Thảo luận Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào/Á hậu và các đại diện quốc gia đi thi sắc đẹp

Liên tiếp mấy bài gần đây (Đặng Minh Thu, Nguyễn Thụy Vân, hay Dương Trương Thiên Lý) đều bị gắn biển tiêu chuẩn. Do đó tôi đề nghị thống nhất về tiêu chuẩn cho các nhân vật sau:

• Á hậu của một cuộc thi sắc đẹp lớn ở một quốc gia (về thế nào là lớn, có thể hiểu là cuộc thi sắc đẹp để lựa chọn người đi thi 5 cuộc thi sắc đẹp lớn nhất trên thế giới: Hoa hậu Hoàn vũ, Hoa hậu Thế giới, Hoa hậu Trái Đất, Hoa hậu Quốc tế, Nữ hoàng Du lịch Quốc tế, xem en:Beauty contest).
• Đại diện của 1 quốc gia đi thi 1 trong 5 cuộc thi nói trên (không nhất thiết phải là Hoa hậu - người đứng đầu của cuộc thi quy mô quốc gia - như trường hợp Đặng Minh Thu, Dương Trương Thiên Lý). Adia (thảo luận) 04:12, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cần tính tới độ nổi bật, các nhân vật trên dù đều là á hậu nhưng mỗi người có độ nổi bật khác nhau (Thiên Lý nổi bật hơn 2 á hậu còn lại). An Apple of Newton ^{thảo luận} 16:24, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

• Không chỉ á hậu của 5 cuộc thi sắc đẹp thế giới mà gần như tất cả các hoa hậu tham dự 5 cuộc đó là đủ tiêu chuẩn vào Wikipedia vì họ có một thành tích cấp quốc gia -- họ là hoa hậu của quốc gia của họ.
• Á hậu của một quốc gia (Việt Nam, Lào, Philippines, Nga, Trung Quốc, Brasil, Hoa Kỳ, Pháp...) là không đủ tiêu chuẩn vì họ không có thành tích cấp quốc gia hay quốc tế -- ngoại trừ họ nổi tiếng vì một hay nhiều điều khác.
• Do đó một á hậu được thay một hoa hậu để dự một cuộc thi sắc đẹp quốc tế cũng không đủ tiêu chuẩn vì chính cô này cũng không/chưa có thành tích quốc gia hay quốc tế -- ngoại trừ khi người ta tước bỏ chức của cô hoa hậu và trao cái chức hoa hậu cho cô á hậu này.

Mekong Bluesman (thảo luận) 23:53, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Vậy nếu giữ khư khư theo cái này có cứng nhắc quá đáng không. Mục đích các cuộc thi quốc gia này là tuyển chọn người đi thi các cuộc thi quốc tế, và người chiến thắng cuối cùng là người được chọn đi chứ không phải người đứng đầu. Và dư luận (trong quốc gia cũng như quốc tế) quan tâm nhất cũng sẽ là người nào là người được đại diện cho nước đó. Và có lẽ ở đây nhiều người cũng đã quên wiki là nơi để cho người sử dụng tra cứu, và người có bài trên wiki là những người được công chúng quan tâm chứ không phải dựa vào một vài tiêu chuẩn cứng nhắc.

Một điều nữa là thế nào là "có thành tích quốc gia". Theo bác Mekong, chỉ có Hoa hậu của cuộc thi mới là "thành tích quốc gia", nhưng theo tôi "đại diện của quốc gia" cũng là "thành tích quốc gia" và có giá trị hơn Hoa hậu. Và trên thực tế cũng như vậy, người trở thành đại diện được lựa chọn đi thi quốc tế luôn được vinh dự hơn người đứng đầu cuộc thi quốc gia. Vậy tại sao những người như Dương Trương Thiên Lý, Đặng Minh Thu lại không đủ tiêu chuẩn? Tôi đồng ý là Á hậu như Nguyễn Thụy Vân thì chưa đủ tiêu chuẩn, nhưng hai người trên thì tuyệt đối đủ, thậm chí còn hơn cả Trần Thị Thùy Dung bởi họ mới là người "có thành tích quốc gia" cao nhất. Adia (thảo luận) 11:09, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

"Quá" hay không "quá" là thay đổi tùy theo mỗi người nên tôi sẽ không thảo luận về nó.

Khi tôi tham dự một cuộc thi A mà tôi không thắng nó thì tôi có thể nhận là "có thành tích A" không?

