Thảo luận:Võ Nguyên Giáp

Vị tướng huyền thoại

Bài báo của trang BBC Tiếng Việt có chí tiết khá thú vị về việc ĐT Võ Nguyên Giáp được đánh giá là 1 trong 21 danh tướng thế giới. http://www.bbc.co.uk/vietnamese/forum/2010/08/100828_french_on_giap.shtml (đoạn cuối) ==Xin trích dẫn=== Dưới đây xin trích bài "http://www.bbc.co.uk/vietnamese/forum/2010/08/100828_french_on_giap.shtml (đoạn cuối)":"Theo Bernard Fall, tướng Giáp không phải là người sáng tạo ra thuyết chiến tranh nhân dân như nhiều người thường nói; tác giả của nó là Trường Chinh, với cuốn sách mỏng Kháng chiến nhất định thắng lợi (1947), lấy lại ý của Mao Trạch Đông từ Trường kỳ kháng chiến, với ba giai đoạn đưa đến tổng tấn công.

Sách của tướng Võ Nguyên Giáp (1951 và 1952), chỉ phát triển những tư tưởng sẵn có. Theo Fall: "sự đóng góp sáng giá nhất của Giáp trong chiến tranh cách mạng có lẽ là đã nhận định được thế yếu của những chế độ dân chủ khi phải đương đầu với một chiến cuộc vô hạn định. Trong chế độ dân chủ, dân chúng sẽ đòi hỏi chính quyền phải chấm dứt 'cuộc đổ máu vô ích', quốc hội sẽ chất vấn (…) Điều này đúng với 1967 cũng như đã đúng với 1951" (trích dẫn từ Les deux Vietnam, Bernard Fall, xuất bản năm 1967 tại Paris.

"Giáp đã phạm sai lầm lớn lao khi ngỡ là người Pháp đã chín muồi cho giai đoạn thứ ba (tổng tấn công) từ mùa xuân 1951), và đã tổn phí một phần lớn của ba sư đoàn mới thành lập", chống lại quân chính quy của tướng De Lattre, trong hai chiến dịch Hoàng hoa Thám, vẫn theo Bernard Fall.

Những dè dặt của Bernard Fall nhắc nhở chúng ta chừng mực trong việc xưng tụng tài ba của vị "tướng quân huyền thoại" được tác giả người Anh, Ducan Towon, xếp vào số 21 danh tướng thế giới qua 25 thế kỷ. Bách khoa Toàn thư Anh, 1985, tập 10, ghi tên hai danh tướng Việt Nam: Trần Hưng Đạo và Võ Nguyên Giáp.

Người Việt Nam kính trọng Đại Tướng, không những vì tài thao lược và những chiến công mà còn vì nhiều lý do khác, tâm cảm hướng về một lãnh tụ bình dị, ngay thẳng, tiến bộ, luôn luôn tận tụy với đất nước, suốt cuộc đời sẽ còn dài hơn thế kỷ." không có chuyện bài báo đánh giá VNG là 1 trong 21 danh tướng thế giới mà nói cần phải thận trọng với đánh giá này

