Thảo luận:Berserk

Chương hay hồi

Tóm lại là chương hay hồi? Mời đưa ra thêm lý do vì sao và bằng chứng đủ mạnh.  A l p h a m a  ^Talk 09:35, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Một phiếu  Ủng hộ cho hồi. Nếu thành viên Nguyenmy2302 lấy en.wiki với chữ chapter (được dùng thay cả chương cả hồi) thì tôi thấy zh.wiki rõ ràng sử dụng "話" song song với "章" theo các ngữ cảnh khác nhau đúng như thành viên Vslayder đã giải thích. Tôi lười tìm nguồn cho những chủ đề không thuộc chuyên môn này, để nguyên bản mẫu YK vậy. – ˜”*°•༒𝓝𝓱𝓪𝓬𝓝𝔂༒•°*”˜ 12:30, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Vấn đề ở đây là mình đang dựa theo sửa đổi của bạn Ihsikuyr để lùi sửa vì bạn ấy là cây bút chính giúp cải thiện lại bài viết. Bản thân mình cũng thấy đa số các bài cùng thể loại trên đây đều dùng "chương" chứ không có "hồi". Nếu có ý kiến, nên hỏi từ bạn chủ bút nâng cấp bài viết. Hơn nữa, zhwiki < enwiki < mức độ phổ biến. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 12:35, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  @Nguyenmy2302 Không có chuyện zh.wiki < en.wiki, mọi dự án wikipedia đều như nhau, bạn không có quyền hạ thấp bất cứ bên nào. Wikipedia là dự án mở, mọi người đều có quyền sửa đổi, thành viên lâu năm, có kinh nghiệm hay đóng góp chính không phải "luôn đúng", là cơ sở để lùi sửa những sửa đổi của các thành viên mới cũng như các IP. Còn việc "đa số" các bài cùng dự án sử dụng "chương" không sử dụng "hồi" thì cũng không có nghĩa "tất cả" phải như thế, cũng không có nghĩa tất cả bài trong cái đa số kia đều sử dụng đúng – ˜”*°•༒𝓝𝓱𝓪𝓬𝓝𝔂༒•°*”˜ 12:39, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Đây là 1 manga Nhật Bản của 1 tác giả Nhật Bản không rõ dẫn cả zh và en để làm gì? Nếu cả hồi và chương đều được dùng, vậy thì tranh cãi ở đây làm gì?  A l p h a m a  ^Talk 13:34, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  @Alphama: Như mình đã giải thích, "hồi" chỉ dùng để chỉ một khoảng giai đoạn chưa hoàn chỉnh, còn "chương" thì khác, như đã được định nghĩa tại dự án Wiktionary [1]; vì vậy, lúc đó mình nhận định rằng dùng sai từ có nghĩa bao hàm khác nhau sẽ làm thông tin trở nên nhầm lẫn, dễ gây khó hiểu, cũng như đi ngược lại với cách viết chung của các bài tương tự. Dù vậy, chưa chắc đã đúng. Cái này không phải chủ đề của mình nên phải chờ chủ bút cho ý kiến hoặc mở biểu quyết thống nhất cách gọi. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 13:55, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Chữ chương và hồi trong bộ truyện này không đồng nghĩa nên dẫn tới tranh cãi. Nếu đồng nghĩa thì dùng từ nào chả được. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 14:09, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Ủng hộ "hồi" vì tôi đã đối chiếu với ja bằng google dịch. Bên ja, chữ hồi và chương được dùng đồng nghĩa hoặc khác nghĩa tùy theo ngữ cảnh. Tác giả bộ truyện này rõ ràng dùng 2 chữ này một cách khác nhau. Bên en, họ dịch cả 2 chữ thành chapter vì không có chữ thay thế. Bộ truyện này có 5 chương và 363 hồi. Đây là cách tác giả bộ truyện này chọn. Cần tôn trọng cách dùng từ ngữ của tác giả.

