Wikipedia:Thảo luận cộng đồng/Về tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật đối với chức vụ đại biểu Quốc hội của Việt Nam

Thêm liên kết
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Cộng đồng đồng thuận chọn phương án 2, đồng thời loại bỏ chức vụ đại biểu Quốc hội của Việt Nam ra khỏi tiêu chí bổ sung. Mohammed Yussuf 07:41, ngày 31 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]

Xin chào cộng đồng. Như các bạn cũng đã biết thì chức vụ đại biểu Quốc hội của Việt Nam đang là vấn đề gây nhiều tranh cãi trong suốt hơn 1 tháng qua. Khởi nguồn từ vụ mở biểu quyết xóa bài Nguyễn Thanh Hải (Tiền Giang), trước ngày 5 tháng 4 năm 2024, chức vụ đại biểu Quốc hội Việt Nam chưa nằm trong danh sách các chức vụ nghiễm nhiên nổi bật theo Wikipedia:Độ nổi bật (người), tuy nhiên, vào lúc 1h39 ngày 3 tháng 4 năm 2024, LĐK đã đưa vấn đề này ra trang thảo luận chung để cộng đồng nêu ý kiến. Và 2 ngày sau đó thì P. ĐĂNG đã thêm chức vụ đại biểu Quốc hội cộng thêm chức vụ Ủy viên Ủy ban Thường vụ Quốc hội vào tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật (hay còn gọi là tiêu chí bổ sung) theo Wikipedia:Độ nổi bật (người) với tóm lược sửa đổi là "Bất kỳ sửa đổi liên quan đến trang nội dung này nên phản ánh sự đồng thuận.". Quý thành viên DangTungDuong lại dựa theo bảng quy định này ở bên enwiki và cho rằng đại biểu Quốc hội Việt Nam không đạt tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật. Tuy nhiên, các bài viết về chức vụ đại biểu Quốc hội vẫn bị đem ra xóa như bình thường, thậm chí những bài này đều bị cộng đồng đồng thuận xóa bài. Tính riêng trong năm 2024, đã có tới 6 đại biểu Quốc hội bị xóa bao gồm Nguyễn Thanh Hải (Long An), Nguyễn Thanh Hải (Tiền Giang), Nguyễn Hoàng Việt (Đồng Tháp), Nguyễn Thị Quyên Thanh, Hà Thị Lan và Huỳnh Văn Tính. Đó cũng là lý do tôi mở thảo luận này để cộng đồng cho ý kiến về việc nên giữ nguyên hay bỏ chức vụ đại biểu Quốc hội Việt Nam + Ủy viên Ủy ban Thường vụ Quốc hội ra khỏi danh sách tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật. Mời cộng đồng cho ý kiến và thảo luận này sẽ diễn ra trong vòng 20 ngày kể từ ngày mở thảo luận. Mohammed Yussuf 01:57, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]

Phương án 1[sửa | sửa mã nguồn]

Giữ nguyên tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật cho chức vụ đại biểu Quốc hội Việt Nam.

Ý kiến[sửa | sửa mã nguồn]

  1.  Đồng ý Tôi nghĩ các bài được nêu và bị xóa có vấn đề chủ yếu là chất lượng bài, chứ không nằm ở bản thân chức vụ. --Hiếu Vũ 09:07, ngày 24 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
    @Vuhoangsonhn: Không hẳn chủ yếu là chất lượng bài, mà những người này toàn giữ các chức vụ từ cấp phó trở xuống. Ngay cả bài Nguyễn Thanh Hải (Long An) là Trưởng đoàn Đại biểu Quốc hội thậm chí là Phó Bí thư thường trực Tỉnh ủy cũng bị xóa theo biểu quyết vậy. – Mohammed Yussuf 14:49, ngày 24 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]

Phương án 2[sửa | sửa mã nguồn]

Bỏ chức vụ đại biểu Quốc hội Việt Nam ra khỏi tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật và xét chức vụ này theo case-by-case.