Về việc VNG cử Nguyễn Chí Thanh hay Văn Tiến Dũng vào chiến trường

Không thể có chuyện VNG đủ thẩm quyền để cử Nguyễn Chí Thanh hay Văn Tiến Dũng vào chiến trường. Hai vị tướng này là Ủy viên Bộ chính trị và chỉ có thể được điều động do Bộ Chính trị. Về mặt nhà nước, Nguyễn Chí Thanh (khi còn là chủ nhiệm tổng cục chính trị) và Văn tiến Dũng (tổng tham mưu trưởng) đặt dưới quyền Bộ trưởng quốc phòng (VNG) nhưng về mặt Đảng, những người này ngang quyền Võ Nguyên Giáp trong Bộ Chính trị (theo nguyên tắc lãnh đạo tập thể)và Quân đội ND Việt nam đặt DƯỚI sự lãnh đạo "toàn diện", "trực tiếp" của Đảng mà trực tiếp là Bộ Chính trị mà trong đó, VNG không bao giờ là người có uy tín cao nhất. Hơn nữa, Nguyễn Chí Thanh được cử vào Nam trực tiếp chỉ huy Quân Giải phóng với vai trò Bí thư Trung ương cục, là chức vụ không bao giờ đặt dưới Bộ Quốc phòng. (Và sau Nguyễn Chí Thanh là Phạm Hùng được cử làm Bí thư Trung ương cục ,người chỉ có quân hàm Đại tá khi Võ Nguyên Giáp đã mang quân hàm Đại tướng cả chục năm!). Hãy đọc "Tổng hành dinh trong đại thắng mùa xuân" của VNG thì thấy rằng những gì Ông kể về mình với tư cách "Tổng tư lệnh" có nhiều lúc chỉ là "thức cùng anh em để đợi tin", vai trò quan trọng của Ô là Ủy viên Bộ chính trị chứ không phải vai trò "Tổng tư lệnh". Cũng cần nói thêm là, Bộ trưởng quốc phòng chỉ có quyền phong quân hàm cao nhất là đến Đại tá trong khi vào thời kỳ chiến tranh với Mỹ, những người có quân hàm này đã thuộc diện quản lý của Ban Bí thư TƯ Đảng. Vì thế đừng nói Bộ trưởng quốc phòng cử Ông tướng này hay Ông tướng kia vào chức vụ nọ hay chức vụ kia. Tất nhiên với vai trò Ủy viên Bộ Chính trị và Bộ trưởng QP, Võ Nguyên Giáp có vai trò hàng đầu trong việc điều động các vị tướng nhưng nói VNG cử tướng này hay tướng kia làm việc này việc khác hay vào vị trí này hay vị trí kia là không hiểu nguyên tắc tổ chức của Đảng Lao động VN, cũng không hiểu công tác Đảng trong Quân đội. Và ngay trong quân ủy trung ương, tổ chức mà Bộ trưởng Quốc phòng phải phục tùng có nhiều ủy viên không là quân nhân và tất nhiên, ngay Quân ủy trung ương cũng phải phục tùng Bộ Chính trị. — thảo luận quên ký tên này là của 117.0.44.157 (thảo luận • đóng góp).

Thấy đằng trước đều có "được Bộ Chính trị đồng ý", như vậy có thể hiểu ông là người "thay mặt" Bộ Chính trị ra quyết định chăng? Demon Witch (thảo luận) 14:56, ngày 21 tháng 5 năm 2012 (UTC)

• • • Với các Ủy viên bộ chính trị Nguyễn chí Thanh và Văn Tiến Dũng thì không có có chuyện ai đó (kể cả Tổng bí thư!) "thay mặt Bộ Chính trị" ra quyết định điều động. Việc "thay mặt" Bộ Chính trị chỉ dùng trong trường hợp một ủy viên nào đó của Bộ Chính trị (thường là Chủ tịch Đảng hay Tổng bí thư/Bí thư thứ nất hay một Ủy viên Bộ chính trị trong Ban bí thư) ký vào văn bản nghị quyết hay biên bản cuộc họp. Chữ ký của người "thay mặt" bộ chính trị chỉ mang ý nghĩa hành chính. Về nguyên tắc, Bộ chính trị lãnh đạo tập thể. Các cơ quan nhà nước thể chế hóa các nghị quyết, quyết định của Bộ Chính trị bằng văn bản của cơ quan nhà nước (quyết định điều động cán bộ chẳng hạn). Thế nhưng Tướng Thanh vào Nam làm "Bí thư trung ương Cục" là chức vụ không trực thuộc Quân ủy Trung ương và Bộ trưởng quốc phòng thì nói Quân ủy trung ương (mà bí thư là VNG) hay Bộ trưởng quốc phòng (VNG) cử Nguyễn Chí Thanh vào Nam là khôi hài. Cứ giả sử VNG có "thay mặt" Bộ Chính trị ký vào quyết định của Bộ Chính trị điều động tướng Thanh đi chăng nữa thì chữ ký ấy cũng chỉ mang ý nghĩa là VNG là một Ủy viên Bộ chính trị có tham gia cuộc họp hay quá trình ra quyết định ấy của Bộ chính trị (Thường ký vào các nghị quyết của Bộ Chính chính trị thời kỳ này ngoài Hồ chí Minh và Lê Duẩn là Nguyễn Duy Trinh). Ngay với việc vào chiến trường đầu năm 1975 của tướng Dũng cũng phải là do quyết định của Bộ Chính trị. Tướng Giáp trong "Tổng hành dinh trong đại thắng mùa xuân" kể rằng "như sau này được biết", kế hoạch của chiến dịch Hồ Chí Minh là do "Bộ tư lệnh miền soạn thảo" còn Tướng Dũng trong "Đại thắng mùa xuân" thì nói rằng Bộ tư lệnh chiến dịch Hồ Chí Minh "nhận quyết định trực tiếp từ Bộ Chính trị". Vậy thì, với tư cách Bộ trưởng quốc phòng hay bí thư Quân ủy trung ương, giả dụ Võ Nguyên Giáp có "thay mặt" Bộ Chính trị mà cử tướng Dũng vào Nam thì "mặt" thì có chứ "thay" thì không. ‎— thảo luận quên ký tên này là của 117.0.39.50 (thảo luận • đóng góp).