  Tiếng Việt có dùng chữ "hồi" trong tiểu thuyết. Tiếng Việt có lẽ ít xài chữ hồi. Tuy nhiên, cần tôn trọng tác giả. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 14:00, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Tôi từng đọc nhiều manga Nhật. Đa phần đều dùng "chương", ít thấy "hồi". Trong tiếng Việt thì "hồi" thường được dùng trong các thể loại kịch. – Nguyenhai314 (thảo luận) 14:02, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Đồng ý là thế. Luôn có trường hợp ngoại lệ. Tuy nhiên, đây là từ tác giả bộ truyện chọn và cần được tôn trọng. Chương và hồi trong bộ truyện này căn bản có nghĩa khác nhau. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 14:06, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Không phản đối. Thiết nghĩ nên bổ sung thêm nguồn để tránh phải tranh cãi về sau. – Nguyenhai314 (thảo luận) 14:09, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Tôi sẽ chia sẻ lại dẫn chứng của mình ở đây. Đây là hình được cắt ra từ trang đầu tiên của "hồi" 307: [2]. Các bạn có thể thấy cách ông gọi khoảng 20 trang truyện được đăng dài kỳ trên mỗi số tạp chí được ghi là "第307話". Trong đó, "第" được dùng để đánh dấu thứ tự, "話" được dùng như một cách để ông thay thế từ chương. Tại sao ông phải thay thế "chương"? Bởi vì ông dùng "chương" theo hàm nghĩa khác. ファルコニアの章 là "Chương Falconia". Trong Berserk, "Chương Falconia" bao gồm từ "hồi" 236 đến 307. Rõ ràng có thể thấy Miura không dùng "chương" theo hàm ý tương tự nhiều tác phẩm manga khác. Tôi không khẳng định rằng dịch "話" thành "hồi" là chính xác hoàn toàn. Tuy nhiên, theo quan điểm của cá nhân tôi, "hồi" trong kịch hay tiểu thuyết chương hồi Trung Quốc đều dùng để ám chỉ những thành tố cực nhỏ, cực ngắn trong tổng thể cấu trúc tác phẩm. Bởi lẽ ấy, tôi mới chọn tạm từ này. Các bạn có thể tìm từ khác để thay thế, nhưng tuyệt nhiên không thể nào là "chương" Vslayder (thảo luận) 14:22, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Nhưng mình không có thấy thành viên có dẫn nguồn chứng minh và diễn giải rõ ràng rằng luận điểm bạn ấy là đúng? Vì vậy về cơ bản lúc đó khó phân định được đúng sai, phải dựa vào độ tin cậy của các quyền thành viên được cấp để lùi sửa thôi. Nếu đó thực sự là quyết định của tác giả + có nguồn dẫn chứng, chắc chắn mình sẽ không lùi sửa vô cớ như vậy. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 14:14, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Chưa tính việc tôi có đề cập tới trong lý do chỉnh sửa mà ngay ở mục thảo luận trên trang cá nhân của bạn, tôi cũng có dẫn lại hình ảnh đã kèm link ở phía trên. Có thể đây không phải là chuyên môn và bạn cũng không đọc tác phẩm này nên không hiểu rõ. Tuy nhiên khi thành viên chỉnh sửa với lý do trích dẫn đàng hoàng, tôi nghĩ bạn cũng nên đề cập lý do lùi sửa. Bạn cứ gỏn lọn như vậy thì sao tôi có thể biết lý do vì sao chỉnh sửa của mình không được chấp nhận? Chưa kể việc bạn quy chụp rằng tôi sử dụng tài khoản khuyết danh để tự đồng tình với ý kiến của mình.Vslayder (thảo luận) 14:28, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Cảm ơn bạn vì đã hỏi. IP lùi sửa lại liên tục khi khúc mắc giữa mình với bạn về vấn đề này chưa được rõ ràng vì vậy mình mới buộc phải lùi về bản của cây bút nâng cấp bài chính vì nguồn và thông tin bạn đưa chưa được diễn giải một cách thống nhất. Không chỉ vậy, IP và 1 thành viên khác bức xúc vì bị mình lùi sửa do tự ý tháo bản mẫu clk cũng "đục nước béo cò" chỉ trích nên mình mới cho rằng bạn đang dùng IP để công kích cá nhân. Nhưng nếu điều này là sai, cho mình chân thành gửi lời xin lỗi. Còn về việc giải thích ở trên, nếu chưa có một cách gọi rõ ràng qua nguồn có thể kiểm chứng, mình nghĩ nên dùng từ "chương" (phổ biến hơn) vào bài, mến. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 14:36, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Vậy bạn sẽ sử dụng từ gì để thay thế cho "章" - từ vốn có nghĩa rất rõ ràng là "chương"? Nếu muốn nguồn dễ kiểm chứng hơn là bản thân bản gốc của tác phẩm, bạn có thể xem tại [3]. Đó là bài báo của tờ báo thân với Hakusensha cũng như tạp chí Young Animal, được chính twitter chính thức của Berserk chia sẻ lại. "話" vẫn được dùng. Tôi muốn gọi sao cho đúng ý tác giả nhất để thể hiện sự tôn trọng với di sản của ông, đặc biệt là khi ông đã không còn trên đời. Nếu muốn người đọc không bối rối, ta có thể note lại trong mục ghi chú. Rất mong bạn bình tĩnh suy xét vấn đề hơn trong tương lai, và đón nhận những ý kiến trái chiều với tâm thế đúng đắn hơn. Mọi lí lẽ tôi đều đã dẫn ra, quyền quyết định là ở các bạn. Vslayder (thảo luận) 14:45, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Nguồn chính là cách tác giả dùng từ ngữ trong bộ truyện. Bộ truyện là nguồn cơ cấp và có thể dùng nguồn sơ cấp trong một số trường hợp. Tôi thấy chúng ta đã đạt được sự đồng thuận, và sự việc nên kết thúc tại đây theo chiều hướng tốt đẹp. Chuyện này tôi thấy cũng nhỏ và xuất phát từ hiểu nhầm của đôi bên. Ai cũng có thiện ý nhưng chỉ là chưa hiểu nhau cho lắm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 14:28, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