  1.  Đồng ý Xét theo case by case basis. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 02:07, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  2.  Đồng ý Xét theo case-by-case, không sẽ lạm phát vì đại biểu theo cấp tỉnh từng khóa sau này sẽ rất nhiều. Khanh (thảo luận) 02:53, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  3.  Đồng ý Xét theo diện từng trường hợp. Wikipedia:Notability (people)/Subnational politicians bên En chỉ là một bài essay không có tác dụng ảnh hưởng luật lệ ở Wikipedia Vi. Tiêu chí đã quá cũ từ biểu quyết năm 2017 (đáng để cân nhắc lại). Một chủ thể nổi bật là nhắc đến trong các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy (tiêu chí chính), thỏa điều này mới đủ nổi bật. Do đó, loại tiêu chí Đại biểu quốc hội không ảnh hưởng lớn đến việc xét đnb của chủ thể liên quan. Chủ thể vẫn nổi bật và có bài với điều kiện đã thỏa tiêu chí chính. Phong Đăng The Gospel of Wealth: Earning to give 03:14, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  4.  Đồng ý đại biểu quốc hội VN nhiều khi thấy toàn là "vâng" "dạ dạ" "nhất trí" thôi. ý kiến đa dạng, thảo luận thì rần rần chứ có quyết định được gì đâu. lệnh trên ban xuống (Bộ Chính trị), cấm cãi. đại biểu để chưng cho vui thôi - Trời ơi, chẳng lẽ nào, đây là sự thật (Thảo luận) 03:51, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  5.  Đồng ý Như những gì tôi có nói cụ thể tại đây. Nên xét theo case-by-case và tôi xin khẳng định lại lần cuối cùng: Đại biểu Quốc hội nếu đủ độ nổi bật thì người đó phải giữ các chức vụ quan trọng trong bộ máy Đảng, Nhà nước và Chính phủ Việt Nam; những người giữ chức bí thư các tỉnh ủy/thành ủy hoặc là những người có giữ chức vụ lớn trong một doanh nghiệp nhà nước (như Phạm Đức Ấn - Chủ tịch Ngân hàng Agribank); những người có ảnh hưởng lớn, những người nổi tiếng (như Dương Trung Quốc); những đại biểu Quốc hội có phát ngôn gây ấn tượng (như bài Ksor H’Bơ Khăp - bà này tuy chỉ là một Trung tá Công an nhưng lại có những phát ngôn gây ấn tượng, thậm chí làm "dậy sóng" cả hội trường quốc hội lúc đó); những người có giải thưởng, thành tích hoặc những người giữ các quân hàm cấp tướng trong Quân đội, Công an. Nếu người đó không đạt được tất cả những tiêu chí này, có nguồn trích quá nghèo nàn thì kết luận bài đó không đạt độ nổi bật. Mohammed Yussuf 04:07, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  6.  Đồng ý Tôi thường ưu tiên xem xét độ nổi bật dựa trên các tiêu chí chính, đạt tiêu chí phụ nhưng không thỏa mãn tiêu chí chính coi như bài đó chưa đủ nổi bật. eunn (meta · phab) 04:16, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  7.  Đồng ý Xét theo diện từng trường hợp. TQ 06:48, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  8.  Đồng ý Nên xét theo từng trường hợp cụ thể. ĐBQH nếu để làm tiêu chí nghiễm nhiên đủ nổi bật thì sau này sẽ lạm phát các bài viết về ĐBQH mất. Anster trò chuyện · đặt yêu cầu 07:28, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  9.  Đồng ý Về Đại biểu Quốc hội ở Việt Nam, tôi có vài quan điểm thế này:
    Đại biểu Quốc hội thì cũng chỉ có nhiêu đó con số, và phần đông đều nắm các chức vụ quan trọng như Bí thư Tỉnh ủy, Chủ tịch UBND tỉnh, Bộ trưởng,... trở lên/lãnh đạo doanh nghiệp lớn ở Việt Nam. Nhưng cũng có 1 bộ phận đại biểu là các quan chức nhỏ từ cấp huyện và tương đương (giám đốc sở,...) trở xuống, thậm chí có người chỉ là giáo viên, công chức bình thường, và bộ phận này không có gì nổi bật (trừ khi họ có quan điểm nào đó làm "dậy sóng" dư luận). Vậy nên là như các ý trên phân tích, phải xét từng trường hợp cụ thể:
    1. Trường hợp là lãnh đạo tỉnh (cấp bí thư, chủ tịch UBND tỉnh) trở lên đến cấp Trung ương như Bộ trưởng và tương đương (đã bao gồm cấp tướng trong quân đội), hoặc lãnh đạo doanh nghiệp lớn và có uy tín (như Agribank mà có bạn phân tích trên) thì nghiễm nhiên nổi bật theo quy định, tiêu chí ĐBQH cũng sẽ đóng góp thêm vào yếu tố nổi bật của các trường hợp này.
    2. Đối với các trường hợp ĐBQH còn lại: cần đánh giá thêm về sự nghiệp, công trạng, tác động (dư luận) và nguồn uy tín, độc lập có nhắc tới của từng ứng viên; xét thêm các tiêu chí, quy định độ nổi bật khác có liên quan. Nếu đạt độ nổi bật thì có thể cho giữ bài. Tiêu chí "là đại biểu Quốc hội" (nhất là tại Việt Nam) không nên là tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật, cần được sự bổ trợ thêm của các nhân tố khác .– MessiM10 09:40, ngày 11 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  10.  Đồng ý Nên xét theo trường hợp. Đại biểu Quốc hội có hàng tá người thì nên giữ lại những người chức vụ quan trọng, có nhiều giải thưởng, bằng khen hoặc người nổi tiếng là được rồi. The Weird Kid talk contributons 02:53, ngày 27 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  11.  Đồng ý Đại biểu Quốc hội phải được sử dụng làm tiêu chí xét độ nổi bật phụ. Quan trọng và cơ bản nhất là chủ thể phải có nhiều nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy đưa thông tin đáng kể. Squirrel (talk) 03:23, ngày 27 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  12.  Đồng ý Xét từng trường hợp Biheo2812 (thảo luận) 05:19, ngày 27 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]