Tôi cũng không thảo luận về Dương Trương Thiên Lý, hay Đặng Minh Thu, hay Trần Thị Thùy Dung, hay Nguyễn Thị X nào đó, vì tôi không biết về họ (rất có thể là họ nổi tiếng vì một sự kiện khác mà có hay không có liên quan đến cuộc thi sắc đẹp và, do đó, nên được mang vào).

Tôi chỉ thảo luận tại đây về tiêu chuẩn là chúng ta có nên mang vào các á hậu không và ý kiến của tôi là không vì đó không là "thành tích cấp quốc gia" (khi không thắng thì chưa/không có thành tích).

Mekong Bluesman (thảo luận) 12:50, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Bác Mekong đã đánh đồng giữa hai loại "á hậu" và "đại diện quốc gia". Theo tôi:

• Á hậu không là "thành tích cấp quốc gia"? Đồng ý.
• Đại diện quốc gia đi dự thi các cuộc thi sắc đẹp lớn không là "thành tích cấp quốc gia"? Tôi không đồng ý. Như đã nói ở trên, vị trí này cao hơn hoa hậu, do đó nó cũng là thành tích cấp quốc gia. Những nhân vật như thế dù là á hậu, hoa hậu hay thí sinh bình thường chăng nữa, chỉ cần đạt điều này là đã dư đủ điều kiện để vào wiki.

Adia (thảo luận) 03:08, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

"Bác Mekong đã đánh đồng giữa hai loại ..."; trái lại, vì Adia đã viềt hai loại trong cùng một chỗ nên làm khó thảo luận, có vậy thôi.

• Adia viết "Á hậu không là 'thành tích cấp quốc gia'? Đồng ý." Như vậy là tôi và Aida có 1 đồng thuận là á hậu không đủ tiêu chuẩn. Chúng ta đã thông qua một điểm và chúng ta sẽ sang điểm thứ hai (làm như vậy thì không là "đổ đồng" như Adia viết) sau đây...
• Adia viết "Đại diện quốc gia đi dự thi ... Tôi không đồng ý." Một thí dụ mà tôi có thể làm Adia hiểu là các người đại diện một quốc gia đi dự thi Olympic -- có hàng ngàn người tham dự Olympic mà không có trang riêng tại Wikipedia tuy rằng tên họ vẫn có trong bài về Olympic đó (hay bài về môn thể thao đó tại Olympic đó). Một cô á hậu Nguyễn Thị X được thay thế cô hoa hậu để tham dự cuộc thi ABC quốc tế thì sẽ có tên trong bài về cuộc thi ABC đó, không ai được phép xóa tên cô tại bài đó; khi cô Nguyễn Thị X đoạt được á hậu của ABC hay cao hơn thì dĩ nhiên là cô sẽ có một bài (cũng giống như một người đoạt được huy chương tại Olympic).

Adia và tôi có thể đồng ý tại điểm sau như tôi viết không? Nếu được thì chúng ta có thể khóa cái thảo luận quá dài này (Adia cũng nên chú ý là có nhiều người có huy chương Olympic mà không có bài riêng! Chúng ta đang làm tiêu chuẩn cho mấy cô người đẹp này quá dễ mà không phải là quá cứng như Adia viết bên trên đâu.)

Mekong Bluesman (thảo luận) 08:34, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Điểm đầu tiên đã xong. Sang điểm thứ hai, tôi lại tiếp tục không đồng ý khi bác đặt chung hai cuộc thi Hoa hậu và Olympic. Trong các cuộc thi Hoa hậu trên thế giới, điều rõ ràng là chỉ có duy nhất một đại diện quốc gia, còn trong Olympic có thể từ 4,5 người cho tới hàng trăm. Thông thường trên wiki, tính càng hiếm thì càng nổi bật và càng bổ sung nhiều hơn cho tiêu chuẩn của một sự vật, sự kiện. Đi kèm với tính hiếm luôn là sự quan tâm của dư luận, và đương nhiên giữa một người duy nhất và hàng chục người thì dư luận luôn có sự quan tâm khác biệt.

Đó cũng là vì sao không thể xếo chung đại diện đi thi Hoa hậu Thế giới và vận động viên đi thi Olympic vào cùng một loại. Và thêm nữa, cũng không thể đánh đồng giữa chức Á hậu và Hoa hậu Thế giới (vốn chỉ có 3 giải) với Huân chương Olympic (số lượng lên tới hơn nghìn). Và nếu tất cả những người đoạt HC Olympic đều có thể có bài (mà tất nhiên rất nhiều người chưa có bài vì thiếu thông tin cũng như người viết) thì những người đi thi Hoa hậu Thế giới (bất kể bằng con đường gì) cũng xứng đáng có bài viết riêng về họ.