Ý kiến của IP này nghe cũng xác đáng. Liệu có ai có ý kiến gì không? Nếu không thì nên sửa lại những chi tiết liên quan trong bài. Demon Witch (thảo luận) 10:23, ngày 22 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Về câu nói nổi tiếng của VNG

Trong "Tổng hành dinh trong Đại thắng mùa xuân", VNG viết: "Ngày 7-4, tôi ra lệnh cho các đơn vị đang đổ vào chiến trường: "Mệnh lệnh: 1. Thần tốc, thần tốc hơn nữa. Táo bạo, táo bạo hơn nũả. Tranh thủ từng giờ, từng phút, xốc tới mặt trận, giải phóng miền Nam. Quyết chiến và toàn thắng.2. Truyền đạt tức khắc đến đảng viên, chiến sĩ".Trong văn kiện Đảng có bức điện do Lê Duẩn ký có phần như sau:" 14 giờ ngày 1 tháng 4 năm 1975.... Cách mạng nước ta đang phát triển với nhịp độ "một ngày bằng hai mươi năm"; "chúng ta phải nắm vững thời cơ chiến lược..., kết thúc chiến tranh trong thời gian ngắn nhất. Tốt nhất là kết thúc trong tháng 4 năm nay;... Phải hành động "thần tốc, táo bạo, bất ngờ". Lê Duẩn." Vậy thì mệnh lệnh của Võ Nguyên Giáp không nên coi là của Ông mà là của Lê Duẩn hoặc Bộ Chính trị. Hơn nữa Võ Nguyên Giáp lại yêu cầu "Truyền đạt tức khắc đến đảng viên, chiến sĩ" nên mệnh lệnh của ông không nên coi là mệnh lệnh chỉ đạo tác chiến, nó là mang tính khẩu hiệu khích lệ tinh tần nhiều hơn.

Trong văn kiện Đảng có bức điện do Lê Duẩn ký có phần như sau: " 14 giờ ngày 1 tháng 4 năm 1975.

 ... Cách mạng nước ta đang phát triển với nhịp độ "một ngày bằng hai mươi năm"; "chúng ta phải nắm vững thời cơ chiến lược..., kết thúc chiến tranh trong thời gian ngắn nhất. Tốt nhất là kết thúc trong tháng 4 năm nay;... Phải hành động "thần tốc, táo bạo, bất ngờ". Lê Duẩn."
 Vậy thì mệnh lệnh của Võ Nguyên Giáp không nên coi là của Ông mà là của Lê Duẩn hoặc Bộ Chính trị. Hơn nữa Võ Nguyên Giáp lại yêu cầu "Truyền đạt tức khắc đến đảng viên, chiến sĩ" nên mệnh lệnh của ông không nên coi là mệnh lệnh chỉ đạo tác chiến, nó là mang tính khẩu hiệu khích lệ tinh tần nhiều hơn.

