thời điểm Nguyễn Huệ chưa chết hoặc chưa hoạt động" (đây mới là diễn đạt chính xác và khách quan nhất)

Đang suy nghĩ xem có nên thêm 4 chữ "và suýt được xơi" vào cuối đoạn 1 không. Vì đoạn 1 là đoạn tóm lược các đoạn sau. Xin mọi người góp ý nhé. Tmct (thảo luận) 08:10, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tmct, Truong Thi Ly, Magnifier cứ bàn mãi về mâm cỗ của ông A, B, C mà không ai làm cho một mâm, để cho Flavia tôi đây cứ vừa đọc vừa tưởng tượng, nhức đầu thật đấy. FlaVia 12:55, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

@Flavia: em mà có thời gian lúc này em làm liền, mà em cũng không hiểu các mâm cỗ rồi ông A này đang nói gì cho lắm (trừu tượng quá), để mà viết bài.

@Sister Tmct viết lẹ lẹ để làm rõ ý đó đi đi chứ cái màn hồi hồi sửa sửa bài này, em ngán quá chừng. Magnifier (♋•♍) 15:16, ngày 2 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Em đã ém thêm 1 nguồn dẫn nữa cho cái ý gây tranh cãi kia, mời mọi người xem qua. Magnifier (♋•♍) 04:42, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Đoạn mở đầu mới

Tôi sắp xếp lại, đưa đoạn "chẳng may giúp" xuống sau vụ "sếp gọi"; xóa bớt đi một hai đánh giá (thời gian dài cai trị...) vì nó pov; xóa câu cuối (nói đến trong sách sử) vì nó hiển nhiên nên thừa. Mời mọi người xem thử. Tmct (thảo luận) 08:28, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

---

Nguyễn Huệ (chữ Hán: 阮惠; 1753 – 1792), còn được biết đến là Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), vua Quang Trung hay Bắc Bình Vương, là vị hoàng đế thứ hai của nhà Tây Sơn (ở ngôi từ 1788 tới 1792) sau Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Ông là một trong những chỉ huy quân sự tài giỏi nhất trong lịch sử Việt Nam, và một nhà chính trị tài ba. Thành tựu của ông trong chống ngoại xâm và chấm dứt nội chiến cát cứ có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam. Chưa kịp hoàn toàn thống nhất đất nước, cái chết đột ngột của ông đã làm dở dang sự nghiệp lớn lao mà người kế thừa ông đã không thể nối tiếp. Do có nhiều công lao với đất nước, Quang Trung Hoàng đế được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã đánh tan hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam, chấm dứt cuộc nội chiến cát cứ đã kéo dài 250 năm giữa hai tập đoàn này. Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Nhà Thanh Trung Quốc từ phía Bắc, đồng thời lật đổ nhà Hậu Lê khi đó đã suy tàn và vua Lê đã phản quốc.

Năm 1792, lên ngôi vua được 4 năm, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam và chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

---

Cái chú thích dài ngoằng nhưng không nguồn mà Mag mới thêm vào là thừa, vì người đọc có thể tìm thấy chi tiết nội dung đó trong bài. Tmct (thảo luận) 08:28, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

1. "Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn ..." nên thêm từ người "là những người lãnh đạo ..."
2. " Ông là một trong những chỉ huy quân sự tài giỏi nhất trong lịch sử Việt Nam, và một nhà chính trị tài ba.": nhận định là một nhà chính trị tài ba có thể có nhiều tranh cãi, nhất là từ phía thân nhà Nguyễn. Nên để đoạn nhận định đó về sau và nêu ra nhiều nguồn khác nhau về đánh giá cách trị nước, trị quyền thần, đối xử với anh em, đào tạo và chọn lớp người kế vị, kế thừa của Nguyễn Huệ, hiểu thế nào là chuyện của người đọc.
3. "Chưa kịp hoàn toàn thống nhất đất nước, cái chết đột ngột của ông đã làm dở dang sự nghiệp lớn lao mà người kế thừa ông đã không thể nối tiếp.": sửa lại "... người kế thừa ông đã không thực hiện tiếp được.". Từ "không thể" là sai, lớp người thừa kế "có đủ mọi tiền đề" để chỉ đánh một trận là xong và giữ được ngôi báu cho dòng họ cả trăm năm.
4. "Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước": một câu có thể gây tranh cãi, nên nói rõ từng việc đã làm được cho đời sau của nhà Tây Sơn là đủ, còn đời sau đó là ai thì không nên nhắc tới. Nên có riêng mục đánh giá công lao thống nhất đất nước riêng. Trong mục đó nên có đủ ba quan điểm: Nhà Tây Sơn đã thống nhất đất nước. Gia Long đã thống nhất đất nước. Nhà Tây Sơn chưa thống nhất đất nước nhưng Gia Long thống nhất được là nhờ hưởng thành quả của nhà Tây Sơn ... nên thực hiện nguyên tắc, cái gì có tranh cãi thì phải liệt kê đầy đủ các quan điểm hoặc nêu rõ người nói lên quan điểm đó là ai, trong số các đại biểu nổi bật của quan điểm đó.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:56, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