Ý kiến[sửa | sửa mã nguồn]

Ý kiến chung[sửa | sửa mã nguồn]

Tôi xin được tạm dịch:

Các chính trị gia và thẩm phán đã giữ chức vụ ở cấp quốc tế, cấp quốc gia, hoặc cấp tỉnh/tiểu bang (đối với các quốc gia có hệ thống chính phủ liên bang hoặc tương tự), hoặc đã từng là thành viên của các cơ quan lập pháp ở các cấp đó.

— WP:POLITICIAN
Như vậy, Đại biểu Quốc hội Việt Nam, tức thành viên của cơ quan lập pháp ở cấp quốc gia, nghiễm nhiên phải đủ độ nổi bật theo tiêu chí này. Cũng xin được nói thêm quy định WP:NSUBPOL mà bạn DangTungDuong dựa vào chỉ là tiêu chí phụ, chỉ áp dụng cho cấp tỉnh/tiểu bang (chứ không phải cấp quốc gia). Bạn DangTungDuong có vẻ như đã diễn giải sai quy định này. Nguyên nhân Việt Nam không nằm trong danh sách thỏa mãn của quy định này vì Việt Nam không phải là quốc gia theo mô hình liên bang, tức cấp "subnational" của Việt Nam là cấp tỉnh/thành phố trực thuộc trung ương không có nhiều quyền lực như cấp tiểu bang tại Mỹ hay CHLB Đức. Do đó, không ngạc nhiên khi quy định WP:NSUBPOL đánh giá đại biểu cơ quan lập pháp cấp tỉnh/thành phố tại Việt Nam không đủ độ nổi bật (trong khi đại biểu cấp tiểu bang của Mỹ thì đủ độ nổi bật). Còn cấp quốc gia thì thừa đủ bật theo quy định chính WP:POLITICIAN. Consultant Wiki (thảo luận) 23:43, ngày 27 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
@Consultant Wiki: Nhưng quan trọng phải là nguồn độc lập, uy tín, người đó phải có giải thưởng, có huân chương, có thành tựu, những người nổi tiếng, những người là chủ các doanh nghiệp lớn có uy tín, những người có phát ngôn làm dậy sóng cả hội trường. Chứ ở đây á, có mấy bài ĐBQH thậm chí còn chỉ có lẻ tẻ 1-3 nguồn (đều là nguồn của Quốc hội, nhất là khóa XIII, XIV) mà thôi. Mohammed Yussuf 23:52, ngày 27 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
@Mohammed07102007Theo quy định WP:BASIC bên EnWiki, những tiêu chí như WP:POLITICIAN được xem là tiêu chí phụ (additional criteria), được sử dụng nếu chủ thể không đáp ứng basic criteria (có đủ nguồn độc lập nói đến).

People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject. People who meet the basic criteria may be considered notable without meeting the additional criteria below.
People are likely to be notable if they meet any of the following standards. Failure to meet these criteria is not conclusive proof that a subject should not be included; conversely, meeting one or more does not guarantee that a subject should be included.
A person who does not meet these additional criteria may still be notable under Wikipedia:Notability. Editors may find these criteria helpful when deciding whether to tag an article as requiring additional citations (using BLP sources for example), or to instead initiate a deletion discussion.

