Thảo luận:Vua Việt Nam

Ai có thể lấy thông tin ở đây làm thành bài Vua Việt Nam giúp. Bài này rất quan trọng nhưng nằm ngoài khả năng của tôi--Docteur Rieux 13:07, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nên thêm 4 column nữa cho miếu hiệu, thụy hiệu, niên hiệu, và chú thích. Nguyễn Hữu Dụng 20:16, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Có lẽ chỉ thêm niên hiệu và chú thích thôi. Còn miếu hiệu và thụy hiệu nhiều vị vua không có. Mà trong các trang, ví dụ [1] họ thường ghi miếu hiệu là Thế Tổ Cao Hoàng Ðế, chứ không tách ra như ở đây. Mà các định nghĩa này tôi cũng không phân biệt được rạch ròi lắm--Docteur Rieux 18:44, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Khi vua mới lên ngôi thì đặt niên hiệu, dùng để tính năm, ví dụ Thuận Thiên nguyên niên (năm đầu), năm sau là Thuận Thiên năm thứ hai... Khi khi vua băng thì vua con lên sẽ cùng với quần thần đặt miếu hiệu cho vị vua mới mất, ví dụ Lý Thái Tổ. Các bộ sử được soạn sau, ngay từ khi vua lên ngôi đã gọi là Thái Tổ, thực ra về mặt thời gian là không chính xác. Đến nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn thì sách Việt Nam lại thường gọi các vua bằng niên hiệu, vd Quang Trung, Gia Long..., nên miếu hiệu các vị này lại ít được nhắc tới (Thái Tổ Võ hoàng đế, Thế Tổ Cao hoàng đế...). Avia ^{(thảo luận)} 01:55, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hmm, mới đầu tôi tính nhập vào trang en:Emperors of Vietnam đại, nhưng hình như bài đó chuyển tự các tên khác với bài mà bạn chỉ đến. Dù sao, trang của bạn đầy đủ hơn nhiều, nếu có giờ rảnh thì sẽ đổi nó thành mã wiki. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 21:26, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chúng ta nên thống nhất tên các triều đại của bài này và bài lịch sử Việt Nam.--Docteur Rieux 15:01, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lời đề nghị

Xin đề nghị mọi người, nếu có thể, tập trung hoàn chỉnh bài này. Ít nhất cũng nên làm lại bảng cho đầy đủ. Tôi nghĩ nó sẽ gây hứng thú và rất giúp ích người khác khi viết bài về các vị vua--Docteur Rieux 13:51, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hỏi về nhà Triệu

Vì sao lại xếp các vua nhà Triệu vào đây? Bùi Đình Thiêm 02:38, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Sử mới không coi là vua Việt Nam, nhưng sử cũ thì lại coi như vậy. Vì thế việc cung cấp thông tin là hợp lý, còn hiểu như thế nào là tùy người đọc. Vương Ngân Hà 03:05, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhưng ở bài viết có ghi là vua Việt Nam? Bùi Đình Thiêm 03:11, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Theo tôi trong bảng này vẫn kê rõ nhà Triệu, thêm chú thích. Avia ^{(thảo luận)} 01:55, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tuổi

Tôi nghĩ là Thành viên:VietLong nhầm tuổi giữa Trịnh Khải và Trịnh Bồng. Trịnh Khải là con Trịnh Sâm, ở ngôi chúa 4 năm và sau đó chết khi quân Tây Sơn ra bắc, khi mất Trịnh Sâm 41 tuổi (ĐVSKTT), như vậy nếu còn sống thì đến năm 1786 ông này mới có 45 tuổi, vậy mà Trịnh Khải (là con ông ta) đã 44 tuổi, rất vô lý-->Trịnh Khải chỉ khoảng 24 tuổi là hợp lý. Trịnh Bồng là con Trịnh Giang, nên là anh họ của Trịnh Sâm (con Trịnh Doanh)--> ông này đến năm 1786-1787 khoảng 44 tuổi là hợp lý.Vương Ngân Hà 03:12, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhà Ngô