---

Peer review (edited)

Nguyễn Huệ (chữ Hán: 阮惠; 1753 – 1792), còn được biết đến là Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), vua Quang Trung hay Bắc Bình Vương, là vị hoàng đế thứ hai của nhà Tây Sơn (ở ngôi từ 1788 tới 1792) sau Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Ông là một trong những lãnh đạo chính trị tài giỏi với nhiều cải cách xây dựng đất nước, quân sự xuất sắc trong lịch sử Việt Nam với những trận đánh trong nội chiến và chống ngoại xâm chưa thất bại lần nào.

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã lật đổ hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam; gần như chấm dứt cuộc nội chiến kéo dài chia cắt Đại Việt khi xóa bỏ hẳn nhà Hậu Lê. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Đại Thanh (Trung Quốc) từ phía Bắc; đồng thời còn là người đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt sau chiến tranh. Do có nhiều công lao , Nguyễn Huệ được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Sau nhiều năm liên tục chinh chiến và cai trị, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn. Những người kế thừa của Nguyễn Huệ không thể tiếp tục những kế hoạch ông đã đề ra để cai trị Việt Nam cũng như để mất lòng dân, đồng thời không thể chống lại sự trỗi dậy mạnh mẽ của Nguyễn Ánh, người thừa kế còn sót lại của các chúa Nguyễn. Diệt Tây Sơn, nhà Nguyễn đã thừa hưởng được những thành quả của phong trào Tây Sơn trong sự nghiệp thống nhất đất nước.

Cuộc đời ông được biết đến qua các bộ sử của nhà Hậu Lê và nhà Nguyễn, các sử gia cận đại, hiện đại và cả trong văn học dân gian.

---

Vài đánh giá:

1. Hệ thống này rất hay! Nó giải quyết được cái hiểu lầm của thành viên Aaaa.
2. Đoạn đầu Tmct đã viết rất tốt nhưng tôi không rõ Tmct định viết theo kiểu khát quát vấn đề rồi khai triển ý hay khai triển ý rồi khái quát vấn đề? tôi sửa thành kiểu khái quát vấn đề (1) khai triển ý (2) rồi kết luận (3) đóng vấn đề (4).
3. Sau một thời gian dài liên tục chinh chiến và cai trị là một tóm lược rất xuất sắc nó nói lên được 2 ý:1/Nguyễn Huệ một tay chống cả triều Tây Sơn, đánh Nam đánh Bắc, lãnh đạo cải cách thứ gì cũng gánh nặng lên vai Nguyễn Huệ (giải thích cho vì sao sau khi ông chết cũng là lúc Tây Sơn suy tàn). 2/Cái chết của ông (theo giả thuyết) vì tai biến mạch máu não (làm việc cực khổ trong thời gian dài). Nên đừng bỏ nó.
4. Phải là gần như chấm dứt, không phải là chấm dứt vì lúc đó Nguyễn Ánh vẫn kiên trì chưa hề bỏ cuộc.
5. Nhà Lê phản bội, có thể quan điểm lúc đó của họ chỉ là đòi lại những gì đã mất, nên tốt nhất đừng kết họ ở trong phần mở đầu
6. @Truong Thi Ly: Không thể tiếp tục nó gồm luôn những ý Quang Toản bất tài không tiếp nổi việc cha, Triều đình chia rẽ đoàn kết không còn, Gia Long nuôi chí phục thù, tài lược cao lòng người phục theo (Trong bấy nhiêu năm phải đánh nam dẹp bắc luôn, không mấy lúc nghỉ việc chiến tranh, cho nên nhà Tây Sơn không sửa sang được việc gì. Vả sau khi vua Quang Trung mất rồi, vua thì hèn, quan thì nhũng, chính trị bỏ nát, lòng người oán giận, ai cũng mong mỏi được thời thịnh trị để yên nghiệp mà làm ăn. Bởi vậy cho nên khi vua Thế Tổ Cao Hoàng nhà Nguyễn cất quân ra Bắc, lòng người theo phục, chỉ một tháng trời mà bình được đất Bắc Hà, đem giang sơn về một mối, nam bắc một nhà, làm cho nước ta thành một nước lớn ở phương nam vậy.)
7. Cuộc đời ông được biết đến qua các bộ sử của nhà Hậu Lê và nhà Nguyễn, các sử gia cận đại, hiện đại và cả trong văn học dân gian. Là câu kết thúc vấn đề, nó giải thích, nêu nguồn gốc cho tất cả các ý trên. Nên lại càng không được bỏ nó.
8. Nó đã nói lên người cuối cùng đã thống nhất đất nước Việt Nam là ai. Ít nhất cũng được như vậy. Good work! Tmct