Bây giờ nếu người sử dụng một nước nào đó (như Việt Nam) muốn tìm hiểu thông tin về đại diện duy nhất của quốc gia của họ tại 1 cuộc thi lớn như Hoa hậu Thế giới, mà rốt cuộc lại không tìm thấy chỉ vì nhân vật đó không được phong làm Hoa hậu, thì có đáng buồn không hở bác. Còn chuyện dễ hay khó thì cháu cũng không dám bàn, chỉ thấy tội cho mấy cô người đẹp như Dương Trương Thiên Lý, Đặng Minh Thu, là gương mặt của một quốc gia mà lại không bằng một cô Hoa hậu suýt bị rơi vương miện, mà được như thế có phải là đơn giản cứ như mấy cô ca sĩ hát nhạc teen đâu.

Adia (thảo luận) 10:18, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

OK, nếu Adia không thích thí dụ Olympic vì nó có nhiều người thì cứ lấy bất cứ một thể thao nào. Ping pong, 5 người cho một nước là tối đa; hay chạy 100 m, 2 người tối đa nếu là một nước chạy giỏi ... không phải người nào trong số đó cũng có bài riêng. Mấy cô người đẹp có thể "hiếm" hơn người chạy 100 m không? Tôi nghĩ là không. Mekong Bluesman (thảo luận) 10:49, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Trong 1 kỳ Olympic lúc đó đâu chỉ có 1 môn thi, 1 ngày có thể có cả chục cuộc chạy, chục trận đấu, và cũng cả đống huy chương vàng, bạc, đồng được trao, và thời gian để thi đấu những môn thi này đâu có nhiều, nên độ tập trung của khán giả cho VĐV cũng giảm, chưa kể những môn thể thao như chạy, pingpong hay 1 số môn khác ko thể cuốn hút hơn 1 cuộc thi sắc đẹp được, những cuộc thi này mang yếu tố giải trí nhiều, được giới truyền thông săn đón, và người ta chọn những cô gái được xem như là "những đại diện ưu tú nhất" của quốc gia, khi tham dự cuộc thi, tất cả các cô gái này đều được quan tâm 1 cách công bằng như nhau, tất nhiên "Hồn ai nấy giữ", khán giả ở trong nước thì phải ủng hộ thôi. và còn 1 điều nữa là đâu phải bất kỳ cô gái bình thường nào cũng được tham dự Miss World Et3rnal Drag0n ^{Trao đổi **} 16:16, ngày 26 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Em đồng ý về phần ít hấp dẫn hơn, do số lượng môn thể thao tổ chức và thí sinh tham dự Olympic quá nhiều, khoảng 30 môn với 300 nội dung, hơn 1000 VĐV gây phân tán hấp dẫn, trong khi các cuộc thi hoa hậu chỉ có khoảng 5 nội dung, 100 thí sinh.

Xét tương đồng (hoặc thấp hơn) với Dương Trương Thiên Lý ta có thể liệt kê được vô số gương mặt nhưng họ vẫn có bài viết riêng, hoặc không có bài viết. Xét American Idol, Jennifer Hudson chia tay cuộc thi với vị trí thứ bảy, Chris Daughtry chia tay với vị trí thứ năm nhưng họ vẫn có bài viết vì những nỗ lực phấn đấu, giống như những nỗ lực Thiên Lý đang làm. Hoặc như trong America's Next Top Model, Nik Pace không có bài viết riêng ngay sau khi chương trình kết thúc như những người đồng hạng nhì khác vì sao? Vì cô không có nỗ lực và vì không tạo được tiếng vang.

Em nghĩ Thiên Lý xứng đáng có bài viết riêng, vì những lý do ta đã tranh cãi từ rất lâu, và vì cô đã nâng vị thế Việt Nam trong bảng xếp hạng các quốc gia thành công trong các kì thi sắc đẹp, như Mai Phương Thuý, Nguyễn Thuỳ Lâm.. đã từng làm.

EsVie (thảo luận) 04:16, ngày 28 tháng 12 năm 2008 (UTC).