Theo tôi, nên đưa thêm Dương Tam Kha vào, dù sao ông cũng làm vua trong 6 năm. Nếu không người đọc tưởng 944-950 Việt Nam không có vua--Docteur Rieux 14:12, ngày 22 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn IP 61.228.128.132 thêm tên Dương Thiệu Hồng vào mục Dương Tam Kha, tên này lấy từ đâu, có ai biết không? Avia ^{(thảo luận)} 02:09, 21 tháng 9 2006 (UTC)

Vua Hùng

Theo tôi nên có ít nhất 1 dòng nói về (các) vua Hùng. Kể cả nếu vua Hùng không đủ tiêu chuẩn để đưa vào thì cũng nên có một câu giải thích. (Tmct 23:56, ngày 23 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đồng ý cần có danh sách họ Hồng Bàng. Những gì không hợp lý thì chú thích (ví dụ 18 đời vua mà kéo dài đến 2500 năm!). Avia ^{(thảo luận)} 01:55, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Interwiki link

vi.wiki có bài này, tức danh sách các vua Việt Nam, nhưng không có danh sách các dynasty. en.wiki có cả hai danh sách. Một thành viên vô danh, có thể không biết tiếng Anh và tiếng Việt, đã tạo ra các interwiki link sai.

Hơn nữa, các sửa đổi của thành viên vô danh đó nên được mọi người kiểm chứng lại.

Mekong Bluesman 22:21, ngày 31 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lê Trang Tông - 1533 hay 1531?

IP 61.228.125.245 đã sửa Năm trị vì của vua Lê Trang Tông từ 1533-1548 thành 1531-1548. Yêu cầu người sửa đưa dẫn chứng vì các tài liệu hiện nay đều ghi 1533.--An Apple of Newton 16:57, ngày 9 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Hình như đây vẫn là thành viên đến từ Đài Loan, không biết cả tiếng Việt lẫn tiếng Anh. Thành viên này có vẻ không cố tình phá hoại, nhưng đã nhiều lần sửa đổi sai.--Docteur Rieux 19:00, ngày 9 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chư hầu

Vì Việt Nam là một nước chư hầu của Trung Quốc, các vị vua lên ngôi đều phải được sự đồng thuận của Trung Quốc; một số vị vua không được Trung Quốc chấp thuận (nhà Hồ).

Tôi không rõ lắm từ "chư hầu" và "đồng thuận" này, đây là biện pháp ngoại giao thôi hay là thực tế, nếu như vậy cần xem lại nước Việt Nam "đôc lập" từ khi nào? Vuonglenghi 10:55, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、於越、文郎)

稱號 - Xưng hiệu	姓名 - Họ tên	在位時間 - Thời gian tại vị
Kinh Dương Vương (涇陽王)	Khương Lộc Tục (姜祿續) （Hậu duệ của Viêm Đế Thần Nông - 炎帝神農氏的後裔）
Lạc Long Quân（雒龍君) hay Hạc Long Quân (貉龍君）	Lạc Sùng Lãm (雒崇纜) （là vị thủy tổ chính thức theo truyền thuyết - 傳說中的始祖）
	Chưa rõ các thế hệ nối tiếp giữa Sùng Lãm - Doãn Thường (崇纜─允常的世系不詳)
	Lạc Doãn Thường (雒允常)
Lạc Vương (đọc chệch thành Hùng Vương) 雒王（雄王、菼執）	Lạc Câu Tiễn (雒句踐)	496TrCN-465TrCN
thử dữ (鼫與)???	Lạc Lộc Dĩnh (雒鹿郢)	465TrCN-459TrCN
manh cô (盲姑)???	Lạc Bất Thọ (雒不壽)	459TrCN-449TrCN
châu câu (州句)???	Lạc Ông (雒翁)	449TrCN-412TrCN
	Lạc Vũ (雒翳)	412TrCN-376TrCN
Chi hầu (mãng an) 之侯（莽安）	Lạc Vô Dư (雒無余)	376TrCN-365TrCN
thảm thục mão (菼蠋卯)	Lạc Vô Chuyên (雒無顓)	365TrCN-357TrCN
	Lạc Vô Cường (雒無彊)	357TrCN-334TrCN