FlaVia 10:35, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

---

Chú thích

---

Điểm 2: Đồng ý với cấu trúc của Flavia.

Điểm 6, đồng ý với giải thích của Flavia. Ví dụ: "nhà tôi nhiều sách lịch sử lắm, tôi cũng nhiều thời gian nữa, nhưng vì dốt quá nên tôi không thể thi nổi lấy 5 điểm học kỳ".

Điểm cuối: Nội dung nhờ nhờ đó không nói rõ ý mà Flavia giải thích, nhưng kệ cũng được, dù sao nó cũng không sai.

Các điểm cần sửa:

• Điểm 3: "dài" là một quan điểm một chiều, 20 năm của Nguyễn Huệ có thể là dài do với 1-2 năm của Lê Chiêu Thống, nhưng lại là ngắn khi so với nhiều vua khác, chẳng hạn Lê Lợi. Do đó tôi đề nghị thay bằng con số để cho trung lập.
• Điểm 4: thực sự đã "chấm dứt", chứ không phải chỉ "gần như", vì khi nói đến cuộc phân tranh cát cứ này, người ta nói đến chiến tranh Trịnh-Nguyễn, mà cuộc này thì chính thức chấm dứt năm 1786. Xem (Đỗ Bang, Phú Xuân -1786: Ý nghĩa sự kiện thống nhất đất nước dưới thời Tây Sơn, NetCoDo, truy cập ngày 2-4-2008), bài Trịnh Nguyễn phân tranh. Cũng vì lí do đó, ý "lật đổ nhà Hậu Lê" cần đặt sau ý "chấm dứt" nội chiến, vì vụ lật nhà Lê xảy ra sau đó 3 năm, để như bản của Flavia trông như thể nhà Lê là một phe của nội chiến Trịnh-Nguyễn.

Tmct (thảo luận) 11:41, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tác giả Đỗ Bang cố ý quên Nguyễn Ánh đó: ngay lúc Nguyễn Huệ đang ở ngoài bắc thì Nguyễn Ánh đã tái chiếm một số tỉnh trong nam rồi, sao gọi là kết thúc và thống nhất được ☺. Với lại nếu ghi là chấm dứt thì có nghĩa là kết thúc hoàn toàn thì bài viết sẽ mắc vô kiểu diễn đạt mâu thuẫn với chính nó: trên kết thúc nội chiến (chiến tranh Trịnh-Nguyễn là nội chiến), Tây Sơn thắng cả hai mặt trận nghĩa là thống nhất rồi, nhưng dưới Nguyễn Ánh lại thống nhất lần nữa (câu trích dẫn chú thích đáng chú ý là ở: ..nhà Nguyễn thừa hưởng được thành quả to lớn của phong trào nông dân Tây Sơntrong sự nghiệp thống nhất đất nước.., nó có nghĩa là Tây Sơn vẫn chưa thống nhất được đất nước, Nhà Nguyễn mới thực sự thống nhất được đất nước), năm 1786 kết thúc rồi mà Sau khi ổn định tình hình Bắc Hà, Quang Trung quyết tâm tiêu diệt Nguyễn Ánh[..]Để chuẩn bị phối hợp với vua em, năm 1792 Nguyễn Nhạc, rồi lại còn chuyện, sau khi ông mất Nguyễn Ánh tiếp tục đánh . Tmct chú ý khi viết ở đây chúng ta cần viết rõ về toàn bộ cuộc nội chiến chứ không phải chỉ là chiến tranh Trịnh-Nguyễn, vì mặc dù không muốn nói nhưng cả đời Nguyễn Huệ liên tiếp gắn với một chuỗi các cuộc chiến mà cuộc chiến nào cũng xứng đáng ghi hết: nếu ta bỏ cuộc chiến A hay cuộc chiến B đều rất không nên, vì khi đó ta sẽ tóm tắt không đủ. Thế nên tôi mới cố ý ghi thành ba mảng: Nguyễn Huệ trong cuộc nội chiến, Nguyễn Huệ chống ngoại xâm, Nguyễn Huệ xây dựng đất nước.