EsVie nên chú ý là chúng ta đang thảo luận về tiêu chuẩn cho các á hậu và tiêu chuẩn cho các người đại diện; chúng ta không thảo luận về Dương Trương Thiên Lý hay bất cứ một cá nhân nào tại đây (họ có thể đủ tiêu chuẩn vì một lý do khác như scandal, làm việc từ thiện, trở thành diễn viên nổi tiếng...). Do đó chỉ nên thảo luận về 2 vấn đề chính đó và không nên biến chỗ này thành nơi thảo luận về chỉ một vài cá nhân.

• Về á hậu: Tôi và Adia đã đồng ý bê trên là á hậu không đủ tiêu chuẩn vì họ không có thành tích cấp quốc gia hay quốc tế. EsVie có đồng ý không? Nếu không thì tại sao?
• Về người đại diện: EsVie viết "...thí sinh tham dự Olympic quá nhiều", hãy đọc những gì tôi viết bên trên. Nếu không thích thí dụ Olympic vì nó có nhiều người thì cứ lấy bất cứ một thể thao nào. Ping pong, 5 người đại diện cho một nước là tối đa; hay chạy 100 m, 2 người đại diện tối đa ... không phải người nào trong số đó cũng có bài riêng. Mấy cô người đẹp có thể "hiếm" hơn người chạy 100 m không?

Mekong Bluesman (thảo luận) 10:46, ngày 28 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Một điều nữa là bên en.wiki họ không lập bài riêng cho những người đi thi Olympic, nhưng có bài riêng cho tất cả những người dự thi Hoa hậu Thế giới, bất kể họ có phải là hoa hậu quốc gia không. Điều đó cũng chỉ bởi tính nổi bật của nhân vật, chứ không dựa trên "thành tích cấp quốc gia". Adia (thảo luận) 10:26, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đây là một điểm khác nữa mà tôi không muốn thảo luận, thí dụ như làm sao chúng ta so sánh Wikipedia tiếng Việt với 60 ngàn bài với English Wikipedia với 2,6 triệu bài. Mekong Bluesman (thảo luận) 10:49, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tóm tắt

Cuộc thảo luận về tiêu chuẩn này gồm 2 phần: á hậu và người đại diện quốc gia tại kỳ thi sắc đẹp. Hãy chú ý vào 2 điểm này và hãy đừng kéo dài thảo luận sang các vấn đề khác. Cám ơn.

Á hậu

• Mekong Bluesman và Adia đã đồng ý bên trên là á hậu không đủ tiêu chuẩn vì không có thành tích quốc gia.

Người đại diện

• Nếu người đại diện là hoa hậu thì dĩ nhiên đủ tiêu chuẩn, nếu không là hoa hậu thì không đủ. (Thí dụ, một người vô địch quốc gia về chạy 100 m sẽ có bài riêng, nhưng một người chạy 100 m thuộc hạng 2, hạng 3 của quốc gia sẽ không có bài riêng dù được tham dự một cuộc đua quốc tế). Mekong Bluesman (thảo luận) 11:07, ngày 28 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đề xuất của Lưu Ly

Đề xuất: Hoa hậu của một cuộc thi sắc đẹp quốc gia (không kể giải phụ) hoặc những cá nhân được cử tham gia hoa hậu quốc tế đạt thành tích (kể cả giải phụ) là đủ tiêu chuẩn đưa vào. Lưu Ly (thảo luận) 04:06, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Xin Lưu Ly giải thích rõ hơn ý nghĩa của đề xuất này. Thứ nhất, đây là tiêu chuẩn mở, các cá nhân không đạt các tiêu chuẩn đưa vào khác của wiki mà đạt tiêu chuẩn này thì vẫn được đưa vào. Thứ hai, đây là tiêu chuẩn khép, các cá nhân dù đạt các tiêu chuẩn khác của wiki mà không đạt tiêu chuẩn này thì bị xóa bài.

Lời tự thanh minh: bất kỳ ý kiến, phiếu bầu nào của tôi tại đây đều không giá trị đối với các ý kiến và phiếu bầu mà tôi đã bỏ tại cuộc biểu quyết xóa bài Dương Trương Thiên Lý.Bánh Ướt (thảo luận) 06:45, ngày 25 tháng 12 năm 2008 (UTC)

À mà Á hậu + Miss World chẳng lẽ ko > tiêu chuẩn sao : ) Et3rnal Drag0n ^{Trao đổi **} 16:24, ngày 26 tháng 12 năm 2008 (UTC)