--61.228.123.89 18:44, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Regretly, I do not know Chinese to talk with you. Please DO NOT add Chinese to Vietnamese articles, that is unuseful, and we have to revert your edits. Avia ^{(thảo luận)} 01:48, ngày 3 tháng 8 năm 2006 (UTC)

竟然看不懂漢字？真是笑死人啦！越南人自從廢除使用漢字以後，就像一群白癡！結果越南歷史的解釋權力，都掌握在使用漢字的中國人和台灣人手中。

--61.228.130.234 10:38, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Bảng trên sai hoàn toàn khi đánh đồng khái niệm người Lạc Việt và "Bách Việt". Ở đây họ cho rằng tổ thứ hai của người Việt là Sùng Lãm và con Sùng Lãm chính là Doãn Thường (Việt Vương thời Xuân Thu). Con của Doãn Thường lại chính là Câu Tiễn???

Còn đoạn dưới bằng tiếng Hoa có đại ý là người Việt tự bỏ không dùng chữ Hán nên giờ đây không hiểu được các tài liệu. Rốt cục để giải thích lịch sử của mình toàn nhờ người Trung Quốc.

Có lẽ tôi không hiểu hết ý, nhưng tôi không thích cách nói này.www.gophatdat.com 14:39, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Nếu các thông tin trên lấy từ sách thì có thể cho vào bài trong mục "khảo dị", ghi rõ theo quan điểm / nguồn Trung Hoa thì như nào. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:22, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Dịch ý các từ Hán cho rõ nghĩa.www.gophatdat.com 17:48, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Có thể thấy tác giả của bảng trên không nắm rõ về niên đại của các triều đại Việt Nam nên cưỡng ép theo ý như trên:

• Dựa vào truyền thuyết ghi trong các quyển sử chính thống (theo Nho giáo) của Việt Nam thì ép ngay người Lạc Việt là có nguồn gốc từ Viêm Đế Thần Nông ???
• Dựa vào khái niệm Bách Việt, ép ngay cho Văn Lang vào nước Việt Xuân Thu khi địa bàn của Văn Lang là đồng bằng Bắc Bộ Việt Nam còn nước Việt Xuân Thu lại là vùng duyên hải Chiết Giang.
• Theo các nghiên cứu khảo cổ hiện đại thì người Lạc Việt theo đa thần, thờ totem là một con chim mà họ gọi là chim Lạc. Loại chim này được cho là loài chim di cư và chưa tìm thấy được liên hệ của nó với chim hạc.
• Đời vua cuối cùng cũng khiên cưỡng khi cho kết thúc vào hiữa thế kỷ thứ 3 TrCN trong khi triều Hùng vương kết thúc sau đó khoảng 100 năm.
• Và có thể thấy rõ rằng hình thái nhà nước của nước Việt Xuân Thu đã tiến bộ hơn Văn Lang rất nhiều. Việt Xuân Thu đã có bộ máy hành chính và quân sự rất mạnh, đã bước vào thời đại đồ sắt. Trong khi đó, Văn Lang vẫn là hình thái liên minh bộ lạc và vẫn còn ở giai đoạn đồ đồng mãi đến cuối thời Tần.

www.gophatdat.com 18:02, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Nhà nước Văn Lang - Triều đại Hùng Vương

Theo truyền thuyết, người Việt là “con rồng cháu tiên” với thủy tổ là Lạc Long Quân và Âu Cơ trong truyện “trăm trứng nở trăm con”. Tuy nhiên, theo huyền sử và các nhà sử học thì phải tính ngược về trước.