Thái độ trung lập

Phần "Đánh giá" hiện nay toàn chỉ chọn lọc, vặn nguồn để đề cao ông Giáp, không đưa ý kiến đánh giá trái chiều nào. Ví dụ, tiểu sử của Currey miêu tả ông Giáp như một nhân vật mưu mô, xảo quyệt, "quyết thắng bằng mọi giá" (xem nguồn của Currey trong bài Vụ án phố Ôn Như Hầu), nhưng trong bài này thì chọn lọc một câu đề cao ông. Westmoreland thì chỉ trích tướng Giáp vì bất chấp số người chết trong chiến dịch của mình ("Một sự coi thường mạng người như thế có lẽ sẽ tạo nên một đối thủ ghê gớm, nhưng nó không tạo nên một thiên tài quân sự"), nhưng trong bài này lại biến thành một người ngưỡng mộ ông Giáp... NHD (thảo luận) 07:33, ngày 15 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mời bạn bổ sung vào bài đi.--Phương Huy (thảo luận) 03:07, ngày 5 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đâu phải cứ Tây là trung lập. Mà nhìn từ nhiều phương diện, khía cạnh chứ. --Namnguyenvn (thảo luận) 03:23, ngày 5 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nói lạc đề 1 tí, Westmoreland có thể giỏi về quân sự, nhưng ông ta không có 1 tí hiểu biết và tôn trọng đối với con người và văn hóa Việt Nam. Đến lúc chết cũng không chịu hiểu cho ra lẽ. Đó là lý do ông ta thất bại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:35, ngày 5 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thông tin mới mất

Thông tin này cần có dẫn chứng xác thực vì mới xảy ra, hiện tại chưa có chú thích, nếu không wiki sẽ mang tiếng là tin vịt. Earthshaker (thảo luận) 13:45, ngày 4 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Bán khoá bài viết

Về người nổi tiếng mới mất, như thông lệ sẽ có nhiều người quan tâm và sửa đổi, do đó để giảm tình trạng hồi sửa 3 lần (như sắp xảy ra giữa IP 113. và Gaconnhanhnhen) và đưa thông tin không nguồn (như Võ từng học cao cấp quân sự ở Liên Xô), tôi bán khoá bài này trong 1 tuần. Mong các thành viên có thảo luận ở đây trước khi bổ sung thông tin quan trọng hoặc gây tranh cãi vào bài viết conbo _{trả lời} 00:57, ngày 5 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Một đoạn lạc chỗ

Đoạn dưới đây tôi cắt khỏi phần đánh giá vì nó lạc đề. Để lại đây để ai xếp vào chỗ nào phù hợp hơn. Ctmt (thảo luận) 04:04, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Ngày 5 tháng 5 năm 2009, nhân kỷ niệm 55 năm Chiến thắng lịch sử Điện Biên Phủ, Đại tướng Giáp đã tiếp 26 tùy viên quân sự của các nước Lào, Nga, Cuba, CHDCND Triều Tiên, Hoa Kỳ,... tại Việt Nam. Các tùy viên quân sự bày tỏ vinh dự vì được gặp mặt Đại tướng, nhà quân sự tài ba. Họ cũng rất ấn tượng đối với những tác phẩm về chiến thuật quân sự của Đại tướng. Họ xin chữ ký của Đại tướng vào những cuốn sách do Đại tướng viết, và tặng Đại tướng biểu tượng của Đoàn tùy viên quân sự nước ngoài tại Việt Nam.

Cecil Currey - lệch

Tôi có thắc mắc: vì lí do gì mà các đoạn trích lời của Cecil Currey lại có độ dài bằng tổng các đoạn trích của tất cả những người khác? Đề nghị tóm gọn hoặc cắt bớt vì lệch quá. Ctmt (thảo luận) 04:07, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng muốn trích ngắn lạn, nhưng không biết tóm lượt thế nào. NHD (thảo luận) 04:10, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Mấy câu liên quan đến "không phải người tốt" lúc đọc câu đầu thì tưởng có ý "là người xấu" nhưng đọc tiếp mấy câu sau lại thấy bình thường, nên tôi thấy không có ý gì đặc biệt.

