Thảo luận Wikipedia:Tên bài (hóa học)

Hỏi

Làm ơn chỉ dùm tôi kí hiệu kết tủa bằng mã wiki đi. Cảm ơn--Trần Nam Hạ 2001 (thảo luận) 02:03, ngày 9 tháng 6 năm 2009 (UTC).

Viết bằng mã Wiki thì không có, mình vừa tạo hai tiêu bản. Bạn có thể sử dụng:

• {{Kết tủa}} hoặc {{Sdf}} cho kí hiệu kết tủa.
• {{Sủi bọt}} hoặc {{Efs}} cho kí hiệu sủi bọt, bốc hơi.
• {{Thuận nghịch}} hoặc {{Eqm}} cho kí hiệu phản ứng thuận nghịch.

EsVie (thảo luận) 03:25, ngày 9 tháng 6 năm 2009 (UTC).

Mình chỉnh lại kích thước kết tủa nhỏ xuống chút, trông đẹp hơn rồi đấy, cảm ơn EsVie--NamHạ (thảo luận) 12:43, ngày 9 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Phiên chuyển tên hóa học sang tiếng Việt theo đề xuất của Hội hóa học Việt Nam

Hiện nay, kết quả của đề tài Xây dựng hệ thống Danh pháp và Thuật ngữ hóa học Việt Nam do Hội Hóa học Việt Nam chủ trì đã được xuất bản thành sách Danh pháp và thuật ngữ hóa học Việt Nam, NXB Khoa học và Kỹ thuật, H:2010. Đồng thời, dựa trên dự thảo đề nghị của Hội Hóa học Việt Nam, Bộ Khoa học và Công nghệ đã công bố 02 tiêu chuẩn quốc gia: TCVN 5529:2010 Thuật ngữ hóa học - Nguyên tắc cơ bản và TCVN 5530:2010 Thuật ngữ hóa học - Danh pháp các nguyên tố và hợp chất hóa học. Xin tóm tắt một số nội dung về nguyên tắc phiên chuyển danh pháp hóa học tiếng Việt (Danh pháp và thuật ngữ hóa học Việt Nam, tr.43-58, sđd), đề nghị cộng đồng cho ý kiến để sử dụng thống nhất trong các tên bài hóa học.

• Bổ sung các phụ âm f; j; z; w (không có trong bảng chữ cái tiếng Việt, riêng w chỉ được đề xuất bổ sung trong TCVN 5529:2010). Ví dụ: f (ferum), j (jasmin), z (benzen), w (wolfram).
• Chấp nhận các tổ hợp phụ âm br, cl, cr, fl, fr, gl, gr, kr, lf, pl, pr, ps, sp, st, str và tr. Ví dụ: br (brom), cl (clor), cr (cromi), dr (hydro), fl (fluor), fr (freon), gl (glucose), gr (graphit), kr (krypton), pl (platin), pr (proton), ps (pseudoionon), sp (spin), st (sterol), str (stronti), tr (natri), w (wolfram).

Riêng trường hợp cl (clor), TCVN 5529:2010 quy định viết chlor.

• Phụ âm g giữ nguyên khi đứng trước nguyên âm e. Ví dụ: germani.
• Phụ âm d không chyển thành đ, dù vẫn đọc như đ trong tiếng Việt. Ví dụ: hydro, indi.

Quy định này tương đồng với quy định hiện nay của vi.wiki. Wikipedia:Tên bài (hóa học) quy định viết andehit, hidro nhưng nhưng thực tế tên chính của bài vẫn dùng đ như anđehit, hiđro, natri hiđroxit, natri đihiđrophotphat... Thực ra ở miền nam VN trước 1975 đã thống nhất không đổi d sang d, và bây giờ tại các trường ĐH phía nam vẫn như vậy (theo Danh pháp và thuật ngữ hóa học Việt Nam, tr.45). Tại miền bắc thì không có sự nhất quán, nhưng xu hướng sử dụng d mà không đổi sang đ ngày càng phổ biến. Hơn nữa khi giữ nguyên d trong các danh pháp tiếng Việt thì vẫn không gây sự hiểu lầm nào.