— WP:BIO
Như vậy các chủ thể mà bạn bảo chỉ có 1-3 nguồn nói đến thì họ sẽ bị fail tiêu chí chính (WP:BASIC). Lúc này, mình mới lấy các tiêu chí phụ như WP:POLITICIAN ra để xét họ có giữ các chức vụ khiến họ trở nên nghiễm nhiên nổi bật hay không. Đại biểu Quốc hội thỏa mãn tiêu chí này nên họ được xem là đủ độ nổi bật mặc dù họ không có đủ nguồn nói đến.
Xin được ngoài lề chút nhưng nếu đến cả đại biểu lập pháp cấp quốc gia mà còn không đủ đổ nổi bật thì tôi cho rằng Wikipedia Tiếng Việt có phần "ngặt nghèo" quá. Bên EnWiki, đại biểu lập pháp cấp tiểu bang họ đã cho là nghiễm nhiên nổi bật; chưa nói đến các thành phố lớn như Boston, Los Angeles thì đại biểu hội đồng thành phố thôi cũng đã đủ độ nổi bật rồi.
– Consultant Wiki (thảo luận) 00:07, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Wikipedia Vi có quyền tạo ra tiêu chí độ nổi bật riêng (dựa theo sự đồng thuận) để phù hợp hơn với dự án. Nói thêm, bạn đã hiểu sai hoàn toàn về tiêu chí độ nổi bật. Ví dụ, ông X đạt tiêu chí phụ nhưng tạch tiêu chí chính = không đủ nổi bật. Không có chuyện tạch tiêu chí chính mà đủ nổi bật chỉ dựa vào tiêu chí phụ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:19, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Vậy nếu chủ thể đạt tiêu chí phụ (ví dụ: giữ chức Bí thư tỉnh ủy) nhưng chỉ có 1-2 nguồn nói đến (không đạt tiêu chí chính), vậy theo bạn thì bài này sẽ không đủ độ nổi bật? – Consultant Wiki (thảo luận) 00:41, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Consultant Wiki 1-2 nguồn độc lập, uy tín và nhắc tới chủ thể một cách đáng kể là đạt tiêu chí chính rồi. Tuy nhiên, trong quá khứ có nhiều trường hợp đạt tiêu chí chính nhưng vẫn còn nhiều tranh cãi. Ví dụ, có người đòi 5 nguồn độc lập trở lên, có người đòi 10 nguồn độc lập vân vân (9 người 10 ý, tranh cãi tới già vẫn chưa xong). Lưu ý, quy định chưa bao giờ nêu rõ là bao nhiêu nguồn độc lập là đạt vì mỗi trường hợp là khác nhau + mỗi tv đều có quan điểm riêng. Do đó, cộng đồng mới nảy sinh ra các tiêu chí phụ. Chốt lại, đạt tiêu chí chính + tiêu chí phụ thì 100% là đủ nổi bật (không có gì phải bàn cãi nữa). Bí thư tỉnh ủy mà có 0 nguồn độc lập, uy tín và nhắc tới một cách đáng kể = xóa vì không đủ nổi bật. Đó chỉ là ví dụ. Trên thực tế, Bí thư tỉnh ủy thì tìm 1 nguồn độc lập nhắc tới là không khó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:49, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Cảm ơn bạn @Nguyentrongphu đã giải thích. Nếu như vậy thì xin đề nghị đổi lại tên "tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật" thành "tiêu chí phụ" cho đúng với cách mà dự án Vi Wiki hiện đang diễn giải, sử dụng các tiêu chí này. Nếu phải cần nhiều nguồn để chứng minh ĐNB thì quy định làm bí thư hay bộ trưởng không còn là tiêu chí "nghiễm nhiên" nữa. – Consultant Wiki (thảo luận) 01:09, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Bí thư hay bộ trưởng đạt tiêu chí chính tôi nghĩ là không khó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 01:20, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Consultant Wiki Bắp hay ngô thì cũng chỉ là 1 thứ thôi. "Tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật" và "tiêu chí phụ" đều đồng nghĩa. Bạn không hiểu lịch sử hoạt động của dự án thì thấy vậy. Những ai ở đây lâu năm thì sẽ hiểu điều này. Ông X đạt tiêu chí phụ sẽ nghiễm nghiên đủ nổi bật với điều kiện là đạt luôn tiêu chí chính. Một số trường hợp đạt tiêu chí chính nhưng tạch tiêu chí phụ -> hên xui và sẽ bị đem ra BQXB -> có thể bị xóa hoặc giữ dựa theo quyết định và phán xét của cộng đồng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 01:18, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
@Consultant Wiki: Đó là giả định thế thôi. Tôi nghĩ trên thực tế Bí thư Tỉnh ủy hay Bộ trưởng, bao giờ họ cũng đạt đủ tiêu chí nguồn nổi bật (tôi chưa thấy ai không đạt cả). – TQ 04:21, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
  • Bình luận:

Nguyentrongphu đại biểu quốc hội của VN chắc là ngang với nghị sĩ mấy nước phương Tây nhỉ, ko biết wiki tiếng Anh có xóa các bài về nghị sĩ ko? - Trời ơi, chẳng lẽ nào, đây là sự thật (Thảo luận) 12:56, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]

Họ không xóa, và chúng ta cũng không nên so sánh khập khiểng. Vấn đề này đã được bàn rất nhiều lần trong quá khứ. Bạn có thể lục các cuộc thảo luận cũ ra mà đọc. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 13:00, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
OK - Trời ơi, chẳng lẽ nào, đây là sự thật (Thảo luận) 13:02, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Khác biệt nên khó so sánh, ở thể chế đó, có thể họ phải quảng bá bản thân nhiều hơn ở đây, từ đó dễ xuất hiện trên truyền thông đại chúng. Dang (thảo luận) 13:05, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Không phải nghị sĩ phương Tây nào cũng đủ nổi bật đâu. – eunn (meta · phab) 13:09, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
uhm, bên đó cũng xét từng trường hợp nhỉ - Trời ơi, chẳng lẽ nào, đây là sự thật (Thảo luận) 13:12, ngày 28 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Theo tôi thấy thì EnWiki họ không xét theo case-by-case mà cứ giữ chức vụ là nghiễm nhiên nổi bật rồi. Theo tiêu chí WP:POLITICIAN bên họ thì chỉ cần là nghị sĩ cấp tỉnh/tiểu bang là nghiễm nhiên nổi bật rồi, chứ không cần nói đến cấp quốc gia. (Ví dụ: Danh sách Nghị sĩ Viện lập pháp Tiểu bang California, Danh sách Nghị sĩ cơ quan lập pháp Tiểu bang Nebraska, Danh sách Đại biểu cơ quan lập pháp Tỉnh Gauteng, Danh sách Đại biểu Hội đồng thành phố Luân Đôn, Danh sách Đại biểu Hội đồng thành phố Washington DC). Nếu xem theo một số bài chủ thể ví dụ như [1], [2], [3], [4], [5] thì thấy cũng rất sơ sài, chỉ có vài ba nguồn địa phương, thậm chí nguồn Facebook/Twitter. Những bài này mà ở ViWiki thì chắc bị xoá hết rồi.
Bản thôi tôi không đồng tình với cách làm có phần quá "ngặt nghèo" của dự án ViWiki bên mình—nếu EnWiki cho rằng cấp tỉnh/tiểu bang vẫn đủ ĐNB, mà bên ViWiki mình đến cả cấp quốc gia cũng không cho là đủ ĐNB thì hơi khập khiễng quá. (Theo tôi thì cứ là ĐBQH, thậm chí Đại biểu HĐND các tỉnh lớn hoặc thành phố trực thuộc TW là nghiễm nhiên nổi bật rồi).
Nhưng bạn @Nguyentrongphu ở trên nói đúng, mỗi dự án có quyền ra quy định riêng tuỳ theo ý kiến của cộng đồng. Bên đó họ có tiêu chí dễ dãi hơn ViWiki mình nhiều, nhưng không có nghĩa mình cũng phải như họ. Inclusion Activist (thảo luận) 23:29, ngày 29 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Bên En, họ hoạt động giống bên ta. Đạt tiêu chí phụ nhưng tạch tiêu chí chính = xóa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:33, ngày 30 tháng 5 năm 2024 (UTC)[trả lời]
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Lấy từ “https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Thảo_luận_cộng_đồng/Về_tiêu_chí_nghiễm_nhiên_nổi_bật_đối_với_chức_vụ_đại_biểu_Quốc_hội_của_Việt_Nam&oldid=71414077”