Mời các bạn đưa ra 2 nguồn hàn lâm chứng minh, "話" và "章" được dịch là "chương" và "hồi", nếu trong bối cảnh manga thì càng tốt?  A l p h a m a  ^Talk 15:50, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

Manga ở VN toàn là dịch lậu + đa số đều được dịch bởi những người không giỏi tiếng Nhật nên đòi nguồn tiếng Việt có lẽ là khó. Nguồn chính là bộ truyện đó (cách mà tác giả dùng từ ngữ). Nguồn sơ cấp có thể được áp dụng trong một số trường hợp. Tôi nghĩ Minh Huy sẽ có cái nhìn tốt nhưng tiếc đang Wikibreak. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:37, ngày 12 tháng 8 năm 2021 (UTC)

Các nhà xuất bản ở Việt Nam (chủ yếu là Nhà xuất bản Kim Đồng, Nhà xuất bản Trẻ và IPM) chưa mua bản quyền, còn bản lậu trên mạng thì dùng "hồi".

Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 04:16, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Sao không dùng trực tiếp hai phiên âm "thoại" và "chương" cho "話" và "章", rồi viết thêm chú giải? Như vậy thì khỏi phải cãi nhau. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 04:01, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Vslayder, Thành viên:Nguyenmy2302 và Thành viên:Ihsikuyr Ý này cũng hay. Cách giải quyết này có thể làm hài lòng cả hai bên. Mong các bạn sớm chốt kèo để kết thúc sự việc này tại đây. Tránh tranh cãi kéo dài vô bổ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 03:27, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Nếu theo nguyên tác (VN chưa mua bản quyền) mà tác giả chia thành từng "hồi" thay vì chapter, "chương Falconia" thay vì "arc Falconia" thì cứ theo đó mà sửa hết lại cách chia phần trong bài. – Q 03:44, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Hiện tại, chiếu theo De jure, tác phẩm chưa có bản quyền tại Việt Nam nên quyết định tính chính danh trong tiếng Việt là khó khăn. Giải pháp tạm thời, chiếu theo De facto và theo hàm ý [dụng ý] của tác giả, cũng như kiến thức hạn hẹp về tiếng Nhật cũn như tiếng Việt, hàm ý tác giả muốn chia chương hồi giống một vở kịch (theo thiển ý và suy xét từ cá nhân khi dò tìm nguồn tri thức liên quan, có thể thiếu sót). Vì vậy, nhờ @Ihsikuyr: hoặc @Vslayder: hoặc các thành viên có quan tâm rà soát và chỉnh lý phù hợp mục lục "manga" và mục "quá trình sáng tạo". Tập -> chương -> hồi theo thứ tự mức độ quy mô thứ tự sắp xếp. Cảm ơn @Nguyentrongphu: đã gắn tên tôi tại đây. Hy vọng các thành viên liên quan không vì sự việc nhỏ (theo tinh thần chung đóng góp) mà mất đi nhiều thành viên.--Nacdanh (thảo luận) 04:16, ngày 16 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Đã sửa Q 04:25, ngày 16 tháng 8 năm 2021 (UTC)