Câu nói " Giáp cũng không thể kể lại những câu chuyện về lòng từ bi hay sự thương người của ông" cũng không có ý nghĩa gì. "Không thể kể" và "không tồn tại" là hai chuyện không liên quan, nhất là khi người nói và người hỏi không có quan hệ gần gũi chẳng có lí do gì để tâm sự. Người phương Tây và các nhân vật showbiz bây giờ ở phương Đông có thể "tâm sự" nhiều, khi được người khác phỏng vấn. Nhưng những người ảnh hưởng nho giáo kiểu ngày xưa thì khác, họ kiêu ngạo hơn và không cần PR nên sẽ không kể những chuyện mềm yếu. Những người xung quanh cũng chưa chắc được kể những chuyện tình cảm này, họ tự nhận xét mà biết thôi.

Mấy câu khen thì tôi cũng thấy thường nốt, vì nhiều người khen quá rồi.

Dụng đã đọc cả quyển thì chắc biết được ấn tượng rõ nhất của Currey là gì. Chính là cái tiêu đề victory at any cost chăng?

Ctmt (thảo luận) 04:31, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng chưa đọc hết quyển này cho nên cũng không hoàn toàn chắc chắn. Những đoạn tôi đọc qua cho thấy Currey rất ngưỡng mộ tài quân sự của tướng Giáp, nhưng qua các miêu tả về các hoạt động của ông tôi có ấn tượng Currey miêu tả một người mưu mô, dùng mọi thủ đoạn để đạt mục đích (ví dụ như phần nói về Vụ án Ôn Như Hầu, Currey nói rằng chính Giáp đã bày ra), bất chấp các tổn thất. Ví dụ, bài phê bình quyển này của Kirkus Review nói "In his tellingly detailed narrative...Currey (History/Univ. of South Florida) does not shy from cataloguing Giap's shortcomings. Among other things, he faults him for his active involvement in the Politburo's bloody pogroms and his willingness to sustain appalling casualties in pursuit of his objectives. The author nonetheless gives Giap full marks for strategic vision, geopolitical savvy, tactical finesse, and grasp of logistics." Vì thế tôi nghĩ chỉ đưa đoạn Currey ca ngợi tướng Giáp vào mà không đưa đoạn chỉ trích thì không đủ. NHD (thảo luận) 05:09, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Nếu đoạn review đó là nguồn uy tín thì tôi nghĩ lấy nó để gián tiếp nói về quan điểm của Currey là ổn. Tôi nghĩ khen chê là tùy góc nhìn. Chẳng quan trọng. Tướng mà không mưu mô thủ đoạn thì làm sao đánh trận giỏi, đặt mục đích lên trên hết cũng là chuyện bình thường nếu bảo "không có gì quý hơn độc lập tự do".

Ít nhất tôi cũng đề nghị bỏ ý "not a nice man", vì đọc cứ như là tác giả đang phân trần cái gì chứ chẳng thấy chê. "Nice" ở đó gần nghĩa với "hiền lành" hơn là "tốt".

Ctmt (thảo luận) 07:01, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Kirkus Reviews dĩ nhiên là một nguồn uy tín (link review đây), nhưng nó phê bình quyển sách chứ đâu có phê bình tướng Giáp, cho nên đâu thể đưa vào một đoạn nguyên văn được. Còn việc dịch "nice" thành "hiền" hay "tốt" thì tùy bạn, ý của Currey vẫn là: tướng Giáp là một người bỏ qua tất cả những tình cảm cá nhân, không quan tâm đến các tổn thất, có thể nói là tàn nhẫn, để đạt đến mục tiêu của mình. NHD (thảo luận) 07:26, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)

ĐÚng là không thể dùng nguồn đó để nói về tướng Giáp, nhưng có thể dùng nguồn đó cho quan điểm của Currey không nhỉ? Ctmt (thảo luận) 07:37, ngày 6 tháng 10 năm 2013 (UTC)