Nguồn gốc của người Việt là tộc người Lạc Việt, từ khu vực bờ biển Phúc Kiến (Trung Quốc) di cư sang. Người Lạc Việt tự sánh mình với loài chim Lạc mà hàng năm, đầu mùa lạnh, chim cũng rời vùng biển Giang Nam. Vì thế, người Lạc Việt lấy chim Lạc làm vật tổ. Sau nhiều năm vượt biển như vậy, người Lạc Việt đã ở lại miền Bắc Việt Nam. Họ lấn lướt và đồng hóa với người bản địa, phát triển theo dọc các sông lớn và chiếm hầu hết những miền đất trung du Bắc Bộ, như Mê Linh, Tây Vu (Vĩnh Phú), Liên Lâu (Bắc Ninh), trung du Thanh Hóa, Nghệ An và Đông Sơn (gần Hàm Rồng Thanh Hóa).

Có lẽ, tộc người Lạc Việt là một trong tộc người Bách Việt. Giang sơn của người Việt cổ khá rộng, gần tương ứng với nước Việt cuối thời Xuân Thu (Trung Hoa). Tuy nhiên, phạm vi của tộc Lạc Việt thì hẹp hơn nhiều, chỉ giới hạn chủ yếu trong khu vực Bắc Bộ.

Theo huyền sử, họ Hồng Bàng là thuỷ tổ cùa nước Việt. Mở đầu Hồng Bàng thị là Kinh Dương Vương (tức Lộc Tục), lấy con gái Động Đình Quân là Thần Long mới sinh ra Lạc Long Quân (tức Sùng Lãm). Lạc Long Quân lấy Âu Cơ sinh ra trăm người con, người con trưởng được phong là Hùng Vương, nối nhau truyền được 18 đời. Vì còn rất nhiều sử liệu nghi vấn, nên tôi không thể khăng định chính xác, cũng xin nêu ra 1 số nghi vấn và phán đoán cá nhân để mọi người tham khảo:

1. Danh xưng Quốc tổ là Hùng Vương hay Lạc Vương?

Có 2 luồng dữ liệu về danh xưng Quốc tổ là Hùng Vương và Lạc Vương. Về danh xưng Hùng Vương, cơ bản dựa trên danh xưng của từ cổ (VD: Kun, Khun, Khunzt...) biến âm để chỉ người đứng đầu các bộ lạc, thủ lĩnh; chữ Vương là từ ghép thêm để chỉ người đứng đầu quốc gia. Về danh xưng Lạc Vương, cơ bản thống nhất chữ Vương nhưng lại cho gốc chính danh xưng là chữ Lạc viết nhầm (theo Hán tự) thành chữ Hùng bởi nguyên do Lạc Vương là thủ lĩnh của người Lạc Việt, với các Lạc Hầu, Lạc Tướng.

Tuy có 2 luồng dữ liệu kể trên nhưng vì lý do danh xưng từ lâu và đã trở thành quen thuộc, người Việt vẫn tôn xưng danh xưng Quốc tổ là Hùng Vương và lấy ngày 10/3 Âm lịch làm ngày giỗ Quốc tổ.

2. Nhà nước Văn Lang thực sự được lập ra cách đây bao lâu?

Theo huyền sử, nước Văn Lang đã được thành lập cách đây hơn 4000 năm (từ năm 2879 TrCN), với quốc hiệu là Xích Quỷ , sau đổi thành Văn Lang, tồn tại trong khoảng 2500 năm. Tuy nhiên, theo các nghiên cứu khoa học khảo cổ thì nhà nước Văn Lang được thành lập muộn hơn, khoảng năm 508 TrCN và tồn tại trong khoảng 300 năm. Theo phỏng đoán của tôi, có lẽ nhà nước Văn Lang được thành lập ở thời đại đồ đồng, xuất phát từ nhu cầu liên kết các bộ lạc với nhau. Với thời hoàn kim của thời đại đồ đồng, các nông cụ bằng đồng phát triển mạnh mẽ và với các di tích để lại diễn tả các hoạt động xã hội mang tính chất nhà nước sơ khai, phỏng đoán nhà nước Văn Lang được thành lập cách đây khoảng 2500 đến 3000 năm (sau năm 1000 TrCN).