• Phụ âm c đứng trước các nguyên âm i, e, y trong các trường hợp cụ thể có thể không chuyển thành x. Ví dụ: viết Ceri (nguyên tố Ce) mà không viết xeri. Một số trường hợp có thể chuyển hoặc không chuyển c thành x, như axit/acid, axeton/aceton, xyclohexan/cyclohexan... Riêng TCVN 5529:2010 quy định viết acid, aceton, cyclohexan...
• Không thay phụ âm s bằng x hoặc z ở âm vận cuối (ase, ose). Ví dụ: viết base, glucose, amylase.

Quy định hiện nay của vi.wiki là không nhất quán khi chuyển -ase thành -aza nhưng lại chuyển -ose thành -ôzơ. Thực ra chuyển -se thành -za là do ảnh hưởng của cách đọc trong tiếng Nga, trong khi chuyển thành -zơ là do ảnh hưởng từ tiếng Pháp. Việc giữ nguyên -se không vi phạm các quy tắc chính tả tiếng Việt.

• Giữ nguyên các phụ âm kép tạo vần trong tiếng Việt như th, ch, ph. Ví dụ: methan, ethylen, thiophen, chlor. Bao gồm cả trường hợp phụ âm kép ch được phát âm là /k/ trong tiếng Anh như chitin, chavebitol...

Trong tiếng Pháp, phụ âm h trong th, ch, ph thường là h câm, nên trước đây tiếng Việt cũng thường bỏ không đọc chữ h này. Tuy nhiên trong tiếng Việt và kể cả tiếng Anh, vẫn có thể đọc các phụ âm kép nêu trên, do đó không cần bỏ h.

• Giữ nguyên các tổ hợp nguyên âm (đọc nhanh từng âm theo tiếng Việt, không đọc eu thành ơ như trong tiếng Pháp). Ví dụ: ae (caesi), au (tautomer), eu (eugenol), io (iod, niobi), ou (coumarin), uo ( fluor)...
• Không thay thế nguyên âm y bằng nguyên âm i. Ví dụ viết hydro mà không viết hidro hay hiđrô.

Nếu thay hết y bằng i thì khi muốn truy lại danh pháp IUPAC sẽ khó xác định được i nào là giữ nguyên, i nào được chuyển từ y. Hơn nữa trong tiếng Việt cũng đang sử dụng đồng thời cả i và y, bản thân vấn đề này cũng tạo nhiều cuộc tranh luận chưa ngã ngủ.

• Viết liền các âm tiết, mà không viết rời (không viết nat-ri, cac-bon).
• Không dùng dấu thanh và dấu mũ. Ví dụ: viết at, ac, ap, ap, et, ep, it, ip..., không viết ô, ê và ơ (trừ trường hợp nitơ/nitrogen).

Thực ra dấu thanh trong trường hợp như hyđrôxít chỉ có ý nghĩa tượng trưng vì nó không tạo ra một âm vận mới. Nếu chấp nhận các vần ngược như id thì việc chuyển id thành ít là không chấp nhận được. Hơn nữa thói quen chuyển -ide trong tiếng Việt trước đây là không nhất quán: sodium hydroxide chuyển thành natri hyđrôxít nhưng sodium sulfide lại chuyển thành natri sulfua vì natri sunfít thì đã tương ứng với sodium sulfite rồi; nhưng như thế vẫn chưa ổn vì sulfide và sulfur đều được phiên thành sunfua, vi phạm nguyên tắc mỗi danh pháp chỉ thể hiện một chất.

• Bỏ bớt một trong hai phụ âm của phụ âm đôi. Ví dụ: cc (sacarose), ff (cafein), ll (alyl, paladi), mm (amoni)... Riêng ammin, giữ nguyên hai chữ m để phân biệt với amin.

Quy tắc này hiện nay được chấp nhận rộng rãi.

• Bỏ bớt nguyên âm e ở cuối từ nếu không gây nhầm lẫn. Ví dụ: viết benzen (IUPAC: benzene), propan (IUPAC: propane). Nếu việc lược bỏ nguyên âm e có thể gây hiểu lầm thì vẫn giữ, dù có thể phát âm hoặc không phát âm (Ví dụ: indole, thiazole...).