Nhà Lê mới đầu không đứng về phía nào hết nhưng với việc người đứng đầu, vua Lê Chiêu Thống kéo quân Thanh về kể như họ đã tham gia chống Tây Sơn. Tất cả kẻ thù cần phải được nêu ra (nhưng đổi chỗ đứng vì để như vậy giống nhà Lê giúp Chúa Trịnh hoặc Chúa Nguyễn chống Tây Sơn)

Thời gian dài có thể đổi thành (để rõ ý hơn):

1. Nhiều năm liên tiếp
2. Nhiều năm liên tục (đã đổi thành cái này Tmct xem thử)
3. Thời gian liên tục

Cái nào cũng được nhưng nhất thiết phải nói được cái cực khổ, một tay gánh cả Tây Sơn của Nguyễn Huệ trong một thời gian dài. Đó là một trong các ý cốt lõi nhất xây dựng nên hình ảnh cuộc đời ông.

FlaVia 14:43, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Về "nội chiến":

Thứ nhất, có nguồn nào nói rằng Trịnh Nguyễn phân tranh kết thúc cả gần chục năm sau khi Trịnh tan không? Tôi chỉ toàn thấy các nguồn nói rằng nó kết thúc khi Trịnh tan. Lôgic cũng là: 2 bên đánh nhau, khi một bên chết thì cái sự đánh nhau giữa hai bên đó chấm dứt (chả lẽ đánh với ma). Vậy, kết luận Trịnh-Nguyễn phân tranh kết thúc năm 1786.

Thứ hai, tại sao không thể nói đến chính cuộc phân tranh này, để viết rằng "Nguyễn Huệ chấm dứt hoàn toàn cuộc Trịnh-Nguyễn phân tranh"? Tại sao nhất định phải nói đến loại nội chiến của đủ các bên? Lưu ý là cuộc Trịnh-Nguyễn dài 250 năm, còn cuộc Nguyễn-Nguyễn chỉ có độ 20 năm, mà trong 20 năm đó chỉ có 8 năm không thuộc cuộc Trịnh-Nguyễn. Nghĩa là: cuộc Trịnh-Nguyễn mới thực sự là cuộc quan trọng và đáng nhắc đến, bên cạnh nó cuộc Nguyễn-Nguyễn rất insignificant ở mức độ thời gian. Do đó, tuy đúng là Nguyễn Huệ chưa thống nhất, nhưng việc ông chấm dứt hoàn toàn cuộc Trịnh-Nguyễn không thể không được nói đến một cách minh bạch.

Về "nhiều", "nhiều" hay "dài" thì đều là đánh giá dạng fuzzy cả. Tại sao không đưa ra con số, vừa có thông tin chi tiết, vừa để người đọc tự đi mà đánh giá nhiều/ít, dài/ngắn, khổ/sướng? Flavia nhớ không hoặc đã đọc câu này chưa: "Bạn không cần phải nói rằng ông ta [Saddam Hussein] tàn ác."? Loại trung lập này khó mà lúc nào cũng thực hiện được, nhưng khi làm được thì tại sao lại không?

Tmct (thảo luận) 22:38, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Tôi sửa bản của Flavia thành như sau (phần sửa gạch chân):

---

...

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã chấm dứt cuộc nội chiến kéo dài 250 năm giữa hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam, lật đổ hai tập đoàn này cùng nhà Hậu Lê. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía Nam, của Đại Thanh (Trung Quốc) từ phía Bắc; đồng thời còn là người đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt sau chiến tranh. Do có nhiều công lao, Nguyễn Huệ được xem là anh hùng áo vải của dân tộc Việt Nam.

Sau 20 năm liên tục chinh chiến, trong đó có 4 năm làm vua, Nguyễn Huệ lâm bệnh và qua đời đột ngột ở tuổi 40. Cái chết của ông dẫn đến sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn.

...

---

Thay vì nói "nội chiến" chung chung, đoạn trên chỉ rõ đến Trịnh-Nguyễn phân tranh. Thay vì "nhiều/dài", "chinh chiến và cai trị", nó nói rõ chinh chiến bao lâu, cai trị bao lâu. Nhiều/ít, dài/ngắn, các con số tự nó nói lên. Tmct (thảo luận) 22:53, ngày 3 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Huệ chết

1. (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn): sai.
2. (Nguyễn Huệ chết), sau đó (nhà Tây Sơn suy yếu nhanh chóng và nhanh chóng sụp đổ): đúng sự thật lịch sử.