3. Có thực sự có 18 đời Hùng Vương?

Trên thực tế, rất khó có thể có đúng 18 đời Hùng Vương. Các nhà sử học cho rằng con số 18 chỉ mang tính ước lệ, nhưng chính xác thì không thể xác định được. Theo phỏng đoán của tôi, thực sự có nhiều đời Hùng Vương là thủ lĩnh các bộ lạc được bầu lên nối tiếp nhau (chứ không phải là cha truyền con nối). Rất có thể vào giai đoạn này, nhà nước Văn Lang được hình thành chưa ổn định, vì vậy các Hùng Vương cũng chỉ giữ ngôi trong những khoảng thời gian ngắn và có những khoảng thời gian không có thủ lĩnh nào giữ ngôi Hùng Vương. Như vậy, có thể có nhiều hơn 18 đời Hùng Vương hoặc cũng có thể ít hơn.

4. Tên gọi các bộ lạc của Văn Lang và thế thứ 18 đời Hùng Vương

Tuy vậy, nhà nước Văn Lang vẫn là một thực thể có thật trong lịch sử. Nhà nước Văn Lang được thành lập bởi sự liên kết của 15 bộ lạc tộc người Lạc Việt. Dưới đây là tên của 15 bộ lạc đó (theo Đại Việt sử ký toàn thư):

• Văn Lang (Bạch Hạc, Vĩnh Phú)
• Giao Chỉ (Hà Nội - Hưng Yên, Nam Định, Ninh Bình)
• Vũ Định (Thái Nguyên - Cao Bằng)
• Vũ Ninh (Bắc Ninh)
• Lục Hải (Lạng Sơn)
• Nình Hải (Quảng Yên)
• Tân Hưng (Hưng Hoá - Tuyên Quang)
• Phúc Lộc (Sơn Tây)
• Chu Diên (Sơn Tây)
• Dương Tuyền (Hải Dương)
• Cửu Chân (Thanh Hóa)
• Hoài Hoan (Nghệ An)
• Cửu Đức (Hà Tĩnh)
• Việt Thường (Quảng Bình, Quảng Trị)
• Bình Văn (?)

Và như đã nêu trên, dù không thể xác định có phải có 18 đời Hùng Vương, nhưng cũng nêu ra danh xưng 18 đời Quốc tổ (theo Hùng triều ngọc phả):

• Dương Vương (tức Lộc Tục)
• Hiền Vương (tức Lạc Long Quân)
• Lân Vương
• Việp Vương
• Hy Vương
• Huy Vương
• Chiêu Vương
• Vỹ Vương
• Định Vương
• Hy Vương (khác mặt chữ Hán với Hy vương ở trên)
• Trinh Vương
• Võ Vương
• Việt Vương
• Anh Vương
• Triều Vương
• Tạo Vương
• Nghị Vương
• Duệ Vương

Như vậy, nhà nước Văn Lang khi lập quốc có cương thổ khá rộng, dân số khi lập quốc khoảng độ 500.000 người. Hùng Vương đóng đô ở Phong Châu (Việt Trì, Vĩnh Phú) đặt tướng văn là Lạc Hầu, tướng võ gọi là Lạc Tướng, con trai vua gọi là Quan Lang, con gái vua gọi là Mỵ Nương, các quan nhỏ gọi là Bồ Chính.