Quy tắc này hiện nay được chấp nhận rộng rãi.

• Chấp nhận các vần ngược chưa có trong tiếng Việt. Ví dụ: ad (cadmi), af (hafni), ag (magnesi), ar (argon, arsen, carbon), od (iod), or (bor, chlor, fluor), os (phosphor), al (calci, cobal), el (nickel)... Đối với các nguyên tố B, Cl, F, I, giữ các phụ âm r và d ở cuối để dễ dàng chuyển sang các dẫn chất của chúng như chloric, chloride, fluoric, boric, boran, iodic, iodat...

Trước đây do phiên chuyển iod thành iốt mà nhiều người viết nhầm natri iodat thành natri iôtát!

• Bỏ hầu hết các hậu tố -um trong tên nguyên tố hóa học, kể cả các nguyên tố và một số ion có hậu tố -ium cũng chỉ bỏ phần -um. Ví dụ: K (kali), Na (natri), U (urani), Ti (titani), Pt (platin), Mn (mangan), ion carboni, ion oxoni, ion amoni... Riêng Cm (curium) và Tm (thulium), vẫn giữ hậu tố -um do liên quan đến kí hiệu nguyên tố.

Theo quy tắc này thì arsenicum trong danh pháp IUPAC sẽ được phiên sang tiếng Việt là arsenic chứ không phải arsen hay asen như nhiều người vẫn sử dụng hay selenium sẽ thành seleni chứ không phải là selen. Thực tế quy tắc này rất cần thiết, vì hiện nay đang sử dụng lẫn lộn: dùng selen nhưng lại cũng dùng germani, luteti, thậm chí dùng cả 2: uran/urani

• Giữ nguyên hậu tố -ide mà không đổi thành -ua hoặc -ur, và có thể đọc là i-đe (Danh pháp và thuật ngữ hóa học Việt Nam) hoặc đọc như từ ai (TCVN 5529:2010, trừ trường hợp oxit). Ví dụ: viết chloride, carbide, sulfide mà không viết clorua, carbua, sulfua...

Nếu chuyển -ide thành -ua thì cả sulfur và sulfide đều thành sunfua mất. Trường hợp này cũng không bỏ e cuối để tránh nhầm lẫn với các hợp chất khác có đuôi -id.

• Riêng tên của 2 nguyên tố O và N: chấp nhận cả hai cách viết là oxy/oxygen và nitơ/nitrogen.

---Hungda (thảo luận) 13:46, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Mình thấy nhiều cái không hợp lý cho lắm. Chúng ta đã quen gọi tên theo kiểu cũ bây giờ đổi có vẻ khó.Ledinhphublxm (thảo luận) 14:22, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Mình có vài ý kiến:

• Về các nguyên âm, tổ hợp phụ âm và phụ âm g, c thì ổn, không có vấn đề gì
• Phụ âm d: nên viết là đ, theo cách đọc trong tiếng Việt
• Phụ âm s, th, ch, y: nên viết theo cách cũ hay hơn.
• Phần vần ngược và hậu tố ide cũng không được. Các danh pháp này chúng ta học từ lâu và đã quen với nó; nay thay đổi thì khó nhất là trên toàn vi.wiki
• Phụ âm kép uo nên viết là o. Ví dụ: fluor - flo,..