Nguyên nhân làm nhà Tây Sơn suy yếu và nhanh chóng sụp đổ có rất nhiều Nguyễn Huệ chết chỉ là một trong hàng loạt nguyên nhân và là nguyên nhân gì, khách quan hay chủ quan, nên có một mục riêng dành cho nó. Nguyễn Huệ này chết thì có Nguyễn Huệ khác thay tại sao lại phải suy yếu và sụp đổ. Con người bắt buộc phải chết, kể cả chết bất ngờ, một lãnh tụ chết bất ngờ thì phong trào có tổn thất nhưng đến mức sụp đổ thì phải xem lại vai trò của lãnh tụ trong việc xây dựng bộ máy.

Nguyễn Huệ không hề có lỗi với phong trào Tây Sơn bằng cách chết đột ngột?

Trả lời câu hỏi này có nhiều trường phái: người nói có, kẻ nói không. Người bảo rằng chết do bệnh bất ngờ đó là khách quan, người thì trách Nguyễn Huệ kém việc trị nước, không phòng xa, nuôi dưỡng mầm bệnh trong lòng chế độ nên khi không có mình là loạn từ trong loạn ra. Trường phái này ủng hộ câu của Tmct (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn)

Người thì cho rằng bản chất phong trào nông dân là không tiên tiến, nên sau khi giành được chính quyền cũng chỉ lặp lại mô hình cũ ---> dễ dàng sụp đổ khi thiên tài, hạt nhân của nó không còn. Phái này cũng ủng hộ câu của Tmct.

Người thì cho rằng bản chất của phong trào Tây Sơn là cát cứ, ai nắm binh quyền là nảy sinh mưu đồ cát cứ (Nguyễn Hữu Chỉnh, Vũ Văn Nhậm và ngay cả Nguyễn Huệ, Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ) nên khi hạt nhân, uy quyền tối thượng phân bổ quyền lợi mất đi thì tự xâu xé lẫn nhau. Phái này ủng hộ Tmct.

Nhưng vẫn có nhiều người cho rằng đó là sự sắp xếp khách quan của lịch sử. Do người sau quá kém, tham lợi cá nhân, không duy trì được phong trào khi lãnh tụ của nó mất đột ngột ---> sụp đổ. Và phái này cho đó là nguyên nhân chính làm sụp đổ phong trào Tây Sơn. Nguyễn Huệ chết chỉ là nguyên nhân khách quan và trực tiếp không là nguyên nhân chủ yếu của sự sụp đổ nhà Tây Sơn.

Chưa kể có phái cho rằng Nguyễn Ánh quá giỏi, vũ khí, chiến thuyền và cách xây thành học được của Phương Tây tiên tiến hơn Nhà Tây Sơn và ngày càng vượt trội như xây thành Quy Nhơn, Diên Khánh mà đô đốc tài ba về trận địa Trần Quang Diệu vây cả tháng không hạ được, làm phân tán lực lượng bảo vệ Phú Xuân. Như vậy quân Nguyễn Ánh chiếm được đất là giữ được lâu dài nhờ thành trì kiểu mới khác với quân Tây Sơn đánh thì giỏi mà chiếm giữ lâu dài không xong ... chưa kể nguyên nhân Nguyễn Ánh được lòng dân miền Nam (kế thừa được thành tựu của chúa Nguyễn), chưa kể các chính sách mất lòng dân miền Nam của nhà Tây Sơn đối với dân miền Nam (đánh chiếm, đốt phá rồi ... rút quân, không lo ổn định dân tình lâu dài). (Nguyễn Ánh quá giỏi) + (Tây Sơn dở, tự suy yếu, tự làm mất lòng dân)--> nhanh chóng sụp đổ. (Nguyễn Huệ chết)---> (sự suy yếu nhanh chóng và sụp đổ của nhà Tây Sơn: là xem nhẹ tài năng và công lao của vua Gia Long trong việc thống nhất đất nước nhanh chóng vì con cháu Nguyễn Huệ có đủ khả năng đánh hàng chục năm với vua Gia Long mà không cần vua Quang Trung.

Tôi cho rằng hoặc bỏ cái câu gây tranh cãi, hoặc kể cho đủ các nguyên nhân làm nhà Tây Sơn sụp đổ theo nhiều trường phái, người đọc sẽ tự hiểu theo chính kiến của mình.Truong Thi Ly (thảo luận) 02:45, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)