Trên đây chỉ là lược trích một bài viết có giá trị "coi cho biết" mà tôi đã viết trước đây.www.gophatdat.com 17:35, 8 tháng 8 2006 (UTC)

---

Bài trên đã có trong wiki chưa? nếu "chưa có" hoặc "đã có nhưng không còn" thì tại sao lại vậy nhỉ? Mời bạn Thái Nhi viết bài. Tmct 07:19, 9 tháng 8 2006 (UTC)

Những kẻ tiếm ngôi

Nếu trong bảng nhà Trần có Dương Nhật Lễ thì trong bảng nhà Lê (Hậu Lê) nên có Lê Nghi Dân, ông này dù sao cũng cầm quyền 8 tháng. Avia ^{(thảo luận)} 07:33, 11 tháng 8 2006 (UTC)

Xin hỗ trợ kỹ năng

Tôi muốn bổ sung 4 triều đại Trung Quốc cai trị Việt Nam thời Bắc thuộc trước khi Lý Nam Đế dựng nước Vạn Xuân là Tấn, (Lưu) Tống, Nam Tề, Lương nhưng vì không rành kỹ năng lập bảng trong wiki lên bị chệch thông tin của cột. Mong các nhà quản lý chỉnh giúp.--Trungda 03:30, 22 tháng 8 2006 (UTC)

Niên hiệu của Đinh Phế đế

Vua Đinh Phế đế không có niên hiệu riêng và dùng tiếp niên hiệu của vua cha là Thái Bình, nên năm 980 được gọi là năm Thái Bình thứ 11. Việc dùng tiếp niên hiệu của triều trước không phải là cá biệt trong lịch sử. Như Xuất đế Thạch Trọng Quý nhà Hậu Tấn thời Ngũ đại của Trung Quốc dùng tiếp niên hiệu Thiên Phúc của vua trước là Thạch Kính Đường hoặc Nguyễn Ánh vì không thừa nhận nhà Tây Sơn nên dù vua Lê Hiển tông đã mất năm 1786 nhưng vẫn dùng niên hiệu Cảnh Hưng của vua này đến tận năm 1801, trước khi xưng hoàng đế và đặt hiệu Gia Long của chính mình. Việc dùng niên hiệu thực ra do chủ quan của người cầm quyền. Một số nước trong "Mười nước" (như Ngô Việt, Nam Bình...) thời Ngũ Đại vì nhỏ yếu không dám ra mặt xưng hùng nên vẫn dùng niên hiệu của các triều Ngũ Đại cai trị Trung Nguyên như Lương, Đường, Tấn, Hán, Chu...

Vì vậy tôi bổ khuyết chữ Thái Bình vào niên hiệu của Đinh Phế đế.--Trungda 10:02, 23 tháng 8 2006 (UTC)

Tại sao không có vua Hùng ở đây?

.

Tôi hỏi mãi từ lâu rồi mà chưa thấy ai trả lời. Vì lý do gì mà các vua Hùng không có trong danh sách này nhỉ? Tmct 15:23, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Ai có thông tin thì cứ đưa vào. Nhưng tôi nghĩ nên nói rõ là không có nhiều bằng chứng. Nguyễn Hữu Dụng 19:56, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Danh sách các vua Hùng có trong bảo tàng lịch sử Việt Nam, nhưng toàn viết tiếng Trung thì phải. Casablanca1911 08:30, 6 tháng 10 2006 (UTC)

Nhờ Casa chụp cái ảnh, ném lên đây rồi chúng ra cùng tra từ điển Thiều Chửu vậy. Tmct 08:35, 6 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi đã đi xem lại rồi. Hóa ra là có các căn cứ, tài liệu nhắc tới sự tồn tại của các vua Hùng của sách sử VN và TQ. Còn danh sách mà tôi đã nói không hẳn như vậy, mà là các quyển sách tiếng Trung có nhắc tới vua Hùng (vì không biết tiếng Trung nên không hiểu có tên các vua Hùng trong đó không). Xem Hình:Hình 1.jpg, Hình:Hình 2.jpg, Hình:Hình 3.jpg Casablanca1911 05:57, 9 tháng 10 2006 (UTC)

Lại màu sắc

Các màu sắc trong các bảng không thống nhất với màu sắc trên tiêu bản lịch sử Việt Nam. Tôi chưa hiểu màu cho vào để làm gì, nó làm bài bị lòe loẹt (xin lỗi nhưng tôi thấy vậy) và không thể hiện ý nghĩa gì. Tóm lại nó giúp gì cho người đọc? 222.252.81.178 10:22, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)