Xin các bạn cho thêm ý kiến.Ledinhphublxm (thảo luận) 14:49, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Việt Nam đã ra TCVN, thì chắc chắn nó sẽ được phản ánh trong tất cả các nhãn hàng, bao bì, thông tin đại chúng, và kể cả sách giáo khoa. Tôi thấy một bạn có ý kiến ở trên, và tôi nghĩ cá nhân những người đã được đào tạo khác với tiêu chuẩn này sẽ cảm thấy không quen thuộc và "không hợp lý". Tuy nhiên, chắc các bạn cũng đồng ý là mình không thể "có lý" hơn một hội đồng tiêu chuẩn quốc gia mà chắc chắn họ là thầy của thầy các bạn. Tôi tán thành áp dụng nó cho Wikipedia tiếng Việt hoàn toàn. Tân (thảo luận) 02:51, ngày 16 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Đúng là rất khó cho một số người khi áp dụng các quy tắc phiên chuyển nêu trên. Nhưng riêng tại VN, khá nhiều người người đã sử dụng một/một số/toàn bộ các quy tắc nêu trên. Đặc biệt trong ngành y tế, hầu hết các quy tắc nêu trên đã được thể hiện trong bộ Dược điển VN. Hungda (thảo luận) 11:36, ngày 16 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Những cách phiên chuyển như vi.wiki hiện nay dù được liên hệ với SGK hiện hành ở VN (dù bản thân các sách giáo khoa do các tác giả khác nhau viết thì danh pháp hóa học cũng không thống nhất), nhưng thực ra đó là kết quả của thói quen phiên âm từ nhiều năm trước, chứ không phải phiên chuyển. Cách thức đó cho đến nay dù là thói quen của nhiều người nhưng trong thực tế đã bộc lộ nhiều bất cập như tính thiếu nhất quán, đặc biệt có thể gây nhầm lẫn như trường hợp phiên từ danh pháp IUPAC sulfur/sulfide/sulfite đã phân tích ở trên. Trong khi đó, vi.wiki ngày càng tiếp cận với nhiều thụât ngữ và danh pháp mới, sự thay đổi dù muộn, dù khó khăn vẫn còn hơn như hiện nay. Bản thân phần mở đầu của Wikipedia:Tên bài (hóa học) cũng đã khuyến khích sự thay đổi nếu cần là gì! Hungda (thảo luận) 12:24, ngày 16 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Cái khó căn bản cho khoa học Việt Nam hiện tại là việc quy ước lại các ký hiệu, đại lượng và cách gọi. Bởi vì có một nền khoa học bị chia sẻ sâu sắc do ảnh hưởng của các ngôn ngữ phương Tây, tạm thời nêu danh 4 ngữ chính là: Anh, Pháp, Đức và Nga. Bản thân em hiện tại đang là một sinh viên năm cuối khoa Hóa, đang hết sức bối rối vì sự nhũng loạn tất cả. Em không đề nghị nên răm rắp nghe theo bản quy ước hiện tại do Hội Hóa học VN đưa ra, cũng không bác bỏ nó. Sự thay đổi tại thời điểm hiện tại cho thấy các nhà khoa học đang đồng lòng xây dựng một hệ thống chung để tránh những bất đồng hiện hữu; nhưng không thể nói là sự thay đổi này đưa tới bản quy tắc hoàn thiện.

• Có cần không việc chúng ta phải biến đổi từ gốc, để sau đó người đọc phải thực hiện biến đổi ngược lại để có lại từ gốc. Chính việc biến đổi này làm cho đại bộ phận sinh viên/người có chuyên môn không biết hoặc viết sai từ gốc. Vd: " Andehit " có nguồn gốc dễ nhận là Aldéhyde (fr) và thông dụng với Aldehyde (en), hãy xem từ này biến đổi quá nhiều so với gốc và khi tái tạo từ cũ mọi người viết là Andehide/Andehite hoặc tốt hơn là Andehyde. Vd này được rút ra từ bài kiểm tra cuối kỳ học phần Anh Văn cho Hóa học của lớp em và chỉ có mình em đạt điểm tối đa cả hai phần viết và đọc (hơi bị khoe khoang nhỉ!?, ^o^)
• Tạo các chuyển hướng và cần được nêu rõ "MỤC TỪ --- ĐƯỢC CHUYỂN HƯỚNG TỚI ---" để các thành viên không mất thời gian mâu thuẫn với nhau và tranh giành cái tựa đề như ý riêng.
• um, có hai chữ nhỏ nhoi bỏ thì được gì.
• amin >< ammin, một cái là nhóm định chức (như ethylamine) còn cái kia dùng trong danh pháp ligand (như hexaamminecobalt(III) cation). EsVie ^{trao đổi- -đóng góp} 05:14, ngày 17 tháng 7 năm 2011